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Teologia => Batismo => Tópico iniciado por: Neto em
Fevereiro 01, 2009, 05:00:35
Caros irmãos.
ë ë
ë
ë
ë
"
(Tirado de "Dez Acusações contra a igreja moderna", na quinta
acusação: "Um Desconhecimento da Doutrina da Regeneração.")
O que ele quis dizer com isso? Sinceridade mesmo, onão entendi o
que ele quis dizer! E todos sabemos que o Paul Washer é um profeta
de Deus. Não que ele não erre, mas o que ele diz é digno de atenção,
pois ele busca ser 100% bíblico.
Neto, Paul Washer é um batista até debaixo d´água! Ainda bem que
ele disse, "em minha opinião"... Ele sabe que não é tão fácil fechar o
assunto para ele sendo batista, mas como não existe neutralidade,
ele se posicionou.
http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo-eunuco-Jesus-
dag_ronald-hanko.pdf
;D ;D
Vamos lá então:
A controvérsia é pesada!
http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo-infantil-nt_r-
hanko.pdf
http://www.monergismo.com/wp-content/uploads/origem-divina-
batismo-infantil_landes.pdf
http://www.monergismo.com/textos/batismo/batizamos_criancas.ht
m
http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_scott.htm
http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_nicodemus.ht
m
http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_sartelle.htm
Sei que vc estuda e tem interesse, seja lento em tomar uma posição,
analise com calma.
http://www.monergismo.com/textos/batismo/batizamos_criancas.ht
m
Título: ·e: Batismo infantil
Enviado por: Bunyan em Julho 30, 2009, 03:21:53
http://www.monergismo.com/textos/santa_ceia/criancas_mesa.htm
Batismo infantil:
Lucas você acha que se deve levar uma criança a crer em Cristo
quando? Depois dos 14 anos de idade?
Acho que uma criança deve se batizar depois de crer, não se batizar
para depois crer.
Acredito que não tenha idade para se batizar, quando o batizante tem
consciência disto. Domingo, agora, vai ter batismo na minha
congregação. Uma garota de 9 anos quis se batiza r, mas o pastor
explicou a ela que deveria esperar mais um pouco. Ví que ela tinha
lágrimas nos olhos, como quem queria muito. Achei aquilo uma
burocracia eclesiástica.
http://www.walterbrunelli.com.br/artigos/criancas_inferno.html
Minha opinião!
Minha opinião!
Bingo!!
Minha opinião!
Não é anormal. Jesus foi apresentado no templo, quando bebê. E foi batizado com
30 anos.
E ele foi batizado aos 30 anos entre outras coisas para consagração
sacerdotal, ou você acha que ele foi bati zado para crer nele?
Minha opinião!
Não é anormal. Jesus foi apresentado no templo, quando bebê. E foi batizado com
30 anos.
Lucas não escreve esse tipo de coisa, a apresentação de Jesus foi para circuncisão.
Que era o rito natural entre os Judeus.
" E, quando os oito dias foram cumpridos, para circuncidar o menino, foi -lhe dado o
nome de Jesus, que pelo anjo lhe fora posto antes de ser concebido. E, cumprindo -
se os dias da purificação dela, segundo a lei de Moisés, o levaram a Jerusalém,
para o apresentarem ao Senhor (Segundo o que está escrito na lei do Senhor: Todo
o macho primogênito será consagrado ao Senhor); E para darem a oferta segundo
o disposto na lei do Senhor: Um par de rolas ou dois pombinhos." Lucas 2:21 -24
E ele foi batizado aos 30 anos entre outras coisas para consagração sacerdotal, ou
você acha que ele foi batizado para crer nele?
_______________________________________________________
¹ Calculo baseado em 30 anos + por volta de 3 anos de ministérios
contados baseado nas pascoas de João.
_______________________________________________________
¹ Calculo baseado em 30 anos + por volta de 3 anos de ministérios contados
baseado nas pascoas de João.
O batismo de Cristo, não foi para nos dar exemplo, pois se fosse
muitos estariam incorrendo em erro, pois se batizam bem antes dos
30 anos. Existem alguns motivos bíblicos para esse mikveh de Jesus,
vou alistá-los, não em ordem de importância, pois nesse caso não
existe.
Essa idéia de para dar exemplo é uma furada, nos batizamos não
porque Cristo foi batizado, mas porque Ele ordena que o sejamos, eu
te pergunto, se Cristo não tivesse sido batizado e nos ordenasse a o
sermos, você diria, o batismo é desnecessário pois Cristo não o foi.
O batismo de Cristo, não foi para nos dar exemplo, pois se fosse muitos estariam
incorrendo em erro, pois se batizam bem antes dos 30 anos. Existem alguns
motivos bíblicos para esse mikveh de Jesus, vou alistá-los, não em ordem de
importância, pois nesse caso não existe.
Essa idéia de para dar exemplo é uma furada, nos batizamos não porque Cristo foi
batizado, mas porque Ele ordena que o sejamos, eu te pergunto, se
Cristo não tivesse sido batizado e nos ordenasse a o sermos, você diria, o batismo
é desnecessário pois Cristo não o foi.
Concordo.
Concordo.
João estava relutante em batizar Jesus por reconhecer que ele não
necessitava de arrependimento.
2Co 5.21 Aquele que não conheceu pecado, ele o fez pecado por
nós; para que, nele, fôssemos feitos justiça de Deus.
É isso aí!
Para que se cumprisse toda justiça = identificação com o seu povo escolhido.
2Co 5.21 Aquele que não conheceu pecado, ele o fez pecado por nós; para que,
nele, fôssemos feitos justiça de Deus.
O batismo de Joao apontava para Jesus, e ele sabia que só a morte de Cristo na
cruz cancelaria pecados.
A IDENTIFICAÇÃO de Cristo com seu povo incluia seu BATISMO e MORTE, Sua
UNÇÃO COM O ESPÍRITO SANTO e Sua VITÓRIA SOBRE A TENTAÇÃO.
Seu batismo aponta para a sua morte como um RESGATE POR MUITOS (Mt 20.28)
Lc 12.50 Tenho, porém, um batismo com o qual hei de ser batizado; e quanto m e
angustio até que o mesmo se realize!
É isso aí!
É isso que gosto nos foruns, Temos visões parciais que são
complementadas com as visões dos outros. valeu Raniere!!
Um abraço.
Edson Barros
Ranieri diz:
A circuncisão socialmente falando servia como uma identidade
judaica, pais judeus, familia judaica, simbolo externo de participação
de uma comunidade religiosa.
Minha opinião!
Eu:
A existência de membros comungantes e membros não comungantes
também é anormal à Bíblia.
A apresentação de bebes à igreja não é nenhum sacramento, é só um
costume de apresentação à sociedade, como o casamento na igreja,
por exemplo!
Não há nenhum ³jeitinho , isto é só costume, tradição! Isto não é
bíblico, como não o é o batismo infantil, que não está mencionado
nem ordenado na Bíblia. É só tradição!
Abraços
Edson Barros
Pergunto: Se Cristo não lhes nega o reino dos céus, porque privaríamos as
mesmas de fazerem parte da igreja VISÍVEL?
Irmão Ranieri,
Graça e Paz!
É verdade! O assunto é bem ³polemico . Claro que tanto os
credobatistas, que é o meu caso, quanto
os pedobatistas, que é o
caso do irmão, tem os seus ³fortes argumentos!
A aliança
estabelecida, de DEUS para com o homem, envolve a vida
³toda da pessoa, tanto as suas atitudes internas, quanto s uas ações
externas. Diz respeito à totalidade da existência do ser humano. No
Antigo Pacto, o tratamento era coletivo, representativo. Já no Novo
Pacto, o tratamento é individual: ³vós também, como pedras vivas,
sois edificados casa espiritual e sacerdócio santo, para oferecerdes
sacrifícios espirituais, agradáveis a Deus, por Jesus Cristo (I Pedro
2:5). Não precisamos mais de um mediador ou representante
humano, pois CRISTO é o nosso único mediador. Não precisamos de
sacerdotes; somos sacerdotes!
Como Nicodemos não entedeu o que CRISTO lhe falou em João 3:3,
muitos ainda não entendem que ³não é pelo sangue, nem pela
vontade da carne, nem da vontade do homem´!
Edson Barros
Irmão Yosef,
Graça e Paz!
O irmão diz "Se Cristo não lhes nega o reino dos céus, porque
privaríamos as mesmas de fazerem parte da igreja VISÍVEL?"
Um abraço.
Edson Barros
Irmão Yosef
Graça e Paz!
O irmão diz "Se Cristo não lhes nega o reino dos céus, porque privaríamos as
mesmas de fazerem parte da igreja VISÍVEL?"
Um abraço.
Edson Barros
10.http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_infantil_esc
rituras.htm
(http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_infantil_escri
turas.htm)
11.http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_helder.htm
(http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_helder.htm)
12.http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_filhos_spro
ul.htm
(http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_filhos_sproul.
htm)
13.http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_cullmann.h
tm
(http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_cullmann.htm
)
14.http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_alianca.ht
m
(http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_alianca.htm)
15.http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_anglada.ht
m
(http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_anglada.htm)
Graça e Paz!
O irmão diz "Se Cristo não lhes nega o reino dos céus, porque privaríamos as
mesmas de fazerem parte da igreja VISÍVEL?"
Um abraço.
Edson Barros
Uma criança na fase da inocência não tem condições de fazer uma confissão pública
de sua fé. Ela nem sabe o que é fé.
Irmão Ranieri,
Graça e Paz!
Nem a esposa sabe do marido, e vice e versa, nem os pais sabem dos
filhos, e vice e versa, pois ³nem todo o que me diz Senhor,
Senhor, entrará
no reino dos céus´ (Mateus 7:21). Estes
³enganadores , enganam até os demônios, fazem milagres,
profetizam (Mateus 7:22), mas (mas, porém, contudo, todavia, no
entanto, entretanto, se não que), no entanto, nunca foram
conhecidos de CRISTO (Mateus 7:23)!
pode ser que tenha criança,...pode ser que não tenha... Isto é uma
mudança de postura doutrinária que compromete outros pontos da
teologia reformada!
Porque o sinal é o
selo de algo que já lhe aconteceu! È licito se creres
de todo o coração .
Como bem diz o reformado Dr. Martyn Lloyd Jones, em seu livro ³A
como
já tentei demonstrar-lhes, para o batismo infantil.
dizer, em latim, ³sem o qual não pode ser ) para o batismo, como
explicado um pouco antes por Pedro em Atos 2:38 ± ³·espondeu-
lhes -edro: Arrependei-vos, e cada um de vós seja batizado
em nome de Jesus Cristo para remissão dos vossos pecados, e
recebereis o dom do Espírito Santo.´ (De novo friso que
a
remissão dos pecados
Landes ainda força a mão quando diz: ³Dessa nova vida são símbolos
o batismo com água e a circuncisão
carnal. Esses dois ritos
representam a mesma coisa... Força porque a comparação em
Colossenses esta sendo feita com a ³circuncisão não feita por mão,
mas a circuncisão de CRISTO, pela fé, sendo sepultado juntamente
com Ele no batismo, no qual fostes ressuscitados, mediante a fé no
poder de DEUS que o ressuscitou dos mortos e não com a
circuncisão carnal do prepúcio peniano.
Landes está totalmente equivocado, porque sem fé é impossível
agradar a DEUS (Hebres 11:6).
Podemos discorrer mais sobre os erros de Landes, se o irmão qu izer.
De fato,
o batismo é selo de algo que já nos aconteceu. Se este
³algo ainda não aconteceu,
o batismo não tem valor e segundo a
Bíblia nem lícito é (Atos 8:37).
10.http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_infantil_esc
rituras.htm
11.http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_helder.htm
12.http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_filhos_spro
ul.htm
13.http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_cullmann.h
tm
14.http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_alianca.ht
m
15.http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_anglada.ht
m
Esteja certo que a leitura acurada nunca foi um peso para mim!
Como pôde notar,
já no post anterior, coloquei muitas ³objeções
pontualmente , e estou na espera de suas contra objeções!
Um abraço.
Edson Barros
Graça e Paz!
O irmão diz "Se Cristo não lhes nega o reino dos céus, porque privaríamos as
mesmas de fazerem parte da igreja VISÍVEL?"
Um abraço.
Edson Barros
Hummm!!! Será que é porque apenas os crentes, pedobatistas é claro, levam seus
filhos para serem batizados em igrejas, pedobatistas é claro, cristãs?
Irmão Edinaldo,
Graça e Paz!
Respondendo ao seu Hummmmmm!!!! (rsss) ± A CFW no Caítulo
XXVIII, item IV diz: Não só os que professam a sua fé em Cristo e
obediência a Ele, mas os filhos
de pais crentes (embora só um deles o
seja) devem ser batizados.
Parece que a CFW não permite que pessoas que não sejam membros
(professantes) batizem seus filhos. Acho que isto responde!
No entanto, no principio não era assim! Todos os cidadãos de
Genebra, Zurique, etc, mesmo que não fossem tementes a DEUS, ou
que não compactuassem com a teologia estatal dominante, eram
obrigados a batizarem seus filhos. O batismo de filhos de homens que
se declaravam tementes a DEUS começou com os puritanos que
romperam com o Estado.
O batismo infantil era uma exigência do Estado, cuja desobediência
era punida com a perda da vida de famílias inteiras. O batismo era
dirigido a todos os cidadãos do Estado, que detinha uma religião
oficial
Um abraço
Edson Barros
Creio que a retórica da pergunta do Yosef aponte na outra direção, pois tinha o
intuito de fazer o Bunyan refletir um pouco mais no assunto. Ele não está
afirmando que exista alguma pessoa ordinária sem a marca do pecado original em
si.
Irmão Edinaldo,
Graça e Paz!
Entendi claro, mas quando ele relaciona o fato de que CRISTO não
lhes nega o reino dos céus, fica implícito que tais crianças não tem
pecado (nem original, nem venial), posto que no reino de DEUS, só
entra os que tem o seu pecado perdoado em CRISTO JESUS, pelo
nascer de novo.
Neste outro raciocínio, todas as crianças deveriam poder ser
batizadas, mas a CFW, como já falei, não aceita que crianças que não
tenham pelo menos um dos pais batizados, o sejam, diferentemente
do que os reformadores praticavam. E eles, os reformadores,
procediam assim porque esta era uma obrigação imposta pela lei do
Estado, a cargo da Igreja, dita oficial, para fins cartoriais de certidão
de nascimento.
Um grande abraço.
Edson Barros
Edson,
Segundo, você terá que provar que crianças nascem sem pecado, já
que "entrar no reino dos céus" não tem nada a ver com salvação.
Abraços!
Oi André,
Graça e Paz!
Quanto ao pecado das crianças, acho que a forma que escrevi deu
margem ao irmão, interpretar que eu tenha afirmado que elas nunca
tenham tido pecado, quer original, quer venial. O que quis dizer, mas
minhas limitações me impediram de me tornar entendido, foi que,
embora elas tenham as ³marcas do pecado original ou venial, não
importa, elas, por serem as tais constituintes (dos tais é..)do reino
dos céu (reino de DEUS), não tem pecado algum porque CRISTO tira
o pecado do mundo e é o único caminho ao Pai, ninguém vem ao Pai
senão por mim (João 14:6)! Como afirma Paulo em Romanos 4:8 ±
³Bem-aventurado o homem a quem o Senhor não imputa o pecado .
Um abraço
Edson Barros
Edson,
Abraços!
Irmão Andre,
Graça e Paz.
Voce diz:
Edson,
Eu:
Até Aqui, normal!
Voce diz:
E só é justificado aquele que é eleito pelo Pai, redimido pelo Filho e
selado pelo Espírito! Por isso batizamos crianças, porque ele é o selo
na nova aliança que opera no reino de Deus que já está em vigor.
Abraços!
Eu:
A Nova Aliança esta a nós dirigido por meio da fé, e só ³entramos no
Pacto de DEUS por meio do novo nascimento. Antes disso, do novo
nascimento, éramos inimigos de DEUS (Romanos 5:10). Não há pacto
de DEUS para quem não nasceu de novo através de CRISTO! E a
Bíblia é clara em dizer que o batismo sem fé é ilícito.
Todos os relatos de batismos na Bíblia vem precedido de uma
pregação da Palavra ou exortação para o arrependimento. Em lugar
nenhum fala de batismo de infante.
Você diz:
E só é justificado aquele que é eleito pelo Pai, redimido pelo Filho e
selado pelo Espírito!
Eu:
De fato. Agora, filho de crente não é justificado, eleito e redimido
pelo Filho e selado pelo Espírito, até que ele tenha manifestad o a sua
própria fé! Não é pelo sangue, senão não seria graça, seria obra! Não
é pela vontade da carne, senão não seria Graça, seria obra! Não é
pela vontade do homem, senão não seria Graça, seria obra! Mas é
unicamente pela vontade de DEUS que deu o seu Filho unigênito para
que todo aquele que Nele crê, não pereça, mas tenha a vida eterna.
Isto é Graça!
Você diz:
Por isso batizamos crianças, porque ele é o selo na nova aliança que
opera no reino de Deus que já está em vigor.
Eu:
Sim o batismo é o Selo da Nova Aliança,com certeza! Mas só entra no
reino de DEUS quem nascer de novo! A promessa está em CRISTO e
não no homem! É herdeiro da promessa quem nascer de CRISTO e
não do homem! A Glória é de CRISTO e não de homens, e isto é a
Bíblia quem afirma:
Gálatas 3:15 Irmãos, falo como homem. Ainda que uma aliança seja
meramente humana, uma vez ratificada, ninguém a revoga ou lhe
acrescenta alguma coisa.
Gálatas 3:22 Mas a Escritura encerrou tudo sob o pecado, para que,
mediante a fé em Jesus Cristo, fosse a promessa concedida aos que
crêem.
Um grande abraço
Edson Barros
Título: ·e: Batismo infantil
Enviado por: Neto em Agosto 23, 2009, 03:50:57
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Bem, ainda não pude ser convencido, pois ainda não foram
argumentos sólidos o suficiente. Além disso, muitas vezes vi
argumentos forçados, e poucas vezes, algumas distorções, ou
versiculos fora de contexto.
Prova do que eu disse está nos versos 6 -12. Leiam, por favor.
Ou seja, esse trecho não pode ser usado para se defender o batismo
infantil!
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Concordo com ele! Mas segundo o ensinamento do NT, pra mim, fica
claro que, se deseja que seus filhos façam parte do pacto da Graça
do Senhor, apresente-o, e os "batize" pela fé: Ensine desd e cedo a
Escritura, exorte, corrija, ensine, ore, mostre, viva. A Nova Aliança é
a Aliança da circuncisão no coração. Se, e quando se converterem de
verdade, receberão o sinal exterior dessa circuncisão: o batismo!
CONCLUSÃO:
Não seria usar nossas mãos carnais para algo que somente se faz
espiritualmente?
EM CRISTO
Irmão Edson,
Onde?
