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Título: V 



  


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V        

 
    ! " #
 
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Título: V  

Enviado por:  %  em V &  '(')$*$++

Vamos fazer uma análise da Parabola do credor incompassivo?

"Então Pedro, aproximando-se dele, disse: Senhor, até quantas


vezes pecará meu irmão contra mim, e eu lhe perdoarei? Até sete?
Jesus lhe disse: Não te digo que até sete; mas, até setenta vezes
sete.
Por isso o reino dos céus pode comparar -se a um certo rei que quis
fazer contas com os seus serv os;
E, começando a fazer contas, foi-lhe apresentado um que lhe devia
dez mil talentos;
E, não tendo ele com que pagar, o seu senhor mandou que ele, e
sua mulher e seus filhos fossem vendidos, com tudo quanto tinha,
para que a dívida se lhe pagasse.
Então aquele servo, prostrando-se, o reverenciava, dizendo:
Senhor, sê generoso para comigo, e tudo te pagarei.
Então o senhor daquele servo, movido de íntima compaixão,
soltou-o e perdoou-lhe a dívida.
Saindo, porém, aquele servo, encontrou um dos seus conservos,
que lhe devia cem dinheiros, e, lançando mão dele, sufocava -o,
dizendo: Paga-me o que me deves.
Então o seu companheiro, prostrando-se a seus pés, rogava-lhe,
dizendo: Sê generoso para comigo, e tudo te pagarei.
Ele, porém, não quis, antes foi encerrá-lo na prisão, até que
pagasse a dívida.
Vendo, pois, os seus conservos o que acontecia, contristaram -se
muito, e foram declarar ao seu senhor tudo o que se passara.
Então o seu senhor, chamando-o à sua presença, disse-lhe: Servo
malvado, perdoei-te toda aquela dívida, porque me suplicaste.
Não devias tu, igualmente, ter compaixão do teu companheiro,
como eu também tive misericórdia de ti?
E, indignado, o seu senhor o entregou aos atormentadores, até
que pagasse tudo o que devia.
,- .'"' / % %'   0 
 
 '    '- ."
Mateus 18:21-35

Isso me lembrar a "oração de são Francisco", que não é dele para


quem não sabe, onde diz que "é perdoando que se é perdoado".

/ $ Perdoamos para sermos perdoados, ou somos perdoados


para perdoar?

Mudei o título, para um mais sério.

Título:  $V 1 


1
Enviado por: 2  em V &  '(')$3*$34

Eu creio que o mais correto seria "por sermos perdoados


perdoamos"!

Se um crente realmente cre que suas multidão de ofensas contra


o V   foi perdoada (de verdade), o que será a ofensa de um
humano contra mim, 
?? Muito mais digna de ser
perdoada é essa ofensa (na parabola a diferença de valores é
imensa) e muito mais humilhado o coração do pecador é!!
(Desculpe a pressa!! ;D)

Título:  $V 1 


1
Enviado por:  %  em V &  '('+$3$)+

Não entendi a questão da pressa? ???

Mas o meu intuito, com esta postagem é nos fazer pensar um pouco
nessa / 567 , pois, na superficie, parece que Cristo ensina
que V  , o perdão dado a alguém.

"Assim vos fará, também, meu Pai celestial, se do coração não


perdoardes, cada um a seu irmão, as suas ofensas"

Título:  $V 1 


1
Enviado por: 2  em V &  '('+$+3$+

Citação de: Ednaldo em Dezembro 11, 2009, 04:25:34


Não entendi a questão da pressa? ???

Eu tava na correria do trabalho, por isso não podia responder como o


tema merece... ;)

Eu acredito no seguinte:

Conhecemos um verdadeiro Cristão pelos seus frutos.


Ele é um pecador como todos os demais, mas se arrepende um pouco
mais a cada dia e, 
 
 , ele não somente „  que foi
perdoado, ele   8 perdoado!

E um desses frutos do Cristão é a misericórdia.

Eu creio que o que Cristo quis dizer é que, se alguém se diz Cristão
(alguém perdoado por Deus), e não perdoa o seu próximo, essa
pessoa pode, na realidade, nunca ter sido iluminada pelo Espirito
para recorrecer seus pecados, e nunca ter sido perdoada de fato por
Deus. É uma pessoa "pseudo-perdoada". A relação dela com Deus é
apenas imaginária, ela sabe da misericordia de Deus apen as
mentalmente...

Assim, ela na realidade não tem seus pecados perdoados. Mas a


causa disso não é o fato dela mesma não perdoar o próximo!
O que ocorre é que o fato dela não perdoar os outros pode ser uma
evidencia clara de que ela nunca recebeu a ...
(obs: fui claro? :( )

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  '('+$33$3

Agora foi sem pressa, e estamos seguindo no caminho certo.

Título:  $V  



Enviado por: 9 :   em V &  '('4$)$

Desculpe entrar no meio da conversa, mas o perdão de Deus e sua


misericórdia é sem fim. Somos perdoados pelo grande amor que ele
tem por nós independente de perdoarmos um outro ser humano ou
não. Mas isso não significa que não tenhamos que ver e consertar
nossos erros.

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  '('4$+$*

Citação de: Maurício Ribeiro em Dezembro 11, 2009, 06:37:12


Desculpe entrar no meio da conversa, mas o perdão de Deus e sua misericórdia é
sem fim. Somos perdoados pelo grande amor que ele tem por nós independente de
perdoarmos um outro ser humano ou não. Mas isso não significa que não tenhamos
que ver e consertar nossos erros.

Fique a vontade para entrar no meio da conversa, levantei esta


questão no fórum, pelo seguinte motivo. Este texto é um dos
utilizados pelos arminianos para defender não só a expiação
ILIMITADA, bem como a perda de salvação, já que ela supostamente
"ensina" que assim como o rei revogou o perdão dado ao servo, Deus
também o pode fazer.

Estou a procura da interpretação verdadeira dessa parábola, será que


ela realmente ensina a expiação ilimitada e a perda da salvação?

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  3'('*$+($3

Citação de: Ednaldo em Dezembro 11, 2009, 06:42:28

Estou a procura da interpretação verdadeira dessa parábola, será que ela realmente
ensina a expiação ilimitada e a perda da salvação?

Graça e Paz, meus irmãos.


Irmão Ednaldo, existe um texto paralelo que lido juntamente com
esta parábola amplia o nosso entendimento:

à „         


     
              
 „ 
;3$8

Ambos os texto ensinam a Expiação Ilimitada e a Perda da salvação.


Isto, pois no texto de João a vara infrutífera, posteriormente cortada,
de fato, estava em Cristo.

Espero ter contribuído, um abraço.

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  3'('($3$+

Citação de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 08:49:51


Graça e Paz, meus irmãos.

Irmão Ednaldo, existe um texto paralelo que lido juntamente com esta parábola
amplia o nosso entendimento:

à „         


       
              „ 
;3$8


Ambos os texto ensinam a Expiação Ilimitada e a Perda da salvação. Isto, pois no


texto de João a vara infrutífera, posteriormente cortada, de fato, estava em Cristo.

Espero ter contribuído, um abraço.

Será mesmo que ambos os textos ensinam a expiação ilimitada? Você


poderia nos mostrar isso exegeticamente?

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  3'('$$3)

Citação de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 09:52:14


Citação de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 08:49:51
Graça e Paz, meus irmãos.

Irmão Ednaldo, existe um texto paralelo que lido juntamente com esta parábola
amplia o nosso entendimento:

à „         


       
              „ 
;3$8

Ambos os texto ensinam a Expiação Ilimitada e a Perda da salvação. Isto, pois no
texto de João a vara infrutífera, posteriormente cortada, de fato, estava em Cristo.

Espero ter contribuído, um abraço .

Será mesmo que ambos os textos ensinam a expiação ilimitada? Você poderia nos
mostrar isso exegeticamente?

Vejo que quanto à perda da salvação não nos resta dúvida.

Dá para estar em Cristo sem ter os seus pecados perdoados?

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  3'('$($)

Citação de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 11:22:53


Vejo que quanto à perda da salvação não nos resta dúvida.

Dá para estar em Cristo sem ter os seus pecados perdoados?

Ok, você defende a expiação <limitada, então deixe-me fazer


algumas perguntas.

= O que essa expiação conquistou?


= Qual o efeito dela em toda a humanidade?
)= Essa expiação purga todos os pecados da humanidade?

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  3'('$+$)

Citação de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 11:29:32


Citação de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 11:22:53
Vejo que quanto à perda da salvação não nos resta dúvida.

Dá para estar em Cristo sem ter os seus pecados perdoados?

Ok, você defende a expiação <limitada, então deixe-me fazer algumas perguntas.

= O que essa expiação conquistou?


= Qual o efeito dela em toda a humanidade?
)= Essa expiação purga todos os pecados da humanidade?

1. A reconciliação entre Deus e o homem;


2. Dá a possibilidade de salvação por meio da fé;
3. Mediante a fé sim.

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  3'('$+*$)3

A propósito, ainda quero a análise exegética das passagens, pois


quanto à perda da salvação AINDA me resta dúvida.

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  3'('$33$+*

Citar
Ok, você defende a expiação <limitada, então deixe-me fazer algumas perguntas.

Citação de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 11:29:32


= O que essa expiação conquistou?
Citação de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 11:41:30
1. A reconciliação entre Deus e o homem;
Então TODOS os homens estão reconciliados com Deus?

Citação de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 11:29:32


= Qual o efeito dela em toda a humanidade?
Citação de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 11:41:30
2. Dá a possibilidade de salvação por meio da fé;
Então a EXPIAÇÃO efetivamente não salva ninguém, apenas
POSSIBILITA a salvação?

Citação de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 11:29:32


)= Essa expiação purga todos os pecados da humanidade?
Citação de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 11:41:30
3. Mediante a fé sim.
Quem tem fé?

Desculpe pelas novas perguntas, é que quero aprender.

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  3'('$+$

Citação de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 11:48:35


A propósito, ainda quero a análise exegética das passagens, pois quanto à perda da
salvação AINDA me resta dúvida.

Antes de qualquer análise em Jo 15, gostaria de saber o que você


entende na expressão "estar em Cristo".

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  3'('$3$3

Citação de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 11:55:48


Então TODOS os homens estão reconciliados com Deus?
Todos os que creem.

Citação de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 11:29:32


Então a EXPIAÇÃO efetivamente não salva ninguém, apenas POSSIBILITA a
salvação?

Se não houver fé, fica apenas a possibilidade. Havendo fé a salvação


é concretizada. A salvação é pela Graça (expiação) mediante a fé.

Citação de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 11:29:32


Quem tem fé?

Depende da fé... A fé que discutimos, creio eu, é a fé para salvação.


Fé salvívica, para ser mais exato.

Todos os que ouvem a Palavra desenvolvem a fé.

Citação de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 11:29:32


Desculpe pelas novas perguntas, é que quero aprender.

Você é o dono do site? É até estranho este interesse em aprender.


Você está querendo é me testar (risos)!

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  3'('$*$+

Citação de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 12:50:50


Citação de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 11:55:48
Então TODOS os homens estão reconciliados com Deus?

Todos os que creem.


Ué, já limitou aos que crêem?

Citação de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 12:50:50


Citação de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 11:29:32
Então a EXPIAÇÃO efetivamente não salva ninguém, apenas POSSIBILITA a
salvação?

Se não houver fé, fica apenas a possibilidade. Havendo fé a salvação é


concretizada. A salvação é pela Graça (expiação) mediante a fé.
Então todos os homens são "salváveis", mas na verdade ninguém é
salvo?

Citação de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 12:50:50


Citação de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 11:29:32
Quem tem fé?

Depende da fé... A fé que discutimos, creio eu, é a fé para salvação. Fé salvívica,


para ser mais exato.

Todos os que ouvem a Palavra desenvolvem a fé.


Você está certo de que TODOS os que ouvem a Palavra desenvolvem
fé?
Me responda então, por que Jesus disse aos discipulos que apenas as
suas ovelhas ouvem a sua voz e o seguem?
Por que Ele disse, ainda aos dis cípulos, que a eles [nós] é dado
conhecer os mistérios do Reino, mas aos outros não, com o intuito de
que não se convertam?

