Sábado 21 Ago

Buscar

Clarin.com Google.com

LITERATURA CINE MUSICA ESCENARIOS ARTE IDEAS PROVINCIAS AGENDA CULTURAL

Tamaño de texto
Imprimir Enviar RANKING DE NOTAS
Más Más recomendadas Más comentadas
Carlo Ginzburg: "Yo no leídas
1. Adiós a Fogwill: el último maldito de la
escribo verdad entre 2.
literatura argentina
Un Borges desconocido, en la memoria de
comillas" 3.
uno de sus editores
Alta, media y baja cultura
¿Son posibles las historias nacionales en una era global? 4. La huella del crimen global
¿Cómo se relaciona la novela con lo real? ¿Afectan los
medios de comunicación la tarea del historiador? En este 5. Carmen Montes: "Mankell sugiere las
preguntas adecuadas para acercarse al
diálogo, las opiniones del autor de "El hilo y las huellas", conocimiento"
recién publicado.
Por: Héctor Pavón

Ginzburg Básico
Torino 1939.
Historiador y filósofo.

Hijo de la escritora Natalia Ginzburg y del

LA REUNION DE LAS BRUJAS . (1607), de Frans Francken, el Joven. "La
historiografía no debe domesticar la realidad, debe ayudarnos a reencontrar el
shock", dice Guinszburg.
intelectual Leone Ginzburg, se doctoró en
Filosofía y Letras en la Universidad de Pisa y
luego se dedicó a la Historia y se convirtió en un
referente de la microhistoria. De 1988 a 2006
fue docente en el departamento de Historia de
la Universidad de California (UCLA). Y desde
entonces es profesor de Historia de las Culturas
Europeas en la Scuola Normale Superiore de
Pisa. Escribió: "El queso y los gusanos"; "Historia
nocturna"; "Ojazos de madera"; entre muchos
otros.

Es domingo al mediodía en Bologna; amanece en Buenos Aires... Carlo

Ginzburg, el historiador italiano sinónimo de microhistoria, escucha y
rescatista de voces subalternas, investigador de brujas, chamanes,
molineros, cuenta por teléfono que todavía espera vivir su mejor época.
Ginzburg es un viejo conocido de algunas aulas de la universidad de Buenos
Aires. En la carrera de historia fue difundido por José Emilio Burucúa y en
Ciencias Sociales por Aníbal Ford.

Aquí se acaba de publicar El hilo y las huellas. Lo verdadero, lo falso, lo

ficticio (FCE), libro al cual se refiere en esta charla. Se trata de un texto
donde circulan inquisidores, caníbales, seres olvidados por la Historia;
también habla a través de Montaigne, Voltaire, Stendhal, Auerbach,
Kracauer. La historia y sus versiones reales, falsas y ficticias lo mantienen en
vilo. "Los historiadores (y, de un modo distinto, los poetas) hacen por oficio
algo propio de la vida de todos: desenredar el entramado de lo verdadero, lo
falso y lo ficticio que es la urdimbre de nuestro estar en el mundo", escribió.
De todo ello habla en esta entrevista.

-En su libro, usted se refiere al "descubrimiento" del Medioevo, de

los chamanes, por ejemplo. ¿Usa esa palabra en sentido irónico?

-Se mezclan. En el descubrimiento hay un fuerte elemento de construcción

intelectual; no sale de la nada. Trato de reconstruir el horizonte cultural en el
cual se produce este descubrimiento. En ese sentido, no hablaría de uso
irónico del término. Sin embargo, no es que los chamanes están ahí y los
europeos los descubren; es un camino muy dificultoso, tortuoso y los
preconceptos, las expectativas, las ideologías, los deseos, los miedos de
quien descubre entran a formar parte del descubrimiento.

-Hay un pasaje muy curioso sobre la trascendencia del tabaco en el

momento de la Conquista española. ¿Qué nos está diciendo ese
detalle histórico?

-Me divertí mucho cuando encontré esa cita. La descripción del gesto de
fumar el tabaco parece algo extrañísimo y también desagradable. Y
probablemente en mi reacción también entró el sentimiento del ex fumador
que soy. Me fascina la idea de poder tomar distancia de lo que nos parece
cotidiano, normal, de lo que damos por descontado. Creo que el deber del
historiador es justamente crear esa distancia y también un estupor;
reencontrar el estupor de algo que se introdujo en la vida de todos los días.
Creo que vale para la historiografía en general. Es decir, la historiografía no
debe domesticar la realidad, debe, en todo caso, ayudarnos a reencontrar el
shock con respecto a la realidad, a lo que tiene de espantoso y también
simplemente de rutinario. O sea, recuperar la frescura de la impresión.

-¿Por qué cuando se habla de realidad o verdad muchos optan por

escribir estas palabras entre comillas?