Ah não? E o caso de João Batista? Lucas 1:15 - Pois ele será grande
diante do Senhor, não beberá vinho nem bebida forte e será cheio do
Espírito Santo, já do ventre materno.
Não é pelo sangue, senão não seria graça, seria obra! Não é pela
vontade da carne, senão não seria Graça, seria obr a! Não é pela
vontade do homem, senão não seria Graça, seria obra! Mas é
unicamente pela vontade de DEUS que deu o seu Filho unigênito para
que todo aquele que Nele crê, não pereça, mas tenha a vida eterna.
Isto é Graça!
Exato! E até crianças creem! Mas o que isso tem a ver com batismo
de infantes mesmo?
Abraços!
Irmão André,
Graça e Paz!
Vou deixar o seu post como está e responde -lo em azul, para não
perdermos a seqüência.
Irmão Edson,
Onde?
Em atos 8: 37 ± ³E disse Filipe: É lícito, se crês de todo o coração.
E,
respondendo ele, disse: Creio que Jesus Cristo é o Filho de Deus.
O irmão percebeu a relação dos casos que o irmão citou? Estes casos
estão falando de profetas e atos proféticos! As profecias já cessaram!
Eu aceito o cessacionismo. É bem verdade que correntes teológicas
ainda defendem a continuação dos dom profético, por isso temos
muitos ³profetas em nossos dias. Estes citados, foram declarados
profeticamente, ou em conversa de profeta com o próprio DEUS!
Quem declara profeticamente hoje o futuro de alguém? Eu sou
cessacionista, e o irmão?
Não é pelo sangue, senão não seria graça, seria obra! Não é pela
vontade da carne, senão não seria Graça, seria obra! Não é pela
vontade do homem, senão não seria Graça, seria obra! Mas é
unicamente pela vontade de DEUS que deu o seu Filho unigênito para
que todo aquele que Nele crê, não pereça, mas tenha a vida eterna.
Isto é Graça!
Abraços!
Um grande abraço,
Edson Barros
Edson,
Abraços!
André
Graça e Paz!
Abraço
Edson Barros
Edson,
Andre,
graça e Paz!
Não é auto-explicativo não. No AT não se circuncidavam ³crianças .
Havia um mandamento especifico, para um tipo de criança
especifico!
Abraços.
Edson Barros
2 - Não é errado batizar alguem, sem esse alguem nem ter a conciencia de pecado?
Afinal, o batismo pregado por João, Jesus e os apóstolos não era o batismo de
arrependimento?
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1
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"E ainda; este mandamento especifico do AT, não vale mais para os
descendentes de Abraão?"
Quais textos?!
Abraços!
Irmão Edson,
Edson Barros
Irmão Edson, pelo que vejo o irmão é arminiano, pois nós cremos
que a base da salvação é a & .
Irmão Ednaldo,
Graça e Paz!
O irmão
1) A questão aqui envolvida é a do batismo de recém -nascidos, já
que é impossível determinar o momento no qual uma criança pode
desenvolver fé salvadora;
Eu
Perfeito, é isso mesmo!
O irmão
2) O batismo de recém-nascidos não deve ser tido como ligado a
regeneração batismal. Pois diferente dos católicos romanos, e dos
luteranos, os reformados crêem no batismo como sinal da aliança.
Eu
Aliança esta, que é ligada aos gentios somente pela fé em CRISTO,
conforme os registros de Gálatas 3!
O irmão
3) Também deve ser excluída a possibilidade dos pais, devido ao
batismo dos filhos, não os ensinarem o reto caminho, pois no maio
reformado, os pais sabem que o batismo de seus filhos colocam sobre
eles a obrigação de guiá -los até por si só poderem professar sua fé
em Cristo. Acerca disso é muito mis fácil vermos pais que
negligenciam o ensino da Palavra de Deus dentro de igrejas
credobatistas que em pedobatistas, muito embora deva confessar que
alguns pais pedobatistas também negligeciam ensinar o Caminho a
seus filhos, quando isso acontece se deve unicamente ao fato dos
pais não terem nenhum compromisso sério com a verdade, e não a
uma falha na doutrina da aliança.
Eu
Qual a pesquisa que aponta esta conclusão? Qual a metodologia que
chegou a esta conclusão?
No que o irmão se baseia para achar que pais pedobatistas tenham
mais responsabilidades que os pais credobatistas na educação de
seus filhos? O que se contrapõe à afirmação contrária, isto é, que é
muito mais fácil vermos pais que negligenciam o ensino da Palavra d e
DEUS a seus filhos, dentro das igrejas pedobatistas do que nas
credobatistas?
Por que o irmão sentiu de imediato a necessidade de
³confessar que pais pedobatistas também negligenciam
o ensino?
A nossa discussão não se baseia em ³achometros , e sim na Bí blia.
Por exemplo, quantos atos de pedobatismos o irmão pode identificar
na Bíblia? Quantos atos de credobatismo o irmão pode identificar na
Bíblia?
Isto não é o ³que eu acho , isto é um fato real!
O irmão
4) É um tanto falacioso afirmar apenas o credobat ismo, pois nem
mesmo entre os adultos é possivel confirmar a fé salvadora, para
então se proceder com o batismo. Pois se a falta de fé, invalida o
batismo de infantes, a mesma falta de fé invalida boa parte dos
batismos feitos em adultos. Dessarte vemos qu e a licitude do batismo
de quem quer que seja, se refere a validade deste está ligada a fé, e
não ao ato em si.
Eu.
A quem cabe confirmar a fé de alguém? A mim? Ao irmão? Ao pastor?
À igreja? Ao reverendo? Ao Bispo?
Paulo duvidou da fé do carcereiro de Atos 16? Alguém duvidou da fé
de Ananias e Safira?
O que a Bíblia nos diz sobre isso? A Bíblia não nos manda fazer juízo
sobre a fé de ninguém! O que ela nos autoriza é aceitar a declaração
de que o batizando tenha fé. Em Atos 8, Felipe não questionou a fé
do eunuco, mas deixou a ele bem claro que o batismo só seria licito
se ele, o eunuco, cresse de todo o coração. Quando o eunuco
declarou crer, Felipe não questionou se ele tinha ou não tinha
verdadeiramente a fé, e o batizou mediante a sua palavra,
declarando crer: ³Creio que JESUS CRISTO é o Filho de DEUS . É
assim que a Bíblia nos autoriza a batizar alguém: com base na
declaração de fé deste alguém! Agora, se esta fé é falsa, já não é
problema do homem, da igreja, e sim do indivíduo farsante com
DEUS! É a questão do joio e do trigo! Estes farsantes são os que são
referenciados em Mateus 7:22 e 23!
O irmão
Exemplo 1: Uma criança batizada quando recém -nascida ao oito anos
manifesta fé salvadora e confirma o batismo recebido na infância.
Exemplo 2: Um adulto aceita a Cristo em uma cruzada, pouco tempo
depois é batizado, mas se desvia da fé, mas não final e totalmente,
porém se ele se arrepende e retorna, o batismo continua válido, não
sendo necessário um "ana"batismo.
Exemplo 3: Um adulto aceita a Cristo em uma cruzada, pouco tempo
depois é batizado, mas se desvia da fé final e totalmente, invalidando
completamente o batismo.
Eu
Estes exemplos são possibilidades reais, porque o batismo não salva.
O Batismo é o símbolo (selo) de algo que já me aconteceu
(Colossenses
2:11 a 13 e Gálatas 3:27).
O ³Ana batismo só ocorre quando o batismo administrado de modoe
forma correta, é feito duas ou mais vezes. Quando há um ³batismo
que não foi ministrado de modo e forma correta, o batismo
corretamente
aplicado não pode ser considerado como um
³Ana batismo! Exemplos disto temos na Bíblia, nossa única regra de
fé e prática:Atos 19:1 a 5!
Exemplos disto temos na história da igreja, e igreja reformada! A IPB
não aceita o batismo católico (que antes aceitava) como válido e
batiza os oriundos da ICAR, por considerar que o batismo praticado
na ICAR não é válido, conforme resolução do Digesto 86 -90 90-150.
E não classificam isto como rebatismo por considerar que a ICAR não
é uma igreja evangélica (sic), conforme também o afirmavam os
anabatistas da reforma! Interessante não?
O irmão
Quanto a questão levantada pelo irmão Edson, acxerca do fato de
que no principio se batizava até filhos de "não cristãos", se deve ao
fato do contexto cultural da época, há de se levar em conta que
afirmar-se não cristão na Europa do Século XVI era assinar a
sentença de morte, pois não havia a chamada tolerância religiosa.
Bem como a tradições romanas que ainda estavam vivas no meio do
povo, como por exemplo "se não for batizado é pagão", é como
vemos por exemplo na doutrina luterana na "regeneração batismal",
que embora diferente da romana, ainda é "regeneração batismal".
Quando o irmão cita a CFW deve levar em consideração que ela foi
desenvolvida e aprovada, quase 130 anos depois do 31 de outubro de
1517 e 100 anos depois da Contra-Reforma, de 1643 a 1646, já
havia uma maturidade teólogica no meio reformado, coisa bem
diferente dos primordios da reforma.
Eu
Romanos 12:2 ³E não vos conformeis com este século, mas
transformai-vos pela renovação da vossa mente, para que
experimenteis
qual seja a boa, agradável e perfeita vontade de
Deus.
Não podemos nos esquecer que muitos, que não se conformaram
com este século (aion) foram mortos por não se conformarem com o
contexto cultural e quererem se conformar com a Bíblia.
O contexto cultural não é desculpa, e nem legitima o
erro! Segundo a
lei de Murphy ³o que começa errado termina errado , ou em outras
palavras "se alguma coisa pode dar errado, com certeza dará". Isto
que o irmão disse, só vem provar, mais uma vez, que a questão do
batismo infantil, conformado ao contexto cultural do aion (século,
tempo) presente, era politica e não teológica! Era uma questão do
Estado e não da Igreja!
Desculpe se pareço grosseiro, afinal estamos em um ambiente
pedobatista, mas estou apenas expondo a minha argumentação sem
a menor intenção de ser ofensivo! Porém, se vamos discutir, há a
necessidade de sermos sinceros!
Os puritanos, ao romperem com o Estado, assumiram o onus de
serem perseguidos, como o eram os anabatistas!
Hoje, muitos de nós estamos assumindo o onus de não nos
conformarmos com o atual contexto cultural, que está tomando corpo
no aion presente, que é o homossexualismo. Outros vão ceder! A
igreja anglicana está abrindo brexas nesta questão, mas espero que
nossas denominações, a minha e a do irmão, possam resistir ao
contexto cultural atual. Contexto este (e aquele) que
inexoravelmente leva ao erro! ³E não vos conformeis com este
século, mas transformai-vos pela renovação da vossa mente, para
que experimenteis
qual seja a boa, agradável e perfeita vontade de
Deus.
A minha tese, é que o ³batismo da aliança só foi efetivamente
praticado a partir dos puritanos. Até a reforma, o batismo praticado
era o da ³regeneração batismal , como bem atesta o Digesto citado
acima.
Neste contexto cultural, seria muito difícil á igreja/estado reformada
convencer o povo de não batizar os seus filhos (coisa que por séculos
(aions) vinha sendo praticado, ainda que na base da regeneração
batismal). O batismo continuou obrigatório a todo o cidadão, só
mudando o foco, de todo o cidadão para apenas os que se
declaravam crentes, a partir dos puritanos. As igrejas/estado
continuou a exigir obrigatoriamente, sob pena de morte, o batismo
de toda criança, independente da crença de seus pais.
Um grande abraço
Edson Barros
Irmão Youssef
Graça e Paz!
Vou de vermelho, ok?
Irmão Edson, pelo que vejo o irmão é arminiano, pois nós cremos
que a base da salvação é a eleição.
Eu
Complementando: a base da salvação é CRISTO! Ele é o único
caminho (João 14:6). Somos salvos, se eleitos Nele.
Quanto a mim, eu sou cristão!
Eu
Daqui temos algumas conclusões:
Como ficaria a situação daqueles que não podem exercer a fé, como
os deficientes mentais?
Eu
O que é que tem eles? O que a Bíblia fala sobre isto?
Eu
Sem dúvida! A Bíblia, revelação de DEUS ao homem, foi escrita para
homens que podiam e podem exercer a fé, pois a Bíblia fala que a fé
vem pelo ouvir e o ouvir pela palavra de DEUS (Romanos 10:17), e
foi escrita para judeus e gentios, isto é, para todo o mundo! E a Bíblia
esta dizendo para (1) as pessoas que podiam exercer a fé e (2) todo
mundo que o batismo é licito se creres de todo o coração ! Simples
assim.
Um grande abraço.
Edson Barros
Irmão André,
Graça e Paz!
Eu
Ta difícil de defender a idéia NE? Eu entend o!
Mas eu respondo: O mandamento é especifico para um tipo de
criança ± menino (macho) de 8 dias. Não fala de crianças
genericamente, mas de um tipo de criança em particular: menino
(macho) de 8 dias! E sabe onde?
Em Genesis 17:7 a 12.
Nenhum texto fala de ³crianças sendo circuncidadas. O irmão não
vai encontrar na Bíblia toda, nada sobre isso, e como eu só aceito o
que a Bíblia diz (sola scriptura), não aceito que ³crianças eram
circuncidadas. A Bíblia fala que menino (machos) de 8 dias eram
circuncidados.
Eles, os meninos, não eram crianças? Sim eram, mas a verdade é
que eram um tipo especifico de criança: menino (macho) de 8 dias!
Não eram crianças genericamente falando!
É o mesmo que dizer que crianças tem o olho ³puxadinho , afinal as
crianças de origem mongólica (asiáticas) tem o olho puxadinho! Só
que isto é verdade se for particularizado: ³crianças
de origem
mongólica (asiáticas) tem o olho puxadinho ! Mas no geral é uma
mentira porque nem toda criança tem o olho puxadinho!
Da mesma forma, as ³crianças macho de 8 dias eram circuncidadas
no AT (e no NT também) é
uma verdade, enquanto que ³crianças
eram circuncidadas
no AT é uma mentira, porque as crianças
³fêmeas não o eram.
Teologia séria não se faz sobre ³meias verdades , porque meias
verdades são mentiras! Meninos eram circuncidados: Verdade!
Crianças não! È o que a Bíblia fala.
"E ainda; este mandamento especifico do AT, não vale mais para os
descendentes de Abraão?"
Eu
Eu lhe pergunto e você me responde com a mesma p ergunta?
Tudo bem, mas eu respondo: Vale!
Com que base eu afirmo isso? Genesis 17:13 ± ³Com efeito, será
circuncidado o nascido em tua casa e o comprado por teu dinheiro;
a
minha aliança estará na vossa carne e será aliança perpétua. Em
nenhum lugar da Bíblia (e nós aceitamos somente a Bíblia), o irmão
vai encontrar os judeus sendo desobrigados desta aliança na carne!
Vai encontrar os gentios não sendo obrigados a se circuncidarem.
Vai
encontrar Paulo praticando a circuncisão em um ³meio judeu , de
mãe judia e pai grego: Timóteo (Atos 16:1 a 3), o qual já era
batizado pois fazia parte da congregação de Icônio (vs2). Este fato
em si, prova que o batismo não substituiu a circuncisão, pois Timóteo
já era batizado!
Quais textos?!
Eu
Quais textos?!!?
Eu:
Sim o batismo é o Selo da Nova Aliança,com certeza! Mas só entra no
reino de DEUS quem nascer de novo! A promessa está em CRISTO e
não no homem! É herdeiro da promessa quem nascer de CRISTO e
não do homem! A Glória é de CRISTO e não de homens, e isto é a
Bíblia quem afirma:
Gálatas 3:15 Irmãos, falo como homem. Ainda que uma alia nça seja
meramente humana, uma vez ratificada, ninguém a revoga ou lhe
acrescenta alguma coisa.
Gálatas 3:22 Mas a Escritura encerrou tudo sob o pecado, para que,
mediante a fé em Jesus Cristo, fosse a promessa concedida aos que
crêem.
Um grande abraço
Edson Barros
Título: ·e: Batismo infantil
Enviado por: Jazanias em Setembro 08, 2009, 06:54:21
Penso que está sendo dada muita ênfase nos oito dias de nascido,
que é o requerido, como se a aplicação com em "atraso" não fosse
recomendado. Em Gênesis 17 vemos isso. Será que todos tinhas oitos
dias de vida na passagem seguinte?
Quem está no meio recebe, devido à autoridade exercida pelo que faz
a aliança. Quem vem de fora precisa se submeter às leis e receber a
circuncisão. Os filhos não são salvos pela fé dos pais, mas são
santificados, separados e ensinados para viverem sob a aut oridade,
sob a lei da aliança.
Deus os abençoe.
Irmão Jazanias,
Graça e Paz!
Um grande abraço.
Edson Barros
Edson,
Não vou falar muito por aqui porque não li as mensagens antigas.
Estou de penetra. ;D
Irmão Jazanias,
Graça e Paz!
Um abraço.
Edson Barros
Edson,
Ok, o texto não diz que as crianças eram impuras segundo aquele
contexto de Levítico 12, por causa de seus nascimentos. Mas
claramente os sete dias de impureza e a circuncisão do menino, como
também o prolongamento dos dias da impureza e da purificação no
caso de uma menina, estão ligados ao mesmo objetivo. Concordas?
Jaz
É isso mesmo?
Irmão Jazanias
Graça e Paz!
Intercalo minhas respostas em vermelho.
Ok, o texto não diz que as crianças eram impuras segundo aquele
contexto de Levítico 12, por causa de seus nascimentos. Mas
claramente os sete dias de impureza e a circuncisão do menino, como
também o prolongamento dos dias da impureza e da purificação no
caso de uma menina, estão ligados ao mesmo objetivo. Concordas?
Eu
Não. A brit milá (circuncisão)#não é nenhum processo de purificação!
Ela é realizada por um ³moel , que pode ser o próprio pai, mãe ou
uma pessoa qualquer que tenha habilidade para isto, tipo uma
parteira
#
ou parteiro. As purificações eram feitas por um
³coem (sacerdote), de quem exigia-se estar purificado!
Eu
Não é uma questão de reduzir a circuncisão a isto ou aquilo. A
circuncisão é um selo. Não é o que ela é pelo fato em si, mas o que
ela representa. Ela atesta a descendência física de Abraão.
#
Não há
amparo bíblico e nem cultural para esta ³representação na mãe!
Eu
É este o motivo sim. Para o judeu a criança
$
é considerada pura,
inocente, até realizar o seu ³Bar Mitzvá (Bar
$
= filho; Mitzvá =
Mandamento, Lei. Literalmente ³filho da lei ). Até ai a criança é
considerada isenta da Lei. Este é o entendimento judaico: onde não
há lei, não há pecado (Romanos 4:15)! Em qualquer site judaico o
irmão pode confirmar isto. Pode confirmar também no Talmude.
Edson Barros
Irmão Yosef,
Graça e Paz!