Citação de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 12:50:5 0


Citação de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 11:29:32
Desculpe pelas novas perguntas, é que quero aprender.

Você é o dono do site? É até estranho este interesse em aprender. Você está
querendo é me testar (risos)!
Você é parente do Diego, pois só ele queria saber se eu era o "dono"
do site, não sei se notou, mas eu estava sendo irônico.

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  3'('$+$4

Citação de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 01:18:40


Ué, já limitou aos que crêem?

Jesus Cristo morreu por todos. A Graça é disponível a todas as


pessoas, mas só é salvo aquele que crê na expiação.

Citação de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 01:18:40


Me responda então, por que Jesus disse aos discipulos que apenas as suas ovelhas
ouvem a sua voz e o seguem?

Esta passagem de João 10 está mais para evidência que para causa.
O fato dos judeus não derem crédito a Jesus evidencia que não são
ovelhas. E o que tem de mais? Seria estranho as ovelhas não
ouvirem o pastor.

Citação de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 01:18:40


Por que Ele disse, ainda aos discípulos, que a eles [nós] é dado conhecer os
mistérios do Reino, mas aos outros não, com o intuito de que não se convertam?

Por que revelar mistérios a quem ouve de mau grado e fecha os seus
próprios olhos afim de não enxergar?

  „„  à   


 „ „ „à  „ „ „     
„ „à   „ „à  
 à„  à „ 
9)$3

Citação de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 11:29:32


Você é parente do Diego, pois só ele queria saber se eu era o "dono" do site, não
sei se notou, mas eu estava sendo irônico.

É que não entendo ironias e indiretas, sou meio que simplório.

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  3'('$4$

Citação de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 02:04:26


Citação de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 01:18:40
Ué, já limitou aos que crêem?

Jesus Cristo morreu por todos. A Graça é disponível a todas as pessoas, mas só é
salvo aquele que crê na expiação.

Citação de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 01:18:40


Me responda então, por que Jesus disse aos discipulos que apenas as suas ovelhas
ouvem a sua voz e o seguem?

Esta passagem de João 10 está mais para evidência que para causa. O fato dos
judeus não derem crédito a Jesus evidencia que não são suas ovelhas. E o que tem
de mais? Seria estranho as ovelhas não ouvirem o pastor.

Citação de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 01:1 8:40


Por que Ele disse, ainda aos discípulos, que a eles [nós] é dado conhecer os
mistérios do Reino, mas aos outros não, com o intuito de que não se convertam?

Por que revelar mistérios a quem ouve de mau grado e fecha os seus próprios olhos
afim de não enxergar?

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)$3

Citação de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 11:29:32


Você é parente do Diego, pois só ele queria saber se eu era o "dono" do site, não
sei se notou, mas eu estava sendo irônico.

É que não entendo ironias e indiretas, sou meio que simplório.

Título:  $V  



Enviado por: 2  em V &  3'('$)$++

Olá Josefo! Seja bem vindo.


Perdoe-me, mas vou entrar no debate.

Citação de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 02:04:26


Jesus Cristo morreu por todos. A Graça é disponível a todas as pessoas, mas só é
salvo aquele que crê na expiação.
Então seria possivel que o Senhor Jesus morresse e ninguem fosse
salvo?
Citação de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 02:04:26
Esta passagem de João 10 está mais para evidência que para causa. O fato dos
judeus não derem crédito a Jesus evidencia que não são ovelhas. E o que tem de
mais? Seria estranho as ovelhas não ouvirem o pastor.
Você quase acertou. O certo seria "a EVIDENCIA DA CAUSA".
1-Não ouviram.
2-Porque?
3-Porque não são ovelhas.
4-SE FOSSEM OVELHAS, OUVIRIAM; ü    
   

Citação de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 02:04:26


Por que revelar mistérios a quem ouve de mau grado e fecha os seus próprios olhos
afim de não enxergar?
Uai! Vai me dizer que você logo de primeira ouviu de bom grado?
Vai me dizer que TODOS que ouviram já receberam de cara a
mensagem e de bom grado?
O certo então seria pregar somente pra quem eu sei que v ai me
escutar?

E o que dizer então do Apostolo Paulo? Ele ouviu de bom grado?

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  3'('$$4

Citação de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 02:06:01


Citação de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 01:18:40
Ué, já limitou aos que crêem?

Jesus Cristo morreu por todos. A Graça é disponível a todas as pessoas, mas só é
salvo aquele que crê na expiação.
Então o sacrifício de Cristo é imperfeito? Pois se Ele morreu por
todos, porém nem todos são salvos, segue -se que falta algo a este
sacrifício.

Citar
Citação de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 01:18:40
Me responda então, por que Jesus disse aos discipulos que apenas as suas ovelhas
ouvem a sua voz e o seguem?

Esta passagem de João 10 está mais para evidência que para causa. O fato dos
judeus não derem crédito a Jesus evidencia que não são suas ovelhas. E o que tem
de mais? Seria estranho as ovelhas não ouvirem o pastor.
Sabe o que tenho descoberto? Que a maioria dos arminianos não
conhecem o contexto no qual as citações/parábolas de Jesus se
encontram. Quando ele diz "as minhas ovelhas me ouvem e me
seguem", ele está usando a figura do aprisco público que havia em
várias cidades naquela época, onde os pastores colocavam suas
ovelhas para descansar, e quando no dia seguinte as chamava
apenas as pertencentes a ele ao ouvir a sua voz o seguiam.

Citar
Citação de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 01:18:40
Por que Ele disse, ainda aos discípulos, que a eles [nós] é dado conhecer os
mistérios do Reino, mas aos outros não, com o intuito de que não se convertam?

Por que revelar mistérios a quem ouve de mau grado e fecha os seus próprios olhos
afim de não enxergar?

  „„  à    „ „


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„ „à   à„  à „ 
9
)$3
Mas você não disse que TODOS os que ouvem recebem fé? Quer
dizer que o mau grado impede que a fé seja gerada? Por que? Me
explique o que seria "ouvir de mau grado".

Citar
Citação de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 11:29:32
Você é parente do Diego, pois só ele queria saber se eu era o "dono" do site, não
sei se notou, mas eu estava sendo irônico.

É que não entendo ironias e indir etas, sou meio que simplório.
Vai se acostumando.

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  3'('$+*$)

Citação de: Neto em Dezembro 15, 2009, 02:13:44


Olá Josefo! Seja bem vindo.
Perdoe-me, mas vou entrar no debate.

Obrigado pelas boas-vindas!

Citação de: Neto em Dezembro 15, 2009, 02:13:44


Então seria possivel que o Senhor Jesus morresse e ninguem fosse salvo?

Irmão Neto, por que se faz necessária a fé? É possível a expiação de


Cristo salvar um homem que não tem fé?

Citação de: Neto em Dezembro 15, 2009, 02:13:44


Uai! Vai me dizer que você logo de primeira ouviu de bom grado?
Vai me dizer que TODOS que ouviram já receberam de cara a mensagem e de bom
grado?
O certo então seria pregar somente pra quem eu sei que vai me escutar?

E o que dizer então do Apostolo Paulo? Ele ouviu de bom grado?

Mas uma hora você ouviu de bom grado. O fato é que Jesus disse que
os judeus ali não ouviam porque não queriam.
Título:  $V  

Enviado por: ; - em V &  3'(')$+$)

Citação de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 02:20:06


Então o sacrifício de Cristo é imperfeito? Pois se Ele morreu por todos, porém nem
todos são salvos, segue-se que falta algo a este sacrifício.

Sem a fé salvivíca, o sacrifício de Cristo fica imperfeito?

Citar
Citação de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 01:18:40
Sabe o que tenho descoberto? Que a maioria dos arminianos não conhecem o
contexto no qual as citações/parábolas de Jesus se encontram. Quando ele diz "as
minhas ovelhas me ouvem e me seguem", ele está usando a figura do aprisco
público que havia em várias cidades naquela época, onde os pastores colocavam
suas ovelhas para descansar, e quando no dia seguinte as chamava apenas as
pertencentes a ele ao ouvir a sua voz o seguiam.

E o que isto atrapalha na interpretação que tive do texto?

Citação de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 01:18:40


Mas você não disse que TODOS os que ouvem recebem fé? Quer dizer que o mau
grado impede que a fé seja gerada? Por que? Me explique o que seria "ouvir de
mau grado".

Os judeus não foram até Jesus com a intenção de ouví-lo afim de aprender, mas
afim de pegá-lo em suas próprias palavras. Por mais revelações e frases de efeito
que Jesus soltasse, aqueles judeus não creriam, pois ouviam de mau grado.

Olha aqui dois exemplos de dois judeus que vão até Jesus, com motivações
diferentes:

à„ „        


 „ 
       à  „„ „„    „ 
à„   „„ „    „  
      „ „ „ „      
 „
à„„
 „ „ „„„

7$38*

Depois Jesus conta a parábola do bom samaritano. Mas observe que Jesus é seco
com o doutor da lei, pois foi até Ele com má intenção, tentando -o.

à 
„         „     
   !„        à"„ „ 
„„   „ #  „    „
 „ „
„   „#   „   „   „ „ „
„    „         
à 
„   „„„ „„ „    
à
"„ „        „„$ 
  „    
 „
 „„„ „      
„ 

9$8

Observe que neste caso, Jesus amou o jovem. Da boca pra fora as motivações de
ambos, jovem rico e doutor da lei, são iguais. Mas no coração a motivação do
jovem rico era diferente, ele foi até Jesus com boa intenção. Mas ainda assim não
ouviu. Ele não era ovelha. E mesmo assim, Jesus o amou.

Título:  $V  



Enviado por: 2  em V &  3'(')$)3$*

Citação de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 02:48:32


Citação de: Neto em Dezembro 15, 2009, 02:13:44
Então seria possivel que o Senhor Jesus morresse e ninguem fosse salvo?

Irmão Neto, por que se faz necessária a fé? É possível a expiação de Cristo salvar
um homem que não tem fé?
Amado Josefo, percebeu que você se desviou da minha pergunta?
Por favor, peço que responda francamente:
"à „ „„    "„ „„„   „„
„  "

Quanto às suas perguntas:


"
 >  -&  . -""
Porque foi o MEIO (não a causa) que Deus escolheu para Salvar!
"Visto como na sabedoria de Deus o mundo não conheceu a Deus
pela sua sabedoria, aprouve a Deus salvar os crentes pela loucura da
pregação.[fé]" 1 Coríntios 1:21

"?
:, % !
0  @ %, A >  
 -""
Sem fé salvífica não.
Mas quem dá essa fé é Deus. É um dom (presente), não é algo que já
existe no homem.

Citação de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 02:48:32


Citação de: Neto em Dezembro 15, 2009, 02: 13:44
Uai! Vai me dizer que você logo de primeira ouviu de bom grado?
Vai me dizer que TODOS que ouviram já receberam de cara a mensagem e de bom
grado?
O certo então seria pregar somente pra quem eu sei que vai me escutar?
E o que dizer então do Apostolo Paulo? Ele ouviu de bom grado?
Mas uma hora você ouviu de bom grado. O fato é que Jesus disse que os judeus ali
não ouviam porque não queriam.

Então porque pregaram pra mim, que ouvia de mal grado?

Mais uma vez, amado, não respondeu minhas perguntas... P or favor


não se esquive, mesmo que inconcientemente.

Você está se contradizendo...


A sua pergunta foi "  „„    
  „„ „„ „     "
A resposta é: Porque as ovelhas ouviram e se c onverterão!!

Por isso eu lhe perguntei: "Devemos então pregar somente pra quem
eu sei que vai escutar?"

O que Jesus disse não foi que eles não ouviam porque não queriam...
Ele disse " „„ „  „„ „  „  „ 

 
" João 10:26
Ou seja, se fossem, escutariam.

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  3'('+$$

Citação de: Neto em Dezembro 15, 2009, 03:35:18


Amado Josefo, percebeu que você se desviou da minha pergunta?
Por favor, peço que responda francamente:
"à „ „„    "„ „„„   „„„  "

Sim. Mas não sei se ele morreria se ao menos um não fosse salvo.