-Yo no las escribo entre comillas. Ese es el gesto de la academia

norteamericana. Una vez, en Yale, dije que usaba la palabra verdad sin
quotation marks. Entonces, el público se echó a reír. A mí me parecía obvio,
en el sentido de que no es que yo proponga una versión ingenua de verdad.
No lo creo en absoluto. Me peleo por las fuentes contra los positivistas
ingenuos y los escépticos. Me parece que el escéptico es un ingenuo o falso
ingenuo. Pero la realidad existe y la realidad de la muerte existe también
para quienes la niegan.

-¿Qué papel le otorga a la televisión en la construcción de la verdad?

-Le confieso una cosa: yo detesto la televisión y nunca tuve un televisor.

Creo que es un instrumento potentísimo y que contribuye a construir verdad,
falsedad, una mezcla de ambas, no hay duda. Como también lo hicieron el
cine, las novelas, los libros y lo siguen haciendo. Pero no creo que se pueda
aislar el rol de la televisión. Creo que sí, que es un instrumento muy potente,
que tiene una facultad hipnótica muy fuerte. Después habría que discutir
caso por caso. Yo, incluso por el país en que vivo, veo, sobre todo, los riesgos
políticos de la televisión y con mayor razón, del monopolio televisivo.

-¿Entre los historiadores, es común llegar a un consenso para

acordar una idea, un concepto?

-Los historiadores realizan su trabajo de una manera similar a cualquier

científico. Yo vacilo, no hablo de la historia como ciencia. Pero, ¿cómo se
llegó al consenso de que la Tierra es redonda y no plana? Es posible que
haya alguien, alguna secta, que sostenga que la Tierra es plana; es una
negación de ese consenso; ahora, yo creo que ese consenso no se logró con
la fuerza y podemos hablar de consenso aunque haya algunas minorías
desdeñables del punto de vista cualitativo y también cuantitativo respecto
de esa idea que sostienen que la Tierra es plana. Naturalmente hay otro
montón de cosas en que el consenso es mucho más difícil de alcanzar. Y lo
mismo pasa con la historia. Pero si alguien sostiene que Napoleón no existió,
entra a formar parte de una minoría y el problema entonces es quién tiene la
prueba.

-Allí, el documento adquiere una importancia clave.

-Si no tuviéramos huellas de que un individuo llamado Napoleón existió,

Napoleón sería un puro nombre. Hay documentos, en el caso de Napoleón,
pero también en el caso de infinidad de eventos, fenómenos. No es que
nosotros vayamos a controlar los documentos para probarlo. Si alguien me
dice: pero el Imperio Romano nunca existió, yo no le digo, andá a controlar
los documentos. Pero naturalmente la posibilidad de control existe. En otros
casos no, por ejemplo, en el caso de la hipótesis de que la Tierra es plana, no
existe.

-Usted cita a Jean Chapelain que analiza la novela medieval

"Lancelot". ¿Cuándo la novela se convierte en un instrumento de
trabajo del historiador?

-Ese testimonio de Chapelain es particularmente interesante. En un sentido,

es el más antiguo, aunque yo cito a muchos anticuarios franceses que
usaron novelas medievales para documentar determinados usos jurídicos.
Pero la primera discusión analítica, hasta donde yo sé, sobre la posibilidad de
usar las novelas históricas es ésa: París 1646. Para mí no es un problema de
encontrar la primera, se trata de comprender cómo eso fue posible, que es lo
que trato de hacer en mi ensayo. Y también tratar de entender por qué este
tema nos toca tan de cerca hoy. Yo polemizo contra quienes sostienen que
no existe la posibilidad de distinguir entre verdad y ficción, pero yo digo que
hay entrelazamientos: la verdad aprende de la ficción, la historia de la
novela, la novela de la historia. Ese entrelazamiento es lo que a mí me
importa construir.

-¿El estudiante de historia debe leer novelas? ¿Lo recomienda?

-Hace unos 30 años mi amigo Adriano Sofri, me dijo a quemarropa: "¿Pero

vos, qué pensás estudiar?" "Quiero estudiar la Historia", le dije. "Leé muchas
novelas", me aconsejó. Y diría que en la actualidad sería más cauto, no
porque no crea que las novelas sean útiles. Sigo pensándolo, pero no quiero
enrolarme en el ejército de quienes piensan que entre historia y novela no
hay ninguna distinción rigurosa. Yo creo que hay algo muy importante que se
llama imaginación moral que es algo que nos permite ponernos
provisoriamente en el lugar de otra persona. Viva o muerta. De manera muy
imperfecta. No se trata de empatía. Intentemos hacer un esfuerzo y veamos
qué pasa. Entonces, las novelas nos familiarizan, nos obligan a ese ejercicio
continuamente. Si leemos a Stendhal nos encontramos en el lugar de
Fabrizio del Dongo o de la Sanseverina, ¿por qué no? Es un esfuerzo por huir
de la prisión del propio yo que hacemos provisoriamente para luego volver.

