Juan Pablo Fusi (San Sebastián, 1945), catedrático de Historia Contemporánea de la

Complutense, ha dedicado gran parte de su carrera a indagar en las claves del nacionalismo,
sobre todo el vasco. En su nuevo libro trata un aspecto mucho menos estudiado: las realidades
y tradiciones no nacionalistas en sociedades que son acusadamente nacionalistas.

Cuenta Juan Pablo Fusi que el detonante de su libro Identidades proscritas. El no nacionalismo
en las sociedades nacionalistas (Seix Barral), que acaba de salir a las librerías, fue una pregunta
que le hizo Arcadi Espada en una entrevista para este periódico en 2003: "¿Por qué los
historiadores siempre estudiáis el nacionalismo?". A remediar ese sesgo de la historiografía
dedica este ensayo, que analiza las ideas y realidades no nacionalistas en Euskadi, Irlanda,
Israel, Escocia, Suráfrica y Quebec.

Juan Pablo Fusi- FERNANDO DOMINGO-ALDAMA

La noticia en otros webs

webs en español

en otros idiomas

"Muchos de nosotros, vascos y españoles, no nos sentimos necesariamente nacionalistas, ni en

un sentido ni en otro"

"Me parece muy prematuro que se haya procedido a una reforma general de los estatutos.
Sobre todo, sin que haya habido un plan desde arriba"

Pregunta. En su libro cuestiona que el nacionalismo sea la doctrina natural, digámoslo así, de
las sociedades que se perciben como diferentes. ¿Por qué?

Respuesta. Cuando se pone mucha atención en un tema determinado, se tiende a exagerar su

importancia. Por eso, el énfasis que se ha puesto en estudiar en España los nacionalismos -
obviamente, por el peso político que han adquirido en los últimos 30 años y, antes, en la
Segunda República- deforma un poco la realidad de esos pueblos: el País Vasco, Cataluña o
Galicia. Hay otras realidades distintas en ellos, y eso es lo que quería analizar.

P. También sostiene que en algunos casos el no nacionalismo ha sido tan esencial para definir
el devenir histórico de un país como el propio nacionalismo.
R. Efectivamente, y lo reafirmo. Pensemos en el propio caso vasco. El nacionalismo de Sabino
Arana es muy tardío, aparece a finales del siglo XIX. Sin embargo, formas de identidad de lo
vasco existen al menos desde el XVI. Si situamos la primera identidad vasca en aquellos
vizcaínos de los que se hablaba en el XVI, casi todos ellos eran secretarios o funcionarios de la
corte castellana, eran bilingües o hablaban sólo castellano, se sentían muy vascos y dieron una
impronta vasca muy fuerte a la Corona de Castilla y al imperio español. Garibay, el gran
historiador de Felipe II que desarrolló los tópicos del igualitarismo y de la hidalguía universal
vascos, no era sospechoso de ser poco vasco o poco español. En el caso de Irlanda es muy
evidente que hay una muy fuerte tradición anglo-irlandesa, que ha contribuido decisivamente
no sólo a la idea de Irlanda como nación, sino al propio nacionalismo irlandés, católico y
gaélico. La gente se olvida de que Charles Parnell (líder del Partido Nacionalista irlandés a
finales del XIX), por ejemplo, era protestante, hijo de padre inglés y de madre norteamericana.
Y como él hay muchos ejemplos.

P. El no nacionalismo, dice, se caracteriza por ser un hecho sociológico. Sin embargo, ¿puede
cargarse de ideología y convertirse en un hecho político?

R. Es mucho más difícil que se articule en un solo partido político. Porque el nacionalismo es
una doctrina, es un partido muchas veces y es una reacción emocional de masas -por lo
menos, esas tres cosas-, mientras que el no nacionalismo es algo más difuso. Puede
manifestarse en términos políticos (un partido liberal o conservador no nacionalista), o
simplemente quedarse en sectores sociales que no se sienten nacionalistas y que no se
identifican con ninguna opción política. No me puedo imaginar que alguien cree el "partido no
nacionalista de Euskadi". Por eso lo defino más como una realidad social. Muchos de nosotros,
vascos y españoles, no nos sentimos necesariamente nacionalistas, ni en un sentido ni en otro.