Citação de: Neto em Dezembro 15, 2009, 03:35:18


Então porque pregaram pra mim, que ouvia de mal grado?

Mais uma vez, amado, não respondeu minhas perguntas... Por favor não se
esquive, mesmo que inconcientemente.

Você está se contradizendo...


A sua pergunta foi "  „„      „
„ „„ „     "

A resposta é: Porque as ovelhas ouviram e se converterão!!

Por isso eu lhe perguntei: "Devemos então pregar somente pra quem eu sei que vai
escutar?"

O que Jesus disse não foi que eles não ouviam porque não queriam... Ele disse
" „„ „  „„ „  „  „
 

" João 10:26
Ou seja, se fossem, escutariam.

O fato de não serem ovelhas foi evidenciado porque não ouviram.


Agora a causa de não ouvirem, de não serem ovelhas, foi explicada
por Jesus no discurso parabólico em Mateus 13:

  „„  à   


 „ „ „à  „ „ „     
„ „à  „ „à  
 à„  à „ 

A Bíblia explica a Bíblia. Os judeus não ouviam por que não queriam.
Ele não queriam ser ovelhas, pois "ouviram de mau grado" e
"fecharam seus olhos".

Se em princípio você ouviu de mau grado, posteriormente ouviu de


bom grado e aceitou a Palavra.

Irmão Neto, você diz "Devemos então pregar somente para quem eu
sei que vai escutar?" Obvio que não, senão Isaías não profetizaria.
Agora, faz sentido Jesus chamar quem ele de antemão predestinou a
ir para o inferno?

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  3'('+$)$+(

Irmão Neto, pergunto a você o mesmo que perguntei ao irmão


Ednaldo, quando ainda falávamos sobre o assunto do tópico (risos), e
ele ainda não me respondeu, creio que por estar ocupado. Neto, o
que você entende por "estar em Cristo"?

Título:  $V  



Enviado por:  9  &  em V &  4'('$+*$3)

> A "


, ' %  - .
 
,%   % > - 
   %  
 %
Anônimo

Não poderia deixar de compartilhar.

Título:  $V  



Enviado por: 2  em V &  4'('$4$*

Citação de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 04:17:10


Sim. Mas não sei se ele morreria se ao menos um não fosse salvo.
Então quando Ele morreu Ele não sabia se alguem creria nEle? Foi
algo incerto? Foi um "tiro no escuro"?

Citação de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 04:17:10


O fato de não serem ovelhas foi evidenciado porque não ouviram. Agora a causa de
não ouvirem, de não serem ovelhas, foi explicada por Jesus no discurso parabólico
em Mateus 13:
  „„  à    „ „
 „à  „ „ „     „ „à  
„ „à   à„  à „ 

A Bíblia explica a Bíblia. Os judeus não ouviam por que não queriam. Ele não
queriam ser ovelhas, pois "ouviram de mau grado" e "fecharam seus olhos".
Quem endureceu o coração do povo?
Romanos 11:
"%„  a  
 



 „„ „
    „ „
   

&„„V         
 

     

  



 
"

Romanos 9
"=&'„( „  
„     

  
"

Como você disse, a Biblia explica a Biblia. Poderia então me explicar


esses versiculos que postei?

Os judeus com certeza não queriam ouvir. Mas não queriam porque
estavam endurecidos. Quem os endureceu? Deus. à    .

Citação de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 04:17:10


Se em princípio você ouviu de mau grado, posteriormente ouviu de bom grado e
aceitou a Palavra.

Irmão Neto, você diz "Devemos então pregar somente para quem eu sei que vai
escutar?" Obvio que não, senão Isaías não profetizaria. Agora, faz sentido Jesus
chamar quem ele de antemão predestinou a ir para o inferno?

Deus chama a todos. DENTRE ESSES, estão as suas ovelhas. E o


chamado que os réprobos escutam, e negam, só servem para
endurece-los ainda mais, e aumentar a sua condenação...

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  4'('$+$

Citação de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 04:23:49


Irmão Neto, pergunto a você o mesmo que perguntei ao irmão Ednaldo, quando
ainda falávamos sobre o assunto do tópico (risos), e ele ainda não me respondeu,
creio que por estar ocupado. Neto, o que você entende por "estar em Cristo"?

Você pergunta o que entendo por estar em Cristo.


Depende, se usarmos Rm. 8:1 "Portanto, agora nenhuma condenação
há para os que estão em Cristo Jesus, que não andam segundo a
carne, mas segundo o Espírito.", é não ter sobre si mais nenhuma
condenação.

Se usarmos 2Co 5:17 "Assim que, se alguém está em Cristo, nova


criatura é; as coisas velhas já passaram; eis que tudo se fez novo.",
é ser uma nova criação.

Mas creio que você queira aplicar essas e outras verdades, na frase
que diz "Toda a vara em mim, que não dá fruto, a tira" (João 15:2a),
o problema é que não dá para usar isso para d efender a perda da
salvação, ou uma expiação ilimitada, seria ir além do que Jesus quer
dizer e isso nós podemos ver não só pelo contexto, como por outras
passagens no próprio evangelho de João.

"# > /  ., .; e o que vem a mim de


maneira nenhuma o lançarei fora. Porque eu desci do céu, não para
fazer a minha vontade, mas a vontade daquele que me enviou. 
,  />   ," $B  A  
> % >    
'>   C%
. Porquanto a ,  > % que me enviou é esta:B  
> % > ,D%A'  D % ' A,   E  
 C% ." (João 6:37-40)

" 8%A ,   , A  


 ,
e " as arrebatará da minha mão." (João 10:28)

A metáfora usada por Cristo em João 15, além de mostrar que


TODOS os verdadeiros discípulos produzem frutos em alguma
medida, pois a falta de fruto significa que não se é discípulo. Também
nos ensina a dependência de Cristo para alcançar os propó sitos dEle.
"Sem ele nada podemos fazer".

Título:  $V  



Enviado por: 2  em V &  4'('$3$

Citação de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 04:23:49


Irmão Neto, pergunto a você o mesmo que perguntei ao irmão Ednaldo, quando
ainda falávamos sobre o assunto do tópico (risos), e ele ainda não me respondeu,
creio que por estar ocupado. Neto, o que você entende por "estar em Cristo"?

É fácil, Josefo.

Você está se referindo à esse texto que você mesmo postou:


"à „         
     
              
 „ 
" Jo 15:1-2

Ô!a Ô  


"    #    $
    $

"à „   „ „  „       


       „  „ 
"
João 15:5

È    #  % &

Ligue as duas sentenças. "A B íblia explica a Bíblia". O que temos?

Quem está em Cristo produz fruto.


Quem DIZ estar em Cristo, mas não produz fruto, mente. Pois todo
aquele que está nEle, produz fruto.
Quem não produz fruto, é arrancado. Pois nunca esteve nEle.

Título:  $V  



Enviado por: 2  em V &  4'('$$

Citação de: Ednaldo em Dezembro 16, 2009, 10:24:17


A metáfora usada por Cristo em João 15, além de mostrar que TODOS os
verdadeiros discípulos produzem frutos em alguma medida, pois a falta de fruto
significa que não se é discípulo. Também nos ensina a dependência de Cristo para
alcançar os propósitos dEle. "Sem ele nada podemos fazer".

Foi confirmado o que eu disse! ;D

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  4'('$($)

Citação de: Neto em Dezembro 16, 2009, 10:16:28


Citação de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 04:17:10
O fato de não serem ovelhas foi evidenciado porque não ouviram. Agora a causa de
não ouvirem, de não serem ovelhas, foi explicada por Jesus no discurso parabólico
em Mateus 13:

  „„  à    „ „


 „à  „ „ „     „ „à  
„ „à   à„  à „ 

A Bíblia explica a Bíblia. Os judeus não ouviam por que não queriam. Ele não
queriam ser ovelhas, pois "ouviram de mau grado" e "fecharam seus olhos".
Quem endureceu o coração do povo?
Romanos 11:
"%„  a  
 



 „„ „
   „ „
   

&„„V          


     

  


 
"

Romanos 9
"=&'„( „  
„     
  
"

Como você disse, a Biblia explica a Biblia. Poderia então me explicar esses
versiculos que postei?

Os judeus com certeza não queriam ouvir. Mas não queriam porque estavam
endurecidos. Quem os endureceu? Deus. à    .

Pô Neto, tu é chato, eu já ia dar essa resposta. :-X :-X :-X

O problema é que o Josefo olha para o "ouvir de mau grado", porém


esquece de olhar para a causa desse mau grado, o coração
endurecido. Na verdade acho que ele usou o texto de Mateus porque
aparentemente dar um motivo,  % , para eles não entenderem.
Mas quando vamos para Marcos por exemplo, ele não dá nenhum
motivo, lá é "pá! puf!"

A teologia reformada não defende que a Graça é Irresistível a TODOS


os homens, mas apenas aos E LEITOS, e mesmo estes podem resistir
um bom tempo antes de se render, mas nenhum se perderá.

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  4'('$)$)

CTRL+C, CTRL-V ?? Para ser rápido assim só se tiver escrito no


word. :-\

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  4'('$)3$)3

Josefo, já respondi, agora você pode nos presentear com sua análise
exegética da parabola do credor incompassivo?

E a de João 15 também.

Título:  $V  



Enviado por: 2  em V &  4'('$)4$3

Eu ia apenas colocar uma fotinha do FLASH aqui, e já te responderia


sua dúvida...
Mas com as novas regras do fórum, não posso... ;D
Agora vamos esperar a resposta do Josefo. Espero que ele seja fie l à
Escritura.

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  4'('$)*$+3

Citação de: Neto em Dezembro 16, 2009, 10:36:57


Eu ia apenas colocar uma fotinha do FLASH aqui, e já te responderia sua dúvida...
Mas com as novas regras do fórum, não posso... ;D

Agora vamos esperar a resposta do Josefo. Espero que ele seja fiel à Escritura.

As novas regras não proibem o uso de imagens, apenas restringe m


os abusos. Por isso "cabe avaliação da moderação". ;)

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  4'('$+4$

Graça e paz, amados! Até levei um susto ao ver tanta postagem


(risos).

Citação de: Ednaldo em Dezembro 16, 2009, 10:24:17


Citação de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 04:23:49
Irmão Neto, pergunto a você o mesmo que perguntei ao irmão Ednaldo, quando
ainda falávamos sobre o assunto do tópico (risos), e ele ainda não me respondeu,
creio que por estar ocupado. Neto, o que você entende por "estar em Cristo"?

Você pergunta o que entendo por estar em Cristo.

Depende, se usarmos Rm. 8:1 "Portanto, agora nenhuma condenação há para os


que estão em Cristo Jesus, que não andam segundo a carne, mas segundo o
Espírito.", é não ter sobre si mais nenhuma condenação.

Se usarmos 2Co 5:17 "Assim que, se alguém está em Cristo, nova criatura é; as
coisas velhas já passaram; eis que tudo se fez novo.", é ser uma nova criação.

Mas creio que você queira aplicar essas e outras verdades, na frase que diz "Toda
a vara em mim, que não dá fruto, a tira" (João 15:2a), o problema é que não dá
para usar isso para defender a perda da salvação, ou uma expiação ilimitada, seria
ir além do que Jesus quer dizer e isso nós podemos ver não só pelo contexto, como
por outras passagens no próprio evangelho d e João.

"# > /  ., . ; e o que vem a mim de maneira nenhuma o
lançarei fora. Porque eu desci do céu, não para fazer a minha vontade, mas a
vontade daquele que me enviou. ,  />   ," $
B  A  > % >    
'>   
C% . Porquanto a ,  > % que me enviou é esta: B  
> % > ,D%A'  D % ' A,   E    
C% ." (João 6:37-40)
" 8%A ,   , A  
 , e " as arrebatará
da minha mão." (João 10:28)

A metáfora usada por Cristo em João 15, além de mostrar que TODOS os
verdadeiros discípulos produzem frutos em alguma medida, pois a falta de fruto
significa que não se é discípulo. Também nos ensina a dependência de Cristo para
alcançar os propósitos dEle. "Sem ele nada podemos fazer".

