ENTREVISTA

Cuadernos de Trabajo Social

ISSN: 0214-0314 EDICIONES
COMPLUTENSE
http://dx.doi.org/10.5209/CUTS.55353

De linvention du social la ville assige. Entretien avec

Jacques Donzelot

[en] From the promotion of the social to the city under siege:
an interview with Jacques Donzelot
Csar Rendueles Menndez del Llano; Sergio Garca Garca

Jacques Donzelot, professeur lUniversit la ville aux tats-Unis et en France (2003,

Paris X Nanterre, sest fait connatre en 1977
aprs la publication de La police des fami-
lles, un essai forte empreinte foucaultien-
ne qui suivait la trace des origines des politi-
ques sociales de lEtat depuis la philanthropie
du XIXme sicle et dautres projets histori-
ques de contention du conflit social. Depuis
cette perspective, les initiatives hyginistes
auraient jou un rle essentiel dans la failli-
te des modles traditionnels de famille bass
sur lautorit patriarcal et sur ltablissement
de nouvelles formes de lien social individua-
lisatrices, susceptibles de grer de faon ra-
tionnelle partir de diffrentes instances cli-
niques, politiques, ducatives ou mercantiles.
Son second travail, Linvention du social
(1984), prolongeait ce trajet moyennant une
gnalogie de lattribution lEtat dun rle qui commence dans les annes quatre-vingt-
social qui lhabilitait construire un exosque-
lette de solidarit collective que limite les af-
frontements ayant trait au nouvel ordre sala-
rial qui traversent la socit moderne. Par
contre, partir des annes quatre-vingt, son
intrt se focalise sur les politiques urbaines
et les conflits mergents dans le contexte de
la crise de lEtat keynsien et lessor de la
globalisation nolibrale, avec des essais tels
que Ltat animateur: essai sur la politique
de la ville (1994, en collaboration avec Phi-
lippe Estbe), Faire socit: la politique de
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en collaboration avec Catherine Mvel et An-
ne Wyvekens); Quand la ville se dfait: que-
lle politique face la crise des banlieues?
(2006), Vers une citoyennet urbaine: la vi-
lle et lgalit des chances (2009); La vi-
lle trois vitesses (2009) o La France des
cits. Le chantier de la citoyennet urbaine
(2013).
Nous souhaiterions, avant tout, vous in-
viter poser un regard rtrospectif sur votre
trajectoire scientifique. Il semble quil y ait
deux tapes bien diffrentes dans votre rfle-
xion. Un premier moment focalis sur les
questions historiques qui circulent dans lor-
bite de Foucault de la gnalogie des mca-
nismes disciplinaires, et une seconde tape
dix, danalyse des politiques urbaines. Que-
lle est lhistoire de cette volution? Et a-til
une cohrence conceptuelle ou biographique
entre les deux tapes? En quoi a chang tout
au long de ces annes votre manire de com-
prendre les sciences sociales ou la politique?
Il y a bien deux mouvements dans mon
parcours que je rsume gnralement en di-
sant que jai t dabord historien du social
puis sociologue de lurbain. Le premier co-
rrespond une gnalogie de ces deux faces
du social que sont lintervention corrective
261
262
de la vie familiale (la police des familles,
1977) et lintroduction de la protection socia-
le dans les relations de travail (Linvention
du social, 1984). Le second part dune
analyse de la politique dintgration des mi-
norits ethniques dans la socit (qui a reu,
en France, lappellation euphmistique de po-
litique de la ville) dans mon ouvrage intitul
lEtat animateur (1994 pour conduire une
comparaison avec la politique amricaine sur
ce sujet (Faire socit: la politique de la vi-
lle aux Etats-Unis et en France, 2003) et
un moment o lon voit une logique de spa-
ration urbaine dterminer de plus en plus les
rapports sociaux (Quand la ville se dfait,
2006. La ville trois vitesses, 2009. La
France des cits, 2012).
On peut distinguer ces deux moments sur
le plan thorique en disant que le premier
trouve son principal appui dans la dmarche
gnalogique danalyse des technologies de
gouvernement de Michel Foucault tandis que
le second puise plus son inspiration dans
luvre dHanna Arendt et son analyse de
lessence du politique comme association
pour laction. Cest laune de cette exigen-
ce que je compare lart de faire socit aux
Etats-Unis et en France et que je conduis mon
analyse du sparatisme luvre de mani-
re croissante dans la socit urbaine.
Mais la continuit de fait et de fond entre
ces deux moments me parait aussi importan-
te souligner que leur diffrenciation. De fait:
parce quil ny a aucun moment une ruptu-
re, une dcision de changer dobjet danaly-
se, de passer dune proccupation thorique
une autre. Le passage dun moment un au-
tre seffectue comme leffet du prolongement
de lun par lautre. A la fin de lInvention
du social (1984) je memploie dcrire les
deux lignes qui transforment lEtat social
classique depuis la fin des annes soixante:
la revendication, par le bas, dune plus gran-
de autonomie des individus et linjonction,
par le haut, dune exigence de responsabili-
sation de leur comportement. Ces deux lig-
nes convergent pour faire passer le rle de
lEtat de promoteur du social des fins de pa-
cification de la socit, de stabilisation de ce-
lle-ci... vers celui de mobilisateur de la soci-
Entrevista. Cuad. trab. soc. 30(2) 2017: 261-284
t (au double sens de remise en mouvement
des individus et de valorisation du collectif,
de sa fonction unificatrice face la mondia-
lisation). Il sagit ainsi sappeler la forma-
tion de ce que jai appel un Etat animateur
la place de lEtat social classique, de sortir
dun social de pure compensation pour un so-
cial que lon dira plus tard dactivation et de
production de la cohsion sociale.
Cest en lisant ce chapitre final de lin-
vention du social quun responsable des mis-
sions qui allaient donner naissance la poli-
tique de la ville me dit: Un Etat animateur!
Cest exactement ce quon essaie de faire: ve-
nez donc voir! Il y avait alors, en ce dbut
des annes 80, trois missions runies dans le
mme immeuble: la mission dirige par Hu-
bert Dubedout sur le dveloppement social
des quartiers, la mission de Gilbert Bonne-
maison sur la scurit et la prvention dans
ces mmes quartiers s dhabitat social et, en-
fin, la mission de Bertrand Schwarz sur lin-
sertion socio-professionnelle des jeunes. Je
rpondis dautant plus volontiers cette of-
fre que je navais pas limpression de m-
loigner de ma thmatique du social puisque
cette politique dite de la ville se prsentait
comme une nouvelle politique sociale, char-
ge de rsoudre les problmes dexclusion
des populations des banlieues que, prcis-
ment, les politiques sociales classiques (tra-
vail social, logement social et protection so-
ciale) ne russissaient pas traiter. Lanalyse
de lurbain sest ainsi progressivement insta-
lle dans le champ de mes proccupations
comme une manire de prendre en compte les
dficiences des politiques sociales classiques.
De fond aussi car la continuit entre les
deux moments nest pas seulement dobjet
mais aussi de problmatique. Tous deux rel-
vent bien dune mme question pose dans
des contextes diffrents. Une question que
lon pourrait rsumer ainsi: comment faire
vivre la dmocratie en contenant les tendan-
ces qui, depuis son origine, portent son an-
nihilation au profit de formules dictatoriales
ou populistes? Durant le premier moment, ce-
lui correspondant lmergence du social, le
danger qui menace le plus la vie dmocrati-
que tient lintensit des affrontements dans
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le domaine de la production. Dans le second
moment, celui qui apparait, depuis une qua-
rantaine dannes, avec la mondialisation, les
menaces sur la vie dmocratique dcoulent
plus nettement des logiques de sparation de
la socit rvles par les dissociations affec- tout de mme cette injonction normative ou
tant de plus en plus nettement la trame urbai-
ne. Il y a ainsi les lieux o vit la population
issue de la mondialisation par le bas(les mi-
grants dans les cits sociales en France). Ces
migrants du lointain vit distance de la clas-
se dite crative, celle de la mondialisation par
le haut qui occupe les espaces centraux et p-
ricentraux des mtropoles. Mais ces deux ca-
tgories sont vcues comme galement tran-
gres aux habitants des villages et des villes
petites ou moyennes qui sestiment dcon-
nects des opportunits de la ville, rejets par
la classe crative et devenant invisibles pour
une action publique uniquement proccupe
par la propension meutire des jeunes mi-
grants dans les banlieues. Soit ce que jai ap-
pel La ville trois vitesses. Autant la lut-
te contre la tentation populiste passait, dans
le premier temps, par linstitution dune ci-
toyennet sociale, offrant des droits protec-
teurs contre les alas de la vie et de lcono-
mie, autant cette rponse, dans le second
temps, se rvle insuffisante et inadapte, n-
cessitant quon lui adjoigne une formule de
citoyennet urbaine qui rende possible le pas-
sage entre ces mondes urbains diffrents et
permette de les accorder.
En 1977, vous avez crit La police des
familles, un livre qui a beaucoup influenc
la recherche durant les dcennies suivantes et
qui montrait la gense progressive des dispo-
sitifs de gestion de la vie familiale travers
des discours, normes et institutions sur ldu-
cation des enfants, les relations conjugales,
lconomie familiale... Laction sur la famille
apparait prcisment comme un mcanisme
de moralisation et de normalisation mettant
en balance la formule du contrat (donc du res-
pect des normes sociales de comportement et
dducation en contrepartie de la libert ac-
corde ses membres)et celle de la tutelle
(donc de la soumission contrainte des fami-
lle, la privation de leurs droits conditionnant
263
loctroi de moyens financiers et ducatifs).
Vous montrez comment ce chantage semble re-
culer avec la diffusion de la psychanalyse,
partir des annes trente, qui fournit une aide
en principe non tutlaire, mais reconduisant
lassistant par lencadrement des travailleurs
sociaux dans lexercice de leurs tches tut-
laires. Que diriez-vous alors du devenir ac-
tuel du Travail Social dans le cadre du noli-
bralisme? Celui-ci maintient-il ce mode de
fonctionnement que vous aviez dcrit dans les
annes 70 ou bien introduit-il de nouveaux
lments dans lexercice de leur rle norma-
lisateur par ces professionnels?
Dans La police des familles, javais
voulu montrer comment la famille passait du
statut de sujet de gouvernement celui de mo-
yen de gouvernement. Sujet de gouverne-
ment: cest ce quelle tait sous lancien r-
gime, quand le pre exerait une autorit
tutlaire sur chacun de ses membres. Ayant
fait des enfants, il avait accompli lessentiel
de son devoir: apport de nouveaux sujets au
roi. Et ce devoir accompli lui valait des droits:
une autorit lgitime, du moins, sur tous les
membres de sa famille. Il pouvait ainsi de-
mander au roi lenfermement de tel ou tel de
ceux-ci qui menaait son honneur. Avec la
dmocratisation du pouvoir central au XIX
sicle, ce pouvoir du pre parait de plus en
plus suspect darbitraire. Il est souponn de
servir de moyen pour celui-ci de se dbarras-
ser des bouches inutiles, soit en les laissant
ses enfants vagabonder au pril de leur vie,
soit en les plaant abusivement dans des
structures dassistance ou de sanction. La fa-
mille se trouve incrimin travers ce droit
abusif du pre. Mais, en mme temps, elle se
trouve valorise comme ressource travers
la mre perue comme un relais positif pour
les normes mdicales et hyginistes qui as-
surent une bonne ducation des enfants.
Le couplage de ces deux stratgies din-
crimination et de valorisation permet alors
de faire de la famille un moyen de gouverne-
ment en invitant les familles combiner les
conseils moraux venus de lincrimination
(ceux dpargne pour chapper la suspicion
de ngligence coupable et dabandon) et les
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normes hyginistes et ducatives associes
la valorisation de la famille comme ressour-
ce et transitant par le mdecin ou lenseig-
nant. Quand la famille incorpore bien cette
injonction morale et ces conseils hyginistes,
cest comme si la socit passait avec celle-
ci un contrat faisant delle une ressource po-
sitive. Elle accrot son autonomie et celle de
ses membres pour le bien de chacun de ceux-
ci en particulier et de la socit en gnral. Si
elle ne se soucie pas de prserver son auto-
nomie financire par lpargne ou bien si elle
nglige les normes sanitaires et ducatives,
elle porte prjudice ses enfants et justifie sa
mise sous tutelle, la perte dautorit du pre
et lassistance ducative de la mre. Cest
donc cette menace de la tutelle qui rappelle
aux parents les conditions de son autonomie
: le respect du contrat quelles ont pass avec
la socit en formant une famille. Cest le res-
pect du contrat ou la tutelle sous lautorit du
juge et par le biais des travailleurs sociaux
ainsi que des psychiatres.