P. Un nacionalista le replicaría que, en clave identitaria, no caben indefiniciones; que si no eres

nacionalista vasco o catalán, lo eres español.

R. Eso no es cierto. Hay que tener una idea muy clara de lo que es ser nacionalista. Toda
persona tiene unos sentimientos de identidad o pertenencia a una comunidad, a una nación o
una localidad. Todos nacemos en un entorno cultural y lingüístico; es el que mejor
entendemos por cercano, el que más nos afecta. Compartimos sus tradiciones, nos gusta su
paisaje. En fin, eso es tener un cierto sentido nacional. Pero tener una cierta idea nacional y
ser nacionalista son dos cosas muy diferentes.
P. La distinción entre tener apéndice o sufrir apendicitis, con la que ha ironizado Fernando
Savater.

R. Es completamente cierto. No hay nadie en la vida académica que niegue que se puede tener
esa idea de pertenencia nacional sin ser nacionalista. En el caso de España, Franco ha dejado
muy dañada la posibilidad de tener un nacionalismo español auténtico. Porque se identifica,
con bastante razón, con unitarismo, políticas centralistas, represión y militarismo. Y,
efectivamente, las generaciones posteriores a 1975 rechazan cualquier idea enfática de
España. No sé si volverá a haberlo, pero el nacionalismo político español está en estos
momentos, y desde entonces, muy debilitado.

P. ¿Pese a los esfuerzos por articularlo que realizó José María Aznar en su segundo mandato?

R. Sí, hizo algunos. Menos, probablemente, de los que se dice, pero sí hizo algunos gestos
evidentes. Uno que recuerdo con claridad es la famosa bandera de la plaza de Colón.

P. De un tiempo a esta parte se ha generalizado el reconocimiento del pluralismo de la

sociedad vasca. No sólo el PNV o Batasuna; hasta la propia ETA lo admite. Pero ¿se actúa en
consecuencia o es mero discurso?

R. Yo diría que hay mucho de corrección política, lo cual no es malo. El País Vasco es plural en
muchos más sentidos que el inmediato, referido a diversidad de ideologías y opciones
políticas. El caso vasco es todavía más complejo, empezando por la propia territorialidad: es
verdad que todos sus territorios se autodefinen como vascos, pero Vizcaya, Álava y Guipúzcoa
tienen historias separadas fuertes y sus sistemas forales, aun siendo complementarios, se
configuran de forma distinta. También la situación lingüística es muy distinta en las tres
provincias, y hay en cada una enclaves muy diferenciados, como la ría de Bilbao en Vizcaya. Yo
creo que esta realidad se impone, por más que la apelación al pluralismo se haya convertido
en una muletilla que los programas de los partidos desmienten. Y luego me parece que en este
momento hay gente muy sincera en el nacionalismo que sí cree en él. Me da la impresión de
que Josu Jon Imaz sí cree que éste es un país plural, muy difícil de articular si no se tienen en
cuenta las distintas sensibilidades que contiene.

P. Pero ese discurso sólo ha vuelto a aflorar después del portazo del Congreso al plan Ibarretxe
y los resultados adversos del PNV en las elecciones de 2005.
R. Pues es posible. De las derrotas se suele aprender, tanto individual como colectivamente,
mucho más que de las victorias, que le llevan a uno a una euforia imprudente.

P. Se ha mostrado usted muy crítico con el relativismo que aprecia en la cadena de reformas
estatutarias emprendida en nuestro país.

R. Eso probablemente se debe a un defecto de historiador. Creo que la reforma territorial que
se hizo en España con la Constitución y los estatutos hasta mediados de los ochenta ha sido
una operación muy compleja, que ha salido mucho mejor de lo que se esperaba. Es el mayor
cambio que hemos hecho aquí desde 1700 y uno de los mayores realizados en cualquier
Estado nacional en el siglo XX, o por lo menos desde 1945. Por eso me sorprende que, para
justificar una reforma, alguien argumente sólo que ya han pasado 25 años. Eso en historia es
prácticamente nada, y menos para la consolidación del modelo territorial de un Estado (tan
complicado hoy respecto al del siglo XIX), con todo lo que supone de competencias, servicios,
con tantos millones de funcionarios y responsabilidades. Por tanto, me parece que es muy,
muy prematuro, que se haya procedido a su reforma general. Sobre todo sin que haya habido
un plan desde arriba, sino yendo a remolque de demandas de las partes.