Um grande abraço
Edson Barros
Irmão Yosef.
Um abraço.
Edson Barros
Irmão Yosef,
Graça e Paz!
Um abraço.
Edson Barros
Irmão Yosef,
Um abraço.
Edson Barros
Irmão Ednaldo,
Graça e Paz!
Por ter que justificar o que não está na Bíblia, temos visto muitas
idas e vindas nas linhas de defesa.
1 ± Tentou-se atribuir a existência de crianças nos batismos de
famílias narrados em Atos e em I Coríntios, o s quais foram
devidamente esclarecidos quanto a inexistência de batismo de
crianças ali.
2 ± tentou-se atribuir que crianças têm fé, mas logo se abandonou
esta idéia pela impossibilidade de crianças crerem ou terem
conhecimento de convicção, ou de terem a fé como é definida na
Bíblia!
3 ± Volta-se à teologia da aliança, ou teologia da substituição, mas
esbarra-se nos escritos de Paulo em Gálatas 3, onde fica bem claro
que as promessas chegam a nós pela fé (Gálatas 3:14).
Edson Barros
Não vou comentar tudo o que foi dito aqui, porque fiquei muito tempo
fora... Mas responderei, com a devida licença, os comentários feitos
diretamente à mim, pelo irmão Yosef:
Depois, eu disse:
"3 - O batismo não foi sempre um simbolo externo de renascimento
interno? ( 1 Pe 3.21). Se alguém ainda não nasceu de novo, e nem
poderia ter passado por isso ainda, então o batismo infantil não seria
apenas um simbolo externo de "nada"?"
Amado, com esse texto você não concordou plenamente com o que
eu disse? Eu disse que o batismo (nas/com água) é um "simbolo
externo" de um batismo (renascimento interno/conversão/fé
verdadeira) interno?
O que eu sou contra, é utilizar o SIMBOLO do batismo para pessoas
(crianças) que nem sequer tem idéia de fé, pecado, Deus, Salvação.
Depois, eu disse:
"4 - O batismo infantil não produz, infelizmente, uma falsa esperança
de salvação, como com os católicos?"
E você respondeu:
Pra finalizar:
O grande argumento dos pedo-batistas é de que o batismo é a
circuncisão da Nova Aliança.
Peço, por favor, que se PROVE isso Bíblicamente, já que Paulo diz que
"-
!
"
'" Fl 3.3
Como escrevi antes não gosto desse assunto, por considerá -lo coisa
menor, já que todas as acusações aplicadas por um lado ao outro,
podem ser aplicadas no caso contrário.
Pessoal,
Recomendação de leitura:
Jaz
Irmão Ednaldo
Graça e Paz!
Esclarecendo:
Eu:
Claro! Entendi que o irmão não fez nenhum juízo sobre a fé de
ninguém! Só destaquei que não nos cabe fazer tal juízo, por isso
aceita-se a declaração de fé, não como uma declaração oca, vazia,
mas como sendo respaldada por um fato interior (do qual ninguém
pode duvidar a priori).
Está declaração é tida como verdadeira, satisfazendo a necessidade
da fé para o batismo.
Não é uma questão de posição do credo batismo ou do pedobatismo,
é uma questão do que a Bíblia manda. Ela manda batizar mediante a
fé, a pessoa tem que ouvir da palavra, crer e ser batizada, e quando
está declara ter fé, aceita-se (ver Atos 8:37). Na realidade, se não
fôra assim, ninguém seria batizado, não é mesmo?
Um abraço.
Edson Barros
Irmâo Jazanias,
Graça e Paz!
Um abraço.
Edson Barros
Jaz
Irmão Jazanias,
Graça e Paz!
O irmão:
Ainda não entendi a relevância desses textos pa ra o assunto. O que
eles têm a ver com a aliança por meio do batismo infantil?
Eu
Eles não tem nada a ver com o batismo
-
infantil. Eles tem a ver com a
³Aliança e quem esta na Aliança . Aliás, batismo infantil não é
referenciado na Bíblia em lugar nenhum. Os textos de Gálatas 3
mostram como a Aliança chega aos gentios.
Vou colocar os textos para ver se a gente consegue estabelecer a
relevância deles para com o assunto:
O irmão acha que pode alguém ser herdeiro da promessa sem ser de
CRISTO?
O Irmão
Eu:
O irmão:
Os pactos de Deus não implicam na salvação do seus membros;
depende do pacto. A circuncisão na carne não era satisfatória, pois
também era requerida a circuncisão do coração, mas os não
circuncisos do coração estavam no pacto, e morriam como violadores
do mesmo, até mesmo sendo chamados de incircuncisos, referindo -
se ao estado espiritual. Obviamente, a aliança com os circuncisos,
também, de coração era com benefícios maiores.
Eu:
DISTRAÇÃO! ! ! ? Se Gálatas não fala de Aliança, então eu e Calvino
estamos equivocados. E Paulo Também!
O irmão:
Eu:
A componente básico para a restauração do mundo é CRISTO e Nele
DEUS tem trazido/
a aliança. Nele foram feitas as promessas (Gálatas
3:16), porque a Escritura encerrou tudo sob o pecado, para que,
mediante a fé em Jesus Cristo, fosse a promessa concedida aos que
crêem. (Gálatas 3:22)
Calvino,
/
ainda ele, no seu comentário Aos Gálatas, na página 136
diz: Não somente a promessa esta fundamentada na fé, como
também é outorgada apenas àqueles que crêem. Não haveria modo
mais claro de Paulo ressaltar a conexão inseparável entre a mesma e
a promessa dada aos descendentes de Abraã o. Por mais ampla que
fosse a promessa original, sua aplicação alarga
0 -se
incomensuravelmente em JESUS CRISTO
E eu estou com ele nisto! A promessa da aliança só chega ao gentio
pela fé. Só está em aliança quem tem fé, e o batismo, selo da fé, só é
licito se creres de todo o coração (Atos 8:37).
Um grande abraço.
Edson Barros
Edson,
O texto diz que aquelas promessas foram feitas a Cristo, não diz que
não existe promessa que não tenha sido feita a Cristo. O texto não
exclui promessas feitas aos israelitas em função da obediência para a
permanência da terra e outros casos. Promessas e promessas. Creio
que está havendo falsas representações do texto e da posição
pedobatista.
Quem falou que Gálatas não fala sobre a Aliança? Mas essa é a
aliança que trata o batismo infantil? Aí está a distração. O texto não
se dirige à real questão em pauta, mas a outra, por isso é uma
distração. Nomes iguais não implicam no mesmo significado e com
iguais particularidades. Usar esses texto para tratar do batismo
infantil é querer bater num espantalho, enquanto o real assunto fica
intacto.
Sim, DISTRAÇAO!
Jaz
Irmão Jazanias,
Graça e Paz!
1
Continuando o nosso ³bate-papo ! (descontraindo... rsss).
O irmão;
Eu:
O irmão é dispensacionalista? A teologia do Pacto diz que há um e
único pacto entre DEUS e o homem desde a queda! Tanto os pactos
com Noé, Abraão,
1
Moisés e CRISTO, são um único e mesmo pacto.
Os ³vários pactos são simplesmente administrações diferentes deste
único pacto. Como prova é apontado que um pacto é em essência
simplesmente uma promessa dada soberaname nte (freqüentemente
com estipulações), e visto que há somente uma promessa de
salvação (a saber, pela graça através da fé), segue -se que há,
portanto, somente um pacto da graça. Todos os pactos redentores
específicos sobre os quais lemos (o Abraâmico, Mosa ico, etc.) são
várias e progressivas expressões do pacto da graça. Veja em
http://www.monergismo.com/textos/teologia_pacto/perg-
dispensacionalismo-pacto_piper.pdf a opinião de John Piper.
O irmâo
Se a linha de argumentação não é necessária, a conclusão não é
implicada pelo texto.
Eu
Qual aspecto do pacto o irmão está, então, querendo evocar? Qual
parte do pacto faz referência ao batismo infantil? Qual outra
associação o pedobatism o faz com o pacto a não ser a circuncisão?
O irmão:
O texto diz que aquelas promessas foram feitas a Cristo, não diz que
não existe promessa que não tenha sido feita a Cristo. O texto não
exclui promessas feitas aos israelitas em função da obediência par a a
permanência da terra e outros casos. Promessas e promessas. Creio
que está havendo falsas representações do texto e da posição
pedobatista.
Eu:
Irmão Jazanias, me desculpe! Não há promessa PACTUAL de DEUS
fora de CRISTO! CRISTO cumpriu toda a Lei! As promessas de DEUS
fora de CRISTO é: ³Apartai-vos de mim, malditos, para o fogo eterno,
preparado para o diabo e seus anjos (Mateus 25:41); Os que estão
dentro da igreja mas não se converteram, teem a única promessa de
serem arrancados e jogados na fornalha , porque para nada mais
prestam! Mateus 13:24 a 40).
Calvino diz textualmente em seu comentário aos Gálatas, na página
79: Na igreja não há lugar para alguém que não seja filho de
Abraão., e arremata no final da página 103: Note-se,
2
porém, que a fé
sempre é mencionada em relação à promessa. .
Desculpe de novo, mas o próprio Olmer explica a natureza do pacto,
que é um e o mesmo desde o principio.
A qual promessa, ou benção, o irmão está, então, se referindo?
Eu
Não vou discutir com o irmão a questão do pacto. Os irmãos
pedobatistas mesmo devem estar incomodados com está 3
possibilidade de aliança de DEUS com os ³não salvos do inferno ,
como o irmão referencia acima. Existe um único pacto, o pacto da
Graça e ele se completa em CRISTO, e não tem nada com pecadores,
como já disse.
Eu 3 3
Eva não entrou no pacto, ³ela saiu . Eva ³quebrou o pacto, tanto que
o pecado entrou no mundo por isso!
Não há benção para pecado, só castigo! Me mo stra uma promessa de
benção para pecado na Bíblia!
A qual pacto o irmão se refere? A qual benção o irmão se refere?
O irmão:
Quem falou que Gálatas não fala sobre a Aliança? Mas essa é a
aliança que trata o batismo infantil? Aí está a distração. O texto não
se dirige à real questão em pauta, mas a outra, por isso é uma
distração. Nomes iguais não implicam no mesmo significado e com
iguais particularidades. Usar esses texto para tratar do batismo
infantil é querer bater num espantalho, enquanto o real assunto fica
intacto.
Eu:
Como eu disse, nada na Bíblia referencia o batismo infan til. Ele é
inferido a partir da circuncisão, instituída no pacto abraâmico, que é o
que em Gálatas está em discussão.
Qual é pois, para o irmão, a aliança que trata do batismo infantil? O
irmão pode citar, por favor?
O Irmão
Eu.
Não sei se alguém disse, mas eu disse. Disse que a Bíblia afirma que
o batismo só é valido se creres d e todo o coração! (Atos 8:37).
O irmão:
Sim, DISTRAÇAO!
Eu
Foi sim! Mas qual é o pacto ao qual o irmão se refere?
Abraços
Edson Barros
Título: ·e: Batismo infantil
Enviado por: Jazanias em Setembro 16, 2009, 01:07:52
Edson,
Pessoal,
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4
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Pesso aos irmãos que deêm uma revisada no que foi exposto
inicialmente no debate e nos links que foram indicados ;)
Edson,
Faço coro com o Jazanias em vários sentidos, por isso vou deixar
algumas questões de lado.
O irmão não vai encontrar na Bíblia toda, nada sobre isso, e como eu 4
só aceito o que a Bíblia diz (sola scriptura), não aceito que ³crianças
eram circuncidadas. A Bíblia fala que meni no (machos) de 8 dias
eram circuncidados.
Aí então você usa uma analogia sem pé nem cabeça para justificar
sua crença? Cadê o sola scriptura? :P
4
Da mesma forma, as ³crianças macho de 8 dias eram circuncidadas
no AT (e no NT também) 4é uma verdade, enquanto que ³crianças
eram circuncidadas
4
no AT é uma mentira, porque as crianças
³fêmeas não o eram.
Abraços!
André,
Graça e Paz!
Andre.
Edson,
André
Faço coro com o Jazanias em vários sentidos, por isso vou deixar
algumas questões de lado.
Eu
O problema é que vocês estão deixando a Bíblia de lado. Até agora
não vi nenhuma refutação a Gálatas 3! Gálatas 3 afirma que as
promessas feitas a Abraão no pacto abraâmico, o qual foi selado com
a circuncisão, chegam aos gentios através da fé somente.
Esta não é uma questão a ser deixada de lado, porque é uma
afirmação bíblica, e contrária ao pedobatismo, e sobre a qual ainda
espero uma refutação, se houver!
André
Eu vejo que você se desvia com muita facilidade da questão! Nós
estamos falando de um assunto específico e você pula para outros de
modo absurdo!
Perceba sua ênfase nesses comentários:
E o que raios tem a ver o fato da criança ser específi ca? Minha
argumentação é exatamente essa e que você se esquiva toda hora:
MESMO SENDO UMA CRIANÇA ESPECÍFICA, DEIXA DE SER CRIANÇA?
6
"Nenhum texto fala de ³crianças sendo circuncidadas."
Eu 6
Não. O texto em hebraico6usa a palavra ³ben (Nb) = Filho. A palavra
para criança é ³yeled dly . Veja que o texto também não usou ³bath
6
tb que quer dizer filha.
O raio da criança ser especifica, tem a ver com o que a Bíblia diz: ela
diz ben, zakar, ela não diz yeled !
Por isso eu concordo em nós nos atermos aos textos biblicos! Voce
fundamenta a batismo infantil na Bíblia e eu fundamento o credo
batismo nos textos biblicos, como já fiz! Que tal?
André
O irmão não vai encontrar na Bíblia toda, nada sobre isso, e como eu 6
só aceito o que a Bíblia diz (sola scriptura), não aceito que ³crianças
eram circuncidadas. A Bíblia fala que menino (machos) de 8 dias
eram circuncidados.
Eu
Percebe como não ler nos originais causa engano. A contradição está
justamente em se esquecer de ler os originais e ficar filosofando em
cima do texto bíblico. Não é criança (yeled), é filho macho (ben
zakar).
Em toda a Bíblia, de capa a capa, jamais o irmão vai encontrar nada
sobre o batismo infantil! Fala sobre machos sendo circuncidados, mas
não fala de criança sendo circuncidada!
André
Eles, os meninos, não eram crianças? Sim eram, mas a verdade é
que eram um tipo especifico de criança: menino (macho) de 8 dias!
Não eram crianças genericamente falando!
eu
É o que está escrito?? É criança que o texto fala? Se o texto não diz
criança (yeled), não é criança que eu leio. Tem gente que Le o que
quer, mas eu leio o que está escrito. O que eu leio é 7ben, zakar!
De qualquer forma, eles não deixam de7 ser ³um tipo de criança. A
aliança não cita criança e sim ³um tipo de criança: macho.
7
Se sua
afirmação é no sentido de ³criança do sexo masculino eram
circuncidadas, então sim, está correto. Porém, se sua afirmação é
genericamente de que crianças (qualquer criança) era circuncidada,
então a sua afirmação está incorreta, porque apenas crianças do sexo
masculino eram circuncidadas na aliança entre DEUS e Abraão. É o
que a Bíblia diz!
André 7
É o mesmo que dizer que crianças tem o olho ³puxadinho , af inal as
crianças de origem mongólica (asiáticas) tem o olho puxadinho! Só
que isto é verdade se for particularizado: ³crianças
7
de origem
mongólica (asiáticas) tem o olho puxadinho ! Mas no geral é uma
mentira porque nem toda criança tem o olho puxadinho!
Aí então você usa uma analogia sem pé nem cabeça para justificar
sua crença? Cadê o sola scriptura?
eu
Voce acha que a analogia foi para o texto biblico ou para a sua
afirmação erronea de que o texto diz criança (yeled), quando na
verdade diz filho (ben Nb), macho (zakar rkz)?
Claro, que qualquer um vai perceber que a analogia foi para a sua
afirmação e não para a Bíblia! Não foi para a crença biblica e sim
para a afirmação generica. A sola scriptura está assegurada na real
interpretação do original: ben, zakar, e não yeled que não aparece no
texto!
André 7
Da mesma forma, as ³crianças macho de 8 dias eram circuncidadas
no AT (e no NT também) é7
uma verdade, enquanto que ³crianças
eram circuncidadas
7
no AT é uma mentira, porque as crianças
³fêmeas não o eram.
Eu
Agora entendi a sua dificuldade! O irmão desconhece a circuncisão
feminina! Pois ela existe e dá para ser feita, embora não seja
benéfico para a mulher como o é a circuncisão masculina ao homem.
As sociedades primitivas a praticavam e ainda hoje algumas
sociedades da África e do Oriene Médio a praticam. Muitos até a
atribuem ao islamismo, embora a pratica seja anterior ao Islam,
chegando até a registros faraônicos.
André 8
Teologia séria não se faz sobre ³meias verdades , porque meias
verdades são mentiras! Meninos eram circuncidados: Verdade!
Crianças não! È o que a Bíblia fala.
Eu
Por ai dá pra se ver a superficialidade com que vc está tratando o
tema! Você acha que a questão está na diferenciação das crianças ou
na aplicação de meias verdades?
Fica pra você pensar depois da risada! Rsss.
Um grande abraço,
Edson Barros!
Abraços!
Irmão Jazanias,
Graça e Paz!
Eu
Irmão Jazanias, ninguém nasce no pacto! Você é introduzido no pacto
pela fé!
Acho que o irmão precisa entender o que é o pacto. Nào sei se o
irmão leu o livro que o irmão pediu para a gente ler, o CRISTO dos
pactos. Por lá o irmão já vai ver que a definição de pacto não esta
firmada para toda a humanidade indiscriminadamente, como o irmão
acabou de dizer!
No Livro ³A Confissão de Fé, o Catecismo Maior, o Breve Catecismo,
1ª. Edição especial (Sâo Paulo, Casa Editora Presbiteriana, 1991)
páginas 41 a 43, diz assim: Tendo-se o homem tornado, pela sua
queda, incapaz de ter vida por meio deste pacto (o pacto das obras),
o Senhor dignou-se a fazer um segundo pacto, geralmente chamado
o pacto da graça; neste pacto da graça ele livremente oferece aos
pecadores a vida e a salvação através de JESUS CRISTO, exigindo
deles a fé, para que sejam salvos, e prometendo o seu SANTO
ESPÍRITO a todos os que estão ordenados para a vida, a fim de
dispô-los e habilitá-los a crer. (Extraído de: Uma Breve Introdução
ao Estudo do Pacto, por Mauro F. Meister).
A Bíblia fala muito claramente que as promessas chegam a nós
somente através da fé em JESUS CRISTO (Gálatas 3: ). O pacto a
que nos referimos, e que o livro estabelece, é o Pacto da Graça! A
graça só nos advém mediante a fé em JESUS CRISTO (Efésios 2:8)!