Est-ce que cette dmarche, ce chantage
la tutelle est encore valable depuis que le n-
olibralisme domine la gestion des rapports
sociaux? Quand on regarde la littrature con-
sacre la famille et la gestion de ses com-
portements durant les dernires dcennies, on
retrouve bien les deux lignes porteuses, lu-
ne de lincrimination, lautre de valorisation,
de la famille, quoique avec des nuances sen-
sibles. Lincrimination se retrouve avec la
monte de la thmatique de la dmission des
parents. Soit une manire de retrouver la cri-
tique de la propension des familles laisser
les enfants errer laventure. Mais, cette fois,
ce nest pas pour ne pas avoir les lever...
par un abus flagrant de leur pouvoir. Ce se-
rait plutt par lincapacit dexercer ce pou-
voir, le renoncement devant la difficult que
cela reprsente parce quils ne sont pas suf-
fisamment reconnus par leurs enfants qui se
retrouvent entre bandes plutt quen famille.
De mme, la valorisation de la famille appa-
rait aussi, quoique dune manire qui parais-
se dissoudre quelque peu ses limites puisque
lon parle de parentalit pour dsigner cet- parents, viter de recourir aux durets des d-
te ressource irremplaable que constitue la
famille. Soit une manire deffacer la distinc-
Entrevista. Cuad. trab. soc. 30(2) 2017: 261-284
tion entre le pre et la mre, mais aussi de les
mettre sur le mme plan que les beaux-pa-
rents, les grands parents, les homoparents...
et dinscrire tout ce monde dans des rseaux
dcoute, daide et dappui aux parents des-
tins encourager les parents de toutes sor-
tes, leur redonner confiance, les consei-
ller plutt que dicter leurs conduites en
nonant des normes prcises.
Alors, y va-t-il, avec ces changements
dans lattitude lgard des parents dune in-
flexion conjoncturelle ou structurelle des pra-
tiques du travail social? Quand on regarde l-
volution des pratiques des travailleurs sociaux
dans ce domaine de la famille, on voit bien
quil y va dun souci dclar de rduire la di-
mension tutlaire de leurs pratiques. Avec la
loi de 2007, toute dcision concernant une fa-
mille doit se faire travers la recherche dun
accord avec le dtenteur de lautorit paren-
tale (homme ou femme, ou les deux). Et les
documents qui prsentent ces dcisions doi-
vent le faire comme rsultant dun contrat
pass avec la famille. La pratique judiciaire,
seule capable de priver la famille de son au-
torit na plus quun rle estim subsidiai-
re, pour les cas o aucun accord naurait pu
tre trouv. Alors, subsidiaire, cela signifie-
t-il dire rsiduel, secondaire? On voit bien
que la justice nest plus place en surplomb
de lactivit prventive dans les familles. Elle
lui est associe plus latralement que verti-
calement.
Mais est-ce que cette latralit diminue
son rle et celui de la tutelle? On dira plutt
que cette discrtion du rapport que les travai-
lleurs sociaux entretiennent avec la justice
leur permet de se comporter de manire plus
intrusive, comme si leur action ntait que le
produit dune sollicitude horizontale. La vo-
lont dclare de faire jouer la dimension
contractuelle, de respecter la part dautono-
mie des parents, fussent-ils dficients leurs
yeux dans lexercice de leur fonction, autori-
se les travailleurs sociaux exercer une dou-
ce pression sur eux, en faisant valoir com-
bien ils souhaitent prserver le rle des
cisions judiciaires. Cela met de fait les pa-
rents en situation daccepter les propositions
Entrevista. Cuad. trab. soc. 30(2) 2017: 261284
qui leur sont ainsi faites sur un mode contrac-
tuel sauf apparaitre comme des gens bru-
taux, refusant dlibrment une aide pourtant
ncessaire... dans lintrt de leurs enfants et
mme le leur! Tant de rigidit se retourne
alors contre eux et justifie le recours lin-
tervention judiciaire. Lautorit judiciaire sort
de lombre o on lavait laisse comme un re-
mde leur mauvaise volont juge alors
comme la preuve de sa ncessit et non com-
me une mesure brutale et abusivement nga-
trice des droits des parents. Le contrat se r-
vle comme la figure avance du complexe
tutlaire et non pas son alternative.
Dans le dernier chapitre de Linven-
tion du social (1984), vous souteniez lide
dun dclin invitable du social dans sa ver-
sion keynsienne pour une double raison.
Dune part, la vie conomique ne se droule
plus dans le seul cadre national comme le
postulait Keynes dans sa justification de la
relance conomique par une politique de re-
distribution sociale. Elle se trouve mondiali-
se et la redistribution seule risque de servir
lachat de produits venus dautres nations et
daccrotre la dette de lEtat plutt que sou-
tenir lconomie nationale, Dautre part, les
politiques sociales classiques se trouvent cri-
tiques aussi bien par la gauche que par la
droite. Par le courant gauchiste des annes
60/70, qui voit dans le social et dans le sta-
tut quil procure aux salaris, une ombre pro-
jete de lEtat sur les individus, une compen-
sation au renoncement leur autonomie. A
travers ce social de compensation, ils ne
sont plus des sujets historiques mais des su-
jets de lEtat. Les nouveaux mouvements so-
ciaux (cologie, fminisme, rgionalisme), se
dveloppent contre les certitudes des lites,
des corps constitus quant au cours de lhis-
toire. Avec le courant rformiste, ce nest pas
la domination de lEtat qui est dnonce,
mais le blocage de la socit (dixit Michel
Crozier), un blocage qui rsulte des crispa-
tions statutaires des individus uniquement oc-
cups dfendre les privilges que lEtat leur trouver un bouc missaire ses malheurs plu-
a accords au prix dune inertie conomique
et dune irresponsabilit des individus. Cest
cette responsabilisation des individus, de leur
265
capacit dentreprendre quil faut promou-
voir selon ces rformistes (et non lautono-
mie revendique par les gauchistes).
Ne faudrait-il pas voir alors une relation
entre, dune part cette critique des institutions
de lEtat social, les dnonciations dont il a t
lobjet dans ces annes 60/70 par le courant
gauchiste et le courant dit rformiste et les-
sor rgulier du Front National en France de-
puis les annes 80? Quelle valuation faites-
vous aujourdhui des critiques des institutions
de lEtat Social par la part de la gauche des
annes soixante et leur prolongement jusqu
aujourdhui? ne peut-on pas dire quelles ont
renforc involontairement le nolibralisme
ou les courants no-autoritaires?
Lide dun enchanement causal entre
les critiques (de gauche et de droite) de lE-
tat social classique et la monte du Front na-
tional nest pas trs crdible. Il faut voir que,
dans sa priode dmergence (les annes
80/90), le front national ne se pose pas du tout
en dfenseur de lEtat social mais plutt en
dnonciateur de ses excs de bont! Son fon-
dateur, Jean-Marie Le Pen, affirmait des con-
victions librales classiques, dans la foule
du poujadisme dfendant les commerants
contre les prlvements imposs sur les
changes. LEtat social, il le dnonce, de sur-
crot, pour sa propension venir en aide aux
immigrs. Cest seulement avec la ddiabo-
lisation du FN, dans les annes 2000, quand
la fille, Marine le Pen, remplace son pre, que
ce parti se pose en dfenseur des droits so-
ciaux des travailleurs pauvres (augmentation
du SMIC, diminution de lge de la retraite)
pour se distinguer de la droite, tout en gar-
dant son hostilit aux immigrs pour se dis-
tinguer de la gauche. La fusion des extrmes,
selon le modle du fer cheval, est un clas-
sique du populisme, une manire de nier le
besoin du dbat dmocratique entre droite et
gauche au profit dune identification entre le
peuple et ces lus qui prtendent lincarner
en se montrant le plus proche possible de ses
craintes et de la tentation de se contenter de
tt que le reprsenter pour dlibrer avec la
distance ncessaire par rapport aux reprsen-
ts que requiert la capacit de discussion, de
266
transaction entre les partis... On trouvait d-
j cette logique de fusion des extrmes dans
la naissance du fascisme et du nazisme. La
dfense de lEtat social par la fermeture na-
tionale (donc lide du repli sur la formule
keynsienne de cet Etat social pose comme
solution au maintien inchang de celui-ci)
sentend la fois contre la mondialisation
conomique... Et contre la mondialisation d-
mographique (larrive croissante de mi-
grants dans les pays dvelopps).
On peut donc bien dire que le Front natio-
nal devient ainsi le dfenseur dune figure de
lEtat social: celle des annes 50/60, quand
les changes marchands internationaux res-
taient faibles et que les immigrs taient clai-
rement destins retourner dans leurs pays
dorigine, une fois termin le travail pour le-
quel on avait t les chercher... Mais cest pr-
cisment parce que cette figure de lEtat so-
cial est devenue de plus en plus caduque que
lon a vu, depuis le dbut des annes 80, se
dvelopper des lignes de transformation de
celui-ci qui prennent leur origine dans ces cri-
tiques gauchiste et rformiste des annes 70
que jai voques la fin de linvention du me celui de la mondialisation, il ne sagit pas
social quand je parle de mobilisation de la
socit pour dsigner leffet conjoint de ces
deux types de critiques. La mobilisation de
la socit dsigne deux proccupations:
rendre les individus plus mobiles, rendre les
salaris et les entrepreneurs capables de sen-
tendre par rapport des objectifs de comp-
titivit externe de ce quils produisent. Ren-
dre les individus plus mobiles revient
prendre appui leur aspiration plus dauto-
nomie pour quils acquirent une formation
leur permettant dacqurir un autre emploi
que celui devenu caduque quils occupent...
Plutt que vivre de la seule indemnisation du
chmage. Cest le rle de la formation dite
permanente. Mobiliser les acteurs sociaux,
cest les amener passer des accords permet-
tant aux entreprises de faire face des situa-
tions o leur comptitivit change rapidement
plutt que rester bloqus sur des droits ac-
quis et voulus intangibles. Cest passer ainsi
dun social de compensation, automatique
et passif dans son principe, un social de
comptition, comme on peut appeler la nou-
Entrevista. Cuad. trab. soc. 30(2) 2017: 261-284
velle conception quen requiert le contexte
de la mondialisation. Il ny va pas du tout du-
ne remise en cause du principe de lEtat so-
cial, ni du montant du budget ncessaire pour
le faire tourner. Il na dailleurs pas cess
daugmenter depuis les belles annes que
furent les trente glorieuses 1945/1975) de lE-
tat social classique. Il y va plutt dun recy-
clage de celui-ci, de son adaptation un nou-
veau contexte.
Reste effectivement ceci que la difficult
de ce recyclage de lEtat social se paie dans
nombre de pays europens par une croissan-
ce rapide des partis populistes mlant inga-
lement, selon les lieux, les formules dextr-
me droite et dextrme gauche. L o le
social de comptition se dveloppe le
mieux, cest dans les pays dEurope du nord.
Parce que le dialogue entre la droite et la gau-
che les porte voluer ou/et sallier pour
oprer les mutations en question. Dans un
contexte de croissance rgle, Lalternance
permet de rguler le rythme de la redistribu-
tion sociale par rapport linvestissement
conomique. Dans un contexte difficile com-
seulement dadapter les dpenses mais aussi
la conception des politiques sociales, de leur
rle. Et cette adaptation est dautant plus dif-
ficile quil sagit de rendre le social efficace
la fois pour la comptitivit conomique et
pour contenir les ingalits sociales qui ont
tendance augmenter du fait du comporte-
ment des banques qui renforce le poids du pa-
trimoine sur le destin des individus. Cest ain-
si quapparait la ncessit de dvelopper des
politiques dgalit des chances et pas seule-
ment de redistribution. Cela surtout raison
de limpact des sparations sociales introdui-
tes par lvolution de lurbain.
Justement: puisque, depuis la fin des an-
nes 80, vos recherches et votre thorisation
se sont concentres sur les politiques urbai-
nes, pouvez-vous rsumer votre rflexion dans
ce domaine? En quoi consiste le concept de
citoyennet urbaine que vous proposez?