P. ¿Qué procedimiento habría propuesto como alternativa?

R. Habría preferido que un Gobierno español hubiera dicho: la Constitución creó un Estado
autonómico en el que se solapaban varios modelos de Estado, y, aunque el experimento ha
funcionado bastante bien y han pasado sólo 30 años, creemos que son necesarias una serie de
reformas, lo mismo de la Constitución que de los estatutos, para terminar de dar encaje a eso
que García de Enterría definió como "Estado federalizable", pero que queda como abierto. Eso
es lo que aquí no ha habido. Se ha ido a remolque de una iniciativa surgida en Cataluña a
consecuencia de las elecciones de 2003.

P. Como historiador, ¿qué sensación le produce la construcción nacionalista, tan extendida en

Euskadi, de que hay un conflicto histórico con España que arranca al menos desde la llamada
abolición foral, sigue con las guerras carlistas y llegaría hasta nuestros días con la persistencia
de ETA?

R. Da la impresión de que la repetición monocorde y sistemática de esa formidable mentira ha

acabado por convencer a gran parte de la opinión pública. Hay en el libro una cita del
historiador irlandés Roy Foster, con quien coincido totalmente, que dice que la historia de
Irlanda es una historia de discontinuidades, rupturas y azares. Lo mismo sucede en el País
Vasco. La historia de cualquier país es evolución y cambio; no hay una esencia permanente ni
una continuidad prolongada de las mismas situaciones históricas. El carlismo y ETA no tienen
nada que ver, como tampoco el siglo XIX y el XX. La industrialización desde finales del XIX
cambió radicalmente toda la estructura económica, social, democrática, cultural y moral del
País Vasco.

Juan Pablo Fusi es uno de los grandes historiadores españoles volcado en lo contemporáneo;
mucho de lo de aquí, como natural de San Sebastián, gran preocupación por lo vasco (El País
Vasco. Pluralismo y nacionalidad, 1984, entre otras obras); pero con un enorme interés
también por lo de fuera. Es catedrático de la Complutense de Madrid, ha sido director de la
Biblioteca Nacional entre 1986 y 1990, tiene en la más alta estima a su maître à penser de la
profesión, Raymond Carr, y hasta ha publicado algún libro de éxito, lo que para un historiador
no es menor hazaña, como Franco, un breve tomo pero que sigue siendo hoy tan actual como
cuando se publicó hace ya 10 años.

Los distintos significados del fenómeno de la globalización

Juan Pablo Fusi- RAÚL CANCIO

La noticia en otros webs

webs en español

en otros idiomas

"El fin de la historia fue una frase de Fukuyama que hay que entender como un elemento para
el debate. Yo hubiera preferido el fin de una época"

"En los últimos veinticinco años el número de españoles en puestos de relevancia internacional
es cuantioso"

Al historiador parece no entusiasmarle la idea de que haya una particular excepcionalidad en

el siglo XX, a salvo de que, evidentemente, la carnicería haya sido sin precedentes. "A medida
que el ser humano amplía su conocimiento del mundo, descubre también una capacidad de
destrucción igual de inédita".

Ecléctico, quizá, algo empírico, ve algún mérito, aunque siempre relativo, en esas
periodizaciones que datan el siglo con la I Guerra, que cabe decir que dura hasta 1989 con la
caída del muro de Berlín: "Porque ahí encontramos una unidad de análisis". Aunque cree
también que 1900 es un año muy redondo y no por los ceros, sino porque "tenemos a Freud y
a Planck, porque todo en 1914 remite a 1900, de la misma forma que la I Guerra crea las
condiciones para la segunda, desde la leyenda de la puñalada por la espalda que el nazismo
utiliza para acabar con Weimar".

