Lula, Guattari y la Revolución Molecular

Por Luis Hessel

En el año 1982, el intelectual y activista francés Felix Guattari (1930-1992)

viajó a Brasil y entrevistó a Luiz Inácio Lula da Silva, joven candidato a
gobernador del estado de Sao Paulo por el recién conformado Partido Dos
Trabalhadores (PT). En medio de la convulsión actual que sacude a Brasil,
entre la complicada situación judicial del ex presidente y la posibilidad de una
candidatura que lleve nuevamente al PT al poder, recuperamos el diálogo
que Guattari mantuvo con un Lula, preocupado entonces por la construcción
de un partido de izquierdas alejado de los políticos tradicionales, la
burocratización y las decisiones tomadas desde arriba.

La micropolítica tropical

Guattari visitó Brasil en siete oportunidades durante los últimos catorce años
de su vida. La primera vez fue en 1979, motivado por las insistentes
invitaciones de una antigua colaboradora brasilera: Suely Rolnik. Se
conocieron cuando ella se exilió en Europa en los tiempos en que las
dictaduras militares desangraban Latinoamérica. Había sido detenida en
1970 mientras estudiaba ciencias sociales y al recobrar su libertad escapó
inmediatamente del país. Al llegar a Paris, se inscribió en la carrera de
sociología de la Universidad de Vincennes, asistió a las clases de filosofía de
Gilles Deleuze y a los cursos del antropólogo anarquista Pierre Clastres.
Felix Guattari se ligó desde temprana edad al ala más radical del comunismo
francés, participó de experiencias alternativas en salud mental como la
clínica La Borde, donde desarrolló importantes aportes a la psicoterapia y al
análisis institucional, que quedaron plasmados en el libro Psicoanálisis y
Transversalidad. En sociedad con el filósofo Gilles Deleuze escribieron obras
como El Anti Edipo, Mil Mesetas y ¿Qué es la filosofía?, entre otras, que se
ubicaron entre las más originales del pensamiento contemporáneo. Pero fue
la revuelta del Mayo Francés el hecho que terminó transformando su
escritura, su militancia y su vida para siempre. Durante esos días de furia
presenció la irrupción de lo que conceptualizó como la “micropolitica”; la
capacidad de resistir cotidianamente el poder y sus instituciones, no sólo
para cambiar la sociedad sino la vida misma. Era el fin de las creencias en el
paradigma bolchevique. El fantasma de la revolución molecular recorría
Europa.

¿Qué tenía Brasil para ofrecer al padre del esquizoanálisis?

“Cuando llegué aquí la cosa tomó proporciones de una envergadura que no

imaginaba. Fui literalmente capturado por todo tipo de grupos. Suely había
organizado encuentros con escuelas alternativas, movimientos gays y
feministas de varias tendencias, gente interesada en montar radios libres,
varios grupos de experiencias alternativas en psiquiatría y grupos del PT
preocupados por la cuestión de la autonomía”, recordó.

Guattari encontró en el país sudamericano todo lo que buscaba. En el campo

de las ideas, sus trabajos ya eran estudiados gracias a la labor iniciada por el
psiquiatra y psicoanalista Gregorio Baremblitt, exiliado argentino, fundador
(posteriormente) del Instituto Felix Guattari de la ciudad de Belo Horizonte y
a los grupos impulsados por Suely Rolnik. Pero lo más importante para él,
fue que en el campo de lo político tenía frente a sus narices toda una
multiplicidad de nuevos actores, colectivos e identidades transversales que
trazaban la cartografía de una nueva izquierda: campesinos sin tierra
embanderando la reforma agraria, comunidades eclesiásticas de base,
pueblos indígenas, colectivos lésbico-gay, obreros fabriles, artistas,
intelectuales y militantes de la anti-psiquiatría.