Ok. Na alegoria de Cristo, existem três varas - vara ligada à videira,


porém infrutífera (Jo 15:2a); vara ligada à videira, porém frutífera
(Jo 15:2b) e a vara desligada da videira, obviamente infrutífera (Jo
15:6).

Irmão Ednaldo, se possível, gostaria que você mostrasse a diferença


em ser "uma vara ligada à Videira" e ser "uma vara desligada da
Videira".

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  4'('$3$

Citação de: Josefo em Dezembro 16, 2009, 11:46:00


Irmão Ednaldo, se possível, gostaria que você mostrasse a diferença em ser "uma
vara ligada à Videira" e ser "uma vara desligada da Videira".

Não!! Você disse que ANTES de me dar sua analise exegetica das
passagens queria saber apenas o que eu achava significar "estar em
Cristo" isso eu já fiz faça a sua parte agora.

Título:  $V  



Enviado por:  9  &  em V &  4'('$$*

Josefo, vc diz:

a
#   „„„  „
     ) 
    *"=      )    
*"=    „           *"
=


+à „„„  „   „ „„   
„,       )- ,„,    „    
- ,


***
Bom, João 15.1-17 trata sobre a ;2<FV@<G#, O MEDIADOR,
COM SEU POVO REMIDO, assim como ³a vinha e seus ramos´, ³a
cabeça e o corpo´, ³marido e esposa´.

A comparação com a vinha e seus ramos indica uma UNIÃO


ORGÂNICA E UM RELACIONAMENTO DE COMPLETA DEPENDÊNCIA.

Quem prefigurava a ³videira´ ou ³vinha´ no AT? Israel. Quem é a


VIDEIRA VERDADEIRA (final e real)? CRISTO. Israel é julgado por
Cristo por não produzir frutos.

Nenhum ramo que está em Cristo pode ser totalmente infrutífero.


Todo ramo que pertence a Cristo produzirá frutos ou sofrerá poda
para crescer e dar frutos. A falta de fruto é devido a desobediência ±
Sl 80; Jr 2.21; Is 5.1.

Quem pode dar frutos sem o Espírito Santo? (Gl 5.22-23).

³PERMANECEI EM MIM´ ± Jesus dá ênfase a PERSEVERANÇA


RELACIONAL COM ELE. Porém:

³SEM MIM NADA PODEIS FAZER´ ± Total e absoluta INCAPACIDADE


DO PECADOR TORNA A GRAÇA SOBERANA E NECESSÁRIA. Como
desenvolver a salvação sem Cristo?

Se alguém não permanecer em Cristo NUNCA TEVE UM


RELACIONAMENTO ORGÂNICO COM ELE. O destino é a perdição ± Mt
3.12; 25.41; Jd 7; Ap 20.14.

PERMANEÇA E SERÁ DISCÍPULO. Mas quem pode permanecer?


Qualquer um?
Qual é a base de aceitação de Deus? As obras frutíferas? Não! Mas
tão somente o resultado da UNIÃO ORGÂNICA COM CRISTO, recebida
através da graça e não dos frutos. Os frutos são consequências da
união, não ao contrário.

NÃO FOSTES VÓS QUE ME ESCOLHESTES A MIM; PELO


CONTRÁRIO... (João 15.16).

Quem pode amar com o amor do Pai sem a intervenção do Espírito


Santo? Este é o contexto de João 15.

Quem pode obedecer sem o Espírito Santo?

Quem não ama, quem não obedece, quem não dá frutos, NUNCA FEZ
PARTE DE CRISTO.

Título:  $V  



Enviado por:  9  &  em V &  4'('$)$)

A diferença em ser "uma vara ligada à Videira" e ser "uma vara


desligada da Videira":

Uma vara ligada é um discípulo verdadeiro; remido, justificado.

Uma vara desligada é um falso discípulo, não justificado. ± Examinar


parábolas dos ³solos´.

Ed, permissão a posteriori.

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  4'('$+$+4

Citação de: Raniere Menezes em Dezembro 16, 2009, 12:32:32

Ed, permissão a posteriori.

Quem é esse "posteriori" a quem devo pedir permissão?? ;D ;D ;D

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  4'('$+($+*

Também não podemos desconsiderar a ação do Pai (lavrador), em


retirar toda vara infrutífera, e podar as que dão fruto. Outra coisa que
deve ser considerada é que uma vara não escolhe ser enxertada na
videira.

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  4'('$34$3

Citação de: Neto em Dezembro 16, 2009, 10:16:28


Citação de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 04:17:10
Sim. Mas não sei se ele morreria se ao menos um não fosse salvo.
Então quando Ele morreu Ele não sabia se alguem creria nEle? Foi algo incerto? Foi
um "tiro no escuro"?

Nossa, irmão! Você chegou a esta conclusão? Só para esclarecer,


Jesus sabia que alguém creria nele, por isso morreu. Eu até tive o
cuidado de colocar isso na minha postagem.

à     „    „ „ <3)$


Citação de: Neto em Dezembro 16, 2009, 10:16:28
Quem endureceu o coração do povo?
Romanos 11:
"%„  a  
 



 „„ „
   „ „
   

&„„V          


     

  


 
"

Romanos 9
"=&'„( „  
„     
  
"

Como você disse, a Biblia explica a Biblia. Poderia então me explicar esses
versiculos que postei?

Os judeus com certeza não queriam ouvir. Mas não queriam porque estavam
endurecidos. Quem os endureceu? Deus. à    .

Irmão Neto, Deus endureceu o povo, isto é corretíssimo. Deus se


utilizou do Endurecimento Legal. No episódio de Faraó há variações
no endurecimento, ora Deus endurece o coração, ora Faraó se
endurece. Neste texto de Mateus, está claro que "eles fecharam os
seus olhos". O endurecimento em parte na nação israelita teve o
propósito na salvação dos gentios: „     
    „„     „ „    
„   „ „  „  )  $. É
interessante que o propósito do endurecimento não foi para fazer os
judeus caírem, se perderem ou irem para o inferno, contrariando a
ideia que você passa. O endurecimento durou até a morte de
Estevão, quando o evagelho passou a ser anunciado aos gentios. A
conversão dos gentios traria ciúmes aos judeus, e estes, por sua vez,
se aproximariam de Deus novamente. E Paulo conclui esta questão
dizendo: à  „„      
„  „ „ „  „  
  
$). Voce não vai encontrar na Bíblia o chamado
Endurecimento Arbitrário.

Só uma observação: Este texto de Romanos é "parente" de João 15,


e o mais bonito é que, além de falar da perda da salvação, ainda fala
da possibilidade de reenxerto:

à„  „„ „   „ „   


„     „     „ 
   # „  „ „„   „ 
  „ „  „ „  „   „   
„„
a„ „   „    „„  
à„
 „       „ „„ 

à   „ „ „
 „ „   
„ „   „     
 „ 
„    „  „  „   
„  „      „ „ „ 
         „„ 
à 
 „„      „  „
 „ „  „    


Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  4'('$)$

Josefo,

O que seria um "endurecimento arbitrário"?

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  4'('$$

Irmão Ednaldo, deste jeito não dá! Toda vez que posto aparecem 5
respostas enviadas dos irmãos (risos)!

Farei com calma a exegese dos textos que v ocê pediu. Sobre esta sua
pergunta, é mais ou menos assim: Endurecimento Arbitrário =
Endurecimento Incondicional. Acho que fica mais claro.

Título:  $V  



Enviado por:  9  &  em V &  4'('$4$3(

Josefo, não acredito que vc usou um texto messiânico para tentar


justificar...

Ele verá o fruto do trabalho da sua alma, e ficará satisfeito Is 53:11a

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  4'('$$++

Citação de: Josefo em Dezembro 16, 2009, 01:07:01


Irmão Ednaldo, deste jeito não dá! Toda vez que posto aparecem 5 respostas
enviadas dos irmãos (risos)!

Farei com calma a exegese dos textos que você pediu. Sobre esta sua pergunta, é
mais ou menos assim: Endurecimento Arbitrário = Endurecimento Incondicional.
Acho que fica mais claro.

Na verdade não, na sua compreenção o endurecimento


seria condicional @2V<@<2 Va que?

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  4'('$+)$

Citação de: Raniere Menezes em Dezembro 16, 2009, 01:16:59


Josefo, não acredito que vc usou um texto messiânico para tentar justificar...

Ele verá o fruto do trabalho da sua alma, e ficará satisfeito Is 53:11a

Eu apenas utilizei o texto para mostrar que Jesus sabia que creriam
no seu sacrifício vicário. Só isso.

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  4'(')$+4$)

Citação de: Ednaldo em Dezembro 16, 2009, 01:17:44


Citação de: Josefo em Dezembro 16, 2009, 01:07:01
Irmão Ednaldo, deste jeito não dá! Toda vez que posto aparecem 5 respostas
enviadas dos irmãos (risos)!

Farei com calma a exegese dos textos que você pediu. Sobre esta sua pergunta, é
mais ou menos assim: Endurecimento Arbitrário = Endurecimento Incondicional.
Acho que fica mais claro.

Na verdade não, na sua compreenção o endurecimento


seria condicional @2V<@<2 Va que?

Condicionado a um propósito divino - salvação dos gentios ou sua


glória mostrada no Egito, por exemplo.

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  4'(')$3$3+

Citação de: Josefo em Dezembro 16, 2009, 03:46:13


Citação de: Ednaldo em Dezembro 16, 2009, 01:17:44
Citação de: Josefo em Dezembro 16, 2009, 01:07:01
Irmão Ednaldo, deste jeito não dá! Toda vez que posto aparecem 5 respostas
enviadas dos irmãos (risos)!

Farei com calma a exegese dos textos que você pediu. Sobre esta sua pergunta, é
mais ou menos assim: Endurecimento Arbitrário = Endurecimento Incondicional.
Acho que fica mais claro.
Na verdade não, na sua compreenção o endurecimento
seria condicional @2V<@<2 Va que?

Condicionado a um propósito divino - salvação dos gentios ou sua glória mostrada


no Egito, por exemplo.

Concordo contigo, mas onde você viu alguém defender um


endurecimento incondicional? e não seria melhor referir a um
endurecimento proposital?

Você diz que o endurecimento, parcial, de Israel durou até Estevão,


de onde você tirou esta idéia, por acaso após a morte de Estevão a
"plenitude dos gentios" entraram?

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  4'('3$)3$)

Citação de: Ednaldo em Dezembro 16, 2009, 10:35:35


Josefo, já respondi, agora você pode nos presentear com sua análise exegética da
parabola do credor incompassivo?

Irmão Ednaldo, aí vai!

@ !

à   
„       „
„        „
„ 9*$

O tema da parábola é o perdão, e foi exposta em resposta à pergunta


de Pedro. O apóstolo enxergava através da perspectiva da Lei e
queria que Jesus usasse um critério, que estabelecesse um limite ao
perdão. Ele dá a dica: sete vezes. Não estou muito lembrado, mas li
em algum lugar que na Lei Judaica era permitido perdoar até três
vezes, e Pedro, ao propor sete vezes, estava usando de uma manha
utilizada por advogados. Mas a resposta de Jesus foi enfática: setenta
vezes sete, afirmando asim que o perdão deve ser ilimitado. Jesus
profere a parábola do credor incompassivo para ilustrar isso.


 .%

„„ „ „  


„    „
   „„„ „„„à     „

 „         „à   


   „ „      „  „ „
 „„„ „          „
  „„

A dívida do sujeito é de 10 mil talentos - um talento vale 6 mil


dracmas, e uma dracma é próxima a um dia de trabalho - ou seja,
ele teria que trabalhar uma eternidade de graça para poder pagar a
sua dívida. É uma dívida impagável. Assim como a nossa dívida
diante de Deus.

à   „„ 
„     
„ „     

O sujeito parece que não fazia ideia de quanto era a sua dívida, e se
propoe a pagá-la, mesmo sem condições alguma. É o que se passa
na cabeça da humanidade hoje, pensando que consegue a salvação
através de suas boas obras.