-¿Existe todavía la idea de una historia nacional? ¿Es posible

trabajar este género hoy?

-Es posible, pero creo que tiene que haber un elemento de comparación si no
explícito, implícito. La globalización ha hecho que esto sea urgente. No es
pensable escribir una historia de Italia, o de la Argentina, como si fueran
países aislados del resto del mundo, del contexto. Sería absurdo. Un
elemento de comparación puede ser explícito o implícito, pero debe estar
presente necesariamente.
-En "El queso y los gusanos", usted reconstruye la cosmogonía de
Menocchio, un molinero juzgado por la Inquisición en 1583 y 1599
capaz de elaborar nuevas teorías sobre la Creación. ¿Cómo encontró
esa historia?

-Por casualidad, aunque una casualidad guiada por una clasificación

sistemática. Yo estaba en Udine en los primeros años de los sesenta y estaba
trabajando en mi primer libro: I benandanti. Entonces, yo tenía un índice
manuscrito de los procesos de la Inquisición friulana y encontré dos notas
sobre dos procesos contra ese campesino que creía que el mundo nacía de la
materia putrefacta y recuerdo que tomé un apunte. Y recién siete años más
tarde empecé a elaborarlo. Recordaba que existía ese caso y finalmente leí
esos procesos y escribí el libro.

-En "El juez y el historiador" analizó el caso de Adriano Sofri,

encarcelado por terrorismo cuando muchos clamaban su inocencia.
¿Cuál fue la función de ese libro, en ese momento y hoy, 17 años
después?

-Fue muy leído, discutido, traducido a muchos idiomas pero desde el punto
de vista práctico no tuvo ningún efecto, para mi dolor, porque era un libro
que nacía justamente de una postura práctica. Es un libro que fue leído de
una manera impredecible y también las traducciones. Incluso como un libro
no ligado a un caso político específico italiano, sino que tiene elementos de
generalización, quizá también relacionado con ese entrecruzamiento entre
análisis y documento, prospectiva metodológica. Algo que hizo posible una
lectura inesperada de este libro en Europa fue la apertura de los archivos
vinculada a la caída de los regímenes socialistas. El uso de los archivos
judiciales no sólo a los fines de investigación sino de arma política, chantaje,
todo tipo de cosas, provocó que los historiadores fueran inducidos a
reflexionar, incluso, sobre la relación entre juez e historiador que yo proponía
en el título. Mi libro fue utilizado en esas discusiones.

-¿Cómo cambió el papel del historiador con la participación en los

medios de comunicación?

-Es un poco difícil responder. Creo que desde siempre ha habido un lugar
para la divulgación histórica y que puede darse de muchas formas. El
problema es distinguir entre la divulgación buena y la mala. En general, hay
un retraso entre la investigación más nueva y la divulgación. Es un retraso
normal. Son dos procesos distintos y también dos públicos distintos. Es algo
que va contra una costumbre corriente, y al decirlo me remito a una
observación de Marc Bloch: la presentación de una investigación junto con
los resultados puede interesar incluso a las personas que son ajenas a los
trabajos, siempre que sea hecha de una manera no paternalista y no
arrogante, siempre y cuando involucre el mecanismo de la búsqueda de la
verdad sin comillas.

-¿Qué importancia tiene para usted el futuro, cómo se imagina a sí

mismo, a su país? ¿Cree que la gente piensa en el futuro?

-Mire, mis expectativas de futuro están limitadas por mi edad. El individuo

desaparece pero las generaciones se suceden, lo nuevo es la fragilidad del
planeta. Que no se mide en términos de años, o de décadas, y esperemos
que sí de siglos. Pero ese dato entra en la percepción de esa fragilidad. Eso
es algo importante, ése es un hecho nuevo. Hace poco leía escritos de
alguien a quien estuve muy ligado, un político e historiador italiano que era
Vittorio Foa y decía, sobre todo en la última etapa de su vida (falleció en
2008 a los 98 años), que había que encontrar el futuro en el presente. Un
discurso de político. Pero tiene algo de verdad, debemos comprender lo
nuevo que toma forma y eso ya es algo que se vuelca al futuro. ¿No?

Imprimir Enviar Tamaño de texto

LITERATURA CINE MUSICA ESCENARIOS ARTE IDEAS PROVINCIAS AGENDA CULTURAL

Copyright 1996-2010 Clarín.com - All rights reserved

Directora Ernestina Herrera de Noble | Normas de confidencialidad y privacidad
Diario Olé | Diario La Razón | Ciudad Internet | Biblioteca Digital | Publicidad | Grupo Clarín