El encuentro

La entrevista entre Guattari y Lula tuvo lugar el 1° de septiembre de 1982,

en una parada de la gira de campaña a gobernador del líder metalúrgico. El
encargado de la organización del encuentro fue el historiador Mario Aurelio
García, compañero y asesor personal de Lula hasta su repentina muerte en
2017. Originalmente, el reportaje fue publicado por el PT bajo el nombre
“Felix Guattari entrevista Lula”, y posteriormente, formó parte del
libro Micropolítica, Cartografías del deseo, de Guattari y Rolnik, del cual
extraemos algunos pasajes.
-Guattari: El PT nació del flujo del movimiento de Sao Bernardo,
después de que la clase obrera industrial dio pruebas de su
capacidad para comprometerse en luchas políticas de envergadura, a
las que podrían asociarse el conjunto de los miembros de la clase
obrera, así como las clases medias, los intelectuales, etc. Sé que el
PT también se preocupa por los intereses de los campesinos; incluso
formuló el primer y auténtico programa de reforma agraria de Brasil.
Pero ¿acaso el PT no sigue siendo esencialmente un “partido de
ciudades”? ¿De qué bases de apoyo dispone en el campo?

-Lula: Yo diría que proporcionalmente el PT es más fuerte en el campo que

en las ciudades. Principalmente en el norte y el nordeste del país. La
acusación de que sólo éramos un partido de grandes centros urbanos perdió
todo su sentido en la medida en que nuestro trabajo en el campo ha
conocido un considerable desarrollo. Es un trabajo difícil, que se hace en
condiciones financieras terribles, en el que faltan, por ejemplo, medios de
locomoción, algo que en un país tan grande como el nuestro es un problema
esencial. Creo, sin embargo, que por primera vez en la historia de este país
estamos concretando el viejo sueño que la izquierda brasileña nunca logró
realizar: la unión de los trabajadores del campo con los de la ciudad.

-El programa económico del PT prevé la reapropiación colectiva de

los grandes medios económicos (bancos, complejos industriales)
para liberarlos de la dominación de los monopolios nacionales y las
multinacionales. ¿Esto no tendrá consecuencias sobre una cierta
concepción subyacente de las futuras relaciones entre el Estado, la
economía y la sociedad? A tu juicio, ¿qué forma debería tomar esa
colectivización? ¿La forma de una nacionalización estatal o la de un
proceso más autogestionario?

-Si tuviera que contestar en dos palabras, yo diría que las cosas se
orientarían más bien hacia un sistema de estatalización. Pero hay que ser
realistas y saber que los procesos de transformación no se realizan porque
nosotros lo deseemos, sino en virtud de las fuerzas políticas sobre las cuales
se apoyan. Si, en una primera etapa, pudiéramos hacer una nacionalización,
ya sería muy importante, pero el objetivo final sigue siendo la estatalización.
Pero es preciso que las cosas estén claras: esa estatalización sólo tiene
sentido en el marco de un Estado democrático, en el que el pueblo puede
gestionar y administrar sus industrias y sus bancos en beneficio de la
colectividad, y no en provecho de las burocracias del Estado. Tenemos que
ser realistas, las propuestas del PT no pueden ser utópicas; hoy no tenemos
siquiera delegados sindicales, ni comisiones de fábrica. Si pudiéramos
obtenerlos sería ya un paso decisivo, que podría ser continuado con otras
medidas y acercarnos a alguna forma de cogestión, con acceso a la
contabilidad de la empresa, con poder de decisión para discutir los proyectos
y las inversiones. Luego llegaríamos a una etapa de nacionalización y
acumularíamos fuerzas para pasar por fin a la de estatalización. Es como si
tuviéramos que subir una escalera de 16 escalones: si no los subimos de uno
en uno corremos peligro de caernos y rompernos una pierna. No queremos
que la sed nos precipite. ¡Queremos matar nuestra sed! Y por eso hay que
tener cuidado.

-¿De modo que no ves, en lo alto de la escalera, un modelo de tipo

soviético, o chino, o cubano?

-No, de ninguna manera. ¡Ni siquiera francés, o sueco!