à „   „   „ 




  

O senhor demonstrou íntima compaixão ao perdoar-lhe a dívida. Este


trecho revela que de fato foi-lhe perdoada a dívida, pois o sujeito foi
solto.

   „       „ 


 „    „  „   

      
   @%$+

A dívida não é paga parcialmente e nem a prazo. É paga à vista!

    „    „„ „ „„ 


  „   „  
 
 
 „
à „  „ 
„ 
„ „„ 
  „   
  
à   „ „ 
 „  
  „„  


A dívida de seu conservo era ínfima, e com tal atitude, o credor


incompassivo demonstra ingratidão e falta de misericórdia.

- „„„ „ „„     „  


„
     „ „   „ „„ 
à 
„ „   
)„ „  „„
  

      „   „

Aqui está a chave. A dívida não é perdoada em função do perdão ao


próximo. O credor incompassivo já estava perdoado. O perdão
ocorreu porque ele suplicou, não porque merecia ou porque sua
dívida era pequena ou porque ele perdoou ou deixou de perdoar o
seu próximo.
# „      
  „  à   „ „ 
   „   „    „„  


O que o senhor esperava era uma reciprocidade de perdão. Esta é a


nossa vocação:

„„„    „„"„ „   „ „ „


„ „       „„„  „
-
$

Aquele rei age com paixão - íntima compaixão ao perdoar e


indignação ao lançar o ingrato na cadeia, demonstrando que ele
esperava atitudes nobres daquele sujeito. A parábola mostra que o
credor incompassivo foi desperdoado, assim como a vara infrutífera
(que está em Jesus) é cortada, assim como os gentios caso
ensoberbessem seriam cortados também. Pois:

„„„     „ „  


 „    „  „„ „ „ „

@% 

Jesus responde a Pedro com esta parábola que o perdão não leva em
consideração o tamanho da ofensa; que o mínimo que o Pai espera
daqueles a quem perdoou é a reciprocidade de perdão; e que o
perdão deve ser ilimitado.

Fica aí um breve comentário. Não fiz aquela exegese textual, apenas


mostrei o meu entendimento nesta parábola. Que venham as
pedradas (risos)!

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  4'('3$)$34

Citação de: Ednaldo em Dezembro 16, 2009, 03:51:54


Citação de: Josefo em Dezembro 16, 2009, 03:46:13
Citação de: Ednaldo em Dezembro 16, 2009, 01:17:44
Citação de: Josefo em Dezembro 16, 2009, 01:07:01
Irmão Ednaldo, deste jeito não dá! Toda vez que posto aparecem 5 respostas
enviadas dos irmãos (risos)!

Farei com calma a exegese dos textos que você pediu. Sobre esta sua pergunta, é
mais ou menos assim: Endurecimento Arbitrário = Endurecimento Incondicional.
Acho que fica mais claro.
Na verdade não, na sua compreenção o endurecimento
seria condicional @2V<@<2 Va que?

Condicionado a um propósito divino - salvação dos gentios ou sua glória mostrada


no Egito, por exemplo.

Concordo contigo, mas onde você viu alguém defender um endurecimento


incondicional? e não seria melhor referir a um endurecimento proposital?

Você diz que o endurecimento, parcial, de Israel durou até Estevão, de onde você
tirou esta idéia, por acaso após a morte de Estevão a "plenitude dos gentios"
entraram?

Irmão Neto, eu entendo que a plenitude dos gentios se deu no auge


da evangelização no mundo gentílico. Poeticamente, coloquei após a
morte de estevão, pois daí se desencadeou uma perseguição em
Jerusalém e os cristãos efetivamente partiram para os gentios.

Título:  $V  



Enviado por:  9  &  em V &  4'('$($3

Josefo, você tem lampejos muito bons, só está meio confuso (não me
interprete mal, por favor).

Te aconselho a ter paciência e perseverança nos trancos e barrancos


do fórum. Aqui no Nordeste a gente chama de "lapada". No fórum é
uma lapada atras da outra, porque temos muitas visitas cabulosas.

Garanto que é um campo fértil frequentá-lo, porque colocamos a todo


momento em xeque nosso sistema doutrinário.

Entre nós temos muita coisas em comum, diria que há mais coisas
que nos une do que nos separa. E isto nos mantem ligados e
respeitamos uns aos outros, dentro de certas fronteiras amistosas.

Continue firme na caminhada.

Título:  $V  



Enviado por: 2  em V &  '('($+*$3

Amado Josefo, desculpe a demora em responder.

Citação de: Josefo em Dezembro 16, 2009, 12:56:51


Nossa, irmão! Você chegou a esta conclusão? Só para esclarecer, Jesus sabia que
alguém creria nele, por isso morreu. Eu até tive o cuidado de colocar isso na minha
postagem.
à     „    „ „ <3)$
Eu cheguei a essa conclusão, Josefo, porque foi onde as suas
premissas me fizeram chegar... Se Jesus   
 
 
 
H. %A (fazendo assim seu sacrificio ser
100% efetivo em seu propósito), ele morreu por "algo incerto", ou
algo   '    . Pensando como você, Jesus somente
"deixou a Salvação possível", mas não salva ninguém...
Se Ele morreu pelo mundo todo, sem exceção, deixando possível
apenas a Salvação, que DEPENDE DO HOMEM, então, "  que
Ele morreu por "Mario Silva", mas o "Mario Silva", duro de coração,
não o recebe. Então o "Mario Silva" padecerá no inferno eternamente,
mesmo JESUS tendo morrido por ele?? É isso??

Jesus deu a sua vida       $ Como dizem esses


textos:
"a   
   '    „  
  .    


     
 „
 „ „
" Tito 2:14
"-„ „  „„ „ „  # 


" 

     "  
" Efésios 5:25
"à „  „ „ 
 
 
 
 
."
João 10:11
"„„       

 
 
 
 

" João 10:15

E quem são as ovelhas de Cristo? Quem é (são) Sua Igreja?


"ü "    
 „    ( 
 „„ „  / 
" João 6:44
"c 
     
         ." João 6:37

Fica claro que, se o Senhor Jesus viu de antemão todo aquel e que
creria nEle, é porque O SACRIFICIO DELE TEVE COMO OBJETIVO A
SALVAÇÃO DESSAS PESSOAS! Por isso Ele viu o trabalho da Sua
alma, e por isso Ele ficou satisfeito! Tinha um alvo, era algo certo, e
essas pessoas DEFINITIVAMENTE serão salvas! Senão Ele não
ficaria
  !

Citação de: Josefo em Dezembro 16, 2009, 12:56:51


É interessante que o propósito do endurecimento não foi para fazer os judeus
caírem, se perderem ou irem para o inferno, contrariando a ideia que você passa. O
endurecimento durou até a morte de Estevão, quando o evagelho passou a ser
anunciado aos gentios. A conversão dos gentios traria ciúmes aos judeus, e estes,
por sua vez, se aproximariam de Deus novamente.

Se um judeu endurecido que não creu em Cristo morrer, ele vai para
o inferno?

E da onde você tirou essa idéia de que o endurecimento durou


apenas até a morte de Estevão??? Se até nas cartas de Paulo
(escritas muitos anos, talvez décadas depois) o Apóstolo fala do
coração duro dos Israelitas?

E não são todos os Judeus que se converteram por causa dos ciúmes:
" +„ „    +„   Ô 
 )  
    
 
 




   
   
." Romanos 9:27

E até nos "ciúmes para a conversão" nós vemos a ELEIÇÃO


trabalhando. Quem são os remanescentes?
"„„„    „  
   
"(„ „    „ „   
„ „ „ „ „   

„  
  
"


"
Romanos 11:5

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  '('$)3$3(

Citação de: Josefo em Dezembro 16, 2009, 05:37:56


Irmão Neto, eu entendo que a plenitude dos gentios se deu no auge da
evangelização no mundo gentílico. Poeticamente, coloquei após a morte de
estevão, pois daí se desencadeou uma perseguição em Jerusalém e os cristãos
efetivamente partiram para os gentios.

A pergunta foi minha, mas tudo bem, a "avalanche" de perguntas as


vezes causa isso.

Josefo, veja só, podemos ver essa entrada da plenitude dos gentios
de duas formas.

1ª como salvação de cada indivíduo não judeu étnico, até o fim dos
tempos, se for a isso que a passagem se refere, você está errado.
(me parece que é assim que o dispensacionalismo vê esta passagem)

2ª na Nova Aliança mediante o Sangue de Cristo, se for a isso que a


passagem se refere, você está certo, porém apesar d isso não existe
garantia de que todos os judeus após o firmar da NA foram
"amolecidos". Já que você, ainda, ignora o trabalho do Pai, tanto
como o lavrador da Videira, bem como Aquele que enxerta e
desenxerta.

O argumento de Paulo é simples.

Deus endurece o coração de parte dos judeus.


O judeus se tornam incrédulos.
Os gentios entram no pacto.
O v.23 diz "também eles se não permanecerem na incredulidade
serão enxertados", pois bem se a incredulidade é fruto de um
endurecimento ATIVO da parte de Deus, logo os judeus que crêem
são aqueles que Deus ATIVAMENTE retirou esse endurecimento.

O uso exortativo da palavra   no v.25, indica que Paulo


tentava mostrar que não houve uma REJEIÇÃO dos judeus, mas que
o Israel VERDADEIRO (todo Israel) é composto por judeus e gentios.
E que por isso ninguém devia se vangloriar diante do outro, pois o
mesmo DEUS que ARRANCA, ENXERTA.

Nesse ponto sou obrigado a concordar em parte com o seu conceito


de arbítrio livre de base sensorial, e me parece que é a isso que Pau lo
apela, pois não sabemos quem é eleito e quem não é.

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  '('$4$+(

Graça e paz, irmão Neto.

Citação de: Neto em Dezembro 17, 2009, 09:48:05


Eu cheguei a essa conclusão, Josefo, porque foi onde as suas premissas me fizeram
chegar... Se Jesus   
  
 
H. %A  (fazendo
assim seu sacrificio ser 100% efetivo em seu propósito), ele morreu por "algo
incerto", ou algo   '    . Pensando como você, Jesus somente
"deixou a Salvação possível", mas não salva ninguém...
Se Ele morreu pelo mundo todo, sem exceção, deixando possível apenas a
Salvação, que DEPENDE DO HOMEM, então, "  que Ele morreu por "Mario
Silva", mas o "Mario Silva", duro de coração, não o recebe. Então o "Mario Silva"
padecerá no inferno eternamente, mesmo JESUS tendo morrido por ele?? É isso??

De acordo com Is 53, Jesus viu de antemão que o seu sacrifício seria
efetivo. Nem você e nem eu cremos que Jesus "deu um tiro no
escuro". Irmão, a Expiação Limitada entra em choque com a
incondicionalidade do amor de Deus! Pois se é assim, o amor de Deus
é condicional à retribuição de amor dos crentes . Se Jesus morreu
apenas por um grupo de pessoas que aceitariam o seu sacrifício, logo
o amor de Deus não é incondicional!

Citação de: Neto em Dezembro 17, 2009, 09:48:05


Jesus deu a sua vida       $ Como dizem esses textos:
"a   
   '    „    . 
   


     
 „ „ „
" Tito 2:14
"-„ „  „„ „ „ # 

 " 

 
   "  
" Efésios 5:25
"à „  „ „  
 
 
 
 
." João 10:11
"„„       
 

 
 
 

" João 10:15
E quem são as ovelhas de Cristo? Quem é (são) Sua Igreja?
"ü "    
 „    (  
„„ „  / 
" João 6:44
"c 
           
  ." João 6:37

Fica claro que, se o Senhor Jesus viu de antemão todo aquele que creria nEle, é
porque O SACRIFICIO DELE TEVE COMO OBJETIVO A SALVAÇÃO DESSAS
PESSOAS! Por isso Ele viu o trabalho da Sua alma, e por isso Ele ficou satisfeito!
Tinha um alvo, era algo certo, e essas pessoas DEFINITIVAMENTE serão salvas!
Senão Ele não ficaria
  !

Todos estes textos afirmam que Jesus morreu pelos crentes. E isso é
óbvio, porém não contraria a ideia de uma Expiação Ilimitada.

