Entrevista a Franco ‘Bifo’ Berardi

MIÉRCOLES 25 DE ENERO DE 2012 by mariano

Entrevista a Franco ‘Bifo’ Berardi en Barcelona, por Lucía Serra, Sandra Forcadell,
Miriam Sol y Gabriela Berti (Esquizo Barcelona).
Procesos creativos, instituciones y micropolíticas de la organización
Bifo Berardi nos habla en esta entrevista, realizada en Barcelona en diciembre de 2011, de
su experiencia junto a Félix Guattari, de los diferentes procesos creativos que se impulsaron
en La Borde y del desarrollo del concepto de institución, entendido como organizaciones
micropolíticas que permiten crear ‘zonas permanentes autónomas’.

Fuente imagen: www.mollecular.org

Esquizo Barcelona (EB): Por favor, ¿podrías contarnos cómo fue tu primer
contacto con Félix Guattari y si conociste a Francesc Tosquelles?
Bifo: Nunca he conocido a Tosquelles personalmente, pero era una de
las referencias de Guattari y de su grupo. Mi primer contacto con
Félix Guattari fue a través de un libro que en Italia, se llamaba Una
tomba per Edipo. En Francia el libro fue publicado con el título Psychanalyse et
transversalité (es un libro de 1974, creo). Lo leí por primera vez a los 24
años cuando era estudiante, y me pareció una especie de revelación.
Entonces comencé a buscar otros textos de Guattari y llegué
a El Antiedipo. En 1967, en el periódico de la revuelta estudiantil de
Boloña mis compañeros fueron arrestados, la mayoría por cuestiones
vinculadas a la experiencia de Radio Alice. Radio Alice fue una radio
creada entre 1976 y 1979; era la radio del movimiento de Boloña
durante la insurrección y se convirtió en un potente altavoz de las
acciones de marzo del 77. Radio Alice funcionó como la central
informativa de los obreros y de los estudiantes, hasta que entró la
policía, destruyó todo y arrestó a la mayoría de la redacción del grupo
editorial. Enseguida debí escaparme porque me estaban buscando, y
me fui a París donde encontré a Félix. Desde entonces mi relación con
Guattari fue una relación mucho más política que analítica. Pero a mí
siempre me había interesado muchísimo el lado analítico y
terapéutico, si puedo usar la palabra terapéutica que es problemática
en el contexto material. En el año 78-79 empecé a frecuentar
también La Borde, la clínica donde trabajaba Guattari. Yo había leído
muchas cosas de la antipsiquiatría italiana, Franco Basaglia, todo
esto… pero era la primera vez que podía participar en un experimento
de elaboración colectiva de la locura, si lo podemos llamar así. Esta
experiencia me interesaba mucho por varias razones, pero
especialmente debido a la manera en la cual Guattari y los otros
trabajadores de La Borde se relacionaban con el arte. Me acuerdo
especialmente de la intervención de un bailarín japonés de Butoh.
EB: ¿Te refieres a la performance de Min Tanaka filmada por Fraçois
Pain en La Borde?
Bifo: Sí, sí. François es un amigo muy querido. Esta experiencia de la
danza, por ejemplo, y muchas otras similares hicieron que me
rondara por la cabeza la idea de que la relación entre arte y terapia
no es una relación instrumental, no se trata de terapia a través del
arte, sino que en un punto arte y terapia son la misma cosa. No se
puede realmente curar el sufrimiento sino de manera artística y que
por otro lado, no hay arte interesante si no es capaz de curar el
sufrimiento. Para mi ese ha sido el tipo de relación práctica de la
experiencia de Guattari, que me marcó. Después Guattari publicó
libros como Caosmosis, en el cual la cuestión del paradigma estético se
vincula muy estrechamente con la terapia y también con la cuestión
del proceso histórico que se caracteriza en su sentido caosmótico, es
decir capaz de fundir la dimensión ambiental cósmica con la
dimensión pulsional y deseante del organismo sensible y del
organismo consciente. Entonces desde una primera perspectiva
práctica, la fase final de los años 90 de Caosmosis, significó para mi una
relación con el pensamiento estético y terapéutico de Guattari, que
ha sido una experiencia absolutamente central en mi pensamiento y
también en la práctica.
