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Título: V
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Mas o meu intuito, com esta postagem é nos fazer pensar um pouco
nessa / 567 , pois, na superficie, parece que Cristo ensina
que V , o perdão dado a alguém.
Eu acredito no seguinte:
Eu creio que o que Cristo quis dizer é que, se alguém se diz Cristão
(alguém perdoado por Deus), e não perdoa o seu próximo, essa
pessoa pode, na realidade, nunca ter sido iluminada pelo Espirito
para recorrecer seus pecados, e nunca ter sido perdoada de fato por
Deus. É uma pessoa "pseudo-perdoada". A relação dela com Deus é
apenas imaginária, ela sabe da misericordia de Deus apen as
mentalmente...
Estou a procura da interpretação verdadeira dessa parábola, será que ela realmente
ensina a expiação ilimitada e a perda da salvação?
Irmão Ednaldo, existe um texto paralelo que lido juntamente com esta parábola
amplia o nosso entendimento:
Irmão Ednaldo, existe um texto paralelo que lido juntamente com esta parábola
amplia o nosso entendimento:
Será mesmo que ambos os textos ensinam a expiação ilimitada? Você poderia nos
mostrar isso exegeticamente?
Ok, você defende a expiação <limitada, então deixe-me fazer algumas perguntas.
Citar
Ok, você defende a expiação <limitada, então deixe-me fazer algumas perguntas.
Você é o dono do site? É até estranho este interesse em aprender. Você está
querendo é me testar (risos)!
Você é parente do Diego, pois só ele queria saber se eu era o "dono"
do site, não sei se notou, mas eu estava sendo irônico.
Esta passagem de João 10 está mais para evidência que para causa.
O fato dos judeus não derem crédito a Jesus evidencia que não são
ovelhas. E o que tem de mais? Seria estranho as ovelhas não
ouvirem o pastor.
Por que revelar mistérios a quem ouve de mau grado e fecha os seus
próprios olhos afim de não enxergar?
Jesus Cristo morreu por todos. A Graça é disponível a todas as pessoas, mas só é
salvo aquele que crê na expiação.
Esta passagem de João 10 está mais para evidência que para causa. O fato dos
judeus não derem crédito a Jesus evidencia que não são suas ovelhas. E o que tem
de mais? Seria estranho as ovelhas não ouvirem o pastor.
Por que revelar mistérios a quem ouve de mau grado e fecha os seus próprios olhos
afim de não enxergar?
Jesus Cristo morreu por todos. A Graça é disponível a todas as pessoas, mas só é
salvo aquele que crê na expiação.
Então o sacrifício de Cristo é imperfeito? Pois se Ele morreu por
todos, porém nem todos são salvos, segue -se que falta algo a este
sacrifício.
Citar
Citação de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 01:18:40
Me responda então, por que Jesus disse aos discipulos que apenas as suas ovelhas
ouvem a sua voz e o seguem?
Esta passagem de João 10 está mais para evidência que para causa. O fato dos
judeus não derem crédito a Jesus evidencia que não são suas ovelhas. E o que tem
de mais? Seria estranho as ovelhas não ouvirem o pastor.
Sabe o que tenho descoberto? Que a maioria dos arminianos não
conhecem o contexto no qual as citações/parábolas de Jesus se
encontram. Quando ele diz "as minhas ovelhas me ouvem e me
seguem", ele está usando a figura do aprisco público que havia em
várias cidades naquela época, onde os pastores colocavam suas
ovelhas para descansar, e quando no dia seguinte as chamava
apenas as pertencentes a ele ao ouvir a sua voz o seguiam.
Citar
Citação de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 01:18:40
Por que Ele disse, ainda aos discípulos, que a eles [nós] é dado conhecer os
mistérios do Reino, mas aos outros não, com o intuito de que não se convertam?
Por que revelar mistérios a quem ouve de mau grado e fecha os seus próprios olhos
afim de não enxergar?
Citar
Citação de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 11:29:32
Você é parente do Diego, pois só ele queria saber se eu era o "dono" do site, não
sei se notou, mas eu estava sendo irônico.
É que não entendo ironias e indir etas, sou meio que simplório.
Vai se acostumando.
Mas uma hora você ouviu de bom grado. O fato é que Jesus disse que
os judeus ali não ouviam porque não queriam.
Título: $V
Enviado por: ; - em V & 3'(')$+$)
Citar
Citação de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 01:18:40
Sabe o que tenho descoberto? Que a maioria dos arminianos não conhecem o
contexto no qual as citações/parábolas de Jesus se encontram. Quando ele diz "as
minhas ovelhas me ouvem e me seguem", ele está usando a figura do aprisco
público que havia em várias cidades naquela época, onde os pastores colocavam
suas ovelhas para descansar, e quando no dia seguinte as chamava apenas as
pertencentes a ele ao ouvir a sua voz o seguiam.
Os judeus não foram até Jesus com a intenção de ouví-lo afim de aprender, mas
afim de pegá-lo em suas próprias palavras. Por mais revelações e frases de efeito
que Jesus soltasse, aqueles judeus não creriam, pois ouviam de mau grado.
Olha aqui dois exemplos de dois judeus que vão até Jesus, com motivações
diferentes:
Depois Jesus conta a parábola do bom samaritano. Mas observe que Jesus é seco
com o doutor da lei, pois foi até Ele com má intenção, tentando -o.
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Observe que neste caso, Jesus amou o jovem. Da boca pra fora as motivações de
ambos, jovem rico e doutor da lei, são iguais. Mas no coração a motivação do
jovem rico era diferente, ele foi até Jesus com boa intenção. Mas ainda assim não
ouviu. Ele não era ovelha. E mesmo assim, Jesus o amou.
Irmão Neto, por que se faz necessária a fé? É possível a expiação de Cristo salvar
um homem que não tem fé?
Amado Josefo, percebeu que você se desviou da minha pergunta?
Por favor, peço que responda francamente:
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Sem fé salvífica não.
Mas quem dá essa fé é Deus. É um dom (presente), não é algo que já
existe no homem.
Por isso eu lhe perguntei: "Devemos então pregar somente pra quem
eu sei que vai escutar?"
O que Jesus disse não foi que eles não ouviam porque não queriam...
Ele disse "
" João 10:26
Ou seja, se fossem, escutariam.
Sim. Mas não sei se ele morreria se ao menos um não fosse salvo.
Mais uma vez, amado, não respondeu minhas perguntas... Por favor não se
esquive, mesmo que inconcientemente.
Por isso eu lhe perguntei: "Devemos então pregar somente pra quem eu sei que vai
escutar?"
O que Jesus disse não foi que eles não ouviam porque não queriam... Ele disse
"
" João 10:26
Ou seja, se fossem, escutariam.
A Bíblia explica a Bíblia. Os judeus não ouviam por que não queriam.
Ele não queriam ser ovelhas, pois "ouviram de mau grado" e
"fecharam seus olhos".
Irmão Neto, você diz "Devemos então pregar somente para quem eu
sei que vai escutar?" Obvio que não, senão Isaías não profetizaria.
Agora, faz sentido Jesus chamar quem ele de antemão predestinou a
ir para o inferno?
A Bíblia explica a Bíblia. Os judeus não ouviam por que não queriam. Ele não
queriam ser ovelhas, pois "ouviram de mau grado" e "fecharam seus olhos".
Quem endureceu o coração do povo?
Romanos 11:
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Romanos 9
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Os judeus com certeza não queriam ouvir. Mas não queriam porque
estavam endurecidos. Quem os endureceu? Deus. à
.
Irmão Neto, você diz "Devemos então pregar somente para quem eu sei que vai
escutar?" Obvio que não, senão Isaías não profetizaria. Agora, faz sentido Jesus
chamar quem ele de antemão predestinou a ir para o inferno?
Mas creio que você queira aplicar essas e outras verdades, na frase
que diz "Toda a vara em mim, que não dá fruto, a tira" (João 15:2a),
o problema é que não dá para usar isso para d efender a perda da
salvação, ou uma expiação ilimitada, seria ir além do que Jesus quer
dizer e isso nós podemos ver não só pelo contexto, como por outras
passagens no próprio evangelho de João.
É fácil, Josefo.
A Bíblia explica a Bíblia. Os judeus não ouviam por que não queriam. Ele não
queriam ser ovelhas, pois "ouviram de mau grado" e "fecharam seus olhos".
Quem endureceu o coração do povo?
Romanos 11:
"% a
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Romanos 9
"=&'(
"
Como você disse, a Biblia explica a Biblia. Poderia então me explicar esses
versiculos que postei?
Os judeus com certeza não queriam ouvir. Mas não queriam porque estavam
endurecidos. Quem os endureceu? Deus. à
.
Josefo, já respondi, agora você pode nos presentear com sua análise
exegética da parabola do credor incompassivo?
E a de João 15 também.
Agora vamos esperar a resposta do Josefo. Espero que ele seja fiel à Escritura.
Se usarmos 2Co 5:17 "Assim que, se alguém está em Cristo, nova criatura é; as
coisas velhas já passaram; eis que tudo se fez novo.", é ser uma nova criação.
Mas creio que você queira aplicar essas e outras verdades, na frase que diz "Toda
a vara em mim, que não dá fruto, a tira" (João 15:2a), o problema é que não dá
para usar isso para defender a perda da salvação, ou uma expiação ilimitada, seria
ir além do que Jesus quer dizer e isso nós podemos ver não só pelo contexto, como
por outras passagens no próprio evangelho d e João.
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lançarei fora. Porque eu desci do céu, não para fazer a minha vontade, mas a
vontade daquele que me enviou. , /> ," $
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C%. Porquanto a , > % que me enviou é esta: B
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C%." (João 6:37-40)
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, e " as arrebatará
da minha mão." (João 10:28)
A metáfora usada por Cristo em João 15, além de mostrar que TODOS os
verdadeiros discípulos produzem frutos em alguma medida, pois a falta de fruto
significa que não se é discípulo. Também nos ensina a dependência de Cristo para
alcançar os propósitos dEle. "Sem ele nada podemos fazer".
Não!! Você disse que ANTES de me dar sua analise exegetica das
passagens queria saber apenas o que eu achava significar "estar em
Cristo" isso eu já fiz faça a sua parte agora.
Josefo, vc diz:
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Bom, João 15.1-17 trata sobre a ;2<FV@<G#, O MEDIADOR,
COM SEU POVO REMIDO, assim como ³a vinha e seus ramos´, ³a
cabeça e o corpo´, ³marido e esposa´.
Quem não ama, quem não obedece, quem não dá frutos, NUNCA FEZ
PARTE DE CRISTO.
Romanos 9
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Como você disse, a Biblia explica a Biblia. Poderia então me explicar esses
versiculos que postei?
Os judeus com certeza não queriam ouvir. Mas não queriam porque estavam
endurecidos. Quem os endureceu? Deus. à
.
Josefo,
Irmão Ednaldo, deste jeito não dá! Toda vez que posto aparecem 5
respostas enviadas dos irmãos (risos)!
Farei com calma a exegese dos textos que v ocê pediu. Sobre esta sua
pergunta, é mais ou menos assim: Endurecimento Arbitrário =
Endurecimento Incondicional. Acho que fica mais claro.
Farei com calma a exegese dos textos que você pediu. Sobre esta sua pergunta, é
mais ou menos assim: Endurecimento Arbitrário = Endurecimento Incondicional.
Acho que fica mais claro.
Eu apenas utilizei o texto para mostrar que Jesus sabia que creriam
no seu sacrifício vicário. Só isso.
Farei com calma a exegese dos textos que você pediu. Sobre esta sua pergunta, é
mais ou menos assim: Endurecimento Arbitrário = Endurecimento Incondicional.
Acho que fica mais claro.
Farei com calma a exegese dos textos que você pediu. Sobre esta sua pergunta, é
mais ou menos assim: Endurecimento Arbitrário = Endurecimento Incondicional.
Acho que fica mais claro.
Na verdade não, na sua compreenção o endurecimento
seria condicional @2V<@<2 Va que?
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O sujeito parece que não fazia ideia de quanto era a sua dívida, e se
propoe a pagá-la, mesmo sem condições alguma. É o que se passa
na cabeça da humanidade hoje, pensando que consegue a salvação
através de suas boas obras.
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Jesus responde a Pedro com esta parábola que o perdão não leva em
consideração o tamanho da ofensa; que o mínimo que o Pai espera
daqueles a quem perdoou é a reciprocidade de perdão; e que o
perdão deve ser ilimitado.