Quels dficits ou problmes dtectez-vous
dans les politiques urbaines europennes? Et,
puisque vous voquez beaucoup le modle
Entrevista. Cuad. trab. soc. 30(2) 2017: 261284 267

amricain, est-ce dire quil y a quelque ap-
prentissage faire de lexprience dAmri-
que du Nord dans ce sens?
On peut dire que la nouvelle question
urbaine apparue dans les annes 80 en Euro-
pe, du nord du moins, prolonge et aggrave la
question sociale classique, celle apparue avec
la socit industrielle au XIX sicle.
La question sociale tait ne de la concen-
tration en ville de la population attire par les
emplois industriels et des affrontements que
cette coprsence dans un mme espace ren-
dait invitables au point de menacer lordre
politique, la dmocratie naissante, en loccu-
rrence. Certes, les riches, les pauvres et les
classes moyennes ne vivaient pas dans les m-
mes quartiers. Mais ils se retrouvaient sur les
lieux de production, mme sils y arrivaient
des horaires diffrents. Et la ville, ses pla-
ces et ses rues, servait de lieu de manifesta-
tion des mcontentements des plus mal lotis
dans les espaces clefs de la vie en commun.
Et la proximit relative des quartiers ouvriers
et des quartiers de classe moyenne autorisait
pour les premiers le rve de faire un jour par-
tie de la seconde.
Une nouvelle question urbaine apparait,
partir des annes 80, avec la dlocalisation
des lieux de production loin des grandes vi-
lles. Soit du fait de leur dpart ltranger, l
o la main duvre est moins coteuse. Soit
par leur installation distance consquente
de la ville, l o les terrains sont moins chers
et conviennent donc mieux pour des entrepri-
ses de production ncessitant une forte em-
prise foncire pour un faible rapport compa-
r celui des structures de conception. Les
ouvriers et les employs suivent cette dlo-
calisation dans le priurbain profond, les vi-
llages, les villes petites et moyennes, dau-
tant plus volontiers que ce foncier moins cher
leur permet dacqurir une maison individue-
lle et de quitter donc les logements sociaux
de la ville. Les grandes villes deviennent donc
les lieux o stablissent les firmes, avec leurs
quipes de conception et tous les services
qualifis, banques, design, publicitaires, etc...
tandis que les anciennes banlieues ouvrires
se peuplent de migrants et de pauvres des vi-
lles destins y fournir les services peu qua-
lifis comme lentretien et la scurit. Le d-
partement de la Seine Saint-Denis fournit une
parfaite illustration de cette volution. Con-
u, au dpart, pour accueillir lindustrie et ses
salaris, on voit ses anciens locaux de pro-
duction devenir des lieux pour le dpt des
produits avant leur diffusion commerciale via
les aroports et les gares, tandis que les loge-
ments sociaux se peuplent de migrants que
lon invite sy installer pour viter leur va-
cance.
Le rsultat de cette volution est une dis-
persion de la production dans le priurbain
profond, l o elle se confond avec la produc-
tion agricole et les activits indpendantes de
faible rapport, une concentration de la classe
crative et mondialise dans les quartiers p-
ricentraux des grandes villes, un remplissa-
ge des cits dhabitat social des banlieues des
grandes villes par les migrants (la mondiali-
sation par le bas). Du coup, une logique de
sparation sinstalle entre ces espaces inga-
lement urbains et qui ne sont plus unis par des
mcanismes dinterdpendance directe com-
me ceux qui allaient de pair avec les grandes
manufactures de lre industrielle classique.
Chacun de ces mondes urbains vit sparment
des autres, ses habitants ayant un horizon qui
en dpend et qui le rend indiffrent aux au-
tres mondes, sauf travers des manifestations
de ressentiment. Mais on passe bien de la lo-
gique de laffrontement et du rve de pro-
motion sociale celle de la sparation et de
la culture de lentre soi. Pour le coup, on voit
bien que le principe de la citoyennet socia-
le, en loccurrence, la garantie de satisfaire
les besoins lmentaires de chaque individu
(se nourrir, se loger, sinstruire, travailler) ne
suffisent plus pour les mettre tous sur un plan
dgalit suffisante tant cette logique de s-
paration institue des mondes o lducation,
le logement, lemploi, quand il y en a, parti-
cipent de cette sparation plus quils ne par-
viennent lenrayer. La ncessit dinventer
une citoyennet urbaine apparait raison
de cette insuffisance de lEtat social stricto
sensu. Par cette expression, je dsigne la n-
cessit de former un monde social unifi
partir de ces mondes distincts, de faire en sor-
te que lgalit des chances entre les indivi-
268
dus ne disparaisse pas avec cette sparation
plus ou moins forte des mondes urbains.
Face cet enjeu, les amricains ont une
exprience plus ancienne. La ghettosation
des minorits ethniques, le dplacement des
activits de production dans les suburbs, la
gentrification des centres anciens, sont des
tendances des villes amricaines depuis les
annes cinquante. Ils ont mis en place des so-
lutions qui ne sont videmment pas parfaites,
cela se saurait, mais qui ont lavantage de la
dure. Pour lutter contre la ghettosation, ils
ont dvelopp des formules incitant les habi-
tants des quartiers dfavoriss constituer
des corporations de dveloppement commu-
nautaire qui deviennent des interlocuteurs des
lus mtropolitains au mme titre que les lus
des quartiers aiss. Ils tablissent des liens
mthodiques entre les opportunits de la vi-
lle-centre et les ces quartiers. Plus quune for-
mule institutionnelle prcise, cest, en fait,
lesprit de ces politiques qui peut servir dins-
piration pour les politiques europennes. Un
esprit qui tient lart de remettre en mou-
vement les habitants des quartiers dfavori-
ss plus qu prtendre imposer de manire
volontariste une mixit sociale, accorder
les mouvements qui dcomposent la ville de
faon ce que ceux-ci deviennent des parties
dun mme ensemble et non des mondes s-
pars.
Il y a une vraie diffrence dapproche en-
tre la manire amricaine et la manire fran-
aise daborder cette question de la spara-
tion sociale par lurbain que lon peut illustrer
par la faon dont la question du lien social
se trouve traite dans les deux pays. En Fran-
ce, la dfaillance du lien social signifie quun
individu ou un groupe perd le contact avec les
institutions, scolaires ou daide sociale, etc...
Et refaire le lien social signifie rtablir le con-
tact entre les individus et les institutions. La
politique de la ville a invent pour cela la for-
mule des relais: adultes-relais, parents-re-
lais, etc... Aux Etats-Unis, depuis les travaux
de Mark Granovetter (1973) et ceux, plus r-
cents de Robert Putnam (2001), on distingue
deux sortes de liens: les liens forts (ceux du
proche, de la communaut, et les liens faibles
(ceux qui stablissent avec le lointain et por-
Entrevista. Cuad. trab. soc. 30(2) 2017: 261-284
teurs dopportunit). Soit une faon de pren-
dre acte de la sparation des groupes sociaux
mais en faisant de ces groupes une force plu-
tt quune prison (bonding capital) et de la
sparation loccasion de dvelopper volon-
tairement des liens (dits faibles) avec les au-
tres groupes plus riches (bridging capital) en
sachant que, in fine, la force des liens faibles,
porteurs dopportunits scolaires, universi-
taires, professionnelles, etc, reposera sur lu-
tilisation des liens forts (le soutien que len-
tourage apportera aux individus tents par ces
chances quon leur offre via les liens faibles.
Il y a, dans ce mlange de ralisme et de prag-
matisme une faon de positiver les groupes
spars pour quils aident leurs membres dans
les mouvements qui leur sont offerts par la
ville et les rseaux de contact quelle institue
qui diffre profondment du volontarisme
abstrait la franaise qui proclame la mixit
et ne la ralise que fictivement par la rnova-
tion urbaine.
Comment apprciez-vous leffet de len-
semble des politiques publiques conduites sur
les quartiers pauvres des banlieues des villes
dans le cadre de cette politique dite de la vi-
lle? Quel rle a jou, par exemple, laccent
mis sur la participation citoyenne? Et puis,
Comment interprter la radicalisation isla-
mique dune partie des jeunes de ces quar-
tiers?
Pour analyser leffet densemble de cet-
te politique en direction des zones urbaines
dfavorises, il faut distinguer plusieurs ni-
veaux: celui des moyens mis en uvre (en
financement et en personnel), celui de la m-
thode (du type de relation que cette action ta-
blit avec les habitants, celui du contexte (les
guerres avec et entre les pays du Moyen-
Orient et la monte en radicalit de lIslam,
particulirement avec lapparition de lEtat
islamique-Daech). Vos trois questions (lef-
fet densemble, la participation citoyenne, la
radicalisation islamique dune partie des jeu-
nes des quartiers) renvoient, de fait, chacu-
ne de ces entres.
Les moyens mis en uvre ont toujours un
double effet, lun positif, lautre ngatif. Sa-
gissant des moyens en personnel, dans le do-
Entrevista. Cuad. trab. soc. 30(2) 2017: 261284
maine de lducation, par exemple, leffet po-
sitif tient, bien sr, une augmentation du
nombre denseignants par lves, permettant
un meilleur encadrement de ceux-ci. Mais cet
effort en personnel dans les zones dites d-
ducation prioritaire se paie dun effet de stig-
matisation sociale de ces coles qui va pous-
ser, en fait, les quelques familles des classes
moyennes qui devraient y placer leurs en-
fants, les inscrire plutt dans des coles pri-
ves, supprimant du coup le peu de mixit so-
ciale dont elles bnficiaient et dont on
connait leffet bnfique quelle peut prsen- monter les difficults quelles rencontraient
ter pour les lves. Leffet ngatif de cette as-
similation des zones dducation prioritaire
lchec scolaire est mme apparu tel que le
souci de sauver les meilleurs dentre eux sest
traduit par la cration dinternat dexcellen-
ce, en dehors des quartiers en question! Sa-
gissant des moyens financiers, le programme
de rnovation urbaine constitue certainement
le plus gros effort. Il consiste en la destruc-
tion dune partie des tours et des barres qui
composent ces quartiers sociaux pour difier
la place des formules varies de logement
dont une partie faite de maisons individue-
lles offertes en accession la proprit. Soit
un moyen dattirer les classes moyennes dans
ces quartiers populaires et dy rtablir une mi-
xit sociale juge salutaire pour limage du
quartier. Mais les rnovateurs saperoivent
vite que, sils veulent attirer lesdites classes
moyennes, il faut construire les maisons in-
dividuelles une distance convenable du
quartier et disposer dune offre de collge
distance galement... Sans doute cette rno-
vation urbaine a-t-elle par ailleurs, un effet
positif pour les habitants grce linstalla-
tion de lignes de tramway qui le reconnectent
avec la ville. Reste que lusage des opportu-
nits de la ville ne ncessite pas seulement un
lien physique avec elle, mais aussi un lien so-
cial, ces fameux liens faibles dont on a dj
parl... Tour est alors fonction du changement
dattitude que lon produit ou pas quant la
confiance que les habitants acquirent en eux.
Augmenter la confiance en eux des habi-
tants, cest bien lobjectif implicite de la di-
te participation citoyenne qui figure dans
le programme de cette politique depuis ses
269
dbuts. Que peut-on alors dire des effets de
celle-ci? Dans un premier temps, durant les
annes 80, cette politique mit effectivement
laccent sur les moyens dagir que consti-
tuaient les habitants. Ils constituaient la res-
source qui pouvait permettre aux politiques
publiques datteindre les mmes rsultats que
dans les autres quartiers parce quils connais-
saient mieux que les agents de celles-ci les
particularits de cette population de migrants
quils taient. Il suffisait donc de savoir as-
socier les habitants ces politiques pour sur-
dans ces quartiers. Ce fut le rle, par exem-
ple, des rgies de quartier qui attribuaient aux
habitants la charge de veiller sur lentretien
des lieux et les petites rparations quil fallait
y faire. Il suffisait pour cela de former les jeu-
nes en consquence, formation qui pouvait,
par la suite, leur permettre de trouver un em-
ploi en dehors. Javais thoris positivement
cette premire phase de la politique de la vi-
lle dans LEtat animateur (1994), en expli-
quant quainsi, on faisait passer la participa-
tion du registre classique jusqualors de la
consultation (qui nengage que les consults,
selon la formule classique) limplication.
Mais la persistance des meutes amena les
responsables changer dorientation pour
mettre laccent moins sur les moyens des ha-
bitants que sur ceux de lEtat et du march.