EB: En la Borde, además de esa performance de Butoh que te
impresionó, como práctica ¿Qué otras cosas se gestaban, qué otras
cosas circulaban por allí?
Bifo: Tenía 26 o 27 años cuando llegué La Borde y era la primera o
segunda vez que entraba en un hospital psiquiátrico. Entonces yo no
sabía muchas cosas, lo que sabía era a través de la lectura de
autores como Basaglia, el movimiento de la antipsiquiatría italiana,
también Cooper y Ronald D. Laing. Creo que la primera cosa que me
impresionó fue que Félix iba en el reparto de las camas de los
pacientes y se acercaba a uno y le decía: “¿Cómo vamos hoy, cómo
está todo?” Y luego le decía: “toma dos píldoras”. Yo quedé
impresionado y le comenté: “¿qué haces?, son psicofármacos, ¡eso no
se debería hacer!” Lo que yo sabía y había leído, era que los
psicofármacos eran malos, que las nuevas tendencias bregaban por
dejarlos de lado. Pero él me respondió: “¿Pero qué te crees?, esto
sólo es la química de la ilusión. La química produce efectos, no a nivel
físico pero a nivel de la ilusión. Yo tengo que hacer algo que los
tranquilice, que les de la condición de confianza en mi y yo les doy
píldoras para producir la condición de habla más tranquila, después
vamos a ver qué pasa.” Entonces todo se parecía un poco a un ritual;
el papel del terapeuta era el del habla. Así, como yo hablo mucho,
Félix me dijo: “tú tienes que hablar”, y me puso una mesa en un
lugar y los locos venían a escucharme. Yo hablaba con ellos de la
experiencia de las radios libres italianas, de cómo la radio puede
funcionar en un barrio, etc. Recuerdo a una señora que me dijo: “Y
¿cómo está el compañero Togliatti?” Togliatti había sido 20 años
antes, el líder del partido comunista italiano. Yo le dije a la señora:
“no creo que el compañero Togliatti sea un compañero”. “¿Cómo
no?”, respondió ella. Y empezamos una discusión sobre el
estalinismo, la señora era decididamente estalinista, la discusión
entre ella y yo fue animada, casi violenta. Pero este era el camino, la
manera de ritualizar el problema del sufrimiento, de crear las
condiciones para que el sufrimiento pueda devenir una forma
expresiva y discursiva, sin la pretensión de cancelar los caracteres
específicos, diferentes, locos, singulares, justamente: de sufrimiento.
Todo ello se realizaba intentando discursivizar y entonces superar la
condición de sufrimiento misma. Me acuerdo también de un señor
viejo (para mí era viejo, puede ser que tuviera 40 años), que hablaba
con Félix de una novela que él estaba escribiendo. La discusión era
completamente literaria, no era sobre los contenidos psicopáticos de
la novela, era de cómo construir, de lo que literariamente no le
gustaba, etc., etc. Se trataba de entrar en la especificidad del espacio
del sufrimiento, sin pretender valorarlo o juzgarlo desde la posición
de normalidad, pero acompañando el sufrimiento, poniéndose ‘del
lado de’, desde su mismo punto de vista, asumir el punto de vista
discursivo e imaginario de la persona que sufre. Esto me parece el
principio mismo del esquizoanálisis. ¿Qué es el esquizoanálisis? es un
análisis que no toma el punto de vista de la normalidad, sino que
toma el punto de vista de lo esquizo, esto es finalmente.
EB: Desde tu propia experiencia: ¿cómo definirías La Borde como
institución?
Bifo: Yo no sé mucho, por ejemplo, nunca he entendido la relación
entre Félix y Jean Oury, que me ha parecido muy importante. No sé
mucho de la historia institucional. El mismo concepto de institución,
tengo que confesarlo, me parecía un poco extraño, aunque creo que
hoy lo entiendo mejor. Pero para nosotros en esa época, para el
movimiento italiano autónomo más cercano a la hipótesis anárquica
que a la hipótesis comunista, la palabra institución era muy
sospechosa. Por eso me preguntaba, por qué usará esta palabra:
“institucional”. Ahora entiendo que instituir significa a partir de la
autonomía dar continuidad existencial, territorial y hasta psíquica, a
un lugar o una experiencia. Hoy me parece legítimo decir que
tenemos un problema de construcción de instituciones del común, de
instituciones de la inteligencia colectiva, etc. Pero en la época, la
palabra institucional me parecía como una manifestación del poder.