Só está em aliança com DEUS quem está na Graça, para que
ninguém se glorie!
O irmão:
Os filhos já nascem sob o pacto do domínio pela Lei de Deus, tanto
internamente como externamente. Bênçãos e maldições fluem da
observância/negligência dos mandamentos nas diversas áreas da
vida, na condução da instituições sociais, agricultura, trato dos
animais. Deuteronômio 28 fala disso, também.
Eu.
Irmão Jazanias, quantos pactos o irmão acredita que existem? A
teologia do pacto como já disse acima, afirma que depois da que da
do homem só há um pacto, o Pacto da Graça!
E a Bíblia afirma que só estamos em pacto com DEUS através da fé!
É isto o que a Bíblia fala! Qualquer coisa diferente disto é filosofia
humana!
Do mesmo modo que ³pela fé dos pais os filhos deixam de levar a
9
qualificação de imundos por DEUS em certo aspecto , o texto bíblico
afirma também que o marido ou a mulher descrente, deixavam de
ser imundos pela fé do marido crente! O que I Corintios está se
referindo é sobre outra coisa, que eu já expliquei e que ningué m
rebateu. Aliás, o que menos estamos fazendo aqui é debater os
textos biblicos.
Qual a resposta que o irmão tem para Gálatas 3? Como o irmão ve
estes textos? A que eles se aplicam?.
Pessoal,
Eu:
Para todos nós.
Um grande Abraço.
Edson Barros
Irmão Neto.
Graça e Paz!
São muitas idas e vindas. O batismo católico, praticado pela ICAR que
os reformadores aceitavam como válido, já não é mais aceito pela
IPB, o que implica que, para a IPB, os reformadores nunca receberam
um batismo válido!
Um grande abraço
Edson Barros
Edson,
http://www.americanvision.org/article/always-reformed-always-
reforming/
Edson,
Ex. 12:24 - Guardai, pois, isto por estatuto para vós outros e para
vossos filhos, para sempre.
At. 2:39 - Pois para vós outros é a promessa, para vossos filhos e
para todos os que ainda estão longe, isto é, para quantos o Senhor,
nosso Deus, chamar.
Até mais!
Edson,
Irmão André,
Graça e Paz!
O irmão:
Quanta confusão! Repito: você se desvia do assunto com facilidade
DEMAIS!
Eu
Hummmmm.. obrigado! Ainda que você me chame de confuso,
atrapalhado, ou coisa que o valha, eu tomarei como elogio, porque
você está mais preocupado em qualificar -me do que aos meus
argumentos. Eu estou acostumado com esta técnica. A gente aprende
a lidar com isto no curso de Negociação Empresarial, da Fundação
Getulio Vargas, o qual terminei em 1998.
Esta é a diferença entre nós. Enquanto você está preocupado em
qualificar-me (ou desqualificar-me), eu estou atento aos seus
argumentos. Simplesmente os rebato, mostrando a Bíblia sem dizer
que você é isso ou aquilo, mesmo porque isso, por si só, sendo
antiético, demonstra a incapacidade de rebater os argumentos, e daí
a necessidade de exercer juízo de valor quanto à pessoa.
Seu problema é com a palavra criança? Tudo bem, uso "filho de oito
dias". Muda alguma coisa em relação ao fato dos dois significarem
criança? Só alguém bem leigo e apegado a má tradições para fazê -lo!
Eu
Não é só o meu problema. Se você acha que interpretar corretamente
o que o original bíblico diz, está ligado à má tradição.... paciência!
Por que será que o autor bíblico não usou yeled (criança) e sim ben,
zakaar (filho, macho)? Será que ele também está ligado à má
tradição?
Será que é a mesma coisa dizer para um povo ³circuncidem suas
;
crianças
;
de 8 dias e dizer ³circuncidem seus filhos machos de 8
dias ?
Para mim e para o autor bíblico tem diferença, tanto que o autor usou
ben, zakar e não yeled! Por que será?
Eu:
E o que tem a sola scriptura com a circuncisão feminina? Isto
significa, em sua opinião, que ela não existe/existia? Uma rápida
pesquisa na internet lhe dá o histórico da circuncisão feminina,
praticada até por comunidades
;
cristãs em alguns lugares onde a
pratica é ³cultural !
Depois você fala que sou eu quem me desvio...
Os egípcios já a praticavam desde a III dinastia, pelo menos. Abraão
visitou o Egito, lembra? O faraó desejou Sara, lembra? Abraão tinha
conhecimento dos costumes do Egito, com certeza, daí o cuidado do
escritor bíblico com a expressão usada!
Eu
Onde Paulo fala que o batismo não vale nada perante a CRISTO?
Parece que Calvino também não conhecia o contexto de Gálatas! Veja
o comentário de Calvino sobre o vs 16 de Gálatas 3: ³Antes de
prosseguir com o argumento, Paulo introduz uma observação a
respeito da substância da Aliança: a Aliança repousa exclusivamente
em CRISTO. Mas se CRISTO é o fundamento da Aliança, segue-se
que esta é gratuita. Este é o significado da palavra promessa. A Lei
tomava em consideração os homens e as ;
suas obras; a promessa
leva em conta a Graça de DEUS e a fé! (Série Comentários Bíblicos,
João Calvino, Aos Gálatas, Editora Fiel, página 86).
Ainda neste comentário, na página 103, Calvino volta a afirmar:
³Note-se porém
;
que a fé é sempre mencionada em relação à
promessa.
Você vai contra Calvino quando faz a descendência do homem estar
sob a promessa, enquanto ele, Calvino, concordando com a Bíblia,
afirma que a promessa leva em conta a Graça de DEUS e a fé. A
glória da promessa está em CRISTO e só Nele! Não em homens!
As promessas de DEUS são pela Graça e não pela obra humana da
filiação.
A promessa é para quem?
Eu
Para Abraão e seu descendente que é CRISTO, conforme Gálatas
3:16)
Ex. 12:24 - Guardai, pois, isto por estatuto para vós outros e para
vossos filhos, para sempre.
Eu:
Interessante você citar este versículo! Em que contexto ele está
inserido? Na celebração da Páscoa, claro! A Páscoa era celebrada, e
ainda o é entre os judeus, e todos os da casa
participavam/participam, desde o menor (já desmamado) até o
maior. A criança (yeled) judia participava/participa da Páscoa, no
entanto as crianças (yeled) aliancistas não participam da Ceia, a
Páscoa cristã! Por que não se aplica aqui o mesmo raciocínio que se
aplica ao batismo? Não é uma contradição?
Eu <
Este ato de ³ordenar a vossos filhos é exercido pelo judeu aos seus
ben zakar, dos 5 aos 12 anos, quando então eles, o s filhos, praticam
o seu Bar Mitzvá. Ensinar os filhos no caminho em que deve andar é
responsabilidade inerente a todo cristão, e isto não tem nada a ver
com batismo infantil. Aliás, nada na Bíblia tem a ver com batismo
infantil, pois não há relato bíblico de tal feito!
At. 2:39 - Pois para vós outros é a promessa, para vossos filhos e
para todos os que ainda estão longe, isto é, para quantos o Senhor,
nosso Deus, chamar.
Eu
A continuação do texto diz: Atos 2:40 ± ³Com muitas outras palavras
deu testemunho e exortava-os, dizendo: Salvai-vos desta geração
perversa. 41 ± Então os que aceitaram a palavra foram batizados,
<
havendo um acréscimo naquele dia de quase três mil pessoas .
Antes, no verso 38 temos: ³Respondeu-lhes Pedro: arrependei-vos, e
cada um de vós seja batizado em nome de JESUS CRISTO, para
remissão de vossos pecados e recebereis o dom do ESPÍRITO SANTO.
39 ± Pois para vós outros (esta geração) é a promessa, para vossos
filhos (próxima geração) e para todos os que ainda estão longe
(futuras gerações), isto é, para quantos o Senhor nosso DEUS
chamar! Isto é Graça!
Lembre-se que Pedro esta discursando em público para uma platéia
de judeus e gentios!
Em outra discussão sobre esse tema, um irmão aliancista me disse
que eu não podia me apoiar em Atos, um livro histórico, para firmar
teologia sobre o batismo. Isto porque eu lhe citei que Atos 8:37
=
afirma ³com todas as letras que o batismo é licito se creres de todo
o coração, como também o exige Atos 2:38! Não vou citar o nome
dele, porque ele não está presente aqui, mas o irmão sabe quem é, lá
na Cristãos Reformados!
Aqui, o irmão Jazanias afirmou que a Bíblia não se resume a Gálatas,
para rebater Gálatas 3, ao que eu ponderei que a Bíblia não se
resume a Gálatas mas não a exclui, e não se contradiz!
Agora o irmão evoca Atos para defender suas idéias, o que eu acho
correto, porque a Bíblia não se contradiz em parte alguma, como os
próprios textos de Atos confirmam, na exigência da fé para =o
batismo. Isto, porém, evidencia a diversidade de ³discursos pa ra se
tentar sustentar o que não é narrado na Bíblia.
Fica claro que o batismo, também aqui em Atos 2 está relacionado ao
arrependimento, como narrado no verso 38, e enfatizado pelo verso
41 que afirma que os que aceitaram a Palavra são os que foram
batizados, pois o batismo é licito se creres de todo o coração!
Eu:
Desculpe-me eu, André! Mas ³a =responsabilidade dos pais na
transmissão da fé para os filhos não lhe parece uma obra humana?
O irmão está dizendo que o recebimento da fé pelos filhos depende
da responsabilidade dos pais na transmissão da mesma?
Eu pensei que você cria que a fé era dom de DEUS, que não vinha
das obras, para que ninguém se glorie de que este ou aquele enxerga
tal responsabilidade!
Agora, eu tenho como certo que a instrução do filho n o caminho em
que deve andar (Provérbios 22:6)é muito mais do que salpicar água
sobre um recém nascido! Eu tenho para mim que ensinar é fazer
discípulo. Fazer discípulo além de transmitir conhecimento e
verdades, é transmitir exemplos de vida! Como dizia Sp ourgeon:
=
Temos que pregar muito mais aos olhos do que aos ouvidos , isto é,
temos que ser exemplares. Exemplos para nossos filhos, sendo o
nosso falar sim, sim, e não, não (Tiago 5:12). Isto, muitos pais já
vinham fazendo muito antes de Zwinglio e Bullinger desenvolverem a
teologia do pacto para justificar o batismo infantil, que havia perdido
o seu pilar de sustentação que era a doutrina da regeneração
batismal!
A Bíblia não depende de se ser pedobatista ou credobatista, pelo
contrário, o ser pedobatista ou credobatista é que depende da Bíblia,
e a Bíblia não relata nenhum caso de pedobatismo ao passo que
relata milhares de casos de credobatismo!
Um grande abraço.
Edson Barros
Irmão Ednaldo,
Graça e Paz!
Um grande abraço.
Edson Barros
Ok Irmão Jazanias,
Mas aliança com DEUS, conforme a Bíblia diz, só por meio da fé!
Edson Barros
Edson,
Se você está dizendo que a bíblia ensina que só existe aliança com
Deus se houver fé salvífica, te chamarei de mentiroso. E se você
realmente acredita nisso, isso apenas refletirá a tristeza da ignorância
evangélica nos dias modernos.
Deus te guarde.
http://bit.ly/1fOqqC
p Dios
p El Hombre
p La Ley
p El Tiempo
p La Familia
p La Iglesia
p El Estado
p La Economía
p El Reino de Dios
p Una Estrategia para el Dominio
Edson,
Descobri!!!
Abraços!
Edson,
Primeiro: não te ofendi de modo algum. Perceba que digo que SEUS
ARGUMENTOS são confusos!
Por que será que o autor bíblico não usou yeled (criança) e sim ben,
zakaar (filho, macho)? Será que ele também está ligado à má
tradição?
Será que é a mesma ?
coisa dizer para um povo ³circuncidem suas
crianças
?
de 8 dias e dizer ³circuncidem seus filhos machos de 8
dias ?
Para mim e para o autor bíblico tem diferença, tanto que o autor usou
ben, zakar e não yeled! Por que será?
Onde Paulo fala que o batismo não vale nada perante a CRISTO?
³ E uma certa mulher, chamada Lídia, ... que servia a Deus, nos
ouvia, e o Senhor lhe abriu o coração
@
... E, depois que foi batizada,
ela e a sua casa, nos rogou ... (Atos 16:14,15)
Pois para vós outros (esta geração) é a promessa, para vossos filhos
(próxima geração) e para todos os que ainda estão longe (futuras
gerações), isto é, para quantos o Senhor nosso DEUS chamar! Isto é
Graça!
Mas você já sabe! Isso é graça! Graça pura! Graça de Deus em salvar
todo aquele que crê, mas muito mais do que isso, todo aquele a
quem ele chamou, seja criança, jovem, velho, idoso, escravo, livre e
tudo mais!
Abraços!
Ednaldo,
Abraços
Jazanias,
Graça e Paz!
Voce diz:
Se você está dizendo que a bíblia ensina que só existe alian ça com
Deus se houver fé salvífica, te chamarei de mentiroso. E se você
realmente acredita nisso, isso apenas refletirá a tristeza da ignorância
evangélica nos dias modernos.
Você pode, quando muito, dizer que estou errado nisto ou naquilo,
até ai tudo bem, mas chamar-me de mentiroso jamais! Você não me
conhece, não conhece o meu caráter e não pode julgar os outros por
si mesmo!
Acho natural que esta descompostura aconteça. Sempre acontece, eu
já esperava! Sempre que terminam os argumentos para defender o
indefensável, isto acontece, pois não há argumentos validos que
sustentem o que a Bíblia não sustenta!
Edson Barros
Irmão Ednaldo,
Graça e Paz!
respondendo:
O irmão:
Eu:
Pois não é pra rir mesmo? Veja só como as pessoas invertem o que a
Bíblia diz:
Um abraço.
Edson Barros
Irmão André
Graça e Paz!
Do seu post
Descobri!!!
(Esta frase vai em azul, porque foi a minha frase que motivou sua
resposta) Desculpe-me eu, André! CMas ³a responsabilidade dos pais
na transmissão da fé para os filhos não lhe parece uma obra
humana?
O irmão está dizendo que o recebimento da fé pelos filh os depende
da responsabilidade dos pais na transmissão da mesma?
Eu pensei que você cria que a fé era dom de DEUS, que não vinha
das obras, para que ninguém se glorie de que este ou aquele enxerga
tal responsabilidade!
Abraço
Eu
Concordo! Não entendo mesmo! Eu só entendo o que está na Bíblia, e
como batismo infantil não está na Bíblia, eu realmente não entendo!
Um grande Abraço
Edson Barros
Irmão André,
Graça e Paz!
Voce diz:
Edson,
descanse na paz meu irmão (não em paz, rssss)! Não fui eu que o
chamou para o debate. Agora eu não me furto a responder todas as
proposições endereçadas a mim! Elas podem não satisfazê -lo, mas eu
respondo tudo.
Primeiro: não te ofendi de modo algum. Perceba que digo que SEUS
ARGUMENTOS são confusos!
O irmâo:
Uma rápida pesquisa na internet lhe dá o histórico da circuncisão
feminina, praticada até por
D
comunidades cristãs em alguns lugares
onde a pratica é ³cultural !
Depois você fala que sou eu quem me desvio... (fala minha do post
anterior).
Eu:
Não!
O irmão:
Onde Paulo fala que o batismo não vale nada perante a CRISTO?(fala
minha do post anterior).
Eu:
Desculpe! Eu não vi nada de batismo ai! Eu vi circuncisão e
incircuncisão, mas batismo não! O irmão pode explicar?
O irmão
Para Abraão e seu descendente que é CRISTO, conforme Gálatas
3:16)(fala minha do post anterior).
Eu
³Ora, as promessas foram feitas a Abraão e ao seu descendente. Não
diz: E aos descendentes, como se falando de
E
muitos, porém como de
um só: E ao teu descendente, que é Cristo. Gálatas 3:16
O texto de Genesis 12:3 ± ³Abençoarei os que te abençoarem e
amaldiçoarei os que te amaldiçoarem; em ti serão benditas todas as
E
famílias da terra.
O irmão acha que é em Abraão que todas as famílias da terra serão
benditas? Os ismaelitas? Os Edomitas, descendentes de Esaú? Os
outros?
Não lhe parece, que aqui também se refere a CRISTO? Ou o irmão
acha que os que abençoarem a nação de Israel serão abençoados e
os que amaldiçoarem a nação de Israel serão amaldiçoados?
Cada vez mais fica claro que a fé em CRISTO é necessária para
qualquer relacionamento que envolva Abraão! Não lhe parece?
O irmão:
[/blue]"Por que não se aplica aqui o mesmo raciocínio que se aplica
ao batismo? Não é uma contradição?"[/blue](fala minha do post
anterior).
Eu
Pelo menos você já pode identificar uma das incoerências da teologia
do batismo infantil! E sabe por que não se aplica a ceia às crianças,
apesar das crianças da Antiga Aliança participar da Páscoa? Por causa
de I Coríntios 11:28 que diz: ³Examine-se, pois,E o homem a si
mesmo, e, assim, coma do pão, e beba do cálice ; Como um bebe
não pode examinar-se a si mesmo, não lhe permitem a Ceia. A Ceia é
um ato consciente, assim como o é o Batismo, uma vez que este (o
batismo) permite aquele (a Ceia)!
O irmão:
Ensinar os filhos no caminho em que deve andar é responsabilidade
inerente a todo cristão, e isto não tem nada a ver com batismo
infantil. Aliás, nada na Bíblia tem a ver com batismo infantil, pois não
há relato bíblico de tal feito!(fala minha do post anterior).
Ah não? E os batismos de famílias, contam?
³ E uma certa mulher, chamada Lídia, ... que servia a Deus, nos
ouvia, e o Senhor lhe abriu o coração
F
... E, depois que foi batizada,
ela e a sua casa, nos rogou ... (Atos 16:14,15)
Eu
Não, não contam. Os batismos de famílias, notadamente não foram
praticados em crianças, por dois motivos
1- o texto não fala que criança alguma foi batizada.
2 ± O texto bíblico esclarece quem foi batizado .
Em Atos 16:33-34, o irmão excluiu o vs 32 Fque diz: ³E lhe pregaram
a palavra de Deus e a todos os de sua casa , ai vem o verso 33
³Naquela mesma hora da noite, cuidando deles, lavou -lhes os
F
vergões dos açoites. A seguir, foi ele batizado, e todos os seus e o
34 ³Então, levando-os para a sua própria casa, lhes pôs a mesa; e,
com todos
F
os seus, manifestava grande alegria, por terem crido em
Deus.
Quem é que foi batizado? Todos os da casa aos quais Paulo pregou a
Palavra de DEUS, conforme o verso 32, o qual você omitiu!
Agora, quanto a Lidia, quer dizer que em sua opinião, Paulo saiu
batizando todos os que estavam na casa sem que eles cressem? Na
sua opinião, porque Lidia creu, para Paulo não importava se os outros
cressem ou não?