Farei com calma a exegese dos textos que você pediu. Sobre esta sua pergunta, é
mais ou menos assim: Endurecimento Arbitrário = Endurecimento Incondicional.
Acho que fica mais claro.
Na verdade não, na sua compreenção o endurecimento
seria condicional @2V<@<2 Va que?
Você diz que o endurecimento, parcial, de Israel durou até Estevão, de onde você
tirou esta idéia, por acaso após a morte de Estevão a "plenitude dos gentios"
entraram?
Josefo, você tem lampejos muito bons, só está meio confuso (não me
interprete mal, por favor).
Entre nós temos muita coisas em comum, diria que há mais coisas
que nos une do que nos separa. E isto nos mantem ligados e
respeitamos uns aos outros, dentro de certas fronteiras amistosas.
Fica claro que, se o Senhor Jesus viu de antemão todo aquel e que
creria nEle, é porque O SACRIFICIO DELE TEVE COMO OBJETIVO A
SALVAÇÃO DESSAS PESSOAS! Por isso Ele viu o trabalho da Sua
alma, e por isso Ele ficou satisfeito! Tinha um alvo, era algo certo, e
essas pessoas DEFINITIVAMENTE serão salvas! Senão Ele não
ficaria
!
Se um judeu endurecido que não creu em Cristo morrer, ele vai para
o inferno?
E não são todos os Judeus que se converteram por causa dos ciúmes:
" + + Ô
)
." Romanos 9:27
"
"
Romanos 11:5
Josefo, veja só, podemos ver essa entrada da plenitude dos gentios
de duas formas.
1ª como salvação de cada indivíduo não judeu étnico, até o fim dos
tempos, se for a isso que a passagem se refere, você está errado.
(me parece que é assim que o dispensacionalismo vê esta passagem)
De acordo com Is 53, Jesus viu de antemão que o seu sacrifício seria
efetivo. Nem você e nem eu cremos que Jesus "deu um tiro no
escuro". Irmão, a Expiação Limitada entra em choque com a
incondicionalidade do amor de Deus! Pois se é assim, o amor de Deus
é condicional à retribuição de amor dos crentes . Se Jesus morreu
apenas por um grupo de pessoas que aceitariam o seu sacrifício, logo
o amor de Deus não é incondicional!
Fica claro que, se o Senhor Jesus viu de antemão todo aquele que creria nEle, é
porque O SACRIFICIO DELE TEVE COMO OBJETIVO A SALVAÇÃO DESSAS
PESSOAS! Por isso Ele viu o trabalho da Sua alma, e por isso Ele ficou satisfeito!
Tinha um alvo, era algo certo, e essas pessoas DEFINITIVAMENTE serão salvas!
Senão Ele não ficaria
!
Todos estes textos afirmam que Jesus morreu pelos crentes. E isso é
óbvio, porém não contraria a ideia de uma Expiação Ilimitada.
Se um judeu endurecido que não creu em Cristo morrer, ele vai para o inferno?
E da onde você tirou essa idéia de que o endurecimento durou apenas até a morte
de Estevão??? Se até nas cartas de Paulo (escritas muitos anos, talvez décadas
depois) o Apóstolo fala do coração duro dos Israelitas?
E não são todos os Judeus que se converteram por causa dos ciúmes:
" + + Ô
)
."
Romanos 9:27
E até nos "ciúmes para a conversão" nós vemos a ELEIÇÃO trabalhando. Quem são
os remanescentes?
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Josefo,
Citar
a Expiação Limitada entra em choque com a incondicionalidade do amor de Deus!
Pois se é assim, o amor de Deus é condicional à retribuição de amor dos crentes.
Se Jesus morreu apenas por um grupo de pessoas que aceitariam o seu sacrifício,
logo o amor de Deus não é incondicional!
A pergunta foi minha, mas tudo bem, a "avalanche" de perguntas as vezes causa
isso.
Josefo, veja só, podemos ver essa entrada da plenitude dos gentios de duas
formas.
1ª como salvação de cada indivíduo não judeu étnico, até o fim dos tempos, se for
a isso que a passagem se refere, você está errado. (me parece que é assim que o
dispensacionalismo vê esta passagem)
2ª na Nova Aliança mediante o Sangue de Cristo, se for a isso que a passagem se
refere, você está certo, porém apesar disso não existe garantia de que todos os
judeus após o firmar da NA foram "amolecidos". Já que você, ainda, ignora o
trabalho do Pai, tanto como o lavrador da Videira, bem como Aquele que enxerta e
desenxerta.
O uso exortativo da palavra
no v.25, indica que Paulo tentava mostrar
que não houve uma REJEIÇÃO dos judeus, mas que o Israel VERDADEIRO (todo
Israel) é composto por judeus e gentios. E que por isso ninguém devia se
vangloriar diante do outro, pois o mesmo DEUS que ARRANCA, ENXERTA.
Nesse ponto sou obrigado a concordar em parte com o seu conceito de arbítrio livre
de base sensorial, e me parece que é a isso que Paulo apela, pois não sabemos
quem é eleito e quem não é.
Citar
a Expiação Limitada entra em choque com a incondicionalidade do amor de Deus!
Pois se é assim, o amor de Deus é condicional à retribuição de amor dos crentes.
Se Jesus morreu apenas por um grupo de pessoas que aceitariam o seu sacrifício,
logo o amor de Deus não é incondicional!
"
Muito bom você ter tocado nesse assunto. Nesse caso dos Judeus,
de Deus foi, pela Sua Graça, chamar os Gentios. Mas nós
NUNCA DIZEMOS que
da
predestinação/endurecimento/rejeição é mandar pessoas ao inferno.
O
"
-%-V '
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Josefo, você diz: "Deus não agiu mais ativamente quando os gentios
entraram no pacto.", de onde você tirou essa idéia? Desse texto é
que não foi.
Você diz também, "Irmão Ednaldo, veja que neste verso não se fala
em endurecimento e sim em incredulidade.", não fala de
endurecimento? Olha o contexto meu irmão. Outra coisa, analise o
texto e você verá que a incredulidade é o resultado do endurecimento
ATIVO. O argumento de Paulo é simples, ele estava escrevendo p ara
pessoas inteligentes, acostumadas com filosofias, por isso o "não
presumais de vós mesmos".
Você diz: "A única diferença entre um e outro, é que Deus não
endureceu os eleitos. Mas também o texto não diz que os eleitos
foram amolecidos.", e precisa? A chamada EFICAZ de Deus aos
eleitos é o que? Deus abrir os nossos olhos espirituais é o que? O
Espirito nos vivificar é o que?
Deus ama o seu povo eleito, Deus não ama a humanidade toda. Seria
incoerente dizer que Deus ama a humanidade e mandar uma parte
dela para o inferno. Que amor seria esse?
Raniere,
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Eles dizem: "à
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Se dizemos que Deus amou os eleitos porque ASSIM O QUIS (incondicional = não
depende do que a pessoa é ou do que ela tenha),
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V Por favor.
Se ele morreu por todos infere-se que morreu pelos eleitos também.
Os textos não restringem a Expiação. Como s e eu falasse a gregos,
dizendo que Jesus morreu pelos gregos. Isto não excluiria os outros
povos da Expiação.
"
Muito bom você ter tocado nesse assunto. Nesse caso dos Judeus,
de
Deus foi, pela Sua Graça, chamar os Gentios. Mas nós NUNCA DIZEMOS que
da predestinação/endurecimento/rejeição é mandar pessoas ao inferno.
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Deus manda pessoas ao Inferno por causa da sua glória? Quero que
você me mostre o versículo que diz isso. Se ele manda alguém pro
Inferno é porque é Justo. E ele nem tem prazer nisto (Ez 33:11)
Você é dispensacionalista?
Citação de: Neto em Dezembro 17, 2009, 12:48:02
Citação de: Josefo em Dezembro 17, 2009, 12:16:49
Em Romanos 11:5, o remanescente
:
% H ,
% O endurecimento ainda estava em vigor, pois somente parte de
Israel foi endurecida.
Sim, mas isso que você falou não contraria o que eu disse...
O endurecimento ainda está em vigor, senão todo Judeu étnico seria um cristão...
Então todos que não creem estão endurecidos? Não só o Judeu étnico
não cre, o meu vizinho também não cé cristão.
Josefo, você diz: "Deus não agiu mais ativamente quando os gentios entraram no
pacto.", de onde você tirou essa idéia? Desse texto é que não foi.
Você diz: "A única diferença entre um e outro, é que Deus não endureceu os
eleitos. Mas também o texto não diz que os eleitos foram amolecidos.", e precisa? A
chamada EFICAZ de Deus aos eleitos é o que? Deus abrir os nossos olhos
espirituais é o que? O Espirito nos vivificar é o que?
Todos os incrédulos estão endurecidos? Um eleito quando não cre é
porque está endurecido? Deus endurece eleitos?
Irmão Ednaldo, vou ver se ainda hoje consigo a exegese de João 15.
O que você achou do comentário sobre a parábola do credor
incompassivo. Se possível corrige -o caso eu interpretei mal.
Um abraço.
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Deus manda pessoas ao Inferno por causa da sua glória? Quero que você me
mostre o versículo que diz isso. Se ele manda alguém pro Inferno é porque é Justo.
E ele nem tem prazer nisto (Ez 33:11)
Ou será que houve Legalidade porque foram endurecidos?
Seus versiculos:
"O SENHOR fez todas as coisas para atender
'
" ,
." Provérbios 16:4
." Romanos 9:17
e
"Mas, se ainda o nosso evangelho . ,
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Um abraço.
Um abraço.
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mostre o versículo que diz isso. Se ele manda alguém pro Inferno é porque é Justo.
E ele nem tem prazer nisto (Ez 33:11)
Ou será que houve Legalidade porque foram endurecidos?
Seus versiculos:
"O SENHOR fez todas as coisas para atender
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Um abraço.
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Citação de: Neto em Dezembro 17, 2009, 02:50:09
Citação de: Josefo em Dezembro 17, 2009, 12:16:49
Se ele morreu por todos infere-se que morreu pelos eleitos também. Os textos não
restringem a Expiação. Como se eu falasse a gregos, dizendo que Jesus morreu
pelos gregos. Isto não excluiria os outros povos da Expiação.
O texto diz que Deus "comprou um povo para sí", e que Cristo "deu sua vida pela
Igreja". Esses textos, Josefo, mostram o "alvo" do Sacrificio do Senhor.
Junte a isso a parte onde Ele fala das Suas ovelhas. "Elas escutam a minha voz, e
me seguem". Ou seja, a morte dEle foi para eles, e pela pregação, os Escolhidos de
Deus ouvirão, crerão e virão a Ele.
Se eu interpretar os textos como você está interpretando, diria que, por este texto
de Gálatas acima, Cristo morreu apenas pelo apóstolo Paulo.
Creio que se você isolar o texto de Gálatas, poderíamos interpretar
da forma que você interpretou, mas o contexto geral das Escrituras,
não permitem isso. E além do mais Paulo estava f azendo uma
aplicação particular da expiação, contrariando inclusive a "eleição
corporativa" defendida pelos arminiano, pois se Paulo pensasse assim
ele nunca aplicaria particularmente a expiação.
Citar
Você está dizendo que todos os incrédulos estão endur ecidos. Porém no caso de
Faraó, foi endurecido somente no momento das pragas. E ainda vse for assim,
Deus endureceu o meu coração, pois um dia fui incrédulo, ou seja, Deus endurece
os eleitos. E outra, por que Deus endureceria um coração que já estava endu recido
por ele? Não faz sentido.
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Se eu interpretar os textos como você está interpretando, diria que, por este texto
de Gálatas acima, Cristo morreu apenas pelo apóstolo Paulo.
Creio que se você isolar o texto de Gálatas, poderíamos interpretar da forma que
você interpretou, mas o contexto geral das Escrituras, não permitem isso. E além
do mais Paulo estava fazendo uma aplicação particular da expiação, contrariando
inclusive a "eleição corporativa" defendida pelos arminiano, pois se Paulo pensasse
assim ele nunca aplicaria particularmente a expiação.
Josefo, como você pensa que Deus endurece a alguém? Segundo o seu
entendimento do que estamos dizendo, qual o procedimento usado por Ele?
Meus Irmãos,
Graça e Paz!
Desculpem.
Abraços
Edson Barros
Título: $V
Enviado por: 9 & em V & *'('$)$*
Edson, dizer que Deus amou toda a humanidade, isso limita o amor
de Deus, não acha? Pois este amor não é perfeito nem infinito.
Irmão Edson,
Dizer que Deus ama a quem ele odeia e dizer que ele odeia a quem
ama são formas diferentes de equívocos, mas são equívocos.