-¿También piensan crear radios libres que no estén bajo la dirección

ni del Estado, ni de los partidos, ni de los grupos comerciales?

-¡Ojalá estuviéramos en condiciones de crear medios alternativos! Ya

llegaremos, creo. Pero hay que entender que estamos en Brasil y no en
Europa. ¡Es otro universo, otra formación política, otra experiencia de lucha!
Pero creo que llegaremos a esa situación, porque es la única manera de
liberarnos de la dependencia de los medios oficiales.

-Actualmente, el PMDB (Partido del Movimiento Democrático

Brasileño) intenta ejercer un chantaje sobre el cuerpo electoral, con
su campaña llamada del “voto útil”, proclamando que el PT no tiene
madurez suficiente y que sus dirigentes no tienen competencia real
que justifique su pretensión de administrar los asuntos del país.
¿Podría este tipo de argumento tener cierto impacto sobre la opinión
pública?
-Creo que puede tener cierto peso en el electorado. En primer lugar, porque
la experiencia de participación política de nuestro pueblo es todavía muy
restringida. A lo largo de nuestra vida, y desde la proclamación de la
República, hemos sido tratados como una masa manipulable. El pueblo
siempre ha sido inducido a pensar que no tiene la menor posibilidad de
autogobernarse y que es necesario que alguien lo dirija. En segundo lugar,
por los prejuicios de clase que existen en nuestro país. Muchos sectores de
las clases medias, en particular las capas elevadas de esas clases, y el
conjunto de la burguesía nacional, consideran que la capacidad de las
personas se mide por la cantidad de diplomas o por las ganancias que
acumulan en el banco, o por sus propiedades, o sus títulos bursátiles, etc.
Una de las grandes tareas del PT es desmitificar precisamente ese error
histórico y demostrar que la administración de un Estado no es una cuestión
técnica, sino lisa y llanamente una cuestión política.

-¿Y el peligro de una intervención directa de los militares?

-En un país dirigido por militares siempre existe el riesgo de que la represión
militar se acentúe. Y el riesgo subsistirá hasta que el pueblo no se organice y
tenga conciencia política. Por eso en el PT decimos que lo más importante es
organizar a la clase trabajadora. Luego tendrá que decidir por sí misma su
destino.

A medida que la entrevista avanzó Guattari se movió con mayor naturalidad.

Era un encuentro entre dos militantes políticos. Fraterno pero sin pruritos. La
variedad de temáticas no pareció asustar a Lula; incluso Felix no se privó
siquiera de consultar al líder petista sobre su opinión de situación la
Argentina.

-¿Cuál fue la posición del PT durante la guerra de Malvinas?

-El PT se pronunció contra la demostración de fuerza de Inglaterra, pero

también contra la dictadura de los militares argentinos. En el PT creemos que
el general Galtieri trabó esa operación para hacer que el pueblo argentino
olvidase sus problemas internos: los 30.000 desaparecidos, la inflación del
150 por ciento, etc. Resultado: nada se resolvió en el plano interno y
Argentina salió del asunto completamente desmoralizada. Lo más grave de
todo esto son las vidas humanas perdidas que nunca serán recuperadas. De
todas maneras, esa guerra dejó perfectamente claro lo siguiente, los países
desarrollados siempre se apoyarán mutuamente, en lugar de ser solidarios
con los países subdesarrollados. Un buen ejemplo de eso fue Estados Unidos,
que, aunque sea el acreedor más importante de Argentina, no dudó en
abandonar a ese país para sostener a Inglaterra.

-¿Apoyas la consigna “Las Malvinas son argentinas”?

-Fue algo muy debatido en el seno del PT. Lo discutimos durante todo un día.
Mi posición es que las Malvinas pertenecen a Argentina.

-Si no entendí mal, no aprobaste la posición defendida por gran parte

de la izquierda argentina sobre esa cuestión.