O irmão:
Pois para vós outros (esta geração) é a promessa, para vossos filhos
(próxima geração) e para todos os que ainda estão longe (futuras
gerações), isto é, para quantos o Senhor nosso DEUS chamar! Isto é
Graça!(fala minha do post anterior).
Discordo da interpretação de "todos que ainda estão longe". Essa é
mais um argumento para a inclusão dos gentios na aliança.
Eu G
Não, os gentios não estavam longe, eles faziam parte da ³platéia
que ouvia Pedro falar, veja Atos 2:9 a 11! Pedro estava falando
diretamente àquela geração de judeus e gentios reunidos ali. Os que
estão longe são outros e não estes!
O irmão:
Mas você já sabe! Isso é graça! Graça pura! Graça de Deus em salvar
todo aquele que crê, mas muito mais do que isso, todo aquele a
quem ele chamou, seja criança, jovem, velho, idoso, escravo, livre e
tudo mais!
Eu:
Olha ai a confusão de novo! Como você sabe que os infantes são
salvos? Porque são filhos de crentes? Isto é contra a Bíblia, porque a
salvação não é pelo ³sangue, nemG da vontade da carne, nem da
vontade do homem, mas de Deus (João 1:13).
Pelo menos, com esta ilação, você acaba concordando que o batismo
é para crentes!
Edson,
Recomeçando a saga! :P
Crer e ser batizado é a regra geral, mas isto não impede a exceção à
regra de batizar uma criança filha de pais professamente cristãos.
Sim, não está explícito na Bíblia, mas há outros temas válidos que
igualmente não estão.
Não Há Proibição Bíblica Para o Batismo Infantil nem por parte de
Cristo nem dos apóstolos.
O sinal visível do pacto não deve ser abolido sobre os filhos dos
crentes do NT.
***
Os Filhos dos Crentes São Herdeiros do Pacto de Deus com Seu Povo
- A Bíblia fala que os filhos dos crentes são santificados como
herdeiros das promessas de Deus (1 Coríntios 7.14; Atos 3.25) e,
portanto, são aptos para receberem o sinal visível desse pacto, a
saber, o batismo (Atos 2.38,39). Pedro exorta àqueles que
ingressaram pelo novo nascimento no reino de Deus a que se batizem
e afirma que esta promessa - o pacto com Deus e seu sinal visível (o
batismo) - são extensivos aos filhos dos crentes, por isso batizamos
crianças. Veja novamente: Atos 2.38,29. [Rev. Sandro Bussinger]
***
***
Pedro diz que o batismo é para os pais crentes e também seus filhos
(Atos 2.38,39), a palavra
J
grega aqui para µfilhos¶ (technos) significa
na verdade ³filhinhos , portanto também as criancinhas são herdeiras
do pacto e, portanto, aptas a receber o sinal do mesmo ± o
batismo. [Rev. Sandro Bussinger]
Se uma criança não pudesse ser batizada por falta de fé, teria que,
pelo mesmo motivo, ser condenada ao inferno (Mc 16.16), o que pela
graça de Deus não ocorre. Logo, as crianças crêem em Cristo e são
aptas para o batismo. Apresentemos, portanto, nossos filhinhos para
o batismo cristão e assim Deus os abençoará e a nós também. [Rev.
Sandro Bussinger]
Fonte citada:
http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_reformado.ht
m
Finalmente:
Fonte:
http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_sartelle.htm
Raniere...
Não vou responder seu tópico por inteiro (explico mais abaixo o
porque), vou comentar apenas isso (seu texto em verde):
",ë
6 *1
?1 ë 6
6
$ I6 + ?1 + ?
;
5
'
"
"5
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ë
$ 9
[Rev. Sandro Bussinger]"
Eu não respondí todo o seu texto, pois ainda não foi respondido as
minhas argumentações que postei aqui, e elas falam sobre muitas
coisas que o irmão escreveu. Iria escrever de novo, sabe? ;D
Portanto, gostaria que lesse:
http://monergismo.com/forum/index.php?topic=238.msg4454#msg4
454;
http://monergismo.com/forum/index.php?topic=238.msg4541#msg4
541
e
http://monergismo.com/forum/index.php?topic=238.msg4560#msg4
560
Neto,
II Tim. 3:15-17; Gal. 1:8; II Tess. 2:2; João 6:45; I Cor. 2:9, 10, l2;
I Cor. 11:13-14.
Creio que o batismo infantil não é ir além do que está escrito. A Bíblia
fala de batismo de famílias int eiras, isto não inclui as crianças?
Edson,
Isso é verdade! :P
M
Ok. Então toda vez que você disser ³criança eu posso entender ser
menino macho de 8 dias, ok?
Não porque nem toda criança é um menino macho de oito dias, mas
todo menino macho de oito dias é uma criança! Lei da não-
contradição! ;)
Sim, mas...o que isso tem a ver com batismo infantil? Todos sabemos
que a fé é em Cristo, mas quem é abençoado por caus a da fé nele?
Quer dizer que o batismo infantil é "invalidado" porque tem que ser
um ato "consciente"? Igual a circuncisão era "consciente" né irmão?!
:D
Tu o dizes! O texto diz "a casa toda", assim como todos os outros.
Agora, quanto a Lidia, quer dizer que em sua opinião, Paulo saiu
batizando todos os que estavam na casa sem que eles cressem? Na
sua opinião, porque Lidia creu, para Paulo não importava se os outros
cressem ou não?
E eu é que sou confuso!!! Isto não tem respaldo bíblico. Vê lá se
Paulo não iria dar importância para o que o ESPÍRITO SANTO instruiu
Felipe, quando este afirmou que o batismo é licito se alguém crer de
todo o coração! A Bíblia não pode contradizer -se!
Você já respondeu sua própria pergunta! O texto diz que Lídia creu e
toda sua casa foi batizada (e isso é Sola Scriptura) mas vem você
com outro texto fora de contexto para desaprovar tanto a atitude de
Paulo quanto o texto inspirado!
Hahahahahaha!
Abraços
Aqui está:
"$
ë
5
3 ,
ë
4ë
"
O Texto diz: ":
-- -
-ë - 5
-". O texto faz uma pausa,
termina a sentença, e vem outra: ":
ë
4 ë
".
Ainda falta essa base de todo o pedo -batismo ser provada, para
então os demais argumentos serem discutidos...
Aquela circuncisão era carnal, esta, feita por Cristo representada pelo
batismo, é a "circuncisão da nova aliança".
Abraços!
Edson,
Mais uma coisa. Enquanto estava pensando em nosso debate aqui,
percebi que você gosta de usar o seguinte texto para fundamentar o
credobatismo em detrimento do pedo.
Texto fora de contexto é isso aí. E, pela teologia bíblica ouso dizer
que esse texto de Simão está interposto entre o do eunuco e da
morte de Estevão para mostrar, no estilo hebraico de ênfase, que
Simão foi um mau exemplo de quem não mostrou sinais de
verdadeiro arrependimento, apesar de ter sido batizado.
Contexto é tudo ;)
Abraços!
Pra mim, não é isso o que o texto diz. Ele pode provar a relação, mas
não a substituição.
O Texto diz que o "substituto" da circuncisão é o novo nascimento,
não o batismo.
Abraços.
Neto,
Isso no grego fica mais claro ainda quando nós perc ebemos que os
verbos, os adjuntos adverbiais e os objetos tem a mesma realação
gramatical.
E estais
perfeitos nele
que é a cabeça
de todo principado
e
potestade
No qual também [nele]
(no despojo do corpo nos
pecados da carne)
a circuncisão de Cristo
no batismo
nele também **a mesma relação anterior**
ressucitastes (pela fé)
no poder de Deus
que o ressucitou
dentre os mortos.
Abraços
Um exemplo: Uma pessoa professa fé, mas não a tem, mas a igreja o
batiza. Esse batismo é válido?
Resposta: Não. Por que? Porque não havia fé no batizando.
André
tenho entendido o que você tem dito.
Mas ainda sim não concordo.
"%
B -
-!
ë
" "
Realmente o batismo não é uma marca feita por mãos como era a
circuncisão.
Mas não muda o fato de que o batismo é "feito por mãos" sim, ou
seja, necessita-se da instrumentalidade humana, não é?
"+
*
7
*
ë
5
"
Você disse "por isso", para pegar o argumento de que "
-
-
", pra
provar a sua idéia de que o texto prova a substituição.
Mas, se o sinal na nova é interno (como você mesmo disse), e não
feito por mãos (como o Apóstolo disse), então esse sinal não é o
batismo. Concorda?
"$
L
M
!
5
"
Confesso que não compreendi 100% a sua cadeia... Se é ignorancia
minha, ou se você se expressou mal.
Mas, se entendi bem, nessa "cadeia" de expressões, a expressão
"estais circuncidados... a circu ncisão de Cristo" (azul), sai da raiz "no
qual também [nele] (verde)". Certo?
Do mesmo modo, a expressão "sepultados com ele no batismo"
(preto) também provem da raiz "No qual também [nele] (verde)",
estou certo?
Se é assim, então, são duas sentenças, amba s pertencentes à raiz
"NO QUAL TAMBÉM [NELE]", mas ambas falando de coisas diferentes,
e não uma completando a outra.
"$
L
MNë
"
Ednaldo:
"%
:%@;4%
"
Sim!
Neto,
Mas não muda o fato de que o batismo é "feito por mãos" sim, ou
seja, necessita-se da instrumentalidade humana, não é?
Mas não é isso o que Paulo quer dizer. Para ele, o fato de no batismo
utilizar-se as mãos não é o importante nessa comparação.
Estais o quê?
-circuncidados
-sepultados
Com que?
-circuncisão não feita por mãos...
-ele
Que é...?
-a circuncisão de Cristo
-o batismo
Mas não muda o fato de que o batismo é "feito por mãos" sim, ou
seja, necessita-se da instrumentalidade humana, não é?
Mas não é isso o que Paulo quer dizer. Para ele, o fato de no batismo
utilizar-se as mãos não é o importante nessa comparação.
Como não? Tem TODA a importancia! Se ele diz "feitos por mãos"? O
que ele quer dizer, é que "não é uma circuncisão feita por homens".
Podemos dizer que "não é uma marca feita por homens". Como o
batismo o é.
Neto,
Respondendo o Lucrécio:
***
Respondendo ao Neto:
1. Rito de iniciação;
2. Remoção de pecados;
3. Mudança de coração;
4. INCLUSÃO NA FAMÍLIA A FÉ.
Rm 4.11-12
11 E recebeu o sinal da circuncisão como selo da justiça da fé que
teve quando ainda incircunciso; para vir a ser o pai de todos os que
crêem, embora não circuncidados, a fim de que lhes fosse imputada a
justiça,
12 e pai da circuncisão, isto é, daqueles que não são apenas
circuncisos, mas também andam nas pisadas da fé q ue teve Abraão,
nosso pai, antes de ser circuncidado.
Gl 2.15-16:
***
Atos 16.14-15:
***
Se a circuncisão (seuP conceito essencial e espiritual) está r estrito só
ao ³novo nascimento
P
não faria muito sentido pegar algo que eraP
³marcado desde infância no AT ± e na transição ao NT ± ³exigir que
o sinal seja dado aos que professam a fé na idade da razão. Fica um
tanto desconexo.
Raniere e André:
Não é teimosia e nem birra, mas sinceramente ainda não pude ser
convencido. Deus me é testemunha.
Não poderei responder agora (nesse fds), pois estou sem net em casa
(estou na LAN).
Abraço! ;)
Irmão Raniere
Graça e Paz!
O irmão:
Neto,
Eu Q
Perfeitamente, ³aquilo que é perpétuo não acaba! A circuncisão é
física e aplicada à descendência física de Abraão. Os judeus,
descendentes fisicamente de Abraão, circuncidavam seus filhos.
Os gentios não são descendentes fisicamente de Abraão. Eles (nós),
nos tornamos descendentes de Abraão por um fato espiritual, isto é,
por meio da fé. Gálatas 3:16 assegura que a aliança é entre DEUS,
Abraão e o SEU descendente, CRISTO!
A glória de nos tornarmos herdeiros desta aliança está em CRISTO.
Em CRISTO somente! Mas o pedobatismo quer tirar a glória de
CRISTO e dá-la ao homem. O homem não tem glória nenhuma. É em
CRISTO que ela reside! Só são herdeiros das promessas quem está
em CRISTO, por meio da fé (Gálatas 3:22)!
Para se estar em CRISTO é necessário nascer de novo (João 3:3),
sendo circuncidado Nele (Colossenses 2:11), não por intermédio de
mãos. CRISTO é a cabeça do corpo, que é a Igreja (Colossenses 1:18
a), e para entrar na sua Igreja, o seu corpo, se ligando a Ele, a
cabeça, só por meio da fé Nele, pois em tudo Ele tem a supremacia
(Colossenses 1:18 b). É Ele quem tem a supremacia, não o homem!
Antes da fé Nele, estávamos separados de DEUS (Colossenses 1:21),
de maneira nenhuma estamos em aliança com DEUS. Estamos
SEPARADOS de DEUS antes da fé em CRISTO! É o que a Bíblia fala!
Por isso é que Paulo nos adverte para termos ³Cuidado que ninguém
vos venha a enredar com sua filosofia e vãs sutilezas, conforme a
tradição dos homens,
Q
conforme os rudimentos do mundo e não
segundo Cristo; (Colossenses 2:8 ).
O irmão
Eu
É o caso de Gálatas 3, que esclarece quem é o herdeiro da promessa,
e portanto, quem está em aliança com DEUS
O irmão:
Creio que o batismo infantil não é ir além do que está escrito. A Bíblia
fala de batismo de famílias inteiras, isto não inclui as crianças?
Eu
No entanto, Gálatas 3, Colossenses 1e 2, entre outros, textualmente
contestam tal entendimento! A prova não está na Bíblia, como você
bem disse. A prova buscada está na teologia, que não dispõe de
nenhuma confirmação na Bíblia!
Não esquecendo que tal teologia foi desenvolvida por Zwinglio e
Bullinger , de forma inédita, para continuar a dar sustentabilidade ao
batismo infantil, requerido pelo Estado (era a contra partida da igreja
por ser estatal), uma vez que já não era mais possível apelar para a
doutrina da regeneração batismal, que havia sustentado tal prática
até aquele momento! R
Como diz o irmão André: ³Contexto é tudo !
Um grande abraço
Edson Barros
André,
Graça e Paz!
Não porque nem toda criança é um menino macho de oito dias, mas
todo menino macho de oito dias é uma criança! Lei da não -
contradição!
Eu
Logo não eram crianças que eram circuncidadas, porque eram
circuncidados meninos machos de 8 dias! Parece que tem difere nça, e
voce acabou de confirmar!
Sim, mas...o que isso tem a ver com batismo infantil? Todos sabemos
que a fé é em Cristo, mas quem é abençoado por causa da fé nele?
Eu:
Não sei! Foi o irmão que trouxe o texto de Genesis 12:3 para a
discussão! Eu é que pergunto: o que isto tem a ver com o batismo
infantil? O irmão pode explicar?
Quer dizer que o batismo infantil é "invalidado" porque tem que ser
um ato "consciente"? Igual a circuncisão era "cons ciente" né irmão?!
Eu
Não há batismo infantil na Bíblia. Há um só batismo: para quem crer!
Ele, o batismo, não substituiu a circuncisão, tanto que Paulo
circuncidou Timóteo, que já era batizado!
Em Atos 21:20 a 26, Paulo confirma que não transigia a Lei.
O batismo não é igual a circuncisão! A alegoria que Paulo faz é que
sendo a circuncisão o selo do ingresso na antiga aliança, identificada
em Abraão, o batismo é o selo da entrada na nova aliança,
identificada em CRISTO, pela fé (Gálatas 3:22), a qual promove o
novo nascimento de João 3:3!
Não foram batizados todos aos quais pregou, sendo esses também
crianças? Preciso contar denovo o contexto histórico?
Eu:Sem comentários! Paulo pregando para bebezinhos? ? ? ??
O irmão ta forçando um pouco, né?
Contexto histórico!!!? ? ? ??
Imagino a cena: madrugada já alta (Atos 16:25), Paulo pregando e o
bebe prestando uma atenção! Imagino também o bebezinho, na
madrugada, depois da pregação, do batismo, manifestando grande
alegria por ter crido em DEUS (Atos 16:34).
Não há contexto histórico que agüente uma versão desta!
Uuuuaaaaaaaahhhhh!
Tu o dizes! O texto diz "a casa toda", assim como todos os outros.
Eu U
Sim, o texto fala ä casa toda , só não fala que tinha bebe!
Hahahahahahahhhh! E a gente sabe que não tinha, como
demonstrado!
Agora, quanto a Lidia, quer dizer que em sua opinião, Paulo saiu
batizando todos os que estavam na casa sem que eles cressem? Na
sua opinião, porque Lidia creu, para Paulo não importava se os outros
cressem ou não?
E eu é que sou confuso!!! Isto não tem respaldo bíblico. Vê lá se
Paulo não iria dar importância para o que o ESPÍRITO SANTO instruiu
Felipe, quando este afirmou que o batismo é licito se alguém crer de
todo o coração! A Bíblia não pode contradizer -se!
Você já respondeu sua própria pergunta! O texto diz que Lídia creu e
toda sua casa foi batizada (e isso é Sola Scriptura) mas vem você
com outro texto fora de contexto para desaprovar tanto a atitude de
Paulo quanto o texto inspirado!
Edson Barros
Irmão Raniere,
Graça e Paz!
O irmão diz:
Para todos anti-pedobatistas:
Eu
Em Mateus 28:19; Marcos 16:15 e 16; Atos 2:38; Atos 2:41; Atos
8:12; Atos 8:37; Atos 10:47 e 48; Atos 18:8; Atos 19:5; Romanos
6:3 a 5; Gálatas 3:16; Gálatas 3:22; Gálatas 3:27; Gálatas 3:29;
Efésios 4:5; Colossenses 2:12....
Agora mostra um texto autorizando ou relatando o batismo de bebe?
O irmão:
Se a Bíblia diz toda casa é toda casa!
Eu
Sim, mas a Sola scriptura não diz que havia bebes na casa!
Se não diz, não havia! É Sola Scriptura!
Abraços
Edson Barros
O irmâo diz:
Exatamente! Esta sentença é a de explicação do argumento!
Aquela circuncisão era carnal, esta, fei ta por Cristo representada pelo
batismo, é a "circuncisão da nova aliança".
Eu:
O que o batismo representa é o revestimento de CRISTO no individuo
(Gálatas 3:27), sendo sepultados com CRISTO e ressuscitados com
Ele, mediante a fé, no poder de DEUS que o ressuscitou dentre os
mortos (Colossenses 2:12). A partir desta fé, as promessas feitas a
Abraão e o seu descendente, que é CRISTO, (Gálatas 3:16), chega
aos homens (Gálatas 3:22). E por estarem assim ³revestidos de
V
CRISTO , podeis ser batizados (Gálatas 3:27), e sendo de CRISTO,
então sois descendentes de Abraão e herdeiros segundo a promessa
(Gálatas 3:29).