Ceux de lEtat travers laugmentation des
personnels des services publics, ceux du mar-
ch avec la cration des zones franches urbai-
nes qui dispensaient les employeurs de char-
ges fiscales et sociales dans les quartiers les
plus pauvres), travers aussi la rnovation ur-
baine qui, par la diversification de lhabitat y
rintroduisait une offre marchande. Cette po-
litique interventionniste relgua au second
plan la dimension participative. Et son retour
rcent de celle-ci avec les conseils citoyens
(2015) et lvocation mthodique du dve-
loppement du pouvoir dagir des habitants
apparait plus rhtorique queffective;
Quand on essaie de comprendre pourquoi
la participation citoyenne arrive aussi peu
prendre place en France, il faut partir de li-
de que ladite participation est toujours stric-
tement fonction de la capacit des prestatai-
270
res de laction publique se placer sur un plan
dgalit avec leurs destinataires. Cela ne sig-
nifie pas que les lus doivent remettre en jeu
leur lgitimit et les dirigeants de ladminis-
tration leurs responsabilits. Mais quils doi-
vent prendre lhabitude de rendre des comp-
te sur leur action et les difficults quelle
rencontre, lexposer aussi aux critiques des
intresss sils veulent obtenir leur implica-
tion. Cest cette pratique de laccountability
qui parait littralement impraticable en Fran-
ce. Parce quelle est toujours vcue comme
une remise en cause de la lgitimit des res-
ponsables et non comme un condition de lef-
ficacit de laction.
Sans doute cette difficult de laction pu-
blique faire une place effective place aux
habitants dans la gestion des quartiers les plus
pauvres et les plus peupls de migrants ex-
plique-t-elle, en partie, la monte de cette ra-
dicalit islamique. En partie seulement, bien
sr, celle concernant la rapparition des ap-
partenances religieuses. Cest partir du mi-
lieu des annes 90 que lon assiste la mon-
te ostentatoire des coutumes et des costumes
des pays dorigine, quand la politique cher-
che moins aider les gens dans les quartiers
o ils vivent qu les fondre en invisibilit
dans le reste de la ville. Mais la radicalisation
va emprunter, bien sr, lessentiel de sa lgi-
timit aux structures terroristes qui sinsta-
llent au Moyen-Orient et en Afrique, l o la
fureur contre lOccident se traduit par une en-
vie de revanche au nom de lIslam, cette fi-
gure dernire du monothisme qui sest trou-
ve comme relgue dans un pass dfunt. La
radicalit islamique se dveloppe quand les
dus de limmigration rencontrent les frus-
trs de lhistoire. Les dus en question se
trouvent toujours parmi la seconde gnra-
tion des migrants: ceux qui nont pas dplo-
y leur nergie pour arriver et pu saisir tout
emploi accessible pour eux comme une chan-
ce. Ils se trouvent levs dans une socit o
ils ne comprennent pas pourquoi leurs chan-
ces ne sont pas gales celle des autres jeu-
nes. Ils vivent le marquage de leurs origines
comme infmant et le retournent contre cet-
te socit comme une identit pour laquelle
ils sont prts mourir.
Entrevista. Cuad. trab. soc. 30(2) 2017: 261-284
Il y a une dizaine dannes, vous vous
tiez trs critique envers lincapacit de la
gauche inventer une gouvernementalit de
gauche capable de sopposer la gouverne-
mentalit nolibrale. Comment imagineriez-
vous celle-ci?
Lide dune gouvernementalit de gau-
che, et mme dun nolibralisme de gauche,
pens en alternative sa version droitire qui
simpose, au dbut des annes 80, avec Rea-
gan et Thathcher, a t suggr par Michel
Foucault et la amen discuter de cela avec
Michel Rocard (incarant en France la no-so-
cial (dmocratie) par opposition Franois
Mitterand qui incarnait, lui, plutt un palo
(socialisme.
Tout est parti de la lecture que Michel Fou-
cault proposait, dans son cours au Collge de
France, du nolibralisme tel quil apparait
avec lcole de Friburg en Allemagne durant
lentre-deux guerres. Il montrait comment li-
de nolibrale est apparue en raction par
rapport aux dceptions apportes par la seule
logique de march selon Adam Smith. Pour
celui-ci, la main invisible du march devait
permettre de satisfaire tous les besoins quil
suscitait. Les objets de plus en plus dsirs par
leur offre sur le march voyaient leur prix
monter dune faon qui les rendait inaccessi-
ble. Mais cette monte mme motivait des pro-
ducteurs en fournir toujours plus jusqu ce
que leur prix baissent assez pour satisfaire les
consommateurs. Or, cette thorie smithienne
se trouvait contredite par un dtournement
croissant vers lEtat de la demande de satis-
faction des besoins suscits par le march. Et
cette attente montante du rle de lEtat gn-
rait ses versions fascistes et communistes, n-
gatrices des liberts. Si lon voulait viter ce-
la, dirent les nolibraux, il fallait penser le
rle de lEtat comme celui dun soutien la
concurrence et non pas dun organisateur de
la production. Cela signifiait quil devait, sur
le plan matriel, faciliter les changes en d-
veloppant les structures de transport, par
exemple, et sur le plan social, limiter son r-
le la lutte contre lexclusion, dans la mesu-
re o celle-ci constitue une mise hors concu-
rrence dun grand nombre dindividus et une
perte consquente en capacit du march.
Entrevista. Cuad. trab. soc. 30(2) 2017: 261284 271

La version de gauche de ce nolibralis- tion entre riches et pauvres dbouchant sur

me est une no-social-dmocratie qui sest des meutes mettant en pril le rgime dmo-
traduite en Allemagne par la politique de cratique. Cest pour rduire les risques de cet-
Schrder, au Royaume-Uni par celle de Tony te confrontation que les cits sociales furent
Blair et aux USA par celle de Bill Clinton. A difies la marge des villes, les dconnec-
la diffrence des politiques social-dmocra- tant de celles-ci autant que possible. Ce mou-
tes classiques qui augmentaient les revenus vement se continue bien, depuis les annes
et surtout la protection statutaire des salaris, 80, mais il concerne surtout les minorits eth-
ces nouvelles politiques fluidifient les statuts niques venues de campagnes lointaines et ser-
pour viter lauto-blocage dans des situations vant peupler ces cits sociales dsertes par
sans issue et surtout font de la lutte contre les classes populaires autochtones devenues
lexclusion non pas le rsidu des politiques des classes se vivant comme moyennes, m-
sociales mais le socle partir duquel doit so- me quand elles sont ouvrires de profession
prer leur recyclage, leur adaptation la mon- mais bnficient dune rsidence individue-
dialisation. Reste que cette no-social-dmo- lle du fait de leur loignement dans un espa-
cratie, si elle a eu des rsultats en termes de ce rural au foncier moins onreux. Car, ce
dynamique socio-conomique globale des mouvement du village la ville, sen sont
pays concerns, na pas pour autant enraye ajouts deux autres. Celui, dabord, de la vi-
vraiment la remonte des ingalits qui a lle au village avec ce dpart des entreprises
commenc au dbut des annes 80. Elle a ac- de production vers les villes petites et moyen-
compagn lentre des dmocraties dans la nes ou les villages, mais aussi avec la recon-
mondialisation conomique sans procurer qute des villages par les classes aises ou les
une claire perspective dunification politique retraits, ou les vacanciers raison des am-
des socits. Autant les affrontements dans la nits campagnardes quils y trouvent: le pay-
sphre de la production permettaient lEtat sage, une sociabilit douce... timide dans les
de dgager des arbitrages lchelle nationa- annes 80, ce mouvement sest acclr de-
le, autant la logique de sparation qui affec- puis et fait mme du village un lieu o lon
te les socits contemporaines entretient les fuit les durets de la ville en termes de cot,
ingalits et peine trouver un remde. de nuisances, quitte y disposer dun revenu
plus faible. Celui aussi qui conduit de la vi-
Quelle valuation faites-vous, alors, lle la ville et qui concerne la fameuse clas-
des tentatives de repenser la reconstitution se crative, celle qui va donner le ton la vie
du lien sociale et de lgalit travers lide en ville, par sa jeunesse, sa culture, sa tol-
des biens communs (Ostrom) ou du commun rance, sa manire de faire monde entre gens
(Laval y Dardot)? Croyez-vous que cela cons- venus de villes lointaines o prtes y partir
titue une alternative au communautarisme r- pour exercer leurs talents. Ces mouvements
publicain envers lequel vous avez t critique induisent une logique de sparation dans la
maintes reprises? socit raison des mondes propres quils
La question du commun mrite prci- forment et qui induisent une sorte de repli vo-
sment dtre pose par rapport cette logi- lontaire ou non de leurs membres. Un repli
que de sparation qui affecte les espaces so- qui nempche pas une hostilit sourde ou
ciaux des socits dveloppes partir des violente de se manifester entre eux. Le popu-
annes 80. Jusqualors, un seul mouvement lisme, avec le vote front national en France,
affectait les socits: celui qui conduit les ha- est comme le produit de cette France pri-
bitants du village la ville, attirs comme ils phrique (expression de Christophe Guilluy
ltaient par les opportunits demploi quof- qui s est fait le hraut de cette population),
frait lindustrialisation. Et lenjeu principal celle des villages, des villes petites et moyen-
pour les politiques tait de contenir les m- nes, dconnecte de la mtropole o vivent
faits de cette attraction: une concentration ex- les bnficiaires de la mondialisation (la clas-
cessive dans lespace urbain, une confronta- se crative sans esprit national et celle des mi-
272
grants pauvres qui viennent profiter des ri-
chesses dont les autochtones se trouvent du
coup, privs. Mais les meutes des banlieues
sont aussi une manire pour ce monde de la
relgation de saffirmer part, en refusant li-
rruption de la police et lordre quelle veut
imposer. Et lhostilit peut aller plus loin
comme on la vu avec ces jeunes terroristes
issus pour la plupart du quartier de Mollen-
beek attaquant les spectateurs du Bataclan,
ce haut lieu de la jeune classe crative dans
Paris.
Comment poser la question du commun
entre des mondes qui se dfinissent par leurs
manires diffrentes de vivre la mondialisa-
tion (par le haut, par le bas, ct)? Com-
ment... sinon par le fait que, mme sils oc-
cupent une rgion entire, ils se dfinissent
par leur rapport la mtropole qui rgit cet-
te rgion. Cest celle-ci qui fait du commun
parce que cest autour delle, par rapport
elle, que sorganisent ces diffrents mouve-
ments qui composent la population de cette
entit aux frontires forcment floues. Cest
elle qui constitue le point de rfrence de cha-
cune de ces populations, le moyen de les as-
socier par une action politique. Mais au nom
de quoi conduire cette association? Au nom
de la formule franaise de lintrt gnral? pour quils produisent une entit la plus har-
Celle-ci ne peut conduire, par son abstraction
Entrevista. Cuad. trab. soc. 30(2) 2017: 261-284
qu proclamer lgalit des territoires, la-
quelle, prise la lettre, revient nier les rai-
sons pour lesquelles ces mondes ont chacun
leur originalit, leurs proccupations propres.
Les quartiers de migrants sont des espaces
tremplins pour leurs membres. Ils doivent y
trouver le moyen de se donner mutuellement
la force darriver pour partir ensuite la con-
qute des opportunits de la ville. Les villa-
ges urbaniss sont des lieux o lon veut pou-
voir fuir le bruit et la fureur de la ville, jouir
du paysage campagnard sans perdre le con-
tact avec les opportunits du centre. La ville
village de la classe crative doit lui permet-
tre de multiplier les rencontres par sa concen-
tration tout en offrant les plus grandes facili-
ts de mouvement avec les autres villes du
monde. Cette division existentielle de lespa-
ce repose in fine sur un partage des opportu-
nits de la ville centre. Mais un partage qui
ne peut se faire sur le mode dune distribu-
tion galitaire compte tenu des spcificits
de chacun de ces mondes urbains. Cest pour-
quoi il ncessite une association volontaire
des reprsentants de chacun de ceux-ci pour
dbattre des contenus et des formes donner
ce commun. La recherche du bien commun
suppose un art daccorder les mouvements
monieuse possible...