Lo esencial sería decir que es difícil encontrar lo esencial o normativo, porque en el siglo "no
hay un patrón; pasa lo que pasa; la Gran Guerra estalla por una serie de circunstancias, sin
explicación suficiente". De igual forma, no se le acomoda esa otra formulación últimamente
muy de moda, de la identidad profunda de los dos grandes totalitarismos, el soviético-
comunista del ruso Stalin y el nacionalsocialista del austriaco-alemán Hitler. "Son dos formas
de control extremo de la sociedad, pero que corresponden a proyectos y modelos muy
distintos, aunque el número de muertos sea en ambos casos gigantesco". Y el mismo hecho del
Holocausto, el intento de exterminio del pueblo judío en Europa, tampoco contribuye a
acercarlos. "El Holocausto ha de ser para todos nosotros un elemento permanente de
reflexión. No es una lucha por la supervivencia de nadie, nada anteriormente puede
considerarse que se le parezca; a los judíos se les mata sólo porque son judíos. ¿Y cómo pudo
ocurrir en un país del grado de avance cultural de Alemania? Ése es un elemento perplejizante
de la historia, es el sueño o la locura de la razón; hay en ello mucho eurocentrismo, desdén por
otras visiones del mundo, precisamente allí, en Alemania, donde el pueblo judío había
conocido su mayor florecimiento cultural y humano; los mismos caníbales mataban para
comer, como una vez se le hizo ver a un defensor del colonialismo, que se vio impotente para
justificar la muerte que había desencadenado la conquista colonial".

Fusi olvida el plato que tiene enfrente, ante tal batería de interrogantes, y un holocausto lleva
a otras matanzas. El historiador es demasiado equilibrado para que se le pueda aplicar el
adjetivo de sionista. Ve con admiración "la epopeya de la fundación de Israel, el lado pionero,
muy europeo, de todo lo que lleva a la proclamación del Estado israelí en 1948". Pero no por
ello hay que extender cheques en blanco. "La guerra de 1967 y lo que sigue, la ocupación
israelí de los territorios palestinos, es el gran error, el punto de inflexión que resulta, además,
muy negativo para la sociedad israelí".

Su otra gran admiración foránea, aunque tampoco faltan las nacionales que es mejor no
deletrear porque la lista siempre sería injusta, es E. J. Hobsbawm, el autor de The age of
extremes, que "mejora con los años, como el vino. Y al que sería improcedente considerar sólo
como un superviviente o un viejo marxista, como tampoco hay que hacer con Christopher Hill,
el historiador de la Revolución Inglesa, aunque sus libros sí han envejecido, porque donde no
había burguesía no podía haber revolución burguesa. Hoy, en cambio, las obras de Hobsbawm
son tan legibles como cuando se publicaron. Es el caso de Bandidos, los libros de la Revolución
Industrial y tantos otros. Europa vive en ese tiempo una gran revolución: el Estado-
providencia, casa y coche para tantos, la generalización de los electrodomésticos, los 30 años
gloriosos de progreso económico de Francia, la izquierda como opción de gobierno. E incluso el
68 es una conmoción contenida. Muere el comunismo a fin de los ochenta y surge la pregunta
angustiada. ¿Dónde se equivocaron? ¿En 1917, 1921, 1947-48, 1991?".

¿Y España? ¿Tampoco hay un milagro español? "La Guerra Civil es un suceso que apasiona al
mundo, es una gran épica del siglo XX; la victoria y la dictadura de Franco marginan luego al
país, que sólo recupera su atractivo en Europa con la vuelta de la democracia, lo que, además,
significa en los ochenta su reaparición en la escena mundial. En los últimos 25 años el número
de españoles en puestos de relevancia internacional es cuantioso. Hay una espléndida imagen
de los gestores españoles en el mundo".

Y a pesar de ello España se sigue interrogando sobre quién es. "Sí. Este regreso de España
debería poner fin a ese eterno interrogante de qué es España, pero, por lo menos, el papel de
España en el mundo sí que está claro: la defensa y expansión de su lengua, el castellano". Muy
apropiado, estos días que vuelve a haber un alcalde hispano en Los Ángeles; el primero desde
1875. El demócrata Antonio Villaraigosa, hijo de emigrantes mexicanos, ha sido elegido para
dirigir la segunda ciudad de EE UU.

España como problema o España sin problema, pero con una misión clara: la lengua, al final de
la historia. "Ésa fue una frase feliz de Francis Fukuyama, que sólo hay que entender como un
elemento para el debate. Yo habría preferido el fin de una época, porque es más exacto, más
preciso, aunque menos espectacular". Y ésa es una historia que sólo está empezando. Juan
Pablo Fusi ha podido, por fin, reanudar la comida. Sólo nos falta el café.