A circuncisão não feita por mãos, é a circuncisão de CRISTO, isto é,
feita por CRISTO! Trata-se de uma operação Sua, de CRISTO, que
Ele leva a efeito por meio do seu Espírito. Desse modo é que somos
transformados e nos dedicamos a DEUS que é o nosso primeiro passo
em sua direção. Isto nos é conferido em união com CRISTO, em
contraste com Moisés. A circuncisão carnal removia apenas uma
pequena porção do corpo físico. A verdadeira circuncisão, a
circuncisão de CRISTO, remove a natureza corrupta por inteiro.
A correlação do batismo com a circuncisão não vai além disto, sendo
distinta, na forma e na aplicação, uma da outra!
Um grande Abraço
Edson Barros
Irmão André
O irmão:
Mais uma coisa. Enquanto estava pensando em nosso debate aqui,
percebi que você gosta de usar o seguinte texto para fundamentar o
credobatismo em detrimento do pedo.
At. 8:37 - [Filipe respondeu: É lícito, se crês de todo o coração. E,
respondendo ele, disse: Creio que Jesus Cristo é o Filho de Deus.]
Mas o texto não está dizendo que é lícito batizar somente quando há
conversão real, até porque no mesmo texto, temos o exemplo do
mago Simão que foi batizado mas que não mostrou sinais de que
realmente creu na pregação:
É isto o que basta. Ele creu! A Bíblia não manda contestar ou supor a
fé de ninguém.
Ele creu e foi batizado! O batismo é licito se crer!
W
Se este ³crer é verdadeiro ou não, o problema é individuo com
DEUS! Ninguém tem autoridade para supor a fé ou a falta de fé de
ninguém! Só podemos ter uma idéia da veracidade
W
ou não desta fé
com o tempo; ³pelos frutos os conhecereis.. (Mateus 7:16 e 20).
A regra aqui foi seguida à risca. Creu e foi batizado! Veja o contexto:
³Filipe anunciava o Evangelho em Samaria. O povo deixava de seguir
a Simão, e quando davam crédito (criam) na pregação de Filipe, iam
sendo batizados (Atos 8:12). O próprio Simão creu (Atos 8:13) e foi
batizado! Foi cumprida a licitude: é licito se crer!
Ninguém fez juízo de valor da fé de ninguém. Não há ordem bíblica
para isto! Ninguém
questionou a fé de Ananias e Safira, por exemplo (Atos 5:1 a 11)!
Não cabe ao homem questionar a fé de quem declara crer!
Deixa o joio crescer no meio do trigo. É isto o que a Bíblia manda
(Mateus 13:27 a 30). Mais interessante ainda é a explicação da
parábola narrada em Mateus 13:36 a 43. Não cabe ao homem
separar (e nem colocar) o joio do trigo. No tempo certo, CRISTO
mandará seus anjos fazerem a separação. É este o contexto real!
Quem tem ouvidos que ouça!
O irmão:
Respondendo, porém, Simão lhes pediu: Rogai vós por mim ao
Senhor, para que nada do que dissestes sobrevenha a mim.
Eu
Parece que ele se arrependeu de novo! Lembra do 70 x 7?
O irmão:
Texto fora de contexto é isso aí. E, pela teologia bíblica ouso dizer
que esse texto de Simão está interposto entre o do eunuco e da
morte de Estevão para mostrar, no estilo hebraico de ênfase, que
Simão foi um mau exemplo de quem não mostrou sinais de
verdadeiro arrependimento, apesar de ter sido batizado.
Eu
E o que isto tem a ver com o tema? Você quer dizer que isto valida o
batismo infantil? Ou que invalida o credo batismo?
O irmão:
Contexto é tudo
Eu
E como!
Um grande abraço
Edson Barros
Irmão Ednaldo,
Graça e Paz!
O irmão disse:
A fé apenas VALIDA o batismo.
Um exemplo: Uma pessoa professa fé, mas não a tem, mas a igreja o
batiza. Esse batismo é válido?
Resposta: Não. Por que? Porque não havia fé no batizando.
Eu:
É verdade. A fé valida o batismo! O Batismo é licito se crer (Atos
8:37).
A Bíblia ensina o que é certo. Se os homens não o fazem, terão que
prestar contas a DEUS. Eclesiastes 12:14 "Porque Deus há de trazer
a juízo todas as obras, até as que estão escondidas, quer sejam boas,
quer sejam más".
O batismo é para quem tem fé, para quem crer! Se quem é batizado,
ou quem batiza, desconsidera a diretriz divina, que atente para
Eclesiastes 12!
O irmão:
Mas se o camarada depois de um tempo desenvolve mediante ação
do Espírito a fé, ele deve ser batizado novamente? Essa eu quero que
respondam.
Eu:
O que a Bíblia manda fazer neste caso?
p.s. (Cumpre lembrar que antes este batismo era considerado válido
e agora não o é mais!)
Um grane abraço
Edson Barros
Um grande abraço
Edson Barros[/red]
Irmão André,
Graça e Paz!
Voce diz:
A mesma pergunta que fiz ao Edson, nesta base sua:
o batismo foi validado pela fé DEPOIS de ter acontecido, nos dá
direito de ficar batizando quem não tem conciencia de fé? Quem não
pode nem dizer "Eu creio!"?
Eu:
QUESTÃO 1 ± A questão André é: ³Quem estáX
em Aliança com DEUS?
Quem tem fé ou os filhos de quem tem fé?
Você se recusa a responder os textos de Gálatas 3 ou de harmonizá -
los com o seu pensamento, mas eu afirmo que só está em Aliança
com DEUS quem tem fé!
Não é pelo sangue, nem pela vontade da carne, nem pela vontade do
varão, mas de Deus (João 1:13), e isto é conferido, ³a saber: os q ue
crêem em seu nome! (João 1:12).
Voce diz:
o batismo foi validado pela fé DEPOIS de ter acontecido, nos dá
direito de ficar batizando quem não tem conciencia de fé? Quem não
pode nem dizer "Eu creio!"?
Eu:
QUESTÃO 2 ± A questão André, é o que a Bíblia diz! A Bíblia diz que o
batismo é licito se crer; para arrepender e ser ba tizado; ide...
pregai... e batizai... e por ai vai.
A Bíblia em lugar nenhum manda questionar a fé de ninguém.
A Bíblia relata caso de pessoas que foram batizadas e que
apostataram da fé, mas a Bíblia não relata casos de batismo infantil.
Um grande abraço.
Edson Barros
Caro Edson,
Vc diz:
³A prova buscada está na teologia, que não dispõe de nenhuma
Z
confirmação na Bíblia!
Edson, vc não acha que é uma forçada de barra dizer que Lídia não
tinha filhos ou sobrinhos para justificar o credobatismo?
Vc, como interprete das Escrituras, não crer que é válido obter
uma proposição implícita contida numa passagem ou
contexto?
Vc diz:
A circuncisão carnal removia apenas uma pequena porção do corpo
físico. A verdadeira circuncisão, a circuncisão de CRISTO, remove a
natureza corrupta por inteiro.
A correlação do batismo com a circuncisão não vai além disto, sendo
distinta, na forma e na aplicação, uma da outra!
Vc diz:
Como já disse, está teologia foi desenvolvida para dar
sustentabilidade a uma prática que havia perdido o seu ponto de
apoio (a doutrina da regeneração batismal).
Edson diz:
Não adianta, dizermos que fulano não é teólogo, é só um pregador,
como Dr. Martyn Lloyd Jones (afirmação do irmão Raniere), porque o
que importa é a real interpretação da Bíblia, tanto faz se a pessoa é
teólogo ou pregador, importa é a verdade. Se usado por DEUS, até
uma mula fala a verdade!
O fato da bíblia não mencionar não prova que o batismo infantil não
acontecia, antes, posso dizer que serve de base para afirmar que eles
aconteciam tendo em vista este ser um costume dos judeus incluir no
pacto os seus filhos, toda a sua casa.
Sugestão de leitura:
http://monergismo.com/wp-content/uploads/batismo-infantil-nt_r-
hanko.pdf
http://www.monergismo.com/wp-
content/uploads/batismo_cfw_clark.pdf
Neto,
Abraços
Edson,
Nada que o homem faça pode colocá -lo em aliança com DEUS a não
ser por meio da fé em CRISTO JESUS!
Não sei! Foi o irmão que trouxe o texto de Genesis 12:3 para a
discussão! Eu é que pergunto: o que isto tem a ver com o batismo
infantil? O irmão pode explicar?
Tendo só, e trabalhando, ela não poderia ter filho bebe não. Com
quem teria filhos? Ela era uma mulher temente a DEUS (Atos 16:14).
O contexto cultural é altamente desfavorável à sua proposição!
Exatamente! Você pegou o cerne! Eles não precisam crer para ser
batizados! E mesmo assim Paulo os batizou! Hahahahaha!
Irmão, o pior cego é aquele que não quer ver. Além de textos
provarem batismos de famílias inteiras, há a clara relação entre
circuncisão/batismo.
Lembra que a bíblia é uma revelação só, né? E isso é Sola Scriptura!
;)
É isto o que basta. Ele creu! A Bíblia não manda cont estar ou supor a
fé de ninguém.
Não supunha coisas sem base irmão! Que pedobatista fez isso?
Quando? Onde? Cadê a referência? Se o fez, fez erroneamente,
porque não é essa a base do pedobatismo.
Abraços!
E não é arrogancia não! Mas é como eu disse aqui nesse tópico (não
sei se o irmão leu): "
()(*
&'''"
Irmâo Raniere
voce diz:
Caro Edson,
Vc diz:
³A prova buscada está na teologia, que não dispõe de nenhuma
a
confirmação na Bíblia!
Eu
Concordo plenamente!
Eu
Não é só minha! Franklin ferreira afirma, em sua ³Teologia
Sistemática,
a
Uma Análise Histórica e Apologética Para o Contexto
Atual , na página 936: ³posto que eles não chegaram a aceitar a
noção de uma separação completa da igreja e do Estado. Para eles,
uma sociedade estável exigia o mutuo apoio entre a igreja e o
Estado. Uma igreja livre sinalizava anarquia. Assim, Zwinglio que de
inicio, mostrou ambivalência sobre a questão do batismo infantil, logo
se tornou um ardente oponente dos Ana batistas. Entretanto, já que
não era mais possível apelar para a doutrina da regeneração
batismal, com o intuito de apoiar esta prática, Zwinglio e Bullinger
desenvolveram uma defesa inédita do batismo a
infantil. Esta defesa foi
constituída com a nova teologia da aliança.
Eu:
Sim, tradição sim!
O batismo de criança era conhecido dos gregos desde ob século VIII
a.C, pelo menos, quando Homero escreveu a ³Odisséia . No relato da
Guerra de Tróia (1200 ou 1300 a.C), o herói Aquiles havia sido
batizado (por imersão), por sua mãe, quando criançinha! N a Bíblia no
entanto, não há nenhum relato desta prática, portanto ela é um
evento extra bíblico!
Edson, vc não acha que é uma forçada de barra dizer que Lídia não
tinha filhos ou sobrinhos para justificar o credobatismo?
Eu:
Não! Considero mais forçoso que haviam filhos e sobrinhos crianças e
que, em havendo elas, as crianças, tenham sido batizadas.
No versículo de 1 Timóteo 2:4 o qual deseja que todos os homens
sejam salvos e cheguem
b
ao pleno conhecimento
b
da verdade. Esse
³todos os homens é diferente do ³toda a casa ? b
A explicaçãob
que se dá neste versículo é ³que nem sempre ³todos
são ³todos , mas aqui, nos casos de batismos, você e o André dizem
que ³toda a casa é toda a casa!
Embora eu concorde, não implica que haviam crianças porque a
Bíblia nõ faz referência a nenhum evento de batismo infantil. Se
houvesse um relato, ai sim poderíamos inferir que haviam crianças
sendo batizadas nestas casas, como podemos fazer com a trindade a
partir de I João 5:7.
Contra essa inferência tem a própria que fala qu e o batismo é licito se
crer (Atos 8:37)
Eu:
Pra mim invalida sim! Pois você t em que inferir que haviam crianças
e que elas foram batizadas. Mas você tem que inferir também que
não haviam crianças. Por inferência você tem 50% de possibilidades
de que haviam crianças e 50% de possibilidades que não haviam.
Inferir, segundo o Houais é: fazer inferência sobre; concluir, deduzir
Ex.: uma hipótese sem verificar com rigor as premissas
E Inferência é: ação ou efeito de inferir; conclusão, indução
Sua Rubrica lógica é: ³operação intelectual por meio da qual se
afirma a verdade de uma proposição em decorrência de sua ligação
c
com outras já reconhecidas como verdadeiras
Como não há nenhum relato de batismo infantil não se pode fazer
inferência! Diferente da trindade, não?
Todos os relatos de batismos na Bíblia exigem a pregação da Palavra
(Atos 16), o arrependimento (Atos 2:38), a identificação com CRISTO
(Romanos 6:3 e 4) e o revestimento nele (Gálatas 3:27), de modo
que só é licito mediante a fé (Atos 8:37). Como inferir diferente
disto?
Eu:
Será que os gregos não entendem grego? Por que será que os
ortodoxos gregos batizam por imersão? Será que o significado
principal da palavra não é esse?
Por que será que os judeus messiânicos e os nazarenos também,
chamam João Batista de João o imersor?
Calvino mesmo admite que baptismo significa imersão! Veja o que
Calvino disse nas Institutas da Religião Cristã" livro 4, capítulo 15:
"Se a pessoa batizada é para ser totalmente imersa, e se isso deve
ser feito uma ou três vezes, ou se é apenas para ser aspergida com
água,não tem a mínima conseqüência, igrejas devem ter a liberdade
para adotar qualquer uma forma, de acordo com a diversidade de
climas, apesar de que é evidente que o termo "baptise" significa
imergir, e que essa era a forma usada pela Igreja Primitiva".
Eu:
Já respondi a isto! Agora gostaria que o irmão explicasse como
harmoniza os textos de Gálatas 3 com a teologia do pacto?
Eu:
- Mateus 28:19 ³Ide, portanto, fazei discípulos de todas as nações,
c
batizando-os em nome do Pai, e do Filho, e do Espírito Santo;
Batizando-os quem? Os que foram feitos discípulos, claro! É possível
fazer um bebe discípulo?
- Marcos 16:15 e 16: ³E disse-lhes: Ide por todo o mundo e pregai o
evangelho a toda criatura. Quem crer e for d
batizado será salvo;
quem, porém, não crer será condenado.
É possível pregar a dbebes? É possível bebes crer? Continua a regra:
³crer e ser batizado !
- Atos 2:38: ³Arrependei-vos, e cada um de vós seja batizado em
nome de Jesus Cristo para d
remissão dos vossos pecados, e recebereis
o dom do Espírito Santo.
d
Quem ³seja batizado ? Cada um de vós que se arrependeu! Pode um
bebe se arrepender?
- Atos 8:12: ³Quando, porém, deram crédito a Filipe, que os
evangelizava a respeito do reino de Deus e do nome dde Jesus Cristo,
iam sendo batizados, assim ho mens como mulheres.
Pode um bebe dar crédito a uma pregação?
d
Interessante que o texto diz ³assim homens como mulheres , mas
não diz homens, mulheres e crianças!
- Atos 8:37: ³É lícito, se crês de todo o coração. E, respondendo ele,
d
disse: Creio que Jesus Cristo é o Filho de Deus.
Pode um bebe crer de todo o coração?
- Atos 10:47: ³Porventura, pode alguém recusar a água, para que
não sejam batizados
d estes que, assim como nós, receberam o
Espírito Santo?
Pode um bebe falar em línguas (sinal dado aqui [vs 46]para
demonstrar o recebimento do ESPÍRITO SANTO)?
- Atos 18:8: ³Mas Crispo, o principal da sinagoga, creu no Senhor,
com toda a sua casa;
d
também muitos dos coríntios, ouvindo, criam e
eram batizados.
Pode um bebe crer para então ser batizado?
- Atos 19:5: ³Eles,
d tendo ouvido isto, foram batizados em o nome do
Senhor Jesus. d
A palavra grega usada aqui para ouvir (ouvindo) é ³akouo que além
de indicar que a pessoa tem a faculdade de escutar os sons (não
surdo), significa também ³prestar atenção, considerar o que está
sendo dito, entender, perceber o sentido do que é dito, compreender,
entender, dar ouvidosd a um ensino, etc (DTNT strong 191).
Pode um bebe ³ouvir desta forma?
- Romanos 6:3 a 5: ³Ou, porventura, ignorais que todos nós que
fomos batizados em Cristo Jesus fomos batizados na sua morte?
Fomos, pois, sepultados com ele na morte pelo batismo; para que,
como Cristo foi ressuscitado dentre os mortos pela glória do Pai,
assim também andemos nós em novidade de vida. Porque, se fomos
unidos com ele na semelhança da sua morte,d certamente, o seremos
também na semelhança da sua ressurreição,
Pode um bebe dandar em novidade de vida? Pode um bebe ter o seu
³velho homem crucificado com CRISTO?
- Gálatas 3:16 ³Ora, as promessas foram feitas a Abraão e ao seu
descendente. Não diz: E aos descendentes, como se falando de d
muitos, porém como de um só: E ao teu descendente, que é Cristo.
- Gálatas 3:22: ³Mas a Escritura encerrou tudo sob o pecado, para
que, mediante
e
a fé em Jesus Cristo, fosse a promessa concedid a aos
que crêem.
- Gálatas 3:27: ³porque e todos quantos fostes batizados em Cristo de
Cristo vos revestistes.
- Gálatas 3:29: ³E, se sois de Cristo, também
e
sois descendentes de
Abraão e herdeiros segundo a promessa.
Estes textos fazem a correlação da velha aliança (Abraão) com a
nova aliança (CRISTO). As promessas em CRISTO são pela fé ou são
por filiação? A Glória da herança das promessas está em CRISTO ou
em nossos pais? e
- Efésios 4:5; ³há um só Senhor, uma só fé, um só batismo;
Se há um só batismo, pode haver um batismo que depende da fé dos
pais e um batismo pela fé do individuo, independente da fé dos pais?
- Colossenses 2:12; ³tendo sido sepultados, juntamente com ele, no
batismo, no qual igualmente fostes ressuscitados mediante a fé no e
poder de Deus que o ressuscitou dentre os mortos. (mediante a fé)
Pode um bebe ser ressuscitado mediante a fé no poder de DEUS?
continuando
Eu:
Minha interpretação não é exclusivista não. Há em sua interpretação
alguma possibilidade destes textos se referirem a batismo de bebes?
Estes textos excluem a possib ilidade de batismo de bebes nestes
casos. Como em todo o caso de batismo relatado na Bíblia requerem
a fé, e nenhum texto refere-se a um batismo de infante, estes textos
se tornam a regra geral para que um batismo ocorra!