Deus não ama todas as pessoas do , pois ele odiou Esaú (Rm
9.13) antes que este nascesse e praticasse o bem ou o mal (Rm
9.11). Da mesma forma, Judas ("o filho da perdição"; Jo 17.12) e o
faraó do Êxodo não foram amados por Deus (Rm 9.17). Jeová
tampouco ama os ímpios que cria para o dia mau (Pv 16.4) e os
homens ímpios destinados ao juízo (Jd 4).
Edson, vou parafrasear John Owen nos dois primeiros pontos e vou
acrescentar um ponto:
Dizer que Deus ama a quem ele odeia e dizer que ele odeia a quem ama são
formas diferentes de equívocos, mas são equívocos.
Deus não ama todas as pessoas do , pois ele odiou Esaú (Rm 9.13) antes
que este nascesse e praticasse o bem ou o mal (Rm 9.11). Da mesma forma, Judas
("o filho da perdição"; Jo 17.12) e o faraó do Êxodo não foram amados por Deus
(Rm 9.17). Jeová tampouco ama os ímpios que cria para o dia mau (Pv 16.4) e os
homens ímpios destinados ao juízo (Jd 4).
Sobre Judas, ele era uma vara que estava em Jesus e foi cortada por
ser infrutífera, contrastando com os outros apóstolos que são varas
frutíferas, que foram limpas (simbolicamente no Lavapés). Este é o
contexto de João 15.
Graça e paz, irmão Ednaldo. Se interpretarmos este texto à maneira que você está
apresentando, concluiremos então que o amor de Deus é reativo, entrando em
choque com aquela frase que diz "ele nos amou primeiro".
Na verdade não meu caro, se isolarmos o texto talvez, mas se
olharmos o todo das Escrituras, principalmente dentro da teologia
joanina do relacionamento entre Pai/Filho/discipulos.
Citar
Graça e paz, irmão Portella.
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O menor serviu o maior. A profecia dada Rebeca era em relação aos povos onde o
maior, Edom, serviria o menor, Israel. E Malaquias tem em mente as nações e não
os indivíduos.
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Sobre Judas, ele era uma vara que estava em Jesus e foi cortada por ser infrutífera,
contrastando com os outros apóstolos que são varas frutíferas, que foram limpas
(simbolicamente no Lavapés). Este é o contexto de João 15.
Não há como entendermos que a referência a Esaú nesses versículos se refira aos
seus decendentes, ela é pessoal, pois todas as vezes que a Bíblia cita o nome Esaú,
o faz de forma pessoal. Quando Deus deseja se referir a nação Ele usa a palavra
EDOM, isso nós podemos ver no v.4, onde sim há uma clara referência a nação
edomita, que sofre as consequencias de Deus ter ODIADO a Esaú.
Se assim for, então toda vez que a Bíblia fala Jacó refere -se somente
à pessoa, pois se falasse do povo, falaria Israel.
Não há como entendermos que a referência a Esaú nesses versículos se refira aos
seus decendentes, ela é pessoal, pois todas as vezes que a Bíblia cita o nome Esaú,
o faz de forma pessoal. Quando Deus deseja se referir a nação Ele usa a palavra
EDOM, isso nós podemos ver no v.4, onde sim há uma clara referência a nação
edomita, que sofre as consequencias de Deus ter ODIADO a Esaú.
Se assim for, então toda vez que a Bíblia fala Jacó refere-se somente à pessoa, pois
se falasse do povo, falaria Israel.
Meu caro Josefo, acho que você não está entendendo, ou não está
querendo entender. Tanto Esáu como Jacó são referências pessoais,
que quando são referidas a povos são transformadas em locução
adjetiva.
Os decendentes DE ESAÚ.
Os decendentes DE JACÓ.
Ou seja para Deus dizer que amava ou odiava o povo, deveria usar
tanto Jacó como Esáu, na forma de locução adjetiva. Correto? Veja só
na passagem de Malaquias infere-se que o amor de Deus por Israel é
fruto da eleição de Jacó, e o ódio de Deus por Edom, é fruto da
preteriação de Esaú. Simples assim.
Não há como entendermos que a referência a Esaú nesses versículos se refira aos
seus decendentes, ela é pessoal, pois todas as vezes que a Bíblia cita o nome Esaú,
o faz de forma pessoal. Quando Deus deseja se referir a nação Ele usa a palavra
EDOM, isso nós podemos ver no v.4, onde sim há uma clara referência a nação
edomita, que sofre as consequencias de Deus ter ODIADO a Esaú.
Se assim for, então toda vez que a Bíblia fala Jacó refere-se somente à pessoa, pois
se falasse do povo, falaria Israel.
Meu caro Josefo, acho que você não está entendendo, ou não está querendo
entender. Tanto Esáu como Jacó são referências pessoais, que quando são referidas
a povos são transformadas em locução adjetiva.
Os decendentes DE ESAÚ.
Os decendentes DE JACÓ.
Ou seja para Deus dizer que amava ou odiava o povo, deveria usar tanto Jacó
como Esáu, na forma de locução adjetiva. Correto? Veja só na passagem de
Malaquias infere-se que o amor de Deus por Israel é fruto da eleição de Jacó, e o
ódio de Deus por Edom, é fruto da preteriação de Esaú. Simples assim.
Mas a propósito essa de que "odiar Esaú" se refere ao povo foi um tiro no pé, não
foi? Pois você que tenta provar o amor universal de Deus, passou de uma só pessoa
odiada por Deus para todo um povo. :-\
Não sei porque seria "um tiro no pé", Há menção na Bíblia de povos
pagãos que irritavam a Deus. Dê uma lida em Romanos 1. O amor de
Deus não é reativo, o ódio sim. Seja coletivo ou individ ual.
Se isolarmos este texto, talvez entendamos que Deus só ama quem lhe ama.
Isso corrobora com o "o amamos porque Ele nos amou primeiro".
Citar
Citação de: Ednaldo em Dezembro 18, 2009, 09:37:32
Meu caro, apesar de discordar, da sua interpretação, ela só piora o seu caso, já que
ao invés de ODIAR UMA SÓ pessoa, Deus passa a ODIAR TODOS OS SEUS
DECENDENTES. E qualquer remendo, neste caso, não melhora em nada seu
argumento. :-\
No relato de Gênesis, não há menção de Deus odiando Esaú, apenas mostra que o
plano de nação era com Jacó, e que a descendência de um serviria a do outro. Deus
odiou os edomitas por seus pecados praticados ao longo da história, não antes de
Esaú nascer. O que ocorreu antes do nascimento dos gêmeos foi que Deus escolheu
um deles, Jacó, para ser patriarca do povo que daria origem ao Messias, o
descendente. A escolha, segundo a eleição da graça, não foi para a salvação e sim
para ministério. Se não for assim, então todo judeu étnico até Jesus foi salvo.
No relato de Genesis, não, mas no relato INSPIRADO de Malaquias,
sim! Confirmado por Paulo em Rm 9.
Quando você diz "não foi para salvação e sim para ministério", isso
me entristece, porque vejo que você não entendeu nada ainda.
A questão do "então todo judeo étnico até Jesus foi salvo", Paulo
explica o porque disso não acontecer em Romanos 9:6, onde ele diz
que não foi por falta da Palavra de Deus que alguns israelitas se
perderam, mas porque nem todo o que é de Israel é DE FATO
israelita.
Título: $V
Enviado por: % em V & *'('$3($)(
A questão do "então todo judeo étnico até Jesus foi salvo", Paulo explica o porque
disso não acontecer em Romanos 9:6, onde ele diz que não foi por falta da Palavra
de Deus que alguns israelitas se perderam, mas porque nem todo o que é de Israel
é DE FATO israelita.
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A questão do "então todo judeo étnico até Jesus foi salvo", Paulo explica o porque
disso não acontecer em Romanos 9:6, onde ele diz que não foi por falta da Palavra
de Deus que alguns israelitas se perderam, mas porque nem todo o que é de Israel
é DE FATO israelita.
Deus tem sempre em mente Jesus, e escolhe um homem, Abraão, para que de sua
descendência surgisse o Cristo. De Abraão foi para Isaque, que foi Jacó. Deus assim
quis. esta eleição segundo a graça é para ministério, pois nem todo judeu étnico foi
salvo.
a
#
"
Vou lhe fazer outra pergunta, este homem está sucetível a morte
física?
a
#
"
Vou lhe fazer outra pergunta, este homem está sucetível a morte física?
Não creio que seja uma questão polêmica, o problema é que sua
"teologia" é basicamente humanista, de forma que não podemos
sequer chamar de TEOlogia, pois consciente disso ou não, você
sempre coloca o homem em primeiro lugar.
A resposta pura e simples a pergunta que lhe fiz é "este homem vai
para o inferno", mesmo sem ter cometido nenhum ato pecaminoso
durante toda a sua vida, algo biblicamente impossível (1 Reis 8:46; 2
Crônicas 6:36; Eclesiastes 7:20), este por possuir a mancha do
pecado original é imundo diante de Deus, e portanto seu destino
eterno seria o inferno.
Não creio que seja uma questão polêmica, o problema é que sua "teologia" é
basicamente humanista, de forma que não podemos sequer chamar de TEOlogia,
pois consciente disso ou não, você sempre coloca o homem em primeiro lugar.
Citar
Como voce mesmo disse, é uma hipótese. O homem é incapaz de se salvar. Mas
isto anula a Expiação Ilimitada?
à
;$
Citar
Expiação é alguém pagar pelo seu pecado. Na Lei, o bode era expiado, levando o
pecado do povo. Na Graça é Jesus:
#
$
;+$
à
;$
Agora quando digo que Deus ama os ímpios, apenas não restrinjo o
amor divino. Não centralizo o homem. Centralizo o amor ilimitado e
incondicional de Deus.
#
$
;+$
à
;$
Definiste bem, expiar é de forma simplificada pagar pelo pecado. Na antiga aliança
esse pecado não podia ser completamente pago, "porque é impossível que o
sangue de touros e bodes TIRE o pecado" (Hb 10:4), "mas este [Cristo], havendo
oferecido um único sacrifício pelo pecado, ... , aperfeiçoou para sempre OS QUE
SÃO SANTIFICADOS" (Hb. 10:12a,14b), e disso Deus diz "E jamais me lembrarei
dos seus pecados e de suas iniquidades.", e fechado o argumento o autor aos
hebreus diz "ora, onde há REMISSÃO destes, não há mais oblação pelo pecado"
(Hb. 10:17-18).
Pois bem se Cristo PAGOU pelos pecados de toda a humanidade, DEUS não pode
cobrar de ninguém algo que Cristo já pagou, isso seria injustiça. Não sou fã de
ilustrações, mas lá vai.
Eu lhe pergunto, posso eu cobrar a algum dos meus clientes "devedores"? A dívida
já não foi paga?
Porém se este mesmo homem, viesse até mim e pagasse a dívida de pessoas
específicas dentre aquelas que me devem, eu só não poderia cobrar daquelas que
tiveram pagas suas duplicatas, mas do restante eu poderia cobrar livremente.
Você poderia chamar de ingrato alguém que nunca teve a sua dívida
paga?
Agora quando digo que Deus ama os ímpios, apenas não restrinjo o amor divino.
Não centralizo o homem. Centralizo o amor ilimitado e incondicional de Deus.
Ok, em parte está explicado, voltaremos a isso mais tarde.
Citar
Você é um ótimo ilustrador. E puxando o gancho, a dívida foi paga. Mas será que
todos os devedores ficaram sabendo, ou ainda, acreditaram que a dívida foi paga
mesmo?
Você poderia chamar de ingrato alguém que nunca teve a sua dívida paga?
Um homem cometeu um crime, foi preso e condenado à morte. O rei piedoso vendo
que o tal cometera o crime por um momento de insanidade resolve perdoá-lo. Só
que surpreendentemente o homem não aceita o perdão e é morto. Mesmo tendo
sido perdoado, ele morreu.
A dívida já foi paga mas querem continuar devendo, o perdão já foi dado, mas
preferem a morte.
Obrigado pela parte que me toca. Mas há uma grande diferença entre
a minha ilustração e a sua ilustração, mas a sua ilustração não é
bíblica, por que? simples veja só.
Na sua ilustração:
Agora quando digo que Deus ama os ímpios, apenas não restrinjo o amor divino.
Não centralizo o homem. Centralizo o amor ilimitado e incondicional de Deus.
Ok, em parte está explicado, voltaremos a isso mais tarde.