Cuadernos de Trabajo Social
ISSN: 0214-0314
http://dx.doi.org/10.5209/CUTS.55353
De la invencin de lo social a la ciudad asediada
Entrevista a Jacques Donzelot
[en] From the promotion of the social to the city under siege:
an interview with Jacques Donzelot
Csar Rendueles Menndez del Llano; Sergio Garca Garca
Jacques Donzelot, profesor en la Universit
de Paris X Nanterre, se dio a conocer en 1977
con la publicacin de La polica de las fami-
lias, un ensayo con una fuerte impronta fou-
caultiana que rastreaba los orgenes de las po-
lticas sociales estatales en la filantropa
decimonnica y otros proyectos histricos de
contencin del conflicto social. Desde esta
perspectiva, las iniciativas higienistas habr-
an desempeado un papel crucial en la quie-
bra de los modelos familiares tradicionales
basados en la autoridad patriarcal y en el es-
tablecimiento de nuevas formas de vnculo
social individualizadoras susceptibles de ges-
tin racional desde distintas instancias clni-
cas, polticas, educativas o mercantiles. Su
segundo trabajo, La invencin de lo social
(1984), prolongaba este trayecto mediante
una genealoga de la atribucin al estado de
un rol social que lo capacita para construir un
exoesqueleto de solidaridad colectiva que li-
mita los enfrentamientos relacionados con el
nuevo orden salarial que atraviesan la socie-
dad moderna. A partir de los aos ochenta,
en cambio, su inters se centra en las polti-
cas urbanas y los conflictos emergentes en el
contexto de la crisis del estado keynesiano y
el auge de la globalizacin neoliberal, con en-
sayos como Ltat animateur: essai sur la po-
litique de la ville (1994, en colaboracin con
Philippe Estbe), Faire socit: la politique
Cuad. trab. soc. 30(2) 2017: 273-284
ENTREVISTA
EDICIONES
COMPLUTENSE
de la ville aux tats-Unis et en France (2003,
en colaboracin con Catherine Mvel y An-
ne Wyvekens); Quand la ville se dfait: que-
lle politique face la crise des banlieues?
(2006), Vers une citoyennet urbaine: la vi-
lle et lgalit des chances (2009); La ville
trois vitesses (2009) o La France des cits. Le
chantier de la citoyennet urbaine (2013)
Nos gustara, en primer lugar, invitar-
le a realizar una mirada retrospectiva sobre
tu propia trayectoria cientfica. Parece haber
dos etapas bien diferenciadas en tu reflexin.
Un primer momento centrado en cuestiones
histricas que circulan en la rbita foucaul-
tiana de la genealoga de los mecanismos dis-
ciplinarios y una segunda etapa que se ini-
cia en los aos noventa de anlisis de las
polticas urbanas. Cul es la historia de esa
evolucin? Hay alguna coherencia concep-
tual o biogrfica entre ambas etapas? En
qu ha cambiado a lo largo de estos aos su
manera de entender las ciencias sociales o la
poltica?
Ciertamente en mi trayectoria hay dos
movimientos, que suelo resumir diciendo que
primero he sido historiador de lo social y lue-
go socilogo de lo urbano. El primero respon-
de a la genealoga de las dos fases de lo so-
cial que suponen la intervencin correctiva
de la vida familiar (La police des familles,
273
274
1977) y la introduccin de la proteccin so-
cial en las relaciones de trabajo (Linvention
du social, 1984). El segundo parte del anli-
sis de la poltica de integracin de las mino-
ras tnicas en la sociedad denominada en
Francia eufemsticamente poltica de la ciu-
dad en mi libro titulado LEtat animateur
(1994) que pretende ser una comparacin con
la poltica americana sobre este tema (Faire
socit: la politique de la ville aux Etats-Unis
et en France, 2003) y en un momento en el
que parece que la lgica de separacin urba-
na est determinando cada vez ms las rela-
ciones sociales (Quand la ville se dfait,
2006; La ville trois vitesses, 2009; La Fran-
ce des cits, 2012).
En el plano terico se pueden distinguir
dos momentos: el primero, cuyo principal
apoyo se sita en el enfoque genealgico de
anlisis de las tecnologas de gobierno de Mi-
chel Foucault; mientras el segundo se inspi-
ra en la obra de Hanna Arendt y su anlisis de
la esencia de lo poltico como asociacin pa-
ra la accin. Con este criterio es con el que
comparo el arte de hacer sociedad en Es-
tados Unidos y en Francia, y as voy analizan-
do el segregacionismo, cada vez ms activo
y creciente, en la sociedad urbana.
Pero me parece tambin importante subra-
yar tanto la continuidad de hecho y de fon-
do de estos dos momentos como su dife-
renciacin. De hecho, no se produce en
ningn momento una ruptura, una decisin
de cambiar de objeto de anlisis, de pasar de
una preocupacin terica a otra. El paso de
un momento al otro tiene lugar como si fue-
ra el efecto de la prolongacin de uno en el
otro. En Linvention du social me centro en
describir las dos lneas que han transforma-
do el Estado social clsico desde finales de
los aos sesenta: la reivindicacin desde aba-
jo de una mayor autonoma de los individuos
y el mandato exigente desde arriba de la res-
ponsabilizacin de su comportamiento. Es-
tas dos lneas han de converger para que el
papel del Estado como promotor de lo so-
cial, con objetivos de pacificacin de la so-
ciedad, de estabilizacin de la misma... pa-
se al de movilizador de la sociedad, en un
doble sentido: el de volver a poner en movi-
Entrevista. Cuad. trab. soc. 30(2) 2017: 261-284
miento a los individuos y el de valorizacin
de lo colectivo, de su funcin unificadora
frente a la globalizacin. Se trata de una lla-
mada a la formacin de lo que he denomina-
do Estado animador en vez del Estado
social clsico que se sale de la mera com-
pensacin de lo social para ir hacia otro, en
el que esta definicin de social se denomina-
r, posteriormente, de activacin y de produc-
cin de cohesin social.
Al leer el captulo final de Linvention du
social fue cuando un responsable de las comi-
siones que daran lugar a la poltica de la
ciudad me dijo: Un Estado animador!
Eso es exactamente lo que tratamos de ha-
cer! Venga usted a verlo! A principios de los
aos ochenta haba tres comisiones que se reu-
nan en el mismo edificio: la comisin dirigi-
da por Hubert Dubedout para el desarrollo so-
cial de los barrios; la comisin de Gilbert
Bonnemaison para la seguridad y prevencin
en esos mismos barrios de vivienda social; y,
por ltimo, la comisin de Bertrand Schwarz
para la insercin socioprofesional de los j-
venes. Respond a la oferta con entusiasmo
porque no me daba la impresin de que me
alejara de mi temtica de lo social, puesto que
esta poltica llamada de la ciudad se
presentaba como una nueva poltica de lo so-
cial, que se iba a encargar de resolver los pro-
blemas de exclusin de las poblaciones de los
suburbios que, precisamente, las polticas so-
ciales clsicas no conseguan afrontar: traba-
jo social, vivienda social y proteccin social.
As, el anlisis de lo urbano se fue instalando
progresivamente en el campo de mis preocu-
paciones, como una manera de contemplar las
deficiencias de las polticas sociales clsicas.
En el fondo tambin, porque la continui-
dad de los dos momentos no es solo de obje-
tivo sino tambin de problemtica. Ambos
afrontan la misma cuestin, pero la plantean
en contextos diferentes. Una cuestin que se
podra resumir as: cmo conseguir que per-
sista la democracia y a la vez contener las ten-
dencias que, desde su origen, conducen a su
aniquilacin con la ayuda de frmulas dicta-
toriales o populistas? En un primer momen-
to el que corresponde a la emergencia de
lo social el peligro que ms amenazaba la
Entrevista. Cuad. trab. soc. 30(2) 2017: 261284
vida democrtica era la intensidad de los en-
frentamientos en el terreno de la produccin.
En el segundo el que emergi hace unos
cuarenta aos con la mundializacin las
amenazas a la vida democrtica procedan
con mayor claridad de las lgicas de segrega-
cin de la sociedad que han surgido por las
disociaciones que afectan cada vez con ma-
yor claridad al tejido urbano. As, hay luga-
res en los que vive la poblacin que son el re-
sultado de la globalizacin por abajo (los
migrantes en las ciudades sociales de Fran-
cia). Estos migrantes de lejana viven distan-
ciados de la llamada clase creativa, la de la
globalizacin por arriba, que ocupa los espa-
cios centrales y pericentrales de las metrpo-
lis. Pero estas dos categoras siguen siendo
ajenas a los habitantes de los pueblos y de las
pequeas o medianas ciudades, que se consi-
deran desconectadas de las oportunidades de
la ciudad; rechazadas por la clase creativa; e
invisibles para una accin pblica que se pre-
ocupa nicamente por la propensin de los
jvenes migrantes a los disturbios en sus ba-
rriadas: es decir, lo que he llamado la ciu-
dad a tres velocidades. As como, en un pri-
mer momento, la lucha contra la tentacin
populista pas por la institucin de una ciu-
dadana social, que ofreca derechos protec-
tores contra las vicisitudes de la vida y de la
economa, esta respuesta demostr, en un se-
gundo momento, que era insuficiente e in-
adaptada, y que precisaba aadir una frmu-
la de ciudadana urbana que hiciera posible
la travesa entre los mundos urbanos diferen-
tes y su adaptacin.
En 1977 public La polica de las fami-
lias, una genealoga tremendamente influyen-
te en las dcadas siguientes acerca del sur-
gimiento progresivo de dispositivos de
ordenacin de la vida familiar a travs de dis-
cursos, normas e instituciones sobre la crian-
za, la educacin de los nios, las relaciones
conyugales, la economa familiar... La asis-
tencia social surge precisamente como me-
canismo de moralizacin y normalizacin a
travs de las ideas de contrato (exigencia de
contraprestacin en las ayudas econmicas
a los pobres) y de tutela. Pese a que esa tec-
275
nologa encuentra su declive con la extensin
del psicoanlisis liberador en lugar de dis-
ciplinador, lo cierto es que en el Trabajo
Social parecieran persistir las lgicas asis-
tenciales hasta nuestros das. Qu observa
en el devenir del Trabajo Social y dems pro-
fesiones de lo social? El neoliberalismo ha
introducido elementos nuevos en estas profe-
siones o simplemente ha reactualizado las
viejas tcnicas liberales?
En La police des familles quera demos-
trar cmo pasaba la familia del estatus de su-
jeto de gobierno al de medio de gobierno. Su-
jeto de gobierno: es lo que era bajo el Antiguo
Rgimen, cuando el padre ejerca una auto-
ridad tutelar sobre cada uno de sus miembros.
Al tener hijos cumpla con lo esencial de su
deber: aportar nuevos sujetos al rey. Cumplir
con este deber le otorgaba ciertos derechos:
una autoridad legtima, cuanto menos, sobre
todos los miembros de su familia. Poda pe-
dir al rey el encarcelamiento de este o de
aquellos que amenazaran su honor. Con la de-
mocratizacin del poder central en el siglo
XIX, este poder del padre era cada vez ms
sospechoso de arbitrariedad y de servir para
deshacerse de bocas intiles, ya sea dejando
a sus hijos vagabundear con riesgo de sus vi-
das, ya sea colocndolos abusivamente en las
estructuras de asistencia o de punicin. La fa-
milia se puede ver incriminada por este dere-
cho abusivo del padre; pero a la vez se en-
cuentra valorada como un recurso a travs de
la madre, percibida como un relevo para las
normas mdicas y de higiene que aseguren
una buena educacin de los hijos.
La articulacin de estas dos estrategias
incriminacin y valorizacin permite,
por lo tanto, que la familia se convierta en un
medio de gobierno, y le invita a combinar los
consejos morales procedentes de la incrimi-
nacin aquellos que permitan escapar de
la sospecha de negligencia culpable y de
abandono con las normas educativas y de
higiene asociadas a la valoracin de la fa-
milia como un recurso pasando por el m-
dico y el profesor. Cuando la familia asume
bien este orden moral y los consejos de higie-
ne, es como si la sociedad firmase con ella el
contrato que la convierte en un recurso posi-
276
tivo. Aumenta su autonoma y la de sus miem-
bros, por el bien de cada uno de ellos en par-
ticular y de la sociedad en general. Si no se
preocupa por mantener su autonoma finan-
ciera a travs del ahorro o si se muestra ne-
gligente con las normas sanitarias y educati-
vas, perjudica a sus hijos y justifica que se les
ponga bajo tutela, la prdida de autoridad del
padre y la asistencia educativa de la madre.