Ora, I Corintios
e
11 diz que a igreja se reunia para comer ea ³ceia do
Senhor (vs 18 ss). Sabemos que o batismo é a ³entrada , introdução
do individuo na Igreja, ee sabemos que eram batizados ³assim
homens como mulheres (Atos 8:12) e que ³Dessarte (assim, desta
maneira), não pode haver judeu nem grego; nem escravo nem
liberto; nem ehomem nem mulher; porque todos vós sois um em
Cristo Jesus. (Gálatas 3:28). De qual maneira? Gálatas 3:27 (o
versículo anterior) explica: ³porque etodos quantos fostes batizados
em Cristo de Cristo vos revestistes.
Assim, I Corintios 11:18 mostra mulheres participando da ceia!
Vc, como interprete das Escrituras, não crer que é válido obter uma
proposição implícita contida numa passagem ou contexto?
Eu:
Como demonstrado acima, eu creio na obtenção de proposição
implícita contida numa passagem bíblica e do seu contexto. O que
não acredito é na obtenção de uma proposição que não é
referenciado e que contradiz o que está escrito na Bíblia. Se houvesse
uma mínima referência à possibilidade de um batismo infantil, de um
batismo sem a exigência da fé, sem a compreensão da Palavra, então
poderia se admitir que tal evento pudesse ter ocorrido, mas como
não há nada disso, é claro que o batismo infantil é extra bíblic o,
apoiado somente na tradição!
A participação da mulher na ceia é cabalmente demonstrado pelo
texto de I Corintios 11, Atos 8:12 e Gálatas 3:27 e 28!
Eu
E por outras passagens mais! Além do fato de que a palavra baptismo
significa imersão, conforme Calvino mesmo admite nas ³Institutas da
Religião Cristã" livro 4, capítulo 15: "...apesar de que é evidente que
o termo "baptise" significa imergir, e que essa era a forma usada pela
Igreja Primitiva". Como já havia citado! Como também o entende os
ortodoxos gregos. E olha que gregos entendem de grego!
Vc diz:
A circuncisão carnal removia apenas uma pequena porção do corpo
físico. A verdadeira circuncisão, a circuncisão de CRISTO, remove a
natureza corrupta por inteiro.
A correlação do batismo com a circuncisão não vai além disto, sendo
distinta, na forma e na aplicação, uma da outra!
Eu:
Ok. Isto dá uma boa discussão, no entanto, resumindo, onde tiver
dois ou mais trigos reunidos em nome de JESUS ali Ele está, o
Cabeça. E onde o corpo se reúne (dois ou três pelo menos) ai está a
Igreja de CRISTO (Mateus 18:20). A igreja não é um lugar e sim o
ajuntamentode trigos!
g
Não ficou clara sua posição sobre ³re-batismo . Pode esclarecer?
Eu:
Eu considero que um batismo que seja r ealizado por um oficiante
adequado, a um candidato adequado e de uma forma adequada, é
válido de uma vez por todas e que, portanto, o batismo que não
atende a uma destas exigências não é um batismo bíblico válido.
Portanto nessas pessoas não há um re-batismo, mas um batismo
válido de fato!
É como por exemplo a IPB faz com o batismo católico que ela agora
não considera mais válido (e que antes considerava), batizando as
pessoas que vem da ICAR, conforme determina o DIGESTO SC 90-
150.
Vc diz:
Como já disse, está teologia foi desenvolvida para dar
sustentabilidade a uma prática que havia perdido o seu ponto de
apoio (a doutrina da regeneração batismal).
Eu:
Como já disse, há controvérsias. Muitos teólogos afirmam justamente
o contrário e que Zwinglio e Bullinger desenvolveram uma defesa
inédita do batismo ginfantil. Esta defesa foi constituída com a nova
teologia da aliança .
O fato é que o batismo até então praticado era com base na teologia
da regeneração batismal, e ainda o é praticado pela ICAR sob esta
teologia. O batismo praticado pela teologia do pacto só foi aplicado a
partir do século XVII, com os puritanos. Até então os reformadores
aplicavam o batismo pela teologia do pacto, mas batizando todos os
indivíduos que nascessem sob os domínios do Estado, independente
da fé pessoal dos pais, que se supunha adepto da religião oficial! Se o
irmão puder mostrar onde este batismo era praticado antes do século
XVI eu poderia reavaliar a minha posição, mas espero que se não
puder mostrar, o irmão reavalie a sua posição histórica!
Edson diz:
Não adianta, dizermos que fulano não é teólogo, é só um pregador,
como Dr. Martyn Lloyd Jones (afirmação do irmão Raniere), porque o
que importa é a real interpretação da Bíblia, tanto faz se a pessoa é
teólogo ou pregador, importa é a verdade. Se usado por DEUS, até
uma mula fala a verdade!
Eu
Dr Marty Lloyd Jones
h
publicou uma série de 3 livros sobre ³Grandes
Doutrinas Bíblicas , publicado pela PES, fruto de reuniões de debates
que realizavam numa das salas d a Capela de Westminster, que
depois, por atingir um grande número de pessoas nos debates, h
teve
necessidade de mudar as ³Reuniões noturnas de sexta feira para a
própria Capela. Foram vários anos ensinando e debatendo na Capela
de Westminster. É de se esperar que este homem tenha crédito em
seus posicionamentos doutrinários, ou ele é um sonhador(ou
irresponsável) ao escrever uma série sobre doutrinas?
Interessante que quando a opinião dele não contraria a posição dos
reformados, ele é citado como fonte!
O irmão poderia fundamentar na Bíblia os textos que apóiam uma
exegese para o pedobatismo?
O irmão poderia comentar os textos de gálatas 3?
Eu
Também não qualifico como falso o cristianismo praticado pelos meus
irmãos pedobatistas. Não é esta a questão!
O batismo é um selo de aliança, que na Nova Aliança se obtém pela
fé!
A teologia do pacto precisa harmonizar o capítulo 3 de Gálatas aos
seus postulados. Contra esta idéia, tem não só este capitulo, como
todos os demais textos já mencionados, que exigem uma profissão
de fé para o batismo, bem como o fato da Bíblia se calar sobre este
fato, o do batismo de criança! i
Você ainda tem que considerar que este ³tipo de batismo só
começou a ser praticado após Reforma. Até a Reforma, o batismo
infantil era praticado com base na regeneração batismal! Até a
Reforma, ninguém foi batizado com base na teologia do pacto!
O fato da bíblia não mencionar não prova que o batismo infantil não
acontecia, antes, posso dizer que serve de base para afirmar que eles
aconteciam tendo em vista este ser um co stume dos judeus incluir no
pacto os seus filhos, toda a sua casa.
Eu
O entendimento dos judeus quanto ao pacto abraâmico era que as
pessoas tinham que se circuncidarem e não que tinham que se
batizarem. Aliás, os judeus estranharam o fato de João Batista
conclamar os judeus ao arrependimento e serem batizados! Eles
entendiam que a circuncisão fazia parte da aliança com DEUS de tal
maneira que além do batismo, muitos queriam exigir que os gentios
que se convertiam se circuncidassem. Os judeus aceitavam o fato de
seus filhos estarem em aliança porque os mesmos já eram
circuncidados e não porque precisassem se batizarem para fazer
parte da aliança! Paulo, muito eficazmente demonstrou que o
ingresso na Nova Aliança se dá pela fé individual, a partir do novo
nascimento, a saber, aos que crerem (Gálatas 3:22).
Eu
Minha mira está regulada na Bíblia e não na teologia do pacto, pois a
nova Aliança é pela fé, conforme a Bíblia relata em Gálatas 3!
Eu
k
Quem tem que explicar isso é a ³depravação total !
Como você acha que acontece? Que todas as crianças são salvas ou
só os filhos de pais crentes? O que a Bíbli a diz sobre isto?
Um grande abraço.
Edson Barros
Irmâo Raniere
Graça e Paz!
Sugestão de leitura:
http://monergismo.com/wp-content/uploads/batismo-infantil-nt_r-
hanko.pdf
http://www.monergismo.com/wp-
content/uploads/batismo_cfw_clark.pdf
Eu
Ranieri, defina o que você quer destacar nos textos sugeridos para
leitura que eu os lerei para contrapor os seus argumentos. Não vou
aqui debater com o autor destes textos, uma vez que eles não me
responderão.
Eu poderia colocar aqui uma série de textos como sugestão de
leitura, mas desculpe, debate se faz com a exposição de idéias e não
com sugestão de leitura, me desculpe!
Eu não sou dispensacionalista. Minha visão é o da TNA, ou seja,
Teologia da Nova Aliança! E os pontos que creio são os pontos
apoiados pela Bíblia e na sua aplicação prática e justa.
Frases de efeito não serve para sustentar o que a Bíblia não sustenta.
Se há batistas de confissão londrina, o fato é que batizam crentes,
deve se considerar que há calvinistas que não aceitam o batismo pelo
pacto, como o Dr. Lloyde Jones (dentre outros), por exemplo!
O certo é dizer que os batistas são a favor da Bíblia e não contra a
teologia do pacto, porque contra ela está a afirmação bíblica de que
as promessas são concedidas aos que crêem (Gálatas 3:22) porque
elas foram feitas a CRISTO e não aos descendentes físicos de Abraão
(Gálatas 3:16).
Você já reparou que eu cito um monte de versículos bíblicos para
fundamentar minhas posições enquanto a maioria dos pedobatistas
citam apenas estudos e artigos?
Um grande abraço.
Edson Barros
Irmão André,
Graça e Paz!
Vamos lá...
Nada que o homem faça pode colocá -lo em aliança com DEUS a não
ser por meio da fé em CRISTO JESUS!
Não sei! Foi o irmão que trouxe o texto de Genesis 12:3 para a
discussão! Eu é que pergunto: o que isto tem a ver com o batismo
infantil? O irmão pode explicar?
Tendo só, e trabalhando, ela não poderia ter filho bebe não. Com
quem teria filhos? Ela era uma mulher temente a DEUS (Atos 16:14).
O contexto cultural é altamente desfavorável à sua proposição!
Exatamente! Você pegou o cerne! Eles não precisam crer para ser
batizados! E mesmo assim Paulo os batizou! Hahahahaha!
Mas a Bíblia diz que precisa! Sem fé é ilícito (Atos 8:37) e que sem fé
é impossível agradar a DEUS (Hebreus 11:6), ou o irmão acha que
estes textos não valem?
Irmão, o pior cego é aquele que não quer ver. Além de textos
provarem batismos de famílias inteiras, há a clara relação entre
circuncisão/batismo.
Os textos provam o batismo de famílias inteiras mas não provam a
existência de crianças nas tais famílias, alias, o contexto mostra
justamente o contrário.
A relação circuncisão/batismo se dá na iniciação da antiga/nova
aliança. Aquela por filiação e esta pela fé, conforme gálatas 3:16,
Colossenses 2:11 e 12!!
Lembra que a bíblia é uma revelação só, né? E isso é Sola Scriptura!
Pois é, não se esqueça de Atos 8:37, além de Mateus 28:19; Marcos
16:15 e 16; Atos 2:38; Atos 2:41; Atos 8:12; Atos 10:47 e 48; Atos
18:8; Atos 19:5; Romanos 6:3 a 5; Gálatas 3:16; Gálatas 3:22;
Gálatas 3:27; Gálatas 3:29; Efésios 4:5; Colossenses 2:12....
É isto o que basta. Ele creu! A Bíblia não manda contestar ou supor a
fé de ninguém.
E o que isto tem a ver com o tema? Você quer dizer que isto valida o
batismo infantil? Ou que invalida o credo batismo?
³Quem está em
n Aliança com DEUS? Quem tem fé ou os filhos de
quem tem fé?
Abraços!
Um grande Abraço!
Edson Barros
Irmâo Neto,
Graça e Paz!
Edson Barros
Irmão Raniere,
Graça e Paz!
Eu:
Irmão Raniere me desculpe. Acho que cai o
na armadilha, mas vou
resistir á tentação de debater ³por baixo .
Prometo que não responderei mais às provocações que não tenham
por base o respeito mutuo e o amor cristão.
Me perdoe.
Abraços
Edson Barros
Irmâo Raniere
Graça e Paz!
Edson Barros.
André:
Eu:
ë
ë
K
+ ë
%9ë 6
Você:
Saída pela esquerda, hein. Normal. ;)
Não é saída pela esquerda não, irmão. Eu, verdadeiramente, não
achei necessário responder, porque não vejo MESMO o batismo como
a circuncisão no NT. Necessário é, para mim, antes, ser provado que
o batismo é a nova circuncisão.
Raniere,
Você:
-aulo diz aqui que o batismo é a circuncisão de Cristo,
correto?
Não! A circuncisão de Cristo é a Fé verdadeira nEle!
Você:
E significa o LAVA· QUE ·EMOVE O -ECAO, certo?
Que significa a ·ENOVAÇÃO -ESSOAL -ELO ES-Í·ITO SANTO,
certo?
Que significa a -A·TICI-AÇÃO COMO MEMB·O NO CO·-O E
C·ISTO (At 2.38; ·m 6.4; 1Co 12.13; Tt 3.5; 1-e 3.21).
Sim! O batismo SIGNIFICA isso.
Você:
A passagem enfatiza claramente a UNIAE A ALIANÇA A
G·AÇA em ambas as eras, AT e NT. Se há unidade, há
transição. Se há transição deve haver uma transição lógica e
natural.
Concordo contigo sobre a unidade e a transição. O problema é: A
Bíblia declara que a nova circuncisão no NT é a conversão genuina ,
não o batismo.
Você:
Não se espera que os gentios sigam a FO·MA da antiga
aliança de identificação com eus e seu povo (At 15). ± É
dedutível e aplicável que o ³batismo´ seja a ³forma´ correta
de ³identificação´ (sinal visível) desse relacionamento. Se a
circuncisão cobria a criança, por que não o batismo? q
Eu não creio que a forma de identificação, o ³sinal visível , seja o
batismo. O sinal visivel da Nova Aliança são os frutos (Rm 2.25 ao
29). O batismo é o sinal dessa nova conciencia (1 Pe 3.21).
Você:
A fé em Cristo fez os gentios ³filhos de Abraão´ como se
fossem judeus étnicos crentes (·m 2.28-29; Gl 3.26-29; Fp
3.3).
O BATISMO NÃO É IGUAL A CI·CUNCISÃO, MAS EM ESSÊNCIA
CO··ES-ONE IGUALMENTE (·m 4.11) e a SUBSTITUIU
COMO SINAL A ALIANÇA.
·m 4.11-12
Não creio que o batismo corresponda à circuncisão, e um texto que
você postou declara isso. O que é a nova circuncisão? ³ +
'ë 4 1
ë r
5
&ë
. Fp 3.3
A Bíblia é enfática ao dizer que a nova circuncisão é a feita no
coração, a circuncisão de Cristo. Em lugar algum ela diz que é o
Batismo! O batismo é um simbolo externo da nova circuncisão!
Se prestarmos atenção, principalmente no texto todo de Filipenses 3,
perceberemos um cuidado GRANDE de Deus, por meio do Apóstolo,
de justamente DESTRUIR qualquer tipo de confiança na carne, como
a velha circuncisão
r
o era e o batismo infantil, e sinceramente até
mesmo o ³da fé PODE se tornar.
³+
'ë 4 1
ë
5
&ë
,
r
,
ë
:
Por isso ele diz que ³a circuncisão SOMOS NÓS, que servimos a Deus
em espírito,
r
e nos gloriamos em Cristo Jesus, e não confiamos na r
carne , justamente para mostrar a todos que ar ³a circuncisão nada é
(1 Co 7.19), um símbolo nada é. Os ³símbolos do AT se tornaram
REALIDADE no Novo. Uma Aliança que não confia na carne. Nessa
Nova Aliança, a circuncisão foi substituída pela conversão no coração,
e não para outro simbolo.
Mais uma prova do que eu digo é essa: Romanos 4.11 diz que o ³selo
s
da justiça
s
da fé foi dado à Abraão, no AT, que
s
é a circuncisão. Qual o
³selo no NT? ³)
,
+ (Ef 1.13). Não o
Batismo.
Você:
Se a circuncisão (seu conceito essencial e espiritual) está
restrito só ao ³novo nascimento´ não faria muito sentido
pegar algo que era ³marcado´ desde infância no AT ± e na
transição ao NT ± ³exigir´ que o sinal seja dado aos que
professam a fé na idade da razão. Fica um tanto desconexo.
Quem exigia eram os judaizantes, lembra? E eram grandemente
repreendidos por isso.
Pra terminar:
A nova circuncisão não é feita por mãos de homens:
³4 5
ë
4ë
3 ' Rm
15.8
³Portanto, lembrai-vos que outrora vós, gentios na carne, chamam
circuncisão, feita pela mão dos homens, estáveis naquele tempo sem
Cristo, separados da comunidade de Israel, e estranhos aos pactos da
promessa, não tendo esperança, e sem Deus no mundo. Mas
agora, em Cristo Jesus, vós, que antes estáveis longe, já pelo
sangue de Cristo chegastes perto.' Ef 2.11-13
Edson, vou ter que responder tantas folhas quanto o jorna l Estadão
de domingo! É muita coisa!
Um abração.
Título: ·e: Batismo infantil
Enviado por: Matheus Mendes em Outubro 19, 2009, 04:04:23
Errr... acho que a imersão não rola não. Alguém já citou aquele texto
do Clark no monergismo sobre aspersão ? Olhem lá. "Convém que
seu cumpra toda a justiça ...", muito a ver com a aspersão dos
sacerdotes na lei mosaica.
Leia atentamente:
Fonte:
http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_infantil_sober
ania_hanko.htm
Irmão Raniere,
Graça e Paz!
O irmão diz:
Edson, vou ter que responder tantas folhas quanto o jornal Est adão
de domingo! É muita coisa!
Eu:
Ok, quais brechas? Vamos identificá -las e compará-las com a Bíblia.
Esse negócio de generalizar não leva a nada. Vamos por as coisas na
mesa, abrir a Bíblia e deixar que ela fale aos nossos corações!
Eu
Quem tem que se posicionar sobre as doutrinas que cremos, somos
nós que cremos. Nós é que temos que ser escl arecidos e aqui é um
bom lugar para isso porque estamos entre irmãos. Embora tenhamos
entendimentos diferentes, somos amantes da verdade e se nós não
soubermos sustentar a verdade que cremos, então não cremos na
verdade, apenas nos conformamos com o que pe nsamos ser a
verdade.
Edson Barros
Irmâo Neto,
Graça e Paz!
O irmão disse:
Amado irmão Edson, haja paciencia (e tempo) para poder responder
tudo tim tim por tim tim, como o irmão fez!
Eu:
Acho que isto é o minimo que posso fazer em respeito aos meus
irmãos que estão debatendo.