Citar
Você é um ótimo ilustrador. E puxando o gancho, a dívida foi paga. Mas será que
todos os devedores ficaram sabendo, ou ainda, acreditaram que a dívida foi paga
mesmo?
Você poderia chamar de ingrato alguém que nunca teve a sua dívida paga?
Um homem cometeu um crime, foi preso e condenado à morte. O rei piedoso vendo
que o tal cometera o crime por um momento de insanidade resolve perdoá-lo. Só
que surpreendentemente o homem não aceita o perdão e é morto. Mesmo tendo
sido perdoado, ele morreu.
A dívida já foi paga mas querem continuar devendo, o perdão já foi dad o, mas
preferem a morte.
Obrigado pela parte que me toca. Mas há uma grande diferença entre a minha
ilustração e a sua ilustração, mas a sua ilustração não é bíblica, por que? simples
veja só.
Na sua ilustração:
Josefo,
Irmâo Ranieri
Graça e Paz!
o irmão de preto e eu de vermelho.
Edson, dizer que Deus amou toda a humanidade, isso limita o amor
de Deus, não acha? Pois este amor não é perfeito nem infinito.
Abraços,
Edson Barros
Irmão Portella
Graça e Paz!
Coloco sua fala em preto e a minha em vermelho.
Irmão Edson,
Dizer que Deus ama a quem ele odeia e dizer que ele odeia a quem
ama são formas diferentes de equívocos, mas são equívocos.
Deus não ama todas as pessoas do kosmos, pois ele odiou Esaú (Rm
9.13) antes que este nascesse e praticasse o bem ou o mal (Rm
9.11). Da mesma forma, Judas ("o filho da perdição"; Jo 17.12) e o
faraó do Êxodo não foram amados por Deus (Rm 9.17). Jeová
tampouco ama os ímpios que cria para o dia mau (Pv 16.4) e os
homens ímpios destinados ao juízo (Jd 4).
João não usou kosmos para designar pessoas que amam a DEUS! Em
nenhum lugar de João, a expressão kosmos denota u ma assembléia
de crentes, uma igreja! Quando colocamos kosmos como adjetivo,
nunca é para mostrar coisas relacionadas ä DEUS, mas em oposição a
DEUS!
Nem mesmo o pastor de Hermas, ou mesmo o Pomeandres, usa
kosmos com o significado de eleitos! Mesmo na lit eratura secular, em
Flavius Josefus ou mesmo em Filo, nem em Homero na Iliades ou na
Odisséia, nunca kosmos foi usado como um grupo de santos.
Kosmos era entendido como sendo a ³humanidade´, inclusos judeus e
gentios. Era assim que o povo da época entendia kosmos. Hodge
afirma que "as palavras devem ser tomadas em seu sentido
nitidamente histórico. Isto é, devem ser tomadas no sentido a elas
aplicado na época e pelo povo a quem se destinavam. Isso apenas
pressupõe que os escritores sacros eram honestos e qu eriam ser
entendidos." (Teologia Sistemática de Charles Hodge, pág. 140). Ele
ainda repete isso nas páginas 118, 284, 450, 696, 834, 838, 924 e
1458.
A Bíblia deixa claro que embora Ele deseja que todo homem se salve
(I Timóteo 2:3 a 6), somente aquele que Nele crer, será salvo (João
3:16).
O ódio de DEUS a que o irmão faz alusão acima não está em DEUS e
sim no homem. O ódio não faz parte da natureza de DEUS. A
natureza de DEUS é o amor, porque DEUS é amor! Este é um atributo
de DEUS. O ódio não é um atributo de DEUS! O ódio não está em
DEUS e sim no homem.
Por isso, e pelo fato que DEUS É SANTO, eu não creio que DEUS
decrete o pecado.
Um grande abraço
Edson Barros
Irmão Ranieri
Graça e Paz!
Edson, vou parafrasear John Owen nos dois primeiros pontos e vou
acrescentar um ponto:
Esta conclusão ou tese, não tem respaldo bíblico! O que a Bíblia diz
é:
1 ± DEUS amou o mundo (ponto).
2 ± Todo aquele que Nele crer será salvo (ponto).
É isto o que a Bíblia diz! Além disso, quem quiser dizer mais alguma
coisa que o diga. Eu fico com isso!
Um abraço
Edson Barros
Título: $V
Enviado por: 6 em V & *'('$$)
Um grande abraço
Edson Barros
Edson, pelo que sei vc tem veia teológica. Esta sua resposta é muito
limitada para quem escreveu páginas e páginas sobre batismo:
Josefo e Edson,
Você notou que está começando a limitar as coisas? E está começando a pensar
como calvinista. ;D
Vc diz corretamente: "o homem precisa acreditar". SIM! COM CERTEZA! Mas tente
afunilar a questão, quem pode acreditar? Todos?
Todos. Por isso devemos pregar a todos. Todos podem acreditar, mas
nem todos querem acreditar
Citar
E Deus concede a fé.
Correto, agora lhe pergunto a QUEM Deus concede fé? Quero provas
bíblicas da sua posição.
;$
$
;3$
Citar
E Deus concede a fé.
Correto, agora lhe pergunto a QUEM Deus concede fé? Quero provas bíblicas da sua
posição.
;$
É interessante que há evidência interna de que esta carta de João foi escrita à
igreja e não a um grupo de judeus cristãos, pois há uma recomendação contra a
idolatria, fraqueza típica de crentes gentios:
$
;3$
Citar
E Deus concede a fé.
Correto, agora lhe pergunto a QUEM Deus concede fé? Quero provas bíblicas da sua
posição.
Sistematicamente: enviar - pregar - ouvir - crer - invocar. Paulo põe uma ressalva,
utilizando Isaías, que diz que nem todos tem obedecido o evangelho porque não
creem. Ouvem, mas não creem. No contexto, ele falava dos judeus. E sabemos que
Deus havia endurecido parcialmente os judeus. Isto é excessão. Você teria que
comprovar biblicamente que todo incrédulo está endurecido por Deus.
Quando ele usa Isaías, mostra o porque nem todos creram, q uando
conclui "De sorte que a fé é PELO ouvir, e o ouvir PELA palavra de
Deus". Note que não é "e o ouvir A palavra de Deus", mas "e o ouvir
PELA palavra de Deus", daí surge uma nova pergunta: ,>
%, V , nós calvinistas dizemo s, ouvir o
chamado exclusivo de Deus, ouvir a voz do bom pastor chamando
SUAS ovelhas, devemos ter em mente que quando Cristo conclui suas
cartas as sete igrejas dizendo "quem tem ouvidos ouça o que o
Espírito diz as igrejas", podemos inferir que nem todos TEM ouvidos
para ouvir fisicamente? Certamente não, mas nem todos tem ouvidos
para ouvir espiritualmente, pois o ouvir espiritual é fruto da
regeneração, já que antes dela todos estavamos mortos em delitos e
pecados. O Espírito nos vivifica para ouvir.
Josefo,
Citar
Todos podem acreditar, mas nem todos querem.
2. "Nem todos querem". -- Por favor me diga por que "nem todos
querem?", depende do quê? Qual é a raiz desse "não querer?"
Citar
E Deus concede a fé.
Correto, agora lhe pergunto a QUEM Deus concede fé? Quero provas bíblicas da sua
posição.
Sistematicamente: enviar - pregar - ouvir - crer - invocar. Paulo põe uma ressalva,
utilizando Isaías, que diz que nem todos tem obedecido o evangelho porque não
creem. Ouvem, mas não creem. No contexto, ele falava dos judeus. E sabemos que
Deus havia endurecido parcialmente os judeus. Isto é excessão. Você teria que
comprovar biblicamente que todo incrédulo está endurecido por Deus.
Quando ele usa Isaías, mostra o porque nem todos creram, quando conclui "De
sorte que a fé é PELO ouvir, e o ouvir PELA palavra de Deus". Note que não é "e o
ouvir A palavra de Deus", mas "e o ouvir PELA palavra de Deus", daí surge uma
nova pergunta: ,>
%, V , nós calvinistas
dizemos, ouvir o chamado exclusivo de Deus, ouvir a voz do bom pastor chamando
SUAS ovelhas, devemos ter em mente que quando Cristo conclui suas cartas as
sete igrejas dizendo "quem tem ouvidos ouça o que o Espírito diz as igrejas",
podemos inferir que nem todos TEM ouvidos para ouvir fisicamente? Certamente
não, mas nem todos tem ouvidos para ouvir espiritualmente, pois o ouvir espiritual
é fruto da regeneração, já que antes dela todos estavamos mortos em delitos e
pecados. O Espírito nos vivifica para ouvir.
Um pregador do passado disse o seguinte: "O mesmo sol que amolece a cera
endurece o barro", assim também é a pregação da Palavra, pois a mesma pregação
que quebranta um eleito, endurece um réprobo.
Digo isto pra mostrar que qualquer pessoa é capaz de ouvir, até um
morto. A pessoa ouve e o Espírito Santo gera a fé e ela cre. Porém o
Espírito Santo pode ser resistido.
Quem são "aos demais" do texto acima?: Por que eles não
respondem ao ensino de Jesus, simplesmente porque não querem?
Ouvem mas não entendem o significado? Por quê?
Por isso, lhes falo por parábolas; porque, vendo, não vêem; e,
ouvindo, não ouvem, nem entendem. De sorte que neles se cumpre a
profecia de Isaías: Ouvireis com os ouvidos e de nenhum modo
entendereis; vereis com os olhos e de nenhum modo percebereis.
Em Marcos 4.12 se escreve no lugar de ³porque´, ³para que´, que é
um sentido mais forte. O propósito de Jesus ao contar parábolas era
IMPEDIR O ENTENDIMENTO DE ALGUNS E PROVOCAR A SUA
DESCRENÇA.
Para que não se convertam! -- Onde está o amor de Deus por toda a
humanidade aqui?
Um abraço.
Josefo,
Vc diz:
Citar
É para facilitar o entendimento de quem ouve,
É didático para aqueles que têm ouvidos espirituais, quem não tem é
como uma "gíria em chinês".
Josefo,
Perguntas clássicas:
Você crê que esse benefício é dado somente a alguns porque creram?
Você crê que a salvação é para TODOS mas nem TODOS crerão,
então Ele salvará apenas alguns?
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Josefo,
Ranieri
Edson, pelo que sei vc tem veia teológica. Esta sua resposta é muito
limitada para quem escreveu páginas e páginas sobre batismo:
Eu:
É isto que está em questão. O que DEUS fará com quem não crer
Nele, não está em questão! O aniquilacionismo não está em questão,
por isso a resposta ³curta grossa´:
No seu post #77 o irmão diz: ³Edson, dizer que Deus amou toda a
humanidade, isso limita o amor de Deus, não acha? Pois este amor
não é perfeito nem infinito.´
Um grande abraço.
Edson Barros
Já dei a resposta.
Agora por falar em esperar respostas, lá no tópico sobre batismo eu
estou esperando a sua resposta para Gálatas 3!
Abraços .
Edson
Citar
Todos podem acreditar, mas nem todos querem.
2. "Nem todos querem". -- Por favor me diga por que "nem todos querem?",
depende do quê? Qual é a raiz desse "não querer?"
Um grande abraço.
Edson,
Irmão Ranieri,
Graça e Paz!
Citar
O ser humano pode crer! Crer é inerente ao ser humano!
Estou no aguardo.
Abraços
Edson Barros
Edson,
Você diz:
Citar
Colocaram não! Eu frisei que a Aliança é para quem crê em CRISTO, conforme o
texto, e não para filhos de quem crê, conforme João, e não houve refutação não.
³Descendente´ só em CRISTO!
Isto vocês não conseguiram refutar não. Paciência!
Não vou travar um ³duelo maniqueista´. Se sua expectativa se resume a isto, vou
te decepcionar!
Esta sua forma de discussão não leva a nada e busca simplesmente uma
necessidade de se auto afirmar. Pressupõe de você, um posição superior. Isto
denota carência...rsss..
Sua pergunta foi: Quem pode crer? E na resposta #124 vc diz: Mas parece que vc
não ³gostaria´ não, porque estã mais preocupado com as manguinhas do que com
a argumentação! As manguinhas se referem à pessoa, a argumentação se refere à
idéia. Procure se ater à idéia e não à pessoa!
A resposta a sua pergunta foi dada! Se não era o que vc esperava ouvir, como diz
você, ³peço desculpas ao freguês´!
Está é outra questão que pretendo abordar mais à frente, sempre à luz da Bíblia!