Citação de: Neto em Dezembro 17, 2009, 09:48:05


Citação de: Josefo em Dezembro 16, 2009, 12:56:51
É interessante que o propósito do endurecimento não foi para fazer os judeus
caírem, se perderem ou irem para o inferno, contrariando a ideia que você passa. O
endurecimento durou até a morte de Estevão, quando o evagelho passou a ser
anunciado aos gentios. A conversão dos gentios traria ciúmes aos judeus, e estes,
por sua vez, se aproximariam de Deus novamente.

Se um judeu endurecido que não creu em Cristo morrer, ele vai para o inferno?

E da onde você tirou essa idéia de que o endurecimento durou apenas até a morte
de Estevão??? Se até nas cartas de Paulo (escritas muitos anos, talvez décadas
depois) o Apóstolo fala do coração duro dos Israelitas?

E não são todos os Judeus que se converteram por causa dos ciúmes:
" +„ „    +„  Ô 
 )     
 
 
 




      
 ."
Romanos 9:27

E até nos "ciúmes para a conversão" nós vemos a ELEIÇÃO trabalhando. Quem são
os remanescentes?
"„„„    „  
   
"(„ „    „ „   „ „ „ „
 „  

„  
  
"


" Romanos 11:5

Se um judeu endurecido por Deus morrer vai para o inferno. Assim


como Deus endureceu Faraó e os filhos do sacerdote Eli para os
matar. Porém este endurecimento é legal. Me mostra na Bíblia um
justo e fiel que foi endurecido e morreu endurecido.

Eu disse que após a morte de Estevão os judeus cristãos se


espalharam e o evangelho foi pregado aos grego s, iniciando a
plenitude dos gentios.

Nem todos os judeus se converteram ou inciumaram porque


permaneceram na incredulidade.

Em Romanos 11:5, o remanescente são os discípulos e os judeus


convertidos na era apostólica. O endurecimento ainda estava em
vigor, pois somente parte de Israel foi endurecida.

Título:  $V  



Enviado por:  9  &  em V &  '('$($

Josefo,

Citar
a Expiação Limitada entra em choque com a incondicionalidade do amor de Deus!
Pois se é assim, o amor de Deus é condicional à retribuição de amor dos crentes.
Se Jesus morreu apenas por um grupo de pessoas que aceitariam o seu sacrifício,
logo o amor de Deus não é incondicional!

A Expiação limitada não entra em choque com a Eleição


Incondicional, se entrasse não haveria os Canônes de Dort, pois os
arminianos teriam derrubado.

Título:  $V  



Enviado por:  9  &  em V &  '('$)$(

Não deixe de ler esse texto, é esclarecedor:


www.monergismo.com/...limitada/expiacao-limitada_hanko.pdf
(http://www.monergismo.com/...limitada/expiacao-
limitada_hanko.pdf)

Talvez vc concorde com outro termo.

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  '('$)+$

Citação de: Ednaldo em Dezembro 17, 2009, 11:35:59


Citação de: Josefo em Dezembro 16, 2009, 05:37:56
Irmão Neto, eu entendo que a plenitude dos gentios se deu no auge da
evangelização no mundo gentílico. Poeticamente, coloquei após a morte de
estevão, pois daí se desencadeou uma perseguição em Jerusalém e os cristãos
efetivamente partiram para os gentios.

A pergunta foi minha, mas tudo bem, a "avalanche" de perguntas as vezes causa
isso.

Josefo, veja só, podemos ver essa entrada da plenitude dos gentios de duas
formas.

1ª como salvação de cada indivíduo não judeu étnico, até o fim dos tempos, se for
a isso que a passagem se refere, você está errado. (me parece que é assim que o
dispensacionalismo vê esta passagem)
2ª na Nova Aliança mediante o Sangue de Cristo, se for a isso que a passagem se
refere, você está certo, porém apesar disso não existe garantia de que todos os
judeus após o firmar da NA foram "amolecidos". Já que você, ainda, ignora o
trabalho do Pai, tanto como o lavrador da Videira, bem como Aquele que enxerta e
desenxerta.

O argumento de Paulo é simples.

Deus endurece o coração de parte dos judeus.


O judeus se tornam incrédulos.
Os gentios entram no pacto.

O v.23 diz "também eles se não permanecerem na incredulidade serão enxertados",


pois bem se a incredulidade é fruto de um endurecimento ATIVO da parte de Deus,
logo os judeus que crêem são aqueles que Deus ATIVAMENTE retirou esse
endurecimento.

O uso exortativo da palavra   no v.25, indica que Paulo tentava mostrar
que não houve uma REJEIÇÃO dos judeus, mas que o Israel VERDADEIRO (todo
Israel) é composto por judeus e gentios. E que por isso ninguém devia se
vangloriar diante do outro, pois o mesmo DEUS que ARRANCA, ENXERTA.

Nesse ponto sou obrigado a concordar em parte com o seu conceito de arbítrio livre
de base sensorial, e me parece que é a isso que Paulo apela, pois não sabemos
quem é eleito e quem não é.

Irmão Ednaldo, eu creio na segunda opção. Não sei se todos os


judeus foram amolecidos, mas foram "desendurecidos". Deus não
agiu mais ativamente quando os gentios entraram no pacto. Agora o
texto é claro em transferir a responsabilidade aos judeus, pois a
partir daí cabe a eles permanecerem na incredulidade ou não. Irmão
Ednaldo, veja que neste verso não se fala em endurecimento e sim
em incredulidade. Incrédulos até nós já fomos, mas não endurecidos.
Deus não vai reenxertar os escolhidos, ele vai reenxertar os que
foram endurecidos e que não permaneceram na incredulidade. Pra
ser mais sistemático: existe o remanescente eleito segundo a graça
que não foram endurecidos; e existem aqueles que foram
endurecidos. A única diferença entre um e outro, é que Deus não
endureceu os eleitos. Mas também o texto não diz que os eleitos
foram amolecidos.

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  '('$)4$+

Citação de: Raniere Menezes em Dezembro 17, 2009, 12:29:07


Josefo,

Citar
a Expiação Limitada entra em choque com a incondicionalidade do amor de Deus!
Pois se é assim, o amor de Deus é condicional à retribuição de amor dos crentes.
Se Jesus morreu apenas por um grupo de pessoas que aceitariam o seu sacrifício,
logo o amor de Deus não é incondicional!

A Expiação limitada não entra em choque com a Eleição Incondicional, se entrasse


não haveria os Canônes de Dort, pois os arminianos teriam derrubado.

Irmão Ranieri Menezes não disse que a Expiação Limitada entra em


choque com a Eleição Incondicional, e sim com o Amor Incondicional.

Título:  $V  



Enviado por: 2  em V &  '('$+*$

Citação de: Josefo em Dezembro 17, 2009, 12:16:49


De acordo com Is 53, Jesus viu de antemão que o seu sacrifício seria efetivo. Nem
você e nem eu cremos que Jesus "deu um tiro no escuro". Irmão, a Expiação
Limitada entra em choque com a incondicionalidade do amor de Deus! Pois se é
assim, o amor de Deus é condicional à retribuição de amor dos crentes. Se Jesus
morreu apenas por um grupo de pessoas que aceitariam o seu sacrifício, logo o
amor de Deus não é incondicional!

Se dizemos que Deus amou os eleitos porque ASSIM O QUIS


(incondicional = não depende do que a pessoa é ou do que ela
tenha),
    2V!
0 7   
A>  %     V  Por
favor.

Citação de: Josefo em Dezembro 17, 2009, 12:16:49


Todos estes textos afirmam que Jesus morreu
%  . E isso é óbvio,
porém não contraria a ideia de uma Expiação Ilimitada.
Não contraria? Tem certeza?
Se ele morreu    (como você mesmo disse), logo não
foi  .

Citação de: Josefo em Dezembro 17, 2009, 12:16:49


Se um judeu endurecido por Deus morrer vai para o inferno. Assim como Deus
endureceu Faraó e os filhos do sacerdote Eli para os matar. Porém este
endurecimento é legal. Me mostra na Bíblia um justo e fiel que foi endurecido e
morreu endurecido.
Um "justo e fiel" é um eleito, Josefo! :P

Ah sim, e por falar nisso, lembrei de algo. Você disse:


"U „„    '       
 „  „ „   
  


 
 *

"
Muito bom você ter tocado nesse assunto. Nesse caso dos Judeus, 


 de Deus foi, pela Sua Graça, chamar os Gentios. Mas nós
NUNCA DIZEMOS que 

 da
predestinação/endurecimento/rejeição é mandar pessoas ao inferno.
O

"  
-% - V '
%A 

%> %  %A .

Citação de: Josefo em Dezembro 17, 2009, 12:16:49


Eu disse que após a morte de Estevão os judeus cristãos se espalharam e o
evangelho foi pregado aos gregos, iniciando a pleni tude dos gentios.
A morte de Estevão, e os incidentes com o Apóstolo Pedro, foram o
marco inicial da pregação do Evangelho aos gentios. Mas não é, nem
de longe, a "plenitude". Plenitude significa algo "completo",
"terminado", "perfeito". E creio que isso só irá acontecer quando
todos os eleitos forem salvos.

Citação de: Josefo em Dezembro 17, 2009, 12:16:49


Em Romanos 11:5, o remanescente   :
% H ,  
 
% O endurecimento ainda estava em vigor, pois somente parte de
Israel foi endurecida.
Sim, mas isso que você falou não contraria o que eu disse...

O endurecimento ainda está em vigor, senão todo Judeu étnico seria


um cristão...

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  '('$+($)*

Citação de: Josefo em Dezembro 17, 2009, 12:34:02


Irmão Ednaldo, eu creio na segunda opção. Não sei se todos os judeus foram
amolecidos, mas foram "desendurecidos". Deus não agiu mais ativamente quando
os gentios entraram no pacto. Agora o texto é claro em transferir a
responsabilidade aos judeus, pois a partir daí cabe a eles permanecerem na
incredulidade ou não. Irmão Ednaldo, veja que neste verso não se fala em
endurecimento e sim em incredulidade. Incrédulos até nós já fomos, mas não
endurecidos. Deus não vai reenxertar os escolhidos, ele vai reenxertar os que
foram endurecidos e que não permaneceram na incredulidade. Pra ser mais
sistemático: existe o remanescente eleito segundo a graça que não foram
endurecidos; e existem aqueles que foram endurecidos. A única diferença entre um
e outro, é que Deus não endureceu os eleitos. Mas também o texto não diz que os
eleitos foram amolecidos.

Josefo, você diz: "Deus não agiu mais ativamente quando os gentios
entraram no pacto.", de onde você tirou essa idéia? Desse texto é
que não foi.

Você diz também, "Irmão Ednaldo, veja que neste verso não se fala
em endurecimento e sim em incredulidade.", não fala de
endurecimento? Olha o contexto meu irmão. Outra coisa, analise o
texto e você verá que a incredulidade é o resultado do endurecimento
ATIVO. O argumento de Paulo é simples, ele estava escrevendo p ara
pessoas inteligentes, acostumadas com filosofias, por isso o "não
presumais de vós mesmos".

Você diz: "A única diferença entre um e outro, é que Deus não
endureceu os eleitos. Mas também o texto não diz que os eleitos
foram amolecidos.", e precisa? A chamada EFICAZ de Deus aos
eleitos é o que? Deus abrir os nossos olhos espirituais é o que? O
Espirito nos vivificar é o que?

Título:  $V  



Enviado por:  9  &  em V &  '('$3$

Deus ama o seu povo eleito, Deus não ama a humanidade toda. Seria
incoerente dizer que Deus ama a humanidade e mandar uma parte
dela para o inferno. Que amor seria esse?

Título:  $V  



Enviado por: 2  em V &  '('$34$*

Citação de: Raniere Menezes em Dezembro 17, 2009, 12:50:11


Deus ama o seu povo eleito, Deus não ama a humanidade toda. Seria incoerente
dizer que Deus ama a humanidade e mandar uma parte dela para o inferno. Que
amor seria esse?

Raniere,   
 
"  

  
  &&&&&
Eles dizem: "à„„      0 „   „0
 „„ „„ „     '„„ „
 „".