La institución lo es, porque la institución desde que está instituida va
a devenir un lugar de conservación, pero depende del punto de vista
desde el cual ves la institución. Si lo ves desde el punto de vista de
consolidar un proceso de movimiento es bueno, si lo ves desde el
punto de vista de algo que ya existe y tiende a robustecer el pasado
sobre el futuro, es malo. Pero no tengo mucho que decir sobre el
concepto institucional en sí mismo.
EB: Quizás en la época en la que tú veías esas cosas, la idea de
institución no te resonaba como un concepto cercano al de
comunidad, de lazos, de un hacer común…
Bifo: Sí, para mí en la época institución significaba la municipalidad de
Boloña, que era el principal enemigo. Yo sé, yo entiendo ahora que
institución puede significar lo que tú estás diciendo, es decir, la
consolidación, el establecimiento, el fortalecimiento en el tiempo de
las manifestaciones de la comunidad, la posibilidad de durar, de
permanecer en el tiempo, la posibilidad de devenir una permanente
‘zona autónoma’. Éste es el sentido de la palabra institución hoy, en
la manera en la cual hoy lo veo. Hoy tenemos, evidentemente, la
necesidad de la institución tanto a nivel de la enseñanza, como a
nivel de la salud pública como a nivel de la terapia etcétera, etcétera.
Tenemos la necesidad de institucionalizar, es decir establecer y
fortalecer en el tiempo estructuras de comunidad y de manifestación
de lo común.
EB: Tanto el contexto histórico y político condicionan la forma como se
organizan las prácticas. Tal vez lo interesante es que en una época de
dictadura, de guerra, de pobreza pudieran existir espacios,
instituciones que articulaban procesos creativos vinculados con la
salud mental. Por ejemplo lo que hizo Tosquelles en Barcelona o la
experiencia de La Borde en Francia, que durante un período de
guerra y de hambre, supieron crear unas condiciones de vida buenas.
Bifo: No sólo de guerra y de hambre sino también de producción
acelerada de sufrimiento. La transformación del proceso laboral en
forma precaria y la transformación de la comunicación social en
forma descorporizada es una fábrica de sufrimiento. Lo que
advertimos en los últimos 10 o 20 años sobre la difusión de la
depresión, del pánico en las nuevas generaciones, me parece uno de
los caracteres principales de los efectos del contexto neoliberal en
sentido extenso. Entonces una práctica de cura directamente social,
directamente política es uno de los territorios más importantes de la
actividad presente, hasta el punto que yo pienso que el movimiento
que se desarrolló en el último año en España como en Estados
Unidos,1 ha sido mucho más un movimiento de reactivación de la
sensibilidad colectiva y de la sensorialidad, de la solidaridad
entendida como empatía, que un proceso de reivindicación política
tradicional.
EB: ¿Un movimiento de reencuentro?
Bifo: Sí, de reencuentro en el territorio de descubrimiento de la
ciudad, de descubrimiento del cuerpo del otro, del placer del cuerpo
del otro. Y en este sentido me parece que las primeras instituciones
del común que tenemos que crear son las instituciones del placer de
estar juntos y de ocupar espacios comunes. Pero, ¿qué es ocupación?
No es sólo un problema de necesidad, hay un problema de
simbolismo y, sobretodo, el problema de crear lugares en los cuales
el placer de hablar, de tocarse, de descubrirse como cuerpos
sensibles tiene que ser garantizado del frío de la ciudad capitalista.
EB: Hay un problema de, justamente, burocratización y protocolos,
que impiden que se creen esos territorios comunes. Por ejemplo, en
las prácticas que se pudieron crearon en los años 60 en La Borde o
aquí durante la Segunda República (cuando estaba Tosquelles en el
psiquiátrico de Reus), se permitía una cierta espontaneidad que
actualmente no existen. La cuestión es cómo reactivar esos
territorios, cómo articularlos de manera creativa.