Mas antes de você retornar com esta nova lista de indagações, eu lhe fiz uma
indagação no meu post anterior: ³Qual a sua opinião sobre o sistema de ³castas´
sociais adotada pela Índia milenarmente?´
Citar
à
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à
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à)
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Digo isto pra mostrar que qualquer pessoa é capaz de ouvir, até um morto. A
pessoa ouve e o Espírito Santo gera a fé e ela cre. Porém o Espírito Santo pode ser
resistido.
Novamente, quem está chamando? É você? É o "Marco Feliciano" com
seus gritos estridentes? Quem está sendo chamado? Porque está
sendo chamado?
Citar
O chamado meu irmão, não é exclusivo. Deus chama a todos. "Muitos são
chamados e poucos escolhidos".
Josefo, você sofre de um mal que tem sido generalizado no meio
evangélico, usa textos fora de contexto. Por favor, gaste tempo
estudando as parábolas.
Citar
PS: irmãos, tenho uma dúvida: O que é endurecimento parcial? Por que não é
total? Diz respeito à expansão deste endurecimento ou ao grau de endurecimento?
Se você contextualizasse esse "endurecimento parcial" dentro do
texto de Romanos entenderia. Se Deus tivesse endurecido
TOTALMENTE Israel não haveria um só judeu que creria em Cristo.
Vc diz:
Citar
É para facilitar o entendimento de quem ouve,
É didático para aqueles que têm ouvidos espirituais, quem não tem é como uma
"gíria em chinês".
Citar
Diante disto, entendo que este endurecimento parcial é exclusivo à nação judaica.
Agora pergunto, e os gentios que não se converteram?
Essa pergunta quem faz somos nós a você, "porque alguns dos
gentios não se convertem?", leia antes Atos 13:48. Isso é suficiente
para responder a sua pergunta, muito embora eu creia que você
ainda irá recalcitrar contra os aguilhões.
Citar
Acerca da parábola, trata-se de uma didática de ensino. É para facilitar o
entendimento de quem ouve, por isso a decepção de Jesus em relação aos
discípulos, quando estes não entenderam a Parábola do Semeador. Jesus
basicamente diz que eles já estavam em outro nível, já tinham o ouvido aguçado a
ouvir as coisas mais profundas de Deus. Jesus diz que aos outros ele fala por
parábolas, porque sabe que estão endurecidos parcialmente.
Acho que você precisa reler a Bíblia, Josefo, faça perguntas ao texto,
ore sobre o texto, peça a Deus discernimento, vá além da superficie.
Pois se a parábola é uma "didática de ensino" e nem os discípulos a
princípio entenderam, então
,D Jesus era um péssimo
pedagogo?
Citar
Irmão Ranieri, como no post anterior citei, tenho dúvidas acerca deste
endurecimento parcial. Não sei se trata de um endurecimento sobre uma parte dos
judeus ou se este endurecimento parcial seria uma resistência maior nos judeus
para ouvir a mensagem, e o fato de ser parcial, poderia ser quebrada, assim como
Paulo, um homem muito duro de coração, foi quebrantado. Estou persuadido a me
entregar à segunda hipótese. Então seria assim, Deus, por graça, se revelou a um
povo (judeu) que o rejeitou. Então Deus muito tempo depois endurece
parcialmente (uma resistência maior) este povo, que outrora estava em vantagem
sobre os outros povos. Com este endurecimento parcial (uma resistência maior)
Deus põe este povo (judeu) em desvantagem em relação as outras nações e se
volta para elas.
Um abraço.
Vide postagem anterior.
É isto que está em questão. O que DEUS fará com quem não crer Nele, não está
em questão! O aniquilacionismo não está em questão, por isso a resposta ³curta
grossa´:
Isto mesmo! Não depende do morto, depende de quem fala com ele.
Se Jesus fala a uma multidão todos podem ouvir, inclusive os
incrédulos. Pois até para ser um incrédulo necessriamente precisa -se
ouvir.
Digo isto pra mostrar que qualquer pessoa é capaz de ouvir, até um morto. A
pessoa ouve e o Espírito Santo gera a fé e ela cre. Porém o Espírito Santo pode ser
resistido.
Novamente, quem está chamando? É você? É o "Marco Feliciano" com seus gritos
estridentes? Quem está sendo chamado? Porque está sendo chamado?
Citar
PS: irmãos, tenho uma dúvida: O que é endurecimento parcial? Por que não é
total? Diz respeito à expansão deste endurecimento ou ao grau de endurecimento?
Se você contextualizasse esse "endurecimento parcial" dentro do
texto de Romanos entenderia. Se Deus tivesse endurecido
TOTALMENTE Israel não haveria um só judeu que creria em Cristo.
[/quote]
Citar
Citação de: Raniere Menezes em Dezembro 19, 2009, 10:35:02
Como vc entende essa passagem?:
Citar
Quem está sendo chamado é um pastor regenerado que morreu espiritualmente e
precisa ser ressuscitado de novo.
Você poderia provar pelo texto que o pastor de Sardes é um ex -
regenerado?
Citar
Marco Feliciano é algum pastor reformado? (risos)
É sim, ele reformou o cabelo, reformou a papada, reformou as bolsas
debaixo dos olhos, etc. :P
Citar
Como você interpretaria a Parábola do Credor Incompassivo sem feirir uma
fidedigna interpretação usando pressupostos calvinistas?
Estou deixando minha interpretação para o final. Calma.
Citar
PS: irmãos, tenho uma dúvida: O que é endurecimento parcial? Por que não é
total? Diz respeito à expansão deste endurecimento ou ao grau de endurecimento?
Se você contextualizasse esse "endurecimento parcial" dentro do
texto de Romanos entenderia. Se Deus tivesse endurecido
TOTALMENTE Israel não haveria um só judeu que creria em Cristo.
[/quote]
Citar
Agora entendo que o endurecimento parcial é uma resistência maior a crença no
Evangelho em relação aos demais. Este endurecimento pode ser quebrado pois é
parcial, não total. Todos os judeus, assim como Paulo, foram endurecidos.
Citar
Eles não se converteram porque não quiseram, mesmo não tendo sido parcialmente
endurecidos, como acontece hoje em dia com qualquer pessoa que se nega a crer.
Por que eles não quiseram?
Citar
Citação de: Ednaldo em Dezembro 21, 2009, 09:52:29
Citar
Acerca da parábola, trata-se de uma didática de ensino. É para facilitar o
entendimento de quem ouve, por isso a decepção de Jesus em relação aos
discípulos, quando estes não entenderam a Parábola do Semeador. Jesus
basicamente diz que eles já estavam em outro nível, já tinham o ouvido aguçado a
ouvir as coisas mais profundas de Deus. Jesus diz que aos outros ele fala por
parábolas, porque sabe que estão endurecidos parcialmente.
Acho que você precisa reler a Bíblia, Josefo, faça perguntas ao texto, ore sobre o
texto, peça a Deus discernimento, vá além da superficie. Pois se a parábola é uma
"didática de ensino" e nem os discípulos a princípio entenderam, então
,DJesus era um péssimo pedagogo?
Pra você ver que até as ovelhas não entendiam muito bem o pastor... :P
Sim, mas para as ovelhas o pastor explica o significado das
parábolas. Mas alcancei o propósito de derrubar essa sua idéia de que
era uma "didática de ensino". Se fosse para facilitar as coisas TODOS
teriam entendido.
Citar
Na parábola é usado figuras materiais, um povo terreno carnal que só corre atrás
de benefícios materiais, assim como o rebanho neopentecostal de hoje, só entende
o ensino de Jesus através de parábolas. Mas por serem duros de coração, nem
assim. Por isso Jesus não joga pérolas aos porcos, os mistérios e ensinos mais
profundos ele dá para os seus discípulos, inclusive a Judas Iscariotes, que fazia
parte da turma.
Te aconselho estudar um pouco de hermeneutica básica, ajuda muito
com os generos literários bíblicos.
Título: $V
Enviado por: ; - em V & '('$)$)
Jesus ficou decepcionado com eles, pois eles que tinham um senso
espiritual não entenderam o basicão.
É muito engraçado, um fala alhos o outro entende bugalhos. (rsrs) O "e eu, quando
for levantado da terra" falava do tipo de morte, isso é claro, não nos tenha por
tolos. O que o Raniere quer saber e você o sabe muito bem é, quem são estes
TODOS que serão atraídos a Cristo.
Ele tinha ouvidos espirituais, pois a mensagem foi para ele; ele é
chamado de anjo da igreja, e anjo é mensageiro de Deus, Deus o
colocou lá. Agora é mais difícil dizer que ele sempre foi um ímpio!
(risos)
Citar
PS: irmãos, tenho uma dúvida: O que é endurecimento parcial? Por que não é
total? Diz respeito à expansão deste endurecimento ou ao grau de endurecimento?
Se você contextualizasse esse "endurecimento parcial" dentro do
texto de Romanos entenderia. Se Deus tivesse endurecido
TOTALMENTE Israel não haveria um só judeu que creria em Cristo.
[/quote]
Pra você ver que até as ovelhas não entendiam muito bem o pastor... :P
Sim, mas para as ovelhas o pastor explica o significado das parábolas. Mas alcancei
o propósito de derrubar essa sua idéia de que era uma "didática de ensino". Se
fosse para facilitar as coisas TODOS teriam entendido.
Citar
Na parábola é usado figuras materiais, um povo terreno carnal que só corre atrás
de benefícios materiais, assim como o rebanho neopentecostal de hoje, só entende
o ensino de Jesus através de parábolas. Mas por serem duros de coração, nem
assim. Por isso Jesus não joga pérolas aos porcos, os mistérios e ensinos mais
profundos ele dá para os seus discípulos, inclusive a Judas Iscariotes, que fazia
parte da turma.
Te aconselho estudar um pouco de hermeneutica básica, ajuda muito com os
generos literários bíblicos.
Citar
Ele tinha ouvidos espirituais, pois a mensagem foi para ele; ele é chamado de anjo
da igreja, e anjo é mensageiro de Deus, Deus o colocou lá. Agora é mais difícil dizer
que ele sempre foi um ímpio!
não me refiro a ímpio, mas irregenerado, você consegue provar que
ele era um regenerado que morreu?
Citar
Será que há um tópico pra isso?
Citar
Irmão, João explica que a ênfase está no tipo de morte - Crucificação. O todos está
realcionado à atração. Eu entendo pelo contexto, que trata do tipo de morte, que
Jesus dizia que o tipo de morte dele chamaria a atenção de todos. Entendo que
atração não é salvação, e sim que a crucificação seria um evento marcante, o sinal
messiânico que todos pediam dele, o sinal de Jonas.
Não estou me referindo ao tipo de morte, isso é evidente para
qualquer um. A questão quem são os todos que serão atraídos, não
fuja, se não sabe a resposta agora pesquise, não seja afoito. Se Jesus
atrai TODOS a cruz se não for para salvá-los é para que?
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Citação de: Ednaldo em Dezembro 21, 2009, 10:10:24
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Eles não se converteram porque não quiseram, mesmo não tendo sido parcialmente
endurecidos, como acontece hoje em dia com qualquer pessoa que se nega a crer.
Por que eles não quiseram?
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Obrigado, é o que procuro fazer, inclusive aqui no fórum.
Espero que esteja realmente disposto a confrontar seus pressupostos.
De que não são ovelhas. Jesus apenas diz que aqueles judeus não
eram ovelhas suas, pois não ouvem. Até um eleito relutante que se
converteu nas últimas não ouviu Jesus durante a sua vida toda! Por
isso é evidência e não causa. Ninguém é ovelha antes de crer, e
ninguém crê antes de ouvir. E ovelha que é ovelha cont inua ouvindo.
Pra ser ovelha é necessário conhecer o pastor e a sua voz.
'
à
)$)
O Espírito santo admoesta-o a lembrar do que recebeu e ouviu; ele é
um mensageiro de DEUS capaz de ouví-lo. Ele é um ex-regenerado
que precisa ressuscitar novamente. E isto é fato, pois:
Existe o risco de ter seu nome riscado do livro da vida. E quem corria
o este risco eram aqueles da igreja que estavam para morrer.
à#7a a
à
à#7a
K!)$)8))
Citar
Ninguém é ovelha antes de crer, e ninguém crê antes de ouvir. E ovelha que é
ovelha continua ouvindo. Pra ser ovelha é necessário conhecer o pastor e a sua
voz.
Se partirmos para este lado, iremos extrapolar o propósi to de Cristo
nessa metáfora. Porém é por isso que pregamos o evangelho a todos
sem distinção, porque aqueles que são de Cristo ouvirão a sua voz.