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  '('$))$

Citação de: Neto em Dezembro 17, 2009, 12:48:02


Citação de: Josefo em Dezembro 17, 2009, 12:16:49
De acordo com Is 53, Jesus viu de antemão que o seu sacrifício seria efetivo. Nem
você e nem eu cremos que Jesus "deu um tiro no escuro". Irmão, a Expiação
Limitada entra em choque com a incondicionalidade do amor de Deus! Pois se é
assim, o amor de Deus é condicional à retribuição de amor dos crentes. Se Jesus
morreu apenas por um grupo de pessoas que aceitariam o seu sacrifíci o, logo o
amor de Deus não é incondicional!

Se dizemos que Deus amou os eleitos porque ASSIM O QUIS (incondicional = não
depende do que a pessoa é ou do que ela tenha),
    2V
!
0 7    A>  %     
V  Por favor.

A incondicionalidade entra em amar alguém que você sabe que nunca


vai retribuir este amor. Isto é amor incondicional.

Citação de: Neto em Dezembro 17, 2009, 12:48:02


Citação de: Josefo em Dezembro 17, 2009, 12:16:49
Todos estes textos afirmam que Jesus morreu
%  . E isso é óbvio,
porém não contraria a ideia de uma Expiação Ilimitada.
Não contraria? Tem certeza?
Se ele morreu    (como você mesmo disse), logo não foi 
.

Se ele morreu por todos infere-se que morreu pelos eleitos também.
Os textos não restringem a Expiação. Como s e eu falasse a gregos,
dizendo que Jesus morreu pelos gregos. Isto não excluiria os outros
povos da Expiação.

Citação de: Neto em Dezembro 17, 2009, 12:48:02


Citação de: Josefo em Dezembro 17, 2009, 12:16:49
Se um judeu endurecido por Deus morrer vai para o inferno. Assim como Deus
endureceu Faraó e os filhos do sacerdote Eli para os matar. Porém este
endurecimento é legal. Me mostra na Bíblia um justo e fiel que foi endurecido e
morreu endurecido.
Um "justo e fiel" é um eleito, Josefo! :P

Ah sim, e por falar nisso, lembrei de algo. Você disse:


"U „„    '        „  „
 „     


 
 *

"
Muito bom você ter tocado nesse assunto. Nesse caso dos Judeus, 

 de
Deus foi, pela Sua Graça, chamar os Gentios. Mas nós NUNCA DIZEMOS que 


 da predestinação/endurecimento/rejeição é mandar pessoas ao inferno.
O

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%  %A .

Se Deus sempre endureceu ímpios é porque houve Legalidade.

Deus manda pessoas ao Inferno por causa da sua glória? Quero que
você me mostre o versículo que diz isso. Se ele manda alguém pro
Inferno é porque é Justo. E ele nem tem prazer nisto (Ez 33:11)

Citação de: Neto em Dezembro 17, 2009, 12:48:02


Citação de: Josefo em Dezembro 17, 2009, 12:16:49
Eu disse que após a morte de Estevão os judeus cristãos se espalharam e o
evangelho foi pregado aos gregos, iniciando a plenitude dos gentios.
A morte de Estevão, e os incidentes com o Apóstolo Pedro, foram o marco inicial da
pregação do Evangelho aos gentios. Mas não é, nem de longe, a "plenitude".
Plenitude significa algo "completo", "terminado", "perfeito". E creio que isso só irá
acontecer quando todos os eleitos forem salvos.

Você é dispensacionalista?
Citação de: Neto em Dezembro 17, 2009, 12:48:02
Citação de: Josefo em Dezembro 17, 2009, 12:16:49
Em Romanos 11:5, o remanescente   :
% H ,  
 
% O endurecimento ainda estava em vigor, pois somente parte de
Israel foi endurecida.
Sim, mas isso que você falou não contraria o que eu disse...

O endurecimento ainda está em vigor, senão todo Judeu étnico seria um cristão...

Então todos que não creem estão endurecidos? Não só o Judeu étnico
não cre, o meu vizinho também não cé cristão.

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  '('$)$

Citação de: Ednaldo em Dezembro 17, 2009, 12:49:38


Citação de: Josefo em Dezembro 17, 2009, 12:34:02
Irmão Ednaldo, eu creio na segunda opção. Não sei se todos os judeus for am
amolecidos, mas foram "desendurecidos". Deus não agiu mais ativamente quando
os gentios entraram no pacto. Agora o texto é claro em transferir a
responsabilidade aos judeus, pois a partir daí cabe a eles permanecerem na
incredulidade ou não. Irmão Ednal do, veja que neste verso não se fala em
endurecimento e sim em incredulidade. Incrédulos até nós já fomos, mas não
endurecidos. Deus não vai reenxertar os escolhidos, ele vai reenxertar os que
foram endurecidos e que não permaneceram na incredulidade. Pra ser mais
sistemático: existe o remanescente eleito segundo a graça que não foram
endurecidos; e existem aqueles que foram endurecidos. A única diferença entre um
e outro, é que Deus não endureceu os eleitos. Mas também o texto não diz que os
eleitos foram amolecidos.

Josefo, você diz: "Deus não agiu mais ativamente quando os gentios entraram no
pacto.", de onde você tirou essa idéia? Desse texto é que não foi.

Quando o texto diz para os judeus não permanecerem na


incredulidade, passa a bola pra eles. Dep ende deles estarem
incrédulos ou não, e o reenxerto de Deus depende de sua
credulidade.

Citação de: Ednaldo em Dezembro 17, 2009, 12:49:38


Você diz também, "Irmão Ednaldo, veja que neste verso não se fala em
endurecimento e sim em incredulidade.", não fala de endurecimento? Olha o
contexto meu irmão. Outra coisa, analise o texto e você verá que a incredulidade é
o resultado do endurecimento ATIVO. O argumento de Paulo é simp les, ele estava
escrevendo para pessoas inteligentes, acostumadas com filosofias, por isso o "não
presumais de vós mesmos".

Você diz: "A única diferença entre um e outro, é que Deus não endureceu os
eleitos. Mas também o texto não diz que os eleitos foram amolecidos.", e precisa? A
chamada EFICAZ de Deus aos eleitos é o que? Deus abrir os nossos olhos
espirituais é o que? O Espirito nos vivificar é o que?
Todos os incrédulos estão endurecidos? Um eleito quando não cre é
porque está endurecido? Deus endurece eleitos?

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  '('$)*$++

Citação de: Raniere Menezes em Dezembro 17, 2009, 12:50:11


Deus ama o seu povo eleito, Deus não ama a humanidade toda. Seria incoerente
dizer que Deus ama a humanidade e mandar uma parte dela para o inferno. Que
amor seria esse?

Irmão Ranieri Menezes, Deus é amor mas é justo também. Aquilo


que o homem planta, colhe.

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  '('$+$++

Irmão Ednaldo, vou ver se ainda hoje consigo a exegese de João 15.
O que você achou do comentário sobre a parábola do credor
incompassivo. Se possível corrige -o caso eu interpretei mal.

Um abraço.

Título:  $V  



Enviado por: 2  em V &  '('$3$(

Citação de: Josefo em Dezembro 17, 2009, 01:33:01


A incondicionalidade entra em amar alguém que você sabe que nunca vai retribuir
este amor. Isto é amor incondicional.
Sua resposta não mostra ONDE !
0 7    
A>  %     V 

Amor incondicional é amar quem não merece esse amor. Como no


caso  à   V  , não de todas as pessoas.

Deus não ama a todos os pecadores. Deus ama os pecadores que


estão em Cristo.

Pedindo licença, vou colocar aqui um post do amado irmão Portella:

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Citação de: Josefo em Dezembro 17, 2009, 12:16:49


Se ele morreu por todos infere-se que morreu pelos eleitos também. Os textos não
restringem a Expiação. Como se eu falasse a gregos, dizendo que Jesus morreu
pelos gregos. Isto não excluiria os outros povos da Expiação.
O texto diz que Deus "comprou um povo para sí", e que Cristo "deu
sua vida pela Igreja". Esses textos, Josefo, mostram o "alvo" do
Sacrificio do Senhor.
Junte a isso a parte onde Ele fala das Suas ovelhas. "Elas escutam a
minha voz, e me seguem". Ou seja, a morte dEle foi para eles, e pela
pregação, os Escolhidos de Deus ouvirão, crerão e virão a Ele.

Citação de: Josefo em Dezembro 17, 2009, 12:16:49


Se Deus sempre endureceu ímpios é porque houve Legalidade.

Deus manda pessoas ao Inferno por causa da sua glória? Quero que você me
mostre o versículo que diz isso. Se ele manda alguém pro Inferno é porque é Justo.
E ele nem tem prazer nisto (Ez 33:11)
Ou será que houve Legalidade porque foram endurecidos?

Seus versiculos:
"O SENHOR fez todas as coisas para atender
    '   
 "  ,
 



." Provérbios 16:4

"Porque diz a Escritura a Faraó: 



    
 +


   
    

    



 

 
." Romanos 9:17

Citação de: Josefo em Dezembro 17, 2009, 12:16:49


Você é dispensacionalista?
Não, porque?
Só porque eu creio que a "plenitude dos gentios" fala da Salvação de
todos os eleitos, não significa que sou dispensasionalista.
Eu disse "todos os eleitos", não "todos os gent ios".

Citação de: Josefo em Dezembro 17, 2009, 12:16:49


Então todos que não creem estão endurecidos? Não só o Judeu étnico não cre, o
meu vizinho também não cé cristão.
Isso, todos estão endurecidos!

"Mas a Escritura    ! 


 ' para que a
promessa pela fé em Jesus Cristo fosse dada aos crentes." Gálatas
3:22

"Instruindo com mansidão >   , a ver se


porventura V %A   .
   para conhecerem a
verdade," 2 Timóteo 2:25

e
"Mas, se ainda o nosso evangelho .  ,
 >  

 .  . Nos quais    "% 


     " %' para que lhes não resplandeça a
luz do evangelho da glória de Cristo, que é a imagem de Deus." 2
Coríntios 4:3

Um abraço.

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  '('+$3$

Citação de: Josefo em Dezembro 17, 2009, 01:40:44


Irmão Ednaldo, vou ver se ainda hoje consigo a exegese de João 15. O que você
achou do comentário sobre a parábola do credor incompassivo. Se possível corrige -
o caso eu interpretei mal.

Um abraço.

Já li, é a interpretação arminiana padrão. ;D

Tenho algumas "correções" a fazer, mas para que você as


compreenda, não no sentido de cognicibilidade, é necessário "algunas
coisitas mas".

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  '('+$($*

Josefo, acho que o problema é que você, como todos os arminianos e


cia ltda, vêem o amor de Deus a parte de Cristo, acho que citei aqui
ou alhures, não lembro, que o AMOR DE DEUS ESTÁ EM CRISTO, é
isso o que vemos em Rm 8:39, fora de Cristo exist e apenas IRA.
Como Deus nos elegeu EM CRISTO antes da fundação do mundo,
apenas os eleitos são alvo do amor INCONDICIONAL de Deus.
Incondicional porque não havia nada nos eleitos que Deus levasse em
consideração no momento da escolha, pelo contrário seja s upra ou
infralapsário, Deus escolhe de uma massa uniforme.

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  '('+$)*$

Citação de: Neto em Dezembro 17, 2009, 02:50:09


Citação de: Josefo em Dezembro 17, 2009, 01:33:01
A incondicionalidade entra em amar alguém que você sabe que nunca vai retribuir
este amor. Isto é amor incondicional.
Sua resposta não mostra ONDE !
0 7    A> 
 %     V 
Amor incondicional é amar quem não merece esse amor. Como no caso  
à   V  , não de todas as pessoas.

Irmão Neto, amar incondicionalmente não é amar quem não merece.


É amar quem não vai lhe amar. Jesus falou para amarmos os nossos
inimigos. Além de não merecerem nosso amor, nunca retribuirão,
pois são os nossos inimigos.

Citação de: Neto em Dezembro 17, 2009, 02:50:09


Deus não ama a todos os pecadores. Deus ama os pecadores que estão em Cristo.