Bifo: A finales de los años 70 y comienzos de los años 80, después de
la fase más dura de la represión y de la entrada de la heroína, en
Italia la dimensión social se había vuelto un desierto, un lugar muy
triste. En el 85 creamos en Boloña un espacio que se llamaba Topía,
que era una enorme fábrica 700 metros cuadrados, que tomamos
(aunque no era una ocupación en el sentido de apropiarnos del lugar,
pagábamos un poco por estar allí). Guattari fue invitado para la
inauguración de un centro que se llamaba Centro de Ecología de la
Mente (en el sentido de G. Beatson), pero al mismo tiempo desde
una perspectiva esquizoanalítica. Al comienzo el lugar se llenó de
artistas, pero también de toxicómanos, muchísima gente que venía
de una experiencia de toxicomanía y artistas que salían de la
experiencia del terror de la represión. Esto fue la primera experiencia
de práctica de esquizoanálisis social de la situación italiana. Hoy, es
una cosa que me viene a la cabeza ahora, creo que podríamos decir
que necesitamos espacios de este tipo para colectivizar la cura, para
hacer que en los barrios donde la gente se suicida o toma
psicofármacos de la mañana a la tarde, se encuentre de una manera
más humana y no mediatizada por psicotrópicos. Entre otras cosas, lo
que se podría hacer es crear lugares para estar cerca de los demás,
lugares para mirarse a los ojos, lugares para cantar juntos, lugares
para hacer cosas locas que curan.
EB: Es lo que en un momento se hacía dentro de los psiquiátricos y
ahora hay que hacerlo fuera. Tal vez sea una buena idea intentar
aligerar esos muros que separan las instituciones de la calle, del
barrio.
Bifo: Sí, sería bueno crear ocupar lugares así en los barrios.
EB: De acuerdo a tu propia experiencia en La Borde y a todo lo que
nos comentaste en esta entrevista, parece que aquel era un lugar de
acción donde se ponían en práctica muchas cosas. Pero ¿qué lugar
ocupaba el pensamiento, filosófico dentro de todo esto? ¿Había un
espacio también para la reflexión?
Bifo: Puede ser, pero no lo sé. El Antiedipo evidentemente era una
premisa misma de la práctica, pero no creo que se hablara mucho
sobre Antiedipo. Tengo que decir que cuando aquel ‘viejo’ que estaba
escribiendo la novela, discutía con Guattari y hablaban de la novela,
yo participé. Recuerdo que un momento el tipo citó a Lacan y se abrió
una discusión muy conflictiva sobre no me acuerdo qué tema, pero
más bien era parte de la ritualización discursiva. Lacan sí, Lacan no,
es bueno, es malo… Sin embargo no me parece que en el interior de
la institución psiquiátrica hubiera un lugar para el método, para
discutir el método, no sé… Aunque pero no creo que el papel del
psicólogo sea hablar de psicología, el papel del psicólogo es hablar de
sufrimiento, de sexo, de trabajo, de distintas cosas, no de métodos.
EB: En alguna ocasión comentaste que el papel del arte y de la
filosofía en el siglo pasado tenían que ver con el diagnóstico y
actualmente se puede hablar más de una cura que involucran estas
formas de pensamiento. ¿Qué opinión te merece el counselling
filosófico como corriente de filosofía aplicada?
Bifo: Bueno, hay todo un movimiento que habla de esto: “curamos
con Platón”, etc. He leído algunas cosas al respecto pero creo que no
es lo mismo de lo que venimos hablando. Realmente si sufres y lees
Kierkegard puede resultar bueno, puede ayudarte, pero no creo que
pueda ser una utilización sistemática de la filosofía. La filosofía no es
una herramienta psicoterapéutica, pero lo puede serlo (como todo).
Cuando Guattari daba las píldoras falsas o ilusorias ¿Qué estaba
haciendo? Él llamaba a eso proceso de “ritualización y focalizacion”,
es decir, cuando tienes una obsesión la primera cosa que hay que
hacer es producir una línea de fuga de la obsesión. La filosofía es una
fantástica línea de fuga, pero el fútbol también puede serlo. ¿Por qué
no? Cada tipo de práctica discursiva, gestual, artística que pueda
permitir a la persona que sufre salir de la obsesión es buena. No creo
que la filosofía tenga a este nivel un sentido especial. La filosofía es la
condición de pensamiento de la cura, no es una herramienta de la
cura.
1 Se refiere al movimiento surgido el 15 de mayo en España (15 M) y al de ocupación de
Estados Unidos (Occupy, Protest for World Revolution)