Título: $V
Enviado por: ; - em V & '('$+$)
Existe o risco de ter seu nome riscado do livro da vida. E quem corria o este risco
eram aqueles da igreja que estavam para morrer.
à#7a a
à
à#7a
K!)$)8))
Por isso o credor incompassivo foi desperdoado, a vara infrutífera que estava em
Cristo foi cortada...
"E ao anjo da igreja que está em Sardes escreve: Isto diz o que tem
os sete espíritos de Deus, e as sete estrelas: Conheço as tuas obras,
que tens nome de que vives, e estás morto.
Sê vigilante, e confirma os restantes, que estavam para morrer;
porque não achei as tuas obras perfeitas diante de Deus.
Lembra-te, pois, do que tens recebido e ouvido, e guarda-o, e
arrepende-te. E, se não vigiares, virei sobre ti como um ladrão, e não
saberás a que hora sobre ti virei.
Mas também tens em Sardes algumas pessoas que não
contaminaram suas vestes, e comigo andarão de branco; porquanto
são dignas disso.
O que vencer será vestido de vestes brancas, e de maneira nenhuma
riscarei o seu nome do livro da vida; e con fessarei o seu nome diante
de meu Pai e diante dos seus anjos.
Quem tem ouvidos, ouça o que o Espírito diz às igrejas."
Diante desta carta completa, sem isolar nenhum versículo, qual era o
problema dessa igreja, principalmente do pastor? OBRAS
IMPERFEITAS!!!! Que obras seriam estas? humm!!! Pelo verso 4,
podemos entender que se refere a santidade. Disso temos duas
possibilidades, 1ª o pastor era um irregenerado, 2ª o pastor era um
regenerado que não compreendeu a Graça e estava vivendo de forma
libertina.
De forma alguma essa carta defende que um dia esse pastor foi um
regenerado que morreu espiritualmente, não se vê na Bíblia em lugar
algum esse negócio de renasce, remorre, renasce, remorre. Isso é
invenção arminiana. (O que nasce da carne é carne, o que nasce do
Espírito é espirito)
Citar
Citação de: Ednaldo em Dezembro 21, 2009, 10:58:36
Citar
Será que há um tópico pra isso?
Mentira. Jesus cita os gentios em confronto aos judeus. Simplesmente, vocês são
meus conterrâneos e não me ouvem e não são minhas ovelhas, mas haverá
estrangeiros que me ouvirão, ovelhas minhas espalhadas e que serão agregadas.
Quase correto. Você inconcientemente ou não muda pequenas
palavras de ligação que fazem uma grande diferença na interpreção.
Citar
Irmão Ednaldo, o Deus que eu creio, o da Bíblia, não é o da teologia relacional. Ele
é onipotente, onipresente e ONISCIENTE!
Existe o risco de ter seu nome riscado do livro da vida. E quem corria o este risco
eram aqueles da igreja que estavam para morrer.
à#7a a
à
à#7a
K!)$)8))
Por isso o credor incompassivo foi desperdoado, a vara infrutífera que estava em
Cristo foi cortada...
Vamos ver qual é o assunto da carta primeiro? Então postemos a carta inteira.
"E ao anjo da igreja que está em Sardes escreve: Isto diz o que tem os sete
espíritos de Deus, e as sete estrelas: Conheço as tuas obras, que tens nome de que
vives, e estás morto.
Sê vigilante, e confirma os restantes, que estavam para morrer; porque não achei
as tuas obras perfeitas diante de Deus.
Lembra-te, pois, do que tens recebido e ouvido, e guarda -o, e arrepende-te. E, se
não vigiares, virei sobre ti como um ladrão, e não saberás a que hora sobre ti virei.
Mas também tens em Sardes algumas pessoas que não contaminaram suas vestes,
e comigo andarão de branco; porquanto são dignas disso.
O que vencer será vestido de vestes brancas, e de maneira nenhuma riscarei o seu
nome do livro da vida; e confessarei o seu nome diante de meu Pai e diante dos
seus anjos.
Quem tem ouvidos, ouça o que o Espírito diz às igrejas."
Diante desta carta completa, sem isolar nenhum versículo, qual era o problema
dessa igreja, principalmente do pastor? OBRAS IMPERFEITAS!!!! Que obras seriam
estas? humm!!! Pelo verso 4, podemos entender que se refere a santidade. Disso
temos duas possibilidades, 1ª o pastor era um irregenerado, 2ª o pastor era um
regenerado que não compreendeu a Graça e estava vivendo de forma libertina.
De forma alguma essa carta defende que um dia esse pastor foi um regenerado
que morreu espiritualmente, não se vê na Bíblia em lugar algum esse negócio de
renasce, remorre, renasce, remorre. Isso é invenção arminiana. (O que nasce da
carne é carne, o que nasce do Espírito é espirito)
Também acho interessante sua citação de Êxodo, que felizmente não tem ligação
com O Livro da Vida, mas parece que vocês sempre batem nas mesmas teclas.
Josefo, a sua salvação está baseada em que? Deve ser desesperador CRER que o
seu nome pode ser riscado a qualquer momento do Livro da Vida, e o por um
motivo qualquer.
Citar
Uma curiosidade, irmão. A deusa "padroeira" de Sardes era Cibele, deusa
especialista em trazer vida aos mortos! Esta preciosidade encontrei no comentário
apocalíptico do Rev. Hernandes Dias Lopes. excelente comentário por sinal.
Sim, Jesus usa cultura local em cada carta para exortar.
Irmão Ranieri
minha replica em vermelho.
Um abraço.
Edson Barros
Irmão Ednaldo,
Graça e Paz!
eu respondo em vermelho!
Por que só os que crêem? Porque DEUS tem ³mania´ de agir com
todo o seu ser, sempre! Ele é amor mas é justiça também! Ele é
ciente mas é presciente também! Ele é vontade mas é razão
também!
Lembra da serpente de bronze (vs 14) que Moisés levantou no
deserto?(Números 21:9). Ela estava lá, mas só sarava quem olhasse
para ela. A analogia de CRISTO é cristalina!
Abraços.
Edson Barros
1. Há os que creem que a obra da expiação foi em favor da ³raça humana inteira´,
um ³benefício oferecido ao mundo inteiro´, mas eficaz apenas nos eleitos;
Os livre-arbitristas creem quase como o ponto 1, porém os eleitos são aqueles que
Deus viu na eternidade que iriam aceitá-lo.
Irmão Ranieri,
Graça e Paz!
Um abraço.
Edson Barros
Citar
Por que só os que crêem? Porque DEUS tem ³mania´ de agir com todo o seu ser,
sempre! Ele é amor mas é justiça também! Ele é ciente mas é presciente também!
Ele é vontade mas é razão também!
Lembra da serpente de bronze (vs 14) que Moisés levantou no deserto?(Números
21:9). Ela estava lá, mas só sarava quem olhasse para ela. A analogia de CRISTO é
cristalina!
A serpente é simbolo da expiação de Cristo? Ou aponta para a
necessidade da fé? Lembre-se estamos falando sobre expiação,
pagamento pelo pecado.
Citar
Agora no post tem umas indagações que transfiro ao irmão:
Como o irmão contradiz este versículo?
Eu não o contradigo, isso é o irmão que pensa, claramente baseado
em seus pressupostos. Eu o interpreto de acordo com a analogia da
fé, onde a Bíblia interpreta a si própria, bem como também lanço
mão do contexto cultural local. Dessa forma não contradigo o
versículo, para isso basta que o irmão busque em sua vasta
biblioteca, o que significava para um judeu o termo mundo quando
referente as outras nações, ali claramente Jesus ou João, já que não
temos como saber se esta é de fato parte do dialogo de Jesus ou um
comentário Joanino, contrasta judeus e gentios, colocando ambos
como objeto do amor de Deus, é o que vemos como já apontei
alhures ao Josefo, em Atos quando da visão de Pedro do lençol que
descia do céu com animais imundos.
Citar
Como o irmão diz que ele não diz o que ele diz?
Eu não digo, digo o que ele diz.
Citar
Como o irmão acha que as pessoas que lêem a Bíblia entendem este versículo?
Depende, quem é a pessoa que está lendo a Bíblia? Um ateu? se for
ele vai rir. Mas creio que o irmão esteja se referindo a membros
comuns de igreja, bem, se houver fé em seu coração ele vai crer que
Deus deu Jesus por ele. Se o irmão está se referindo a alguém mais
interessado em conhecer a Bíblia ele vai tentar interpretar, então se
essa interpretação for SUPERFICIAL, vai compreender da mesma
forma que o irmão compreende, já que não leva em conta o todo
bíblico, muito menos o contexto histórico local. Se ele desejar se
aprofundar mais, considerando o contexto, o restante da Bíblia, então
chegará a mesma conclusão que nós.
Citar
P.S. Quanto a Gálatas 3, como disse ao irmão não gosto do assunto do batismo,
por isso não é uma de minhas prioridades, tenha paciência.
Sem problemas! Mas ainda tenho a esperança de que algum dia um pedobatista vai
tentar explicar este versículo!rsss... (só estou provocando... permita-me esta
intimidade!)
Abraços.
Edson Barros
Ok!
@ !
!
"
a
;)$
Este trecho mostra que Deus só tem compromisso com a vara que
está ligada nele, e que foi limpa (pela palavra).
Nem todos podem crer em Cristo, pois a base da salvção não é o
mas sim
a
.
Neste caso, o crer é consequencia da eleição divina.
Graça e Paz!
Sigo em vermelho. Em azul a minha fala anterior. Em preto, sua fala
atual.
Dessa forma não contradigo o versículo, para isso basta que o irmão
busque em sua vasta biblioteca, o que significava para um judeu o
termo mundo quando referente as outras nações, ali claramente
Jesus ou João, já que não temos como saber se esta é de fato parte
do dialogo de Jesus ou um comentário Joanino, contrasta judeus e
gentios, colocando ambos como objeto do amor de Deus, é o que
vemos como já apontei alhures ao Josefo, em Atos quando da visão
de Pedro do lençol que descia do céu com animais imundos.
O que o judeu entende por outras nações é que todas são iguais, tal
e qual, um bando de incircuncisos, sem DEUS! E ainda hoje, os
fariseus (única seita remanescente) continuam a achar assim,
inclusive, se não principalmente, a nós cristãos. Para eles são os
judeus e o resto. Sempre houve apenas dois grupos de pessoas:
judeus e gentios!
Agora o irmão acertou. Eu modéstia à parte, possuo uma biblioteca
considerável, mas o mais importante é que ela é composta de livros
³lidos e anotados´.
Citar
Como o irmão diz que ele não diz o que ele diz?
Eu não digo, digo o que ele diz.
não diz não. Tem que provar que no ³contexto cultural local´, kosmos
era usado neste sentido neologistico que o irmão lhe atribui. Qual o
texto de qual livro da época que tem esta conotação? Eu aguardo!
Citar
Como o irmão acha que as pessoas que lêem a Bíblia entendem este
versículo?
Depende, quem é a pessoa que está lendo a Bíblia? Um ateu? se for
ele vai rir.
sem comentários´
Mas creio que o irmão esteja se referindo a membros comuns de
igreja, bem, se houver fé em seu coração ele vai crer que Deus deu
Jesus por ele.
Ele, o irmão comum vai entender que ele é o mundo?!?
Se o irmão está se referindo a alguém mais interessado em conhecer
a Bíblia ele vai tentar interpretar, então se essa interpretação for
SUPERFICIAL, vai compreender da mesma forma que o irmão
compreende, já que não leva em conta o todo bíblico, muito menos o
contexto histórico local.
O irmão tem que esclarecer qual é este contexto histórico local, e em
que se baseia! Eu aguardo.
Se ele desejar se aprofundar mais, considerando o contexto, o
restante da Bíblia, então chegará a mesma conclusão que nós.
Edson Barros
Graça e Paz!
Sigo em vermelho. Em azul a minha fala anterior. Em preto, sua fala atual.
Não é simplesmente "acrescente o fato de que o Filho foi dado!", pois o Filho foi
dado com um propósito. Lembre-se que existe uma preposição que indica a
finalidade. Acho interessante o irmão que muitas vezes destila erudição aqui no
fórum não atentar para ela, já que gramaticalmente as preposições e conjunções
cumprem um grande papel para compreenção do que se diz.
Eis o versículo completo "Porque Deus amou o mundo de tal maneira, que deu seu
filho o unigenito; para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida
eterna"
O propósito está no próprio v ersículo: .... para (afim de que) todo aquele que Nele
crê não pereça, mas tenha a vida eterna!