-No. Incluso me invitaron a participar de una reunión en Perú en la que

distintos sectores de la izquierda argentina —incluidos los Montoneros—
proclamaron su intención de volver a Buenos Aires para apoyar al general
Galtieri. Me negué a aceptar la invitación. En ningún momento el PT apoyará,
no ya la guerra de Malvinas sino al general Galtieri. Con la izquierda
latinoamericana —sobre todo con la izquierda ligada a los partidos
comunistas argentino y brasileño—, ¡uno nunca sabe si estamos a la
izquierda o a la derecha!

Otras de las temáticas que más preocupaban a Guattari se vinculaba

directamente a la necesidad de construir organizaciones de nuevo tipo, a
tono con ese debate Lula se adentró a describir la estructura de
funcionamiento de su fuerza: “Pese a todas sus imperfecciones, el PT ha
logrado crear un sistema de núcleos de base que garantizan que todas las
decisiones pasen por un proceso de discusión a nivel local y de manera que
las instancias nacionales siempre puedan disponer de una representación
exacta de lo que piensa en realidad el conjunto del partido”.

-¿Con respecto a esto, no tienes la impresión de que, dentro del PT,

coexisten igualmente muchos componentes militantes tradicionales,
dogmáticos? ¿No están evolucionando, también, hacia su lado los
viejos grupos sectarios que entraron en el PT?
-La tendencia, antes que cualquier otra cosa, es a que se “disuelvan” en el
seno del PT, sin que haya, sin embargo, “patrullas ideológicas”. Cuanto más
numerosos sean los trabajadores dentro del partido, menos motivos habrá
para la supervivencia de tales tendencias.

-¿Cómo se ve a los intelectuales en el seno del PT? ¿Hay nuevos tipos

de relación entre ellos y el movimiento social? Pienso, por ejemplo,
en los que se instituyeron en Polonia en el seno de Solidaridad.

-Un hecho muy importante dentro del PT es la mistificación de la distancia

entre el intelectual, el estudiante, el campesino y el trabajador. El PT ha
acercado a las personas, ha creado nuevas relaciones de fraternidad y ahí se
sienten mucho más iguales. Creo incluso que una de las razones del gran
éxito de nuestro partido tiene que ver con el hecho de que en su seno no hay
divergencia alguna fundada en la posición social o el origen de clase de sus
miembros. En realidad, ese tipo de prejuicio existía menos en el seno de la
clase obrera que en los demás sectores de la sociedad. Creo sinceramente
que dentro del PT las personas viven libremente.

-Para mí, Solidaridad en Polonia, el PT en Brasil, son experiencias a

gran escala que intentan inventar nuevos instrumentos de iniciativa
y de lucha colectiva, así como una nueva sensibilidad y una nueva
lógica política y micropolítica.

-La gran fuerza, la mejor arma del PT es justamente esto —el no

dogmatismo—, porque el dogmatismo es parecido en todo el mundo… Por
ejemplo, cuando fui a Italia, participé de una reunión con el grupo Manifesto,
y allí también pudimos percibir con mucha claridad que las personas son
adoctrinadas por sus manuales. Y sólo después llegan a la práctica. Sin
embargo, nosotros creemos que la práctica debe estar estrechamente ligada
a la teoría. Si no, no tiene ningún sentido. No nos interesa discutir la teoría,
si el pueblo mismo tampoco está dispuesto a discutirla. Antes es preciso
despertar su interés. ¡Es evidente!

Somos conscientes de que la lucha del PT y la lucha de la clase obrera no

terminarán con el proceso electoral, que, en realidad, para nosotros
representa un paso más en la organización de la clase obrera. Ésta es la
única razón por la que aceptamos asistir a las elecciones y decidimos
presentar nuestros candidatos.

Al despedirse de su amiga Rolnik, Guattari le vaticinó: “Si ustedes continúan

al ritmo en que están comprometidos en esta suerte de transformación de
Brasil, tal vez ustedes acaben marcando el camino de las revoluciones
moleculares”.