Para buscar as coisas de DEUS temos que ter paciência, e tempo é
uma questão de administração. Muito das respostas ali, que por sinal
demoraram uma semana, foram escritas no quarto do hotel em
Brasilia (três noites), depois das negociações para executarmos a
obra da Arvore de Natal das Nações, que será erguida no Lago
Paranoá.
Um grande abraço.
Edson Barros
Vc é calvinista?
***
***
***
***
Vc diz que os textos que citamos (que ci tam a Bíblia) não são válidos,
que devemos debater entre a gente. Ora, não vale a pena consultar
irmaos mais preparados, bem mais preparados? Por que não
responde-los?
Irmão Raniere
Graça e Paz!
O irmão diz:
"O batismo é lícito se crer!" -- ai reside a fragilidade do credobatismo!
Eu
Não é o credobatismo que afirma isso, é a Bíblia em Atos 8:37, o
credobatista apenas obedece! Portanto não há fragilidade, posto que
não há fragilidade na Bíblia!
Leia atentamente:
Eu
O irmão havia dito em texto anterior que o batismo de infantes é pela
doutrina do pacto. Agora o irmão diz que "está baseado na verdade
de que infantes podem ser salvos." Mas se formos por este raciocínio,
não se poderia restringir o batismo apenas aos filhos dos crentes,
porque a salvação não depende do sangue, nem da vontade da
carne, nem da vontade do homem, mas de DEUS (João 1:13), o que
também derruba a alegação de aliança por filiação!
Eu:
o texto é: E disse-lhes: Ide por todo o mundo, pregai o evangelho a
toda criatura. Quem crer e for batizado será salvo; mas quem não
crer será condenado
Não sei se o irmão leu, mas eu já respondi isto ao irmão nos tempos
em que o irmão estva sem internet, mas vamos lá:
Quanto a questão argüida por Ronald Hanko, de que a salvação, pela
ordem cronológica do texto, viria somente após o batismo, se
esclarece pelo final do próprio versículo 16, de Marcos 16, ao qual o
autor parece não ter lido e que diz: ³...mas quem não crer, será
condenado'.
Edson Barros.
Serei cíclico:
2.b) Bíblicas:
A) Circuncisão: Sinal do pacto - Gn.17:23-27; Cl.2:11
- Forma de entrada no povo de Israel
- Aplicada à criança ao oitavo dia por ordem de Deus - Lv.12:3
- Batismo é forma de entrada na Igreja ± substitui a circuncisão -
Cl.2:11
C) Batismos ³familiares':
1) Lídia: At. 16:15
2) Carcereiro: At.16:33
3) Estéfanas: I Cor.1:16
4) Crispo: At.18:8; I Cor.1:14
D) Semente Santa:
- I Cor.7:14
- Filhos são santos para o Senhor
- Filhos são separados para Deus; devem ser recebidos como d¶Ele.
- Carta enviada aos santos (membros da Igreja) ICor.1:12
Escola Bíblica Dominical da Igreja Presbiteriana de Vila Mariana São Paulo - SP - Professor Pastor Paulo
Delage.
Vê como se repete?
***
Raniere,
Duas Coisas:
Edson Barros
http://www.monergismo.com/textos/batismo/aspersao_green.htm
Não adianta dizer que estou citando textos dos outros e vc não vai
responder, ta parecendo o debate com os mormons.
***
http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_reformado.ht
m
Irmão Raneire
Graça e Paz!
Aquilo foi só uma piadinha....
6 ± Pelágio, que também viveu no período pós Cartago, não era bobo
de declarar o contrário, porque ir contra as declarações do bispo de
Roma, que já começava a se impor, era a excomunhão ou a morte,
como no tempo da reforma. Não era uma questão de piedade ou
impiedade, era uma questão de brutalidade teológica! Se ele tivesse
vivido no nosso século, poderia defender o que verdadeiramente a
Bíblia fala sobre o batismo!
E por falar em Bíblia, o irmão vai comentar o texto de Gálatas 3?
Um grande abraço.
Edson Barros
Edson diz:
Raniere,
Graça e Paz!
Vc disse:
Eu:
Sim, em CRISTO sim! Atente para o Se sois de CRISTO... - em
CRISTO sim, somos descendentes, isto é o que o texto fala. não nos
nossos pais. A Glória está em CRISTO!
As promessas da Aliança só chegam ao individuo através de sua fè
em JESUS CRISTO - Gálatas 3:22 "Mas a Escritura encerrou tudo sob
o pecado, para que, mediante a fé em Jesus Cristo, fosse a promessa
concedida aos que crêem."
Que também está de acordo com Romanos 4:24 - " mas também por
nossa causa, posto que a nós igualmente nos será imputado, a saber,
a nós que cremos naquele que ressuscitou dentre os mortos a Jesus,
nosso Senhor,.
Abraços
Edson Barros
Raniere,
Edson Barros
A@B = B C A
B@A = A Z B
Exato! Mas...
Não é o que a Bíblia diz em Gálatas 3:16! Como o irmão explica este
texto de Paulo?
Também não é o que a Bíblia diz em Atos 8:37. Parece que sua
interpretação de batismo sem fé não encontra respaldo na Bíblia.
Irmão, e o texto de Paulo com Lídia?
Mas nunca foi por filiação...Todas as alianças de Deus foram pela fé.
Hebreus 11 que você já usou mostra isso tranquilamente. Não houve
mudança de postulado, houve sinal.
Eu creio que você está perdido em sua argumentação, por isso não
sei se o seu ³hahaha' tem um som de riso ou de choro! Rssss..
Mas a Bíblia diz que precisa! Sem fé é ilícito (Atos 8:37) e que sem fé
é impossível agradar a DEUS (Hebreus 11:6), ou o irmão acha que
estes textos não valem?
Hahaha, boa!
Pergunta para a Bíblia, pois é ela que afirma que o batismo é licito se
crer!
DISPENSACIONALISMO!!!!!!!
Abraços
Por essas e outras este tópico já foi lido quase 2.400 vezes!
Irmão André,
Graça e Paz!
A@B = B C A
B@A = A Z B
0 0
1 1
Não é o que a Bíblia diz em Gálatas 3:16! Como o irmão explica este
texto de Paulo?
Também não é o que a Bíblia diz em Atos 8:37. Parece que sua
interpretação de batismo sem fé não encontra respaldo na Bíblia.
Mas nunca foi por filiação...Todas as alianças de Deus foram pela fé.
Hebreus 11 que você já usou mostra isso tranquilamente. Não houve
mudança de postulado, houve sinal.
Eu creio que você está perdido em sua argumentação, por isso não
sei se o seu ³hahaha' tem um som de riso ou de choro! Rssss..
Mas a Bíblia diz que precisa! Sem fé é ilícito (Atos 8:37) e que sem fé
é impossível agradar a DEUS (Hebreus 11:6), ou o irmão acha que
estes textos não valem?
Hahaha, boa!
E provam? Como? Pode responder além de dar uma risadinha, que
demonstra estar sem graça? (ou sem resposta, o mais provável!)
Rsss.
Viu como você está limitado? Já leu sobre a TNA? Claro que já, afinal
até propôs um tópico sobre ela! Por que o irmão não disse lá, no
tópico especifico que é dispensacionalismo? O irmão não está
acopanhando o tópico que o irmão mesmo propôs? Não leu a
resposta do irmão Portela ao irmão Ednaldo?
Pergunta para a Bíblia, pois é ela que afirma que o batismo é licito se
crer!
É que é tão óbvio que pensei não precisar repetir, mas acho que me
enganei. Também pudera o irmão não acompanha nem os tópicos
que propõe!
DISPENSACIONALISMO!!!!!!!
Abraços
Um grande abraço
Edson Barros
Abraços
Edson Barros
Amém então!
(http://www.flickr.com/photos/4055679649_15a2c71807.jpg)
Mas numa coisa concordamos, que tudo deve ser feito com fé, pois
como diz Paulo em Romanos 14:23 "...TUDO o que não é de fé, é
pecado".
A meu ver no fim das contas, para mim, é a mesma coisa! Ou alguém
defende que um batizado que se desvia, quando retorna para Cristo
deva ser novamente batizado?
Irmão Neto,
Graça e Paz!
Um grande abraço.
Edson Barros
Título: ·e: Batismo infantil
Enviado por: Neto em Outubro 30, 2009, 08:53:26
Neto,
Ele não crê que algumas normas do AT com relação ao povo de Deus
sejam eficazes e eficientes para a realidade da igreja.
Ele não crê que algumas normas do AT com relação ao povo de Deus sejam
eficazes e eficientes para a realidade da igreja.
Olá.
Inté.
Portella, és tu? :o
Voltaste? ;D
Graças a Deus! Que bom! ;)
Creio que iria edificar a TODOS que estão participando desse debate.
Seja Credo ou Pedo.
Portella,
Abração
Abraços
CUMÉQUIÉ? ? ? ? >:(
2
(Brincadeirinha ;D)
Mas, com respeito, não vejo como aplicar o Sola Scriptura MESMO, e
seguir o PedoBatismo, que é dificilmente extraido e deduzido, não é
uma ordem e nem ensinado.
Inté.
Portella,
Abraços
Caro André,
Abraço, irmão.
Portella,
Grande Abraço.
Olá, André.
Um abraço.
Irmão Ednaldo,
Graça e Paz!
Segue minha réplica em vermelho:
Como escrevi desde o começo, não gosto desse assunto, acho tempo
e energia gastos inutilmente.
Mas numa coisa concordamos, que tudo deve ser feito com fé, pois
como diz Paulo em Romanos 14:23 ³....TUDO o que não é de fé, é
pecado'.
Concordo plenamente! Mas o irmão deve ter visto aqui no debate que
alguns pedobatistas defendem até o batismo sem fé nenhuma, e
querem apoio a isto citando Lidia! Isto mostra a falta de uniformidade
no discurso!
A meu ver no fim das contas, para mim, é a mesma coisa! Ou alguém
defende que um batizado que se desvia, quando retorna para CRISTO
deva ser novamente batizado?
Um grande abraço.
Edson Barros
Irmão Marcelo,
Graça e Paz!
Concordo com você. Não se deve pregar aquilo que a Bíblia não nos
autoriza a pregar. O nosso entendimento bíblico deve estar restrito e
contido unicamente na Bíblia!
Um grande abraço.
Edson Barros
Irmão Portela,
Graça e Paz!
Um grande abraço.
Edson Barros
Irmão Edson,
Amados irmãos:
Eu acho que sou meio desqualificado para dar uma "opinião final"
desse debate...
Por isso, irei preparar uma opinião PESSOAL minha, e a postarei. Mas
creio que não será uma opinião final, ou com peso pra fechar a
discussão. Tão somente gostaria de dizer o que mudou na minha
visão desde que começamos esse debate.
Um abraço, ;)
Irmão Edson,
Paz e Graça!
Graça e Paz!
Segue minha réplica em vermelho:
Como escrevi desde o começo, não gosto desse assunto, acho tempo e energia
gastos inutilmente.
Também não gosto! Mas não gosto mais ainda, quando os credobatistas são
criticados por seguirem estritamente o que a Bíblia ensina e ordena sobre o
batismo!
Quem disse que criticamos credobatistas por não batizarem as
crianças, na verdade são vocês que nos criticam, e desde muito
tempo diga-se de passagem.
Citar
Mas numa coisa concordamos, que tudo deve ser feito com fé, pois como diz Paulo
em Romanos 14:23 ³....TUDO o que não é de fé, é pecado'.
Concordo plenamente! Mas o irmão deve ter visto aqui no debate que alguns
pedobatistas defendem até o batismo sem fé nenhuma, e querem apoio a isto
citando Lidia! Isto mostra a falta de uniformidade no discurso!
O irmão sabe muito bem que interpretamos isso baseados na Aliança,
quanto a "fé nenhuma", não lembro de ter lido na Bíblia que Abraão
esperou Isaac para lhe perguntar se desejava ser circuncidado. [Este
ponto já foi demasiadamente debatido ao longo do tópico]
Citar
Se credobatistas não tem fé para batizar um infante, não o faça. Pois o que vemos
aqui é uma diferença de visão em relação ao batismo, por causa de diferentes
visões em relação ao batismo, por causa de diferentes visões em relação a
ALIANÇA de DEUS com seu povo.
Muito sutil! Credobatista TEM FÉ! E entendemos que ³desde sempre' o batismo foi
praticado sob esta premissa, o que é corroborado pela abundância de exemplos
bíblicos de casos de batismos praticados sob esta premissa, do crer! Milhares de
casos!
A premissa da Aliança, só foi atribuída ao batismo depois da descrença na
regeneração batismal! Até então nenhum batismo havia sido praticado sob esta
premissa, da aliança! Razão pela qual não há um único exemplo na Bíblia de
batismo desta natureza! CREDOBATISTAS TEM FÉ E BATIZAM PELA FÉ, SEGUNDO
O QUE A BÍBLIA ENSINA!
Me desculpe irmão, mas não usei de sutileza, acho que o irmão fez
um juízo errado da minha pessoa, ou não compreendeu o que eu
escrevi. Aliás TAMBÉM temos FÉ e BATIZAMOS PELA FÉ.
Citar
Enquanto os aliancistas defendem que crianças não só podem como devem ser
batizadas, os dispensacionalistas, neoaliancistas, defendem o credobatismo.
Quem defende o batismo pela fé é a Bíblia! Tanto que eu cito inúmeros textos
bíblicos nos debates os quais não são respondidos! Ninguém rebate Gálatas 3!
Silenciam-se! Mas não podemos silenciar quando a Bíblia grita!
O irmão poderia interpretar "neo-aliancistamente" o referido texto?
Pois creio que a diferença reside unicamente nas diferenças
hermenuticas existentes entre nossas correntes.
Citar
A meu ver no fim das contas, para mim, é a mesma coisa! Ou alguém defende que
um batizado que se desvia, quando retorna para CRISTO deva ser novamente
batizado?
Citar
Se os homens não aplicam este símbolo adequadamente, não é culpa da Bíblia e
sim de quem o pratica! DEUS trará todas as obras a juízo (Eclesiastes 12:14). Cada
um é responsável pelo que ensina, tendo sempre em mente que àquele que muito
é dado, muito será exigido (Lucas 12:48).
a propósito diante de tudo o que o irmão escreveu anteriormente,
isso não responde a pergunta que lhe fiz antes. Até porque o irmão
aqui está tratado com os que batizam e não com os batizandos.
Citar
Temos a tendência a nos ajustarmos, mas o batismo ou é para crentes ou é para
não crentes! E nós, credobatistas, batizamos quem declara ter fé, conforme a Bíblia
narra! Por isso cremos que o batismo é para crentes e não para não crentes!
Um grande abraço.
Edson Barros[/red]
O batismo é para aqueles que são da Aliança no Sangue do Cordeiro,
ou seja os eleitos, e se cremos que no ssos filhos estão incluídos
nessa Aliança, os batizamos.
Ednaldo.
Irmão Ednaldo,
Graça e Paz!
(eu de vermelho).
Me desculpe irmão, mas não usei de sutileza, acho que o irmão fez
um juízo errado da minha pessoa, ou não compreendeu o que eu
escrevi. Aliás TAMBÉM temos FÉ e BATIZAMOS PELA FÉ.
Ok. Não tive e não tenho a intenção de fazer juízo de valor da sua
pessoa. Também não foi isso o que eu quis fazer na minha réplica.
Em momento algum tive a intenção de ser ofensivo. Se assim lhe
pareceu, perdoe-me!
Na resposta numero 91, o irmão quis demonstrar que ³a fé não é a
base para batizar ninguém'! Eu nunca disse que os irmãos não têm
fé, mesmo porque se assim fosse, não seriamos irmãos! Disse si m,
que ³os credobatistas têm Fé batizam pela fé, segundo o que a Bíblia
ensina!'
E ainda na resposta 95 outro irmão defendeu uma aliança ³na
carne', para justificar o batismo infantil! E na resposta 172, outro
defendeu que ³ a Administração do Batismo es tá baseado na verdade
de que os infantes podem e são salvos por Deus'. São várias
motivações para o batismo infantil, o discurso não está unificado!
Uma hora é uma motivação, outra hora é outra...
O credobatista só defende o batismo pela fé!
(P.S. Quando eu não sito os nomes dos irmãos que dão as respostas
acima, é em respeito a eles)
Mais! !?Já fiz isto aqui várias vezes! Veja a resposta número 57; 75;
96; 148; 161; 162; 163; 164!
No texto que o irmão Portela nos colocou para análise sobre a TNA,
no link http://neoaliancismo.blogspot.com/2009/11/lei-de-cristo-e-
o-cumprimento-da-lei-de.html
A partir da página 37, indo até a página 40 (se fizer um "copiar e
colar" no Word com fonte colibri 11, formatação padrão, vai coincidir
nestas páginas).
Tem ai uma interpretação do texto! (mais o que já escrevi nas
repostas anteriores, enumeradas acima).
Acho que o irmão não entendeu o que eu escrevi!, vou recolocar: (em
azul)
Como não? Lógico que sim! Tanto quem batiza quanto que é batizado
tem sua ação validada pela fé! O batizando precisa ter fé e o que
batiza precisa se acercar disto (Atos 8:37). Filipe está dizendo: eu te
batizo se você crer de todo o coração, e o eunuco está declarando
que ³crê que JESUS CRISTO é o filho de DEUS'! Quem não obedecer
isso, DEUS trará todas as obras a juízo (Eclesiastes 12:14). Cada um
é responsável pelo que ensina, tendo sempre em mente que àquele
que muito é dado, muito será exigido (Lucas 12:48).
Mas nós não podemos crer! A Bíblia não nos autoriza a crer nisto, ao
contrário, ela nos desautoriza a crer nisto quando afirma que os filhos
de DEUS ³não nasceram do sangue, nem da vontade da carne, nem
da vontade do homem' (João 1:13). Nós podemos apenas desejar
que eles sejam eleitos mas eles não são el eitos por serem nossos
filhos, isto é anti bíblico. Ninguém sabe quem é ou não eleito, por
isso o fato de serem nossos filhos não nos autoriza a batizá -los!
Está é mais uma ³motivação' para batizar criança, mas o que nos
leva a crer que nossos filhos são e leitos e os filhos de um incrédulo
não o seja? Neste caso não poderia haver restrição a que pelo menos
um dos pais sejam crentes, ou o irmão não concorda com João 1:13?
Um grande abraço
Edson Barros
Eu seu livro Christian Baptism, na pág 65, John Murray afirma: ³essa
duas afirmativas: (1) às criancinhas pertencem o rein o de DEUS; (2)
elas precisam ser recebidas em nome de CRISTO, não oferecem
convincente prova do batismo infantil, tampouco fornecem uma
ordem expressa para batizarmos infantes.'
Um abraço.
Edson Barros
Mas isso não anula o batismo dos filhos de pais crentes. O que
Calvino escreveu está em plena consonância com o que defendemos.
Pois não defendemos o batismo de qua lquer criança, mas apenas dos
filhos daqueles que já estão no pacto.