O versículo contém a causa; o amor de DEUS! Contém o meio; a doação do filho! E
contém o fim: A salvação do que crê!
É por isso que Lutero chamou este versículo de o ³Pequeno Evangelho´! Este
versiculo é considerado pelos evangélicos e também pelos católicos, como o ³Texto
Áureo da Bíblia´! Ele é completo em si! Ou não?
O problema é que às vezes, para sustentar nossas teorias, colocam-se nas palavras
sentidos que elas não tem!
Nenhum lexo grego oficial, tem este significado aludido para Kosmos.
Charles Hodge, reformado, marca posição quando diz em sua Teologia Sistemática
que: ³não devemos interpretar a palavra ou o fato de acordo com nossas teorias
sobre a relação de DEUS com o mundo, mas de acordo com o costume antigo,
sacro e profano, e de acordo com as doutrinas que os escritores sacros e os
homens de sua geração se sabe terem nutrido sobre o tema.´ (Página 118). E ele
continua afirmando isso por todo o volumos o tomo, como nas páginas 140, 284,
480, 696, 834, 838, 924 e 1458!
O entendimento à época (e também agora, como atesta o DITNT) era que kosmos
significa:
1 ± Universo, como em Atos 17:24.
2 ± também pode significar o mundo como o lugar da vida humana.
3 ± finalmente pode representar a humanidade, o mundo, os homens.
Isto está de acordo com os escritos da época, como em Flavios Josefus, História
dos Judeus, Livro 16, cap 11, página 384. Nos escritos de Filo de Alexandria,
kosmos não tem esta conotação que o irmão quer dar. Nem no Pastor de Hermas,
muito menos no Poimandres de Hermes Trismegistos, do corpus herméticum, de
cunho platônico, como os escritos de Agostinho, que também não via kosmos como
o irmão vê, basta seguir os relatos da Cidade de DEUS, mormente no Livro XII,
quando refuta os postulados pitagóricos e estóicos, na afirmação de que JESUS é o
caminho reto que nos permite fugir do labirinto circular de tais enganos, o que
também é referenciado por Jorge Luiz Borges, no ensaio de ³La Doctrina de Los
Ciclos Em História de La Eternidad´ páginas 81 a 94, escritos em 1934.
Ninguém, há não ser os calvinistas, entendem kosmos com esta sua visão. É um
neologismo para uma velha palavra!
O DITNT vai mais além quando diz que ³o homem pertence ao mundo de tal modo
que kosmos, em João, sempre significa o mundo dos homens. Sem embargo João
vê kosmos sob vários aspectos, como por exemplo, o mundo dos homens separado
do restante da criação (como sujeito em João 1:10; 15:19; como objeto da ação
divina em João 3:16 e SS; 4:42),. Mesmo assim é o mundo dos homens que é o
aspecto determinante da totalidade da criação, notadamente naqueles trechos que
falam do enviar para o mundo ou do vir para ele! (DITNT volume II, página 2.502).
Não é a Bíblia que tem que se adaptar à teologia e sim a teologia é que tem que se
amoldar à Bíblia!
Citar
Por que só os que crêem? Porque DEUS tem ³mania´ de agir com todo o seu ser,
sempre! Ele é amor mas é justiça também! Ele é ciente mas é presciente também!
Ele é vontade mas é razão também!
Lembra da serpente de bronze (vs 14) que Moisés levantou no deserto?(Números
21:9). Ela estava lá, mas só sarava quem olhasse para ela. A analogia de CRISTO é
cristalina!
A serpente é simbolo da expiação de Cristo? Ou aponta para a necessidade da fé?
Lembre-se estamos falando sobre expiação, pagamento pelo pecado.
O irmão já perguntou a JESUS porque Ele usou essa passagem bíblica neste
contexto?
Por que será que CRISTO fez esta correlação afirmando que:´do modo (maneira)
por que Moisés levantou a serpente no deserto, assim importa (do mesmo modo)
que o Filho do Homem seja levantado, para que todo o que nele crê tenha a vida
eterna.´(João 3:14 e 15)?
O irmão não pode se esquecer que o At é figura do NT!
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Agora no post tem umas indagações que transfiro ao irmão:
Como o irmão contradiz este versículo?
Eu não o contradigo, isso é o irmão que pensa, claramente baseado em seus
pressupostos. Eu o interpreto de acordo com a analogia da fé, onde a Bíblia
interpreta a si própria, bem como também lanço mão do contexto cultural local.
O irmão pode descrever qual era o ³contexto cultural local´?
Dessa forma não contradigo o versículo, para isso basta que o irmão busque em
sua vasta biblioteca, o que significava para um judeu o termo mundo quando
referente as outras nações, ali claramente Jesus ou João, já que não temos como
saber se esta é de fato parte do dialogo de Jesus ou um comentário Joanino,
contrasta judeus e gentios, colocando ambos como objeto do amor de Deus, é o
que vemos como já apontei alhures ao Josefo, em Atos quando da visão de Pedro
do lençol que descia do céu com animais imundos.
O que o judeu entende por outras nações é que todas são iguais, tal e qual, um
bando de incircuncisos, sem DEUS! E ainda hoje, os fariseus (única seita
remanescente) continuam a achar assim, inclusive, se não principalmente, a nós
cristãos. Para eles são os judeus e o resto. Sempre houve apenas dois grupos de
pessoas: judeus e gentios!
Agora o irmão acertou. Eu modéstia à parte, possuo uma biblioteca considerável,
mas o mais importante é que ela é composta de livros ³lidos e anotados´.
Citar
Como o irmão diz que ele não diz o que ele diz?
Eu não digo, digo o que ele diz.
não diz não. Tem que provar que no ³contexto cultural local´, kosmos era usado
neste sentido neologistico que o irmão lhe atribui. Qual o texto de qual livro da
época que tem esta conotação? Eu aguardo!
Citar
Como o irmão acha que as pessoas que lêem a Bíblia entendem este versículo?
Depende, quem é a pessoa que está lendo a Bíblia? Um ateu? se for ele vai rir.
sem comentários´
Mas creio que o irmão esteja se referindo a membros comuns de igreja, bem, se
houver fé em seu coração ele vai crer que Deus deu Jesus por ele.
Ele, o irmão comum vai entender que ele é o mundo?!?
Se o irmão está se referindo a alguém mais interessado em conhecer a Bíblia ele
vai tentar interpretar, então se essa interpretação for SUPERFICIAL, vai
compreender da mesma forma que o irmão compreende, já que não leva em conta
o todo bíblico, muito menos o contexto histórico local.
O irmão tem que esclarecer qual é este contexto histórico local, e em que se
baseia! Eu aguardo.
Se ele desejar se aprofundar mais, considerando o contexto, o restante da Bíblia,
então chegará a mesma conclusão que nós.
Pois bem, o ³todo bíblico´ meu irmão é que ³todos pecaram e destituídos estão da
Glória de DEUS (Romanos 3:23), mas ³assim como, por uma só ofensa, veio o juízo
sobre todos os homens para condenação, assim também, por um só ato de justiça,
veio a graça sobre todos os homens para a justificação que dá vida´ (Romanos
5:18), porque o Dom gratuito de DEUS é a vida eterna em Cristo Jesus, nosso
Senhor (Romanos 6:23b), para que, assim como o pecado reinou na morte,
também a graça reinasse pela justiça para a vida eterna, por Jesus Cristo, nosso
Senhor (Romanos 5:21), justamente porque DEUS não tem prazer na morte do
ímpio, mas em que o ímpio se converta do seu caminho e viva (Ezequiel 33:11), o
qual deseja que todos os homens sejam salvos e cheguem ao pleno conhecimento
da verdade. Porquanto há um só Deus e um só Mediador entre Deus e os homens,
Cristo Jesus, homem, o qual a si mesmo se deu em resgate por todos: testemunho
que se deve prestar em tempos oportunos.(I Timóteo 2:4 a 6), se tornando a
propiciação pelos nossos pecados e não somente pelos nossos próprios, mas ainda
pelos do mundo inteiro (I João 2:2), que se deu espontaneamente (I Timóteo 2:6),
por amor, simplesmente porque DEUS é amor (I João 4:8 e 16) e amou o mundo
de (uma) tal maneira (tão grande, tão intensa), que deu o seu Filho unigêni to, para
que (a fim de que) todo aquele (pas ho) que Nele crê, não pereça, mas tenha a
vida eterna! (João 3:16).
Simples. Não há necessidade de se criar neologismos.
Um grande abraço.
Edson Barros
Todos aqui sabem que sou um cristão confessional, eu não acho que
Deus decretou no passado!
Assim subscrevo:
http://www.monergismo.com/textos/comentarios/plenitude-gentios-
salvacao-israel_Murray.pdf
Irmão Joabe,
Graça e Paz!
O irmão diz:
Irmão Edson Barros,
Um grande abraço,
Edson Barros
Todos aqui sabem que sou um cristão confessional, eu não acho que Deus decretou
no passado!
Assim subscrevo:
, ' %, % , % >
Irmão Raniere,
Então o irmão admite que DEUS está elegendo, para nós agora,
simultaneamente na eternidade, certo?
Um grande abraço.
Edson Barros
Irmão Ednaldo,
Um abraço.
Edson Barros
"Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho
unigênito, para que
* não pereça, mas
tenha a vida eterna."
A pergunta é pertinente.
Frases de Spurgeon:
"Eu pessoalmente acredito que não seja possível pregar a Cristo e Ele
crucificado, a menos que estejamos pregando o que hoje é conhecido
como Calvinismo. O Calvinismo é apenas um apelido; o Calvinismo é
o evangelho e nada mais. Eu não creio que possamos pregar o
evangelho se não pregarmos a justificação pela fé sem obras, nem
podemos pregá-lo, a menos que preguemos a soberania de Deus em
Sua dispensação de graça, nem a menos que exaltemos o amor
imutável, eterno, eletivo e conquistador de Jeová. Eu também não
acredito que possamos pregar o evangelho, a menos que nos
baseemos na redenção especial e particular do povo eleito de Deus,
redenção essa efetuada por Cristo na cruz; nem tampouco
compreendo um evangelho que permita que os santos venham a cair
depois de terem sido chamados, e admita que os filhos de Deus
sejam queimados no fogo da condenação´
***
Edson, Estás Certo de que gostas de Spurgeon ? (Are You Sure You
Like Spurgeon?)
Desculpe a demora,
"Efe 1:4 - Como também nos
"
antes da fundação do mundo, para
que fôssemos santos e irrepreensíveis diante dele em amor;"
"Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito,
para que
* não pereça, mas tenha a vida eterna."
Não nego isto. Mas podemos inferir ( a inferência é válida desde que não seja
ilógica ou antibiblica), e foi esta a razão da minha pergunta anterior:
A pergunta é pertinente.
Irmão Joabe,
Graça e Paz!
É certo que DEUS pode qualquer coisa, que DEUS pode fazer o que
quiser, mas normalmente Ele faz de modo ordenado. Por exemplo, é
Ele que nos dá a fé, mas como a fé vem até nós? Vem pelo o uvir da
Palavra de DEUS. Por isso é que a ³grande comissão´ que nos foi
dada é justamente ir e pregar a toda a criatura.
Eu não acredito em castas de homens como os gnósticos pregam: os
³ilíacos´, que nunca terão qualquer revelação; os ³naturais´ que
podem ter alguma revelação e os pneumaticois que alcançam a plena
revelação!
Eu não creio em um DEUS que decreta pecado, porque eu entendo
que o pecado é uma afronta a DEUS, e que é inclusive a causa da
morte de CRISTO, que tira o pecado do mundo! Não posso aceitar
que uma pessoa que peca esteja fazendo a vontade de DEUS.
Um grande Abraço.
Edson Barros
Abraços.
Gostaria que o irmão expusesse seu ponto de vista sobre o pecado original, pois
eu pude entender que na visão do irmão ninguem nasce
do pecado.
Abraços.
Irmão Joabe,
Graça e Paz!
Como todos nós nascemos sob a condenação pela ofe nsa de Adão,
sob ela permanecemos até que recebamos a Graça, pela fé, que é
ofertada a todos os homens, como o próprio Calvino afirma em seu
³Comentário aos Romanos´, na página 203 (2ª. Edição brasileira,
Edições Parakletos, São Paulo, 2001), quando diz, a o comentar o
texto de Romanos 5:18 ± ³Paulo torna a Graça comum a todos os
homens, não porque de fato e em verdade se estenda a todos, senão
porque ela é oferecida a todos. Embora CRISTO sofreu pelos pecados
do mundo, e é oferecido pela munificência divina , sem distinção, a
todos os homens, todavia nem todos o recebem´.