Por lo tanto, esta amenaza de tutela es la que
les recuerda a los padres las condiciones de
su autonoma: el respeto del contrato que han
suscrito con la sociedad cuando forman una
familia. Es o el respeto del contrato o la tute-
la bajo la autoridad del juez y por medio de
los trabajadores sociales y los psiquiatras.
Desde que el neoliberalismo domina la
gestin de las relaciones sociales, sigue sien-
do vlido este procedimiento, este chantaje
por la tutela? Cuando se echa un vistazo a la
literatura consagrada a la familia y a la ges-
tin de sus comportamientos de las ltimas
dcadas, se ven claramente estas dos lneas
bsicas: la de incriminacin y la de valoriza-
cin de la familia, aunque con sensibles ma-
tices entre ellas. La incriminacin reaparece
con el auge de la temtica acerca de la di-
misin de los padres. Es decir, una manera
de retomar la crtica de la propensin de las
familias a dejar a sus hijos a la aventura. Pe-
ro ahora ya no se trata de no haberles educa-
do por un abuso flagrante de su poder, sino
ms bien por la incapacidad de ejercer este
poder, por la renuncia ante la dificultad que
representa, porque no estn suficientemente
reconocidos por sus hijos, lo cuales prefieri-
ran frecuentar las bandas antes que su fami-
lia. La valorizacin de la familia tambin
aflora, pero como si se disiparan un poco sus
lmites, puesto que se habla de parentalidad
para designar un recurso tan insustituible co-
mo es el de la familia. Una manera de borrar
la distincin entre padre y madre, pero tam-
bin de ponerlos en el mismo plano que a los
suegros, los abuelos, los homopadres, etc., y
de incluirlos a todos ellos en las redes de es-
cucha y apoyo para animar a los padres, de
todo tipo, a recobrar la confianza y aconse-
jarles ms que dictarles conductas basadas en
normas precisas.
Entrevista. Cuad. trab. soc. 30(2) 2017: 261-284
Entonces, qu pasa con estos cambios de
actitud respecto a los padres, de inflexin co-
yuntural o estructural de las prcticas del Tra-
bajo Social? Cuando se observa la evolucin
de las prcticas de los trabajadores sociales
en el campo de la familia se ve claramente
que se trata de una preocupacin explcita por
reducir la dimensin tutelar en sus prcticas.
En Francia, con la Ley de 2007 [relativa a la
proteccin de la infancia], toda decisin re-
lativa a la familia debe tomarse buscando el
acuerdo con quien detenta la autoridad paren-
tal (varn, mujer o ambos). Los documentos
que muestran estas decisiones deben ser el re-
sultado de un contrato suscrito con la fami-
lia. La prctica judicial, que es la nica capaz
de privar a la familia de su autoridad, solo tie-
ne una funcin que podramos considerar
subsidiaria para los casos en los que no se
llega a ningn acuerdo. Pero, subsidiario,
significa residual o secundario? Est claro
que la actuacin de la justicia no se halla por
encima de la accin preventiva de las fami-
lias, y se la asocia con algo ms tangencial
que vertical.
Pero esta consideracin tangencial, mer-
ma su funcin y la de tutela? Diramos ms
bien que la discrecionalidad de la relacin que
mantienen los trabajadores sociales con la
justicia les permite comportarse de manera
ms intrusiva, como si su intervencin fuera
solo producto de una solicitud horizontal. La
voluntad declarada de que la dimensin con-
tractual desempee su papel, de respetar la
parte de autonoma de los padres por defi-
cientes que sean a sus ojos en el desempeo
de sus funciones, autoriza a los trabajadores
sociales a ejercer una suave presin sobre
ellos, haciendo ver cunto desean valorar el
papel de los padres y evitar, as, tener que re-
currir a la dureza de las decisiones judiciales.
De hecho, coloca a los padres en situacin de
aceptar las propuestas contractuales que se
les hacen para no parecer como una gente
brutal que rechaza deliberadamente una ayu-
da que, por otro lado, necesitan..., en inters
de sus hijos y en el suyo propio. Tal rigidez
se vuelve entonces contra ellos y se justifica
el recurso a la intervencin judicial. La auto-
ridad judicial sale de la sombra en la que la
Entrevista. Cuad. trab. soc. 30(2) 2017: 261284
habamos situado, como un remedio ante su
mala voluntad, juzgada entonces como prue-
ba de su necesidad y no como medida brutal
y abusivamente negadora de los derechos de
los padres. El contrato aparece, pues, como
el modelo avanzado del complejo tutelar y no
como una alternativa suya.
En el ltimo captulo de La invencin de del debate democrtico entre la derecha y la
lo social sostena la inevitabilidad del declive
de lo social en su versin keynesiana debido
al doble ataque que ha sufrido el Estado del
Bienestar: tanto a nivel econmico por una
globalizacin que desdibuja el Estado nacin
(territorio propio de las polticas sociales re-
distributivas), como a nivel poltico por la do-
ble crtica recibida desde la izquierda (meca-
nismo de control social) y desde la derecha
(neoliberalismo que ve en el Estado social el
debilitamiento del espritu emprendedor).
Cree que guarda alguna relacin este decli-
ve de las instituciones del bienestar con el au-
ge del Frente Nacional en Francia? Cmo ha
operado la mutacin ideolgica del keynesia-
nismo en forma de Estado Nacional del Bien-
estar? Qu valoracin hace hoy de las crti- balizacin econmica... y contra la globali-
cas antiinstitucionales del Estado Social
procedentes de la izquierda de los aos sesen-
ta y su prolongacin en la actualidad? Cree
que han reforzado involuntariamente el neo-
liberalismo o las corrientes neoautoritarias?
La idea de un encadenamiento causal
de las crticas (de izquierda y de derecha) del
Estado Social clsico y el auge del Frente Na-
cional no es muy creble. Hay que fijarse en
que, en su periodo de emergencia (aos 1980-
1990), el Frente Nacional no se posicion en
absoluto como defensor del Estado social, si-
no ms bien como denunciante de sus exce-
sos de bondad! Su fundador, Jean-Marie le
Pen, mostraba convicciones liberales clsi-
cas, al amparo del poujadismo que defenda
a los comerciantes contra los impuestos so-
bre el comercio. Para ms inri, denunciaba al
Estado social por su propensin a acudir en
ayuda de los inmigrantes. Slo con la des-
demonizacin del Frente Nacional, en los
aos 2000 cuando su hija, Marine Le Pen sus-
tituy a su padre, este partido se posicion
como defensor de los derechos sociales de los
277
trabajadores pobres (aumento del salario m-
nimo interprofesional (SMIC), disminucin
de la edad de jubilacin) para distinguirse de
la derecha, pero tambin sin perder su hosti-
lidad contra los inmigrantes, que le diferen-
cia de la izquierda. La fusin de los extremos,
segn el modelo de herradura, es tpico del
populismo, una manera de negar la necesidad
izquierda en provecho de una identificacin
entre el pueblo y los elegidos, que pretenden
encarnar, mostrndose lo ms cercanos posi-
ble a esos temores y a caer en la tentacin de
contentarse con encontrar el chivo expiatorio
de sus desgracias, antes que de deliberar, con
la suficiente distancia respecto de los repre-
sentados, que es lo que requiere la capacidad
de discusin, de transaccin entre partidos...
Ya conocamos esta lgica de fusin de los
extremos desde el nacimiento del fascismo y
del nazismo. La defensa del Estado social me-
diante el cierre de filas nacional (por lo tan-
to la idea de repliegue sobre la frmula de ese
Estado social planteado como solucin para
que todo siga igual) se extiende contra la glo-
zacin demogrfica (la creciente llegada de
migrantes a los pases desarrollados).
Por lo tanto, se puede decir que el Frente
Nacional se convierte en defensor de una cier-
ta forma del Estado social: la de los aos
1950-1960, cuando los intercambios comer-
ciales internacionales eran dbiles y los in-
migrantes estaban destinados claramente a
volver a sus pases de origen una vez finali-
zado el trabajo para el que haban sido llama-
dos... Pero precisamente porque esta forma
del Estado social es cada vez ms obsoleta,
es por lo que hemos visto desarrollarse, des-
de principios de los aos 1980, las lneas de
transformacin que tienen su origen en estas
crticas izquierdistas y reformistas de los aos
1970, que evoqu al final de Linvention du
social, cuando me refera a la movilizacin
de la sociedad para designar el efecto con-
junto de estos dos tipos de crticas.
La movilizacin de la sociedad se refiere
a dos preocupaciones: hacer que los indivi-
duos sean ms mviles, que los asalariados y
hacer que los empresarios sean capaces de
278
entenderse sobre los objetivos de la compe-
titividad externa de lo que producen. Hacer
que los individuos sean ms mviles equiva-
le a apoyarse en su aspiracin a una mayor
autonoma para adquirir una formacin que
les permita acceder a un empleo no tan anti-
cuado como el que desempean antes que vi-
vir de la mera prestacin por desempleo. Es
la funcin de la denominada formacin con-
tinua. Movilizar a los actores sociales es lle-
varlos a firmar contratos que permitan a las
empresas hacer frente a situaciones en las que
su competitividad se transforma rpidamen-
te, antes que quedarse bloqueadas por unos
derechos adquiridos e intangibles. Es pasar
de lo social de compensacin, automtico
y pasivo en principio, a lo social de compe-
ticin como podemos denominar a la nueva
concepcin que requiere el contexto de la glo-
balizacin. No se trata en absoluto de cues-
tionar el principio del Estado social ni la
cuanta del presupuesto necesario para que
siga funcionando, que tampoco ha cesado de
aumentar desde los bellos aos (los Trein-
ta Gloriosos, entre 1945 y1975) del Estado
social clsico. Se trata ms bien de su reci-
claje, de su adaptacin al nuevo contexto.
Lo cierto es que, efectivamente, la dificul-
tad del reciclaje del Estado social se paga en
numerosos pases europeos con un crecimien-
to rpido de los partidos populistas, que mez-
clan de manera desigual, segn los lugares,
frmulas de extrema derecha y de extrema iz-
quierda. Donde lo social de competicin
se desarrolla mejor es en los pases del norte
de Europa, porque el dilogo entre la derecha
y la izquierda les ha llevado a evolucionar o
a aliarse para llevar a cabo dichas mutacio-
nes. En un contexto de crecimiento regulado,
la alternancia permite pautar el ritmo de la re-
distribucin social en relacin a la inversin
econmica. En un contexto difcil como es el
de la globalizacin, no se trata slo de adap-
tar los gastos sino tambin el concepto de las
polticas sociales, de su funcin. Esta adap-
tacin es mucho ms difcil cuando se trata
de hacer eficaz lo social, ya sea para la com-
petitividad econmica, ya sea para contener
las desigualdades sociales que tienden a au-
mentar por el comportamiento de los bancos,
Entrevista. Cuad. trab. soc. 30(2) 2017: 261-284
que refuerzan el peso del patrimonio sobre el
destino de los individuos. As surge la nece-
sidad de desarrollar polticas de igualdad de
oportunidades y no slo de redistribucin y
esto es as sobre todo por el impacto de las
disgregaciones sociales, introducidas por la
evolucin de lo urbano.
Precisamente desde finales de la dca-
da de los ochenta, sus investigaciones han gi-
rado en torno a las polticas urbanas. C-
mo resumira su intervencin en este campo?
En qu consiste el concepto de ciudadana
urbana que ha propuesto? Qu dficits o
problemas detecta en las polticas urbanas
europeas? Hay algn aprendizaje importan-
te que realizar de la experiencia norteameri-
cana en ese sentido?
Se puede decir que la nueva cuestin ur-
bana, que surge en los aos 1980 en Europa
del norte, prolonga y agrava la cuestin so-
cial clsica, la que irrumpi con la sociedad
industrial en el siglo XIX. La cuestin social
naci con la concentracin en la ciudad de
poblacin atrada por los empleos industria-
les, y los enfrentamientos derivados de esta
confluencia en un mismo espacio eran inevi-
tables hasta el punto de que amenazaban el
orden poltico o, incluso, la democracia inci-
piente. Ciertamente, los ricos, los pobres y
las clases medias no vivan en los mismos ba-
rrios, pero se encontraban en los lugares de
produccin, aunque llegaran a distintos ho-
rarios. La ciudad, sus plazas y sus calles eran
espacios donde podan manifestar sus males-
tares numerosos desgraciados, espacios cla-
ve de la vida en comn. La proximidad rela-
tiva de los barrios obreros y de clase media
les permita soar a aqullos que un da for-
maran parte de sta.