Um grande abraço.
Edson Barros
Citar
crer é uma capacidade inerente do ser humano!
0
> %A !H0'
,> DA %,Mas, como
confirmamos anteriormente, ao discutirmos a depravação total do
homem (Romanos 3.10-12, 23), o homem está num estado de
morte espiritual (Efésios 2.1). Se for assim, não há
possibilidade nenhuma de que alguém terá fé positiva em
Cristo se deixado a si mesmo. Isso significa que, a menos que
Deus escolhesse quem receberia a salvação através da eleição
soberana, e os redimisse através da expiação definida, ninguém
seria salvo, visto que ninguém ac eitaria a Cristo.
(...)
Jesus diz, ³Eu dou a minha vida pelas ovelhas´, e diz para alguns,
³Vocês não crêem,
porque não são minhas ovelhas´. Ele veio para morrer por
aquelas, mas algumas
pessoas não são suas ovelhas; logo, ele não morreu por todo ser
humano. Aqueles que
são ovelhas de Cristo pertencem a ele, visto que o Pai ³as deu para
[ele]´, e todas elas
crerão no evangelho, visto que ele diz: ³As minhas ovelhas ouvem a
minha voz; eu as
conheço, e elas me seguem´. Por outro lado, assim como as
identidades dos eleitos já
tinham sido determinadas na eternidade, não há possibilidade alguma
de que aqueles
que não são suas ovelhas creiam, e assim ele diz: ³Vocês não crêem,
porque não são
minhas ovelhas´. Todos aqueles a quem Deus escolheu serão
salvos, e uma vez
salvos, nunca perderão sua salvação, visto que Jesus diz: ³Eu lhes
dou a vida eterna, e
elas jamais perecerão; ninguém as poderá arrancar da minha
mão´. Assim, em
diversos versículos, Cristo não somente ensina a doutrina da
expiação definida, mas
também as doutrinas da eleição, condenação e preservação.
**
Raniere,
Graça e Paz!
Eu to concordando mais com Calvino que vc.
Voce está indo além dele!
Já coloquei o comentário dele e coloco o texto biblico aqui!
Romanos 5:18 - Pois assim como por uma só ofensa veio o juízo
sobre todos os homens para condenação, assim também por um só
ato de justiça veio a graça sobre todos os homens para justificação
de vida.
Abraços
Edson Barros
Irmão Joabe,
Graça e Paz!
Não concilio!
Eu sei que a Bíblia diz que "quem crer será salvo e quem não crer já
está condenado".
Um abraço.
Edson Barros
Irmão Edson,
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"
Um abraço.
Edson, vc disse:
Citar
Eu to concordando mais com Calvino que vc.
Voce está indo além dele!
Quero que fique bem claro que o ponto central das discussões não
deve ser a extensão da expiação, mas o "poder de crer
salvíficamente" que vc defende.
Irmão Joabe,
Graça e Paz!
Mesmo que a regeneração seja feita, isso não os habilita a ter fé, pois
sem o controle de suas faculdades mentais, quer por deficiência, quer
por ainda não a tê-la, não se pode ³ter certeza de coisas que se
esperam´, nem se pode ter ³convicção de fatos que se não vêem´.
A escolha mais fácil, seria aceitar que os que não podem exercer a fé
estão perdidos, não concorda?
Um abraço.
Edson Barros
Acho que vc está equivocado. Vc já leu o artigo de Leandro Antonio de Lima, é bem
esclarecedor:
http://www.monergismo.com/textos/jcalvino/Calvino_Expiacao_Leandro.pdf
Quero que fique bem claro que o ponto central das discussões não deve ser a
extensão da expiação, mas o "poder de crer salvíficamente" que vc defende.
Talvez vc esteja tão apegado a cosmovisão livre-arbitrista que não quer largar a
bandeira que vc defendeu por tanto tempo.
Querido Raniere,
Se ele disse o que disse mas não crê no que disse, ou disse por dizer,
isso coloca um problema para os irmãos.
O que ele disse, de livre e espontânea vontade, pela verve dele e não
pela interpretação de outrem, é que: ³Paulo torna a graça comum a
todos os homens, não porque de fato e em verdade se estenda a
todos, senão porque ela é oferecida a todos. Embora CRISTO sofreu
pelos pecados do mundo, e é oferecido pela munificência divina, sem
distinção, a todos os homens, todavia, nem todos o recebem!´
É por isso que eu as debato e não me canso. Por isso que leio tudo
que possa, apesar de Eclesiastes 12:12 dizer: Demais, filho meu,
atenta: não há limite para fazer livros, e o muito estudar é enfado da
carne.
Leio e veio conferir com a Bíblia. Se a Bíblia não fala eu não aceito, se
a Bíblia fala, ainda que não entenda, aceito. E a Bíblia fala que ³assim
como por uma só ofensa veio o juíz o sobre todos os homens para
condenação, assim também por um só ato de justiça veio a graça
sobre todos os homens para justificação de vida.
Isto é o Evangelho da Graça e isto defendo!
Um grande abraço.
Edson Barros
Título: $V
Enviado por: 9 & em ; 4''$)3$33
Raniere diz:
Eu
E quem disse alguma coisa contrária a isso?
Outra coisa importante também é saber que ninguem sabe q uem são
os eleitos e que pelos frutos os conhecereis!
Abraços
Edson Barros
Tá, tudo bem, vamos supor que alguns calvinistas creiam que a graça
é sobre toda humanidade sem exceção. Tá, ele concordou com vc,
mas e daí? Será que ele vai concordar que o homem tem capacidade
inata de escolher sua salvação sem a intervenção soberana de Deus?
Citar
Outra coisa importante também é saber que ninguem sabe quem são os eleitos e
que pelos frutos os conhecereis!
Exato! Por isso a pregação é para todo homem em todo lugar possível.
Sim, pelos frutos se conhece. Qual foi o fruto de Judas Iscariotes e Demas?
Apostasia! Nunca foram eleitos.
Raniere
Obs. Não é ironia não. É que não citei Judas aqui. Já voltei até o dia
22 de Dezembro e não tem nada de Judas aqui! Pelo menos eu não
achei.
Abraços.
Edson Barros
Citar
Raniere
Eu não sei se você está se referindo ao que eu disse ao irmão Joabe ou ao que!
Obs. Não é ironia não. É que não citei Judas aqui. Já voltei até o dia 22 de
Dezembro e não tem nada de Judas aqui! Pelo menos eu não achei.
Abraços.
Edson Barros
Apenas citei Judas como infrutífero por não ser eleito salvíficamente.
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Irmão Joabe,
Graça e Paz!
Citar
Citação de: Edson Barros em Janeiro 16, 2010, 09:42:03
Assim, a questão continua! Existem dois métodos para a salvação? O irmão
defende isso?
Um para os que podem crer e outro para os que não podem exercer a fé? Deus
automaticamente os regenera?
Citar
Citação de: Edson Barros em Janeiro 16, 2010, 09:42:03
A escolha mais fácil, seria aceitar que os que não podem exercer a fé estão
perdidos, não concorda?
Efe 1:5 - E nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo,
para si mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade,
Um grande abraço.
Edson Barros
Irmão Joabe,
Graça e Paz!
Um grande abraço.
Edson Barros
Vc diz:
Raniere, eu defendo as doutrinas da Bíblia, não de homens!
Digo:
A Bíblia diz:
Efésios 4:11 E ele mesmo concedeu uns para apóstolos, outros para
profetas, outros para evangelistas e outros para pastores e mestres.
Vc diz:
Meu irmão, sua associação de imaterial (anjos) com o material (seres
humanos) é sem nenhum nexo!
Digo:
Por que sem nenhum nexo se estamos tratando de criaturas que
fazem ³escolhas´? Não é assim que se resume sua teologia da
salvação?
Vc diz:
E por que Ele nos deu uma segunda chance? Porque amou o kosmos
de tal maneira!
Digo:
João 3.16 destrói todos os outros versículos da Bíblia! Isto é sem
nexo!
Vc diz:
Ah é? E o Rei de Tiro esteve no jardim do Eden? Andava sobre pedras
afogueadas? Era faquir? Rsss..
Raniere, você me faz ler o texto acima e o mesmo trata de Isaias!
Você leu o texto? Só há uma referenciazinha (dua s) a Ezequiel, mas
nem um comentário! O que o autor ali está querendo dissociar é o
fato de Satanás ser identificado com a Estrela da Manhã!
Você precisa provar que o rei de Tiro esteve no jardim do Eden, que
passou pelos querubins que o guardam!(Genesis 3 :24). Vai ser difícil!
Digo:
Você despreza tantos as ³doutrinas de homens´ e abraça alguns
estudiosos que opinam que Ezequiel está comparando o rei de Tiro
com Satanás. Do mesmo jeito que vc abraça a tese dos estudiosos
outros abraçam que foi uma comparação com ADÃO (v.15 de EZ 28).
De uma coisa eu sei, o profeta proferiu contra o rei de Tiro (porque a
Bíblia diz). Ou o rei de Tiro era satanás?
Vc diz:
Depois de regenerado sim! Antes eles têm que confirmar a sua
eleição (II Pedro 1:10).
Digo:
Como confirmar a eleição sem ser regenerado?
Vc diz:
Conforme já lhe mostrei, a propiciação era feita sobre ³todo o´ Israel.
E I João 2:2 vem mostrar que é assim mesmo e de fato: ³ele é a
propiciação pelos nossos pecados e não somente pelos nossos
próprios, mas ainda pelos do mundo inteiro.´
Que não prevaleça nem o Meu Entendimento nem o Seu. Mas apenas
a verdade.
Digo:
Vou citar Cheung (apenas trechos) pra mostrar sua obstinação no
erro, eu não falaria melhor que ele:
Continua...
Edson,
Digo:
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A
Pedi para que vc fosse mais especifico e vc me responde:
Isto significa que as ações na eternidade são simultâneas aos
acontecimentos no kosmos e acontecem instantaneamente (causa e
efeito) no kosmos. Na eternidade DEUS não está preso ao tempo!
Vc diz:
A fé nunca é deixada de lado. A Bíblia sempre exige a fé.
Digo:
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Vc diz:
O que choca desta afirmação, como falei anteriormente, é quando um
tal ³deficiente mental ou um bebezinho que morre´ sejam filhos de
um crente! Ai o pessoal vai achar que deve existir um ³outro método´
para que ele seja salvo. Talvez, como já se disse aqui, nem fé é
preciso! Ele é eleito, justificado e pronto, nem precis a crer! Mas a
Bíblia não diz isso não! A Bíblia diz que quem crer será salvo (Marcos
16:16) e que sem fé é impossível agradar a DEUS! (Hebreus 11:6).
Digo:
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%-" % -& V
&
:G"
"
Vc diz:
Agora não nos esqueçamos de João 3:16!
Digo:
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)4 , :%6:%
Vc diz:
Por isso é que há o ³toque do ESPÍRITO SANTO´, ao qual uns
resistem (Atos 7:51) e outros o aceitam e recebem o poder de serem
feitos filhos de DEUS (João 1:12).
Digo:
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MG/N<#G 2#@22@2F
V5I#B;JGI J>
, 2 OF
G/<<#; 7
> ,
I ,&J
Sugestão de leitura:
http://www.monergismo.com/textos/comentarios/atos7-51_clark.pdf
Vc diz:
A fé nunca é deixada de lado. A Bíblia sempre exige a fé. Os irmãos
agora é que estão dispensando a fé como necessária! A Bíblia diz que
sem ela é impossível agradar a DEUS, conforme Hebreus 11:6. Se os
irmãos acham que sem fé é possível agradar a DEUS, eu não
concordo com essa linha de argumentação não!
Digo:
B > .
-" .
***
;)
Raniere,
Voce faz julgmento de "ar" piedoso e sofisma", etc... leia o livro "O
universo quantico. Da Filosofia à Ciência" e todos estes conceitos vão
estar bem detalhado, sem ar de piedade e nem de sofisma.
Um abraço.
Edson Barros.
Valeu Raniere pela ajuda, tenho tido pouco tempo para participar
do forum. ;)
Para ele professar que Cristo morreu por todos, ele tem que afirmar
que Cristo expiou os pecados de todos,ou seja Ele pagou pelos
pecados de toda a a humanidade.Os impios serão condenados pelos
pecados que praticam. Mas a Biblia nos diz diferente:
- $)8à
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+
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Rom 3:23 -
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CFW, III.VIII