Emerge una nueva cuestin urbana, a par-
tir de los aos 1980, con la deslocalizacin
de los lugares de produccin lejos de las gran-
des ciudades; bien por su traslado fuera del
pas, donde la mano de obra es ms barata, o
bien porque se instalan bastante lejos de la
ciudad, all donde los terrenos son ms bara-
tos y les convienen ms a unas empresas de
produccin que necesitan una fuerte inver-
sin en solares a cambio de un dbil desem-
Entrevista. Cuad. trab. soc. 30(2) 2017: 261284
bolso. Los obreros y empleados se trasladan
con esta deslocalizacin hacia el espacio pe-
riurbano ms profundo, los pueblos, las ciu-
dades pequeas y medianas, con el aliciente
aadido al precio del terreno de que podrn
adquirir una vivienda individual y abandonar
las viviendas sociales de la ciudad. Las gran-
des ciudades se convierten, entonces, en los
lugares donde se establecen las firmas, con
sus equipos de proyectos y todos los servi-
cios cualificados, bancos, diseo, publicidad,
etc.; mientras que los antiguos suburbios
obreros se pueblan de migrantes y de pobres
de las ciudades, destinados a proporcionar
servicios poco cualificados, como el mante-
nimiento o la seguridad. El departamento del
Seine Saint-Denis ilustra perfectamente esta
evolucin. Concebido en un principio para
acoger la industria y a sus asalariados, sus an-
tiguos locales de produccin se han conver-
tidos en naves de almacenamiento de produc-
tos previos a su distribucin comercial por
medio de los aeropuertos y las estaciones,
mientras que las viviendas sociales se pue-
blan de migrantes a los que se invita a insta-
larse para evitar que queden vacas.
El resultado de esta evolucin es una dis-
persin de la produccin en el espacio periur-
bano profundo, all donde se confunde con la
produccin agrcola y las actividades inde-
pendientes con lazos dbiles, una concentra-
cin de la clase creativa y globalizada en los
barrios centrales de las grandes ciudades y la
ocupacin de las barriadas de vivienda social
de los suburbios de las grandes ciudades por
los migrantes (la globalizacin por abajo).
Como consecuencia, se implanta la lgica de
separacin entre unos espacios desigualmen-
te urbanos, que dejan de estar unidos por
aquellos mecanismos de interdependencia di-
recta que caracterizaban a las grandes manu-
facturas de la poca industrial clsica. Cada
mundo urbano vive de espaldas a los dems,
sus habitantes slo tienen un horizonte del
que dependen y que les deja indiferentes res-
pecto a los dems mundos, salvo en el caso
de las manifestaciones de resentimiento.
Pronto se pasa de la lgica de enfrentamien-
to y de aspiracin a la promocin social que stos formen parte de un mismo conjun-
a la de la separacin y a la de la cultura en-
279
dogmica. Se ve claramente que el principio
de la ciudadana social, es decir, la garanta
de la satisfaccin de las necesidades elemen-
tales de cada individuo (alimento, vivienda,
instruccin, trabajo) ya no basta para situar-
los a todos en un plano de igualdad suficien-
te, puesto que la lgica de separacin institu-
ye mundos en los que la educacin, la
vivienda, el empleo cuando lo hay con-
tribuyen ms a esta separacin de lo que con-
siguen frenarla. La necesidad de inventar una
ciudadana urbana surge por esta carencia
del Estado social en sentido estricto. Con es-
ta expresin, designo la necesidad de formar
un mundo social unificado a partir de estos
mundos distintos, de obrar de manera que la
igualdad de oportunidades entre los indivi-
duos no desaparezca con la separacin ms o
menos profunda de los mundos urbanos.
Frente a este desafo, los americanos tie-
nen una experiencia ms antigua. La guetiza-
cin de las minoras tnicas, el desplazamien-
to de las actividades de produccin hacia los
suburbios, la gentrificacin de los centros his-
tricos, son tendencias de las ciudades ame-
ricanas desde los aos cincuenta. Han encon-
trado soluciones que, evidentemente, no son
perfectas se sabra pero que tienen la
ventaja de que son duraderas. Para luchar
contra la guetizacin han desarrollado fr-
mulas que impulsan a los habitantes de los
barrios desfavorecidos a construir corpo-
raciones de desarrollo comunitario, que se
convierten en interlocutores de los represen-
tantes metropolitanos con el mismo recono-
cimiento que los miembros elegidos de los
barrios acomodados. Establecen vnculos me-
tdicos entre las oportunidades del centro de
la ciudad y las de esos barrios perifricos. De
hecho, el espritu de esas polticas, ms que
una frmula institucional precisa, es lo que
puede servir para inspirar las polticas euro-
peas. Un espritu que tiene el arte de volver
a poner en movimiento a los habitantes de
los barrios desfavorecidos, en vez de preten-
der imponer de manera voluntarista una di-
versidad social; de armonizar los movimien-
tos que descomponen la ciudad de manera
to y no de mundos separados.
280
Hay una diferencia de aproximacin real
entre la manera americana y la manera fran-
cesa de abordar la cuestin de la fragmenta-
cin social a travs de las dinmicas urbanas,
que se puede ilustrar por la manera como se
trata la cuestin del vnculo social en am-
bos pases. En Francia, el fallo del vnculo
social significa que un individuo o un grupo
pierden el contacto con las instituciones es-
colares, de ayuda social... Restablecer el vn-
culo social significa retomar el contacto en-
tre los individuos y las instituciones. La
poltica de la ciudad para ello ha inventado la
frmula de los relevos: adultos-relevo, pa-
dres-relevo, etc. En Estados Unidos, desde
los trabajos de Mark Granovetter (1973) y los
ms recientes de Robert Putnam (2001), se
distinguen dos clases de vnculos: los fuertes
(los de proximidad, de la comunidad) y los
dbiles (los que se establecen a distancia y
que aportan oportunidades). Es una manera
de entender la separacin de los grupos so-
ciales, convirtindolos en una fuerza y no en
una crcel (bonding capital o capital cohesi-
vo) y haciendo de la separacin una ocasin
para desarrollar voluntariamente los vncu-
los (los llamados dbiles) con otros grupos
ms ricos (bridging capital o capital inclusi-
vo) sabiendo que, al final, la fuerza de los vn-
culos dbiles que conllevan oportunidades es-
colares, universitarias, profesionales, etc.,
descansa en la utilizacin de los vnculos
fuertes (el apoyo que el entorno da a los in-
dividuos tentados por las oportunidades que
se le presentan por la va de los vnculos
dbiles). En esta mezcla de realismo y prag-
matismo hay una manera de positivar a los
grupos separados para que ayuden a sus
miembros en los movimientos que les ofrece
la ciudad y las redes de contactos que crea y
que se diferencian profundamente del volun-
tarismo abstracto francs, que proclama la
mezcla pero que solo la lleva a cabo de mo-
do ficticio con la renovacin urbana.
Qu opinin le merece el efecto del
conjunto de polticas pblicas llevadas a ca-
bo en los barrios pobres de los suburbios de
las ciudades en el marco de la denominada
poltica de la ciudad? Qu papel ha des-
Entrevista. Cuad. trab. soc. 30(2) 2017: 261-284
empeado, por ejemplo, el acento puesto en
la participacin ciudadana? Finalmente,
cmo interpreta la radicalizacin islmica
de una parte de los jvenes de estos barrios?
Para analizar el efecto de conjunto de
esta poltica hacia las zonas urbanas desfavo-
recidas hay que distinguir varios niveles: el
de los medios aportados (en financiacin y
personal), el del mtodo (el tipo de relacin
que esta accin establece con los habitantes)
y el del contexto (las guerras con y entre los
pases del Medio-Oriente y el auge de la ra-
dicalidad en el Islam, particularmente con la
aparicin del Estado Islmico o Daesh). Sus
tres cuestiones (el efecto de conjunto, la par-
ticipacin ciudadana, la radicalizacin isl-
mica de una parte de los jvenes de las ba-
rriadas) tienen relacin, de hecho, con cada
uno de estos asuntos.
Los medios aportados tienen siempre un
doble efecto: uno positivo, otro negativo.
Cuando se trata de los medios en personal, en
el campo de la educacin, por ejemplo, el
efecto positivo depende naturalmente de una
mejora de la ratio profesor/alumno que per-
mita un mejor encuadramiento de estos lti-
mos. Pero este esfuerzo en personal, en las
zonas llamadas de educacin prioritaria,
va acompaado por un efecto de estigmatiza-
cin social de estas escuelas que, en la prc-
tica, empuja a algunas familias de clase me-
dia, que deberan mandar a ellas a sus hijos,
a matricularlos en escuelas privadas, acaban-
do por consiguiente con la poca diversidad
social de la que se beneficiaran los alumnos
de las escuelas pblicas. El efecto negativo
de esta asimilacin de las zonas de educacin
prioritaria es el fracaso escolar, que ha lleva-
do al extremo de querer salvar a los mejores
alumnos, creando internados de excelencia
fuera de dichos barrios.
Cuando se trata de los medios financie-
ros, el programa de renovacin urbana cons-
tituye, sin duda, el mayor esfuerzo. Consiste
en la destruccin de una parte de las torres y
los bloques que configuran estos barrios so-
ciales para edificar en su lugar diversas fr-
mulas de vivienda, parte de ellas casas indi-
viduales que se ofrecen con la posibilidad de
acceder a su propiedad. Es decir, una mane-
Entrevista. Cuad. trab. soc. 30(2) 2017: 261284
ra de atraer a las clases medias hacia estos ba-
rrios populares y de restablecer una diversi-
dad social que se considera saludable para la
imagen del barrio. Pero los renovadores se
dan cuenta rpidamente de que si quieren
atraer a estas clases medias, hay que construir
casas individuales, a una distancia apropiada
del barrio y disponer de una oferta de cole-
gios a la misma y conveniente distancia... Sin
duda, esta renovacin urbana tiene tambin
un efecto positivo para los habitantes, que es
la instalacin de lneas de tranva que los re-
conectan con la ciudad. Pero el acceso a las
oportunidades de la ciudad no necesita slo
un vnculo fsico con ella, sino tambin un
vnculo social, los famosos vnculos dbiles
de los que hemos hablado anteriormente.
Todo est entonces en funcin del cambio de
actitud que se produzca o no, de la con-
fianza que los habitantes depositan en esos
vnculos.
Aumentar la confianza de los habitantes
en ellos es, sin duda, el objetivo implcito de
la llamada participacin ciudadana que fi-
gura en el programa de esta poltica desde sus
comienzos. Entonces qu se puede decir de
sus efectos? En un primer momento, duran-
te los aos 1980, esta poltica puso efectiva-
mente el acento en los habitantes como me-
dios para la accin. Constituan el recurso que
poda permitir que las polticas pblicas al-
canzaran los mismos resultados que en otros
barrios porque conocan mejor que los agen-
tes de esas polticas las particularidades de la
poblacin de migrantes. Por lo tanto, basta-
ba con saber asociar a los habitantes a estas
polticas para superar las dificultades con las
que se tropezaba en estos barrios. Por ejem-
plo, era funcin de las administraciones de
barrio atribuir a los habitantes el encargo de
velar por el mantenimiento de los lugares y
las pequeas obras de reparacin que haba
que hacer. Para ello, bastaba con formar a los
jvenes, formacin que poda permitirles pos-
teriormente encontrar trabajo fuera. Teoric
positivamente sobre esta primera fase de la
poltica de la ciudad en LEtat animateur,
cuando explicaba que as se hara pasar la par-
ticipacin del registro clsico hasta entonces
de consulta que no compromete a los con-
281
sultados, segn la frmula clsica a la im-
plicacin. Pero la persistencia de las revuel-
tas condujo a los responsables a cambiar de
orientacin y a poner mayor nfasis en los
medios del Estado y del mercado que en los
medios de los habitantes: los del Estado a tra-
vs del aumento de personal de los servicios
pblicos; los del mercado con la creacin de
zonas francas urbanas que exoneraban a los
empleadores de cargas fiscales y sociales en
los barrios ms pobres; y tambin a travs de
la renovacin urbana que introduca una ofer-
ta mercantil con la diversificacin de la vi-
vienda. Esta poltica intervencionista releg
a segundo plano la dimensin participativa.
Y su vuelta reciente parece ms retorica que
efectiva, con los consejos ciudadanos
(2015) y la evocacin metdica del desarro-
llo del poder de actuar de los habitantes.
Para entender por qu la participacin ciu-
dadana est tan poco arraigada en Francia,
hay que partir de la idea de que la participa-
cin tiene que ver con la capacidad de los
prestatarios de la accin pblica para situar-
se en un plano de igualdad con sus destinata-
rios. Esto no significa que los representantes
deban cuestionarse su legitimidad ni los diri-
gentes de la Administracin sus responsabi-
lidades. Pero tienen que acostumbrarse a ren-
dir cuentas de su accin y de las dificultades
con las que se tropiezan; exponerlas tambin
a la crtica de los interesados si quieren con-
seguir que se impliquen. Esta prctica del ac-
countability parece literalmente impractica-
ble en Francia, porque se vive siempre como
un cuestionamiento de la legitimidad de los
responsables y no como una condicin para
la eficacia de la accin.
Sin duda, la dificultad de la accin pbli-
ca para resultar efectiva en la gestin de los
barrios ms pobres y ms poblados de mi-
grantes explica, en parte, el aumento del ra-
dicalismo islmico. Desde mediados de los
aos 1990 asistimos al aumento espectacular
de costumbres y vestimentas de los pases de
origen, a la vez que la poltica se preocupa
menos por ayudar a la gente de los barrios
donde viven, que por sumirlos en la invisibi-
lidad en el resto de la ciudad. Pero la radica-
lizacin claramente obtiene su legitimizacin
282
en las estructuras terroristas que se instalan
en el Medio-Oriente y en frica, all donde
la rabia contra Occidente se traduce en de-
seos de revancha en nombre del Islam, esta
ltima figura del monotesmo que se vio re-
legada a un pasado extinto. La radicalidad is-
lmica se desarrolla cuando los decepciona-
dos de la inmigracin se encuentran con los
frustrados de la historia. Estos frustrados se
encuentran siempre entre la segunda genera-
cin de migrantes: los que no han desplega-
do su energa para llegar y poder conseguir
un empleo como una oportunidad accesible.
Se han criado en una sociedad en la que en-
tienden que sus oportunidades no son las mis-
mas que las de otros jvenes. Viven su mar-
ca de origen como una infamia y su viraje
contra esta sociedad como una identidad por
la que estn dispuestos a morir.
Hace algunos aos se mostraba usted
muy crtico con la incapacidad de la izquier-
da para idear una gobernabilidad de izquier-
das capaz de oponerse a las tcnicas de go-
bierno neoliberales. Cmo imagina, a travs dida consiguiente de mercado.
de qu manifestaciones concretas, esta pro-
puesta? Ha cambiado en algo la situacin
en los ltimos aos? Cree que la crisis est Alemania, se ha plasmado con la poltica de
poniendo en marcha una reaccin antimer-
cantilizadora ms propositiva?
La idea de una gobernabilidad de iz-
quierdas e incluso de un neoliberalismo de
izquierdas, como alternativa a la versin de-
rechista que se impuso a principios de los
aos 1980 con Reagan y Thatcher, la sugiri
Michel Foucault, y le llev a discutir de ello
con Michel Rocard (que encarnaba en Fran-
cia la neosocialdemocracia), en oposicin a
Franois Mitterand, que encarnaba ms bien
un paleosocialismo.
Todo parti de la lectura que Michel Fou-
cault propuso, en su curso en el Collge de
France, sobre el neoliberalismo, tal y como
aparece con la Escuela de Friburg, en Alema-
nia, durante el periodo entreguerras. Demos-
traba que la idea neoliberal surgi como re-
accin contra las decepciones que trajo
consigo la nica lgica de mercado, segn perspectiva clara de unificacin poltica de
Adam Smith, para quien la mano invisible del
mercado deba permitir satisfacer todas las
Entrevista. Cuad. trab. soc. 30(2) 2017: 261-284
necesidades que engendraba. Los objetos
cada vez ms deseados en la oferta del mer-
cado vean aumentar su precio hasta conver-
tirlos en inaccesibles. Y este mismo auge
motivaba a los productores a producir cada
vez ms, hasta que los precios bajaran lo su-
ficiente como para satisfacer a los consumi-
dores. Pero la teora de Smith se vio contra-
dicha por el desvo creciente de la demanda
hacia el Estado para satisfacer las necesida-
des generadas por el mercado. Esta expecta-
tiva creciente del papel del Estado originaba
sus versiones fascistas y comunistas, que ne-
gaban las libertades. Si se quera evitar esto
dijeron los neoliberales haba que pen-
sar en el papel del Estado como apoyo a la
competencia y no como organizador de la pro-
duccin. Esto significaba que, en el plano ma-
terial, tena que facilitar los intercambios, des-
arrollando las estructuras de transporte, por
ejemplo, y en el plano social, limitar su papel
a la lucha contra la exclusin, en la medida en
que sta lleva a un gran nmero de individuos
a situarse fuera de la competencia y a una pr-
La versin de izquierdas de este neolibe-
ralismo es la neosocialdemocracia que, en
Schrder; en el Reino Unido con la de Tony
Blair; y en Estados Unidos en la de Bill Clin-
ton. A diferencia de las polticas socialdem-
cratas clsicas, que aumentaban las rentas y
sobre todo la proteccin estatutaria de los asa-
lariados, estas nuevas polticas difuminan los
estatutos para evitar el autobloqueo ante si-
tuaciones sin salida, y sobre todo hacen de la
lucha contra la exclusin no ya el residuo de
las polticas sociales, sino el soporte sobre el
cual debe operarse su reciclaje, su adaptacin
a la globalizacin. Lo cierto es que esta neo-
socialdemocracia, aunque obtuvo buenos re-
sultados en trminos de dinmica socioeco-
nmica global en estos pases, no ha puesto
fin al aumento de las desigualdades que co-
menz a principios de los aos 1980. Acom-
pa la entrada de las democracias en la glo-
balizacin econmica sin aportar una
las sociedades. Igual que los enfrentamien-
tos en la esfera de la produccin permitan
Entrevista. Cuad. trab. soc. 30(2) 2017: 261284
que el Estado fuera el rbitro a escala nacio-
nal, as tambin la lgica de separacin, que
afecta las sociedades contemporneas, sigue
manteniendo las desigualdades y no les pone
remedio.
Entonces qu evaluacin hace usted
de los intentos de repensar en la reconstitu-
cin del vnculo social y de la igualdad a tra-
vs de la idea de los bienes comunes (Ostrom)
o de lo comn (Laval y Dardot)? Cree que
constituye una alternativa al comunitarismo
republicano con el que ha sido tan crtico en
numerosas ocasiones?
La cuestin de lo comn merece plan-
tearse precisamente en relacin con esta l-
gica de separacin que afecta a los espacios
sociales de las sociedades desarrolladas a par-
tir de los aos 1980. Hasta entonces, a las so-
ciedades les afectaba un solo movimiento: el
que conduca a los habitantes de los pueblos
hacia la ciudad atrados por las oportunida-
des de empleo que ofreca la industrializa-
cin. El reto principal de las polticas era con-
tener los perjuicios de esta atraccin: una
concentracin excesiva en el espacio urbano,
una confrontacin entre ricos y pobres que
desembocaba en revueltas que ponan en pe-
ligro el rgimen democrtico. Las barriadas
sociales en los mrgenes de las ciudades se
construyeron para reducir los riesgos de esta
confrontacin, para desconectarlas lo mejor
posible.
Este movimiento sigue as desde los aos
1980, pero ahora tiene que ver sobre todo con
minoras tnicas que llegaron de lugares le-
janos para poblar unas barriadas sociales que
las clases populares autctonas haban aban-
donado para convertirse en una clase que con-
sideraban media, incluso aunque por profe-
sin fueran clase obrera, y disfrutaban de una
vivienda individual en un espacio rural don-
de la tierra costaba menos.
A este movimiento del pueblo a la ciudad
se han aadido otros dos: el primero, de la
ciudad al pueblo con la marcha de las empre-
sas de produccin hacia ciudades pequeas y
medianas o pueblos; pero tambin con la re-
conquista de los pueblos por las clases aco-
modadas, por los jubilados o por los verane-
283
antes, motivada por el entretenimiento cam-
pesino que encuentran: el paisaje, una so-
ciabilidad dulce... Este movimiento, lento en
los aos 1980, se ha acelerado e incluso con-
vierte al pueblo en un lugar al que escapar de
los inconvenientes de la ciudad, en trmino
de costes y molestias, aunque sea a cambio
de un salario ms bajo. Tambin est el mo-
vimiento que conduce de la ciudad a la ciu-
dad y que tiene que ver con la famosa clase
creativa, que dar un cierto tono a la vida de
la ciudad por su juventud, su cultura, su tole-
rancia y su manera de conectar con otras gen-
tes llegadas de otras ciudades lejanas o dis-
puestas a llegar a stas para poner en prctica
sus talentos. Estos movimientos llevan a una
lgica de separacin de la sociedad en razn
de los mundos propios que forman e inducen
un tipo de repliegue, voluntario o no, de sus
miembros. Un replegarse que no impide que
existan una hostilidad sorda o violenta de co-
municacin entre ellos. El populismo, con el
voto del Frente Nacional en Francia es el pro-
ducto de esta Francia perifrica (expresin
de Christophe Guilluy que se ha convertido
en el heraldo de esta poblacin), la de los pue-
blos, de las ciudades pequeas y medianas,
desconectadas de la metrpolis donde viven
los beneficiarios de la globalizacin (la cla-
se creativa sin espritu nacional y la de los mi-
grantes pobres que vienen a aprovecharse de
algunas riquezas de las que se ven privados
improvisamente los autctonos). Pero, por su
lado, las revueltas de los suburbios son tam-
bin una manera de afirmarse de este mundo
relegado, que rechaza la irrupcin de la poli-
ca y el orden que quiere imponerles. La hos-
tilidad puede ir ms lejos, como se vio con
esos jvenes terroristas procedentes en su ma-
yora del barrio de Mollenbeek que atacaron
a los espectadores del Bataclan, esa meca pa-
risina de la joven clase creativa.
Cmo plantear la cuestin de lo comn
entre mundos que se definen por maneras di-
ferentes de vivir la globalizacin (por arriba,
por abajo, de lado)? Cmo... si no por el he-
cho de que, incluso cuando ocupan una re-
gin entera, se definen por su relacin con la
metrpolis que gobierna esa regin. Es ella
quien acomuna, porque alrededor de ella, en
284
relacin con ella es como se organizan los di-
ferentes movimientos que componen la po-
blacin de esta entidad de fronteras forzosa-
mente difuminadas. Ella es la que establece
el punto de referencia de cada una de estas
poblaciones, el medio que las asocia para la
accin poltica. Pero, en nombre de qu se mas facilidades de movimiento con otras ciu-
establece esta asociacin? En nombre de la
frmula francesa del inters general? Por su
abstraccin, esta no puede conducir ms que
a proclamar la igualdad de los territorios que,
si se toma al pie de la letra, viene a negar las
razones por las que estos mundos mantienen
cada uno su originalidad, sus propias preocu-
paciones. Los barrios de migrantes son espa-
cios-trampoln para sus miembros. Deben en-
contrar all el medio de infundirse fuerzas
mutuamente para llegar y para despus salir
a la conquista de las oportunidades de la ciu-
dad. Los pueblos urbanizados son lugares a
Entrevista. Cuad. trab. soc. 30(2) 2017: 261-284
los que se puede llegar para escapar del rui-
do y del furor de la ciudad, gozar del paisaje
campestre sin perder el contacto con las opor-
tunidades del centro. La ciudad-pueblo de la
clase creativa debe permitirles multiplicar los
encuentros a la vez que les ofrecen las mxi-
dades del mundo. Esta divisin existencial
del espacio reposa, en fin, en el reparto de las
oportunidades de la ciudad-centro. Pero es un
reparto que no puede pensarse como una dis-
tribucin igualitaria, habida cuenta de las es-
pecificidades de cada uno de estos mundos
urbanos. Por ello se necesita una asociacin
voluntaria de cada uno de los representantes
para debatir sobre los contenidos y las for-
mas que ha de poseer este comn. La bsque-
da del bien comn supone el arte de acompa-
sar los movimientos para que produzcan una
pieza lo ms armoniosa posible.