Pedindo licença, vou colocar aqui um post do amado irmão Portella:

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Deus amou o mundo (kosmon), isto é, todas as pessoas.

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Deus amou um réprobo - jovem rico!

Citação de: Neto em Dezembro 17, 2009, 02:50:09


Citação de: Josefo em Dezembro 17, 2009, 12:16: 49
Se ele morreu por todos infere-se que morreu pelos eleitos também. Os textos não
restringem a Expiação. Como se eu falasse a gregos, dizendo que Jesus morreu
pelos gregos. Isto não excluiria os outros povos da Expiação.
O texto diz que Deus "comprou um povo para sí", e que Cristo "deu sua vida pela
Igreja". Esses textos, Josefo, mostram o "alvo" do Sacrificio do Senhor.
Junte a isso a parte onde Ele fala das Suas ovelhas. "Elas escutam a minha voz, e
me seguem". Ou seja, a morte dEle foi para eles, e pela pregação, os Escolhidos de
Deus ouvirão, crerão e virão a Ele.

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Se eu interpretar os textos como você está interpretando, diria que,


por este texto de Gálatas acima, Cristo morreu apenas pelo apóstolo
Paulo.

Citação de: Neto em Dezembro 17, 2009, 02:50:09


Citação de: Josefo em Dezembro 17, 2009, 12:16:49
Se Deus sempre endureceu ímpios é porque houve Legalidade.

Deus manda pessoas ao Inferno por causa da sua glória? Quero que você me
mostre o versículo que diz isso. Se ele manda alguém pro Inferno é porque é Justo.
E ele nem tem prazer nisto (Ez 33:11)
Ou será que houve Legalidade porque foram endurecidos?

Seus versiculos:
"O SENHOR fez todas as coisas para atender
    '    "  ,

 



 ." Provérbios 16:4

"Porque diz a Escritura a Faraó: 



    
 +

  
 
    

    


 


 
." Romanos 9:17

Citação de: Josefo em Dezembro 17, 2009, 12:16:49


Você é dispensacionalista?
Não, porque?
Só porque eu creio que a "plenitude dos gentios" fala da Salvação de todos os
eleitos, não significa que sou dispensasionalista.
Eu disse "todos os eleitos", não "todos os gentios".

Citação de: Josefo em Dezembro 17, 2009, 12:16:49


Então todos que não creem estão endurecidos? Não só o Judeu étnico não cre, o
meu vizinho também não cé cristão.
Isso, todos estão endurecidos!

"Mas a Escritura    ! 


 ' para que a promessa pela fé
em Jesus Cristo fosse dada aos crentes." Gálatas 3:22

"Instruindo com mansidão >   , a ver se porventura V %A   .



   para conhecerem a verdade," 2 Timóteo 2:25

"Mas, se ainda o nosso evangelho .  ,


 >  
 .
 . Nos quais    "%      
 " %' para que lhes não resplandeça a luz do evangelho da glória de Cristo,
que é a imagem de Deus." 2 Coríntios 4:3

Um abraço.

Você está dizendo que todos os incrédulos estão endurecidos. Porém


no caso de Faraó, foi endurecido somente no momento das pragas. E
ainda vse for assim, Deus endureceu o meu coração, pois um dia fui
incrédulo, ou seja, Deus endurece os eleitos. E outra, por que Deus
endureceria um coração que já estava endurecido por ele? Não faz
sentido.

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  '('3$3$+

Citação de: Josefo em Dezembro 17, 2009, 04:38:27


Irmão Neto, amar incondicionalmente não é amar quem não merece. É amar quem
não vai lhe amar. Jesus falou para amarmos os nossos inimigos. Além de não
merecerem nosso amor, nunca retribuirão, pois são os nossos inimigos.
Josefo, você diz "amar incondicionalmente não é amar quem não
merece. É amar quem não vai lhe amar.", mas quando cita o exemplo
de que devemos amar nossos inimigos diz " %"  
  nosso amor...", afinal é amar quem não merece ou
quem não vai retribuir o amor. Outra coisa, Deus lhe amou
incondicionalmente, eu lhe pergunto VOCÊ RETRIBUI este amor, ou é
desnecessário?

Citar
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Deus amou o mundo (kosmon), isto é, todas as pessoas.


Acho que você está sendo precipitado, neste ponto. Principalmente
pela diversidade de usos do termo „„ na teologia joanina.

Citar
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Deus amou um réprobo - jovem rico!


Novamente acho precipitação, principalmen te, porque não sabemos
se posteriormente este jovem rico não veio a converter -se. Um
exemplo de pessoa aparentemente reproba nos evangelhos é o de
Tiago irmão do Senhor, que certa feita tentou prendê-lo por
considerá-lo louco, e posteriormente veio a ser o principal na igreja
de Jerusalém. Apegar-se a este "o amou" para defender o amor de
Deus sobre todos os homens sem excessão é entrar numa barca
furada.

Citar
Citação de: Neto em Dezembro 17, 2009, 02:50:09
Citação de: Josefo em Dezembro 17, 2009, 12:16:49
Se ele morreu por todos infere-se que morreu pelos eleitos também. Os textos não
restringem a Expiação. Como se eu falasse a gregos, dizendo que Jesus morreu
pelos gregos. Isto não excluiria os outros povos da Expiação.
O texto diz que Deus "comprou um povo para sí", e que Cristo "deu sua vida pela
Igreja". Esses textos, Josefo, mostram o "alvo" do Sacrificio do Senhor.
Junte a isso a parte onde Ele fala das Suas ovelhas. "Elas escutam a minha voz, e
me seguem". Ou seja, a morte dEle foi para eles, e pela pregação, os Escolhidos de
Deus ouvirão, crerão e virão a Ele.

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Se eu interpretar os textos como você está interpretando, diria que, por este texto
de Gálatas acima, Cristo morreu apenas pelo apóstolo Paulo.
Creio que se você isolar o texto de Gálatas, poderíamos interpretar
da forma que você interpretou, mas o contexto geral das Escrituras,
não permitem isso. E além do mais Paulo estava f azendo uma
aplicação particular da expiação, contrariando inclusive a "eleição
corporativa" defendida pelos arminiano, pois se Paulo pensasse assim
ele nunca aplicaria particularmente a expiação.

Citar
Você está dizendo que todos os incrédulos estão endur ecidos. Porém no caso de
Faraó, foi endurecido somente no momento das pragas. E ainda vse for assim,
Deus endureceu o meu coração, pois um dia fui incrédulo, ou seja, Deus endurece
os eleitos. E outra, por que Deus endureceria um coração que já estava endu recido
por ele? Não faz sentido.

Josefo, como você pensa que Deus endurece a alguém? Segundo o


seu entendimento do que estamos dizendo, qual o procedimento
usado por Ele?

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  '('4$)($3+

Citação de: Ednaldo em Dezembro 17, 2009, 05:52:41


Citação de: Josefo em Dezembro 17, 2009, 04:38:27
Irmão Neto, amar incondicionalmente não é amar quem não merece. É amar quem
não vai lhe amar. Jesus falou para amarmos os nossos inimigos. Além de não
merecerem nosso amor, nunca retribuirão, pois são os nossos inimigos.
Josefo, você diz "amar incondicionalmente não é amar quem não merece. É amar
quem não vai lhe amar.", mas quando cita o exemplo de que devemos amar nossos
inimigos diz " %"    nosso amor...", afinal é amar quem não
merece ou quem não vai retribuir o amor. Outra coisa, Deus lhe amou
incondicionalmente, eu lhe pergunto VOCÊ RETRIBUI este amor, ou é
desnecessário?

O amor é incondicional pois é dado a quem não merece e a quem o


despreza. A retribuição do amor é passar este amor que recebemos
ao próximo.

Citação de: Ednaldo em Dezembro 17, 2009, 05:52:41


Citar
  „        „ $      
        „    
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Deus amou o mundo (kosmon), isto é, todas as pessoas.


Acho que você está sendo precipitado, neste ponto. Principalmente pela diversidade
de usos do termo „„ na teologia joanina.

Mundo pode ser universo, pode ser todas as pessoas ou , ainda, o


sistema manipulado pelo diabo. O mundo que daria sentido à frase é
o todas as pessoas.

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Citação de: Ednaldo em Dezembro 17, 2009, 05:52:41


Citar
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Deus amou um réprobo - jovem rico!


Novamente acho precipitação, principalmente, porque não sabemos se
posteriormente este jovem rico não veio a converter-se. Um exemplo de pessoa
aparentemente reproba nos evangelhos é o de Tiago irmão do Senhor, que certa
feita tentou prendê-lo por considerá-lo louco, e posteriormente veio a ser o
principal na igreja de Jerusalém. Apegar-se a este "o amou" para defender o amor
de Deus sobre todos os homens sem excessão é entrar numa barca furada.

Mas há registros bíblicos que mostram a conversão de Tiago, sua


carta é um bom exemplo disto. Quanto ao jovem rico, baseando -se
nao comentário de jesus sobre a dificuldade de um rico entrar no
reino de Deus infere a conclusão de que aquele jovem desprezou o
chamado.

Citação de: Ednaldo em Dezembro 17, 2009, 05:52:4 1


Citar
Citação de: Neto em Dezembro 17, 2009, 02:50:09
Citação de: Josefo em Dezembro 17, 2009, 12:16:49
Se ele morreu por todos infere-se que morreu pelos eleitos também. Os textos não
restringem a Expiação. Como se eu falasse a gregos, dizendo que Jesus morreu
pelos gregos. Isto não excluiria os outros povos da Expiação.
O texto diz que Deus "comprou um povo para sí", e que Cristo "deu sua vida pela
Igreja". Esses textos, Josefo, mostram o "alvo" do Sacrificio do Senhor.
Junte a isso a parte onde Ele fala das Suas ovelhas. "Elas escutam a minha voz, e
me seguem". Ou seja, a morte dEle foi para eles, e pela pregação, os Escolhidos de
Deus ouvirão, crerão e virão a Ele.

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Se eu interpretar os textos como você está interpretando, diria que, por este texto
de Gálatas acima, Cristo morreu apenas pelo apóstolo Paulo.
Creio que se você isolar o texto de Gálatas, poderíamos interpretar da forma que
você interpretou, mas o contexto geral das Escrituras, não permitem isso. E além
do mais Paulo estava fazendo uma aplicação particular da expiação, contrariando
inclusive a "eleição corporativa" defendida pelos arminiano, pois se Paulo pensasse
assim ele nunca aplicaria particularmente a expiação.

Eu creio na eleição individual.

Citação de: Ednaldo em Dezembro 17, 2009, 05:52:41


Citar
Você está dizendo que todos os incrédulos estão endurecidos. Porém no caso de
Faraó, foi endurecido somente no momento das pragas. E ainda vse for assim,
Deus endureceu o meu coração, pois um dia fui incrédulo, ou seja, Deus endurece
os eleitos. E outra, por que Deus endureceria um coração que já estava endurecido
por ele? Não faz sentido.

Josefo, como você pensa que Deus endurece a alguém? Segundo o seu
entendimento do que estamos dizendo, qual o procedimento usado por Ele?

Sob a Legalidade. O endurecimento, que tem um propósito, é em


reação ao desprezo.
Título:  $V  

Enviado por: H em V &  '('4$+$

Josefo, como pode Deus amar incondicionalmente ( de tal maneira)


a humanidade e não poder expiar, pelo sacrificio de Cristo (um
pefeito sacrificio), os pecados da humanidade?

Se a necessidade da expiação era fazer -nos justos diante de


Deus,logo Cristo fez isso para toda a humanidade, e isso sabemos
biblicamente que não é verdade.

Cristo morreu pela igreja:

Efe 5:25 - "Vós, maridos, amai vossas mulheres, como também


Cristo amou a igreja, e a     "  
", ou seja,
pela igreja.

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  '('4$3$

Josefo para meditar, é que já são quase 18:00.

"Aquele que tem os meus mandamentos e os guarda  "> 


 ; > % >   .   /'  
 '  -   % ." João 14:21

Título:  $V  



Enviado por:  6  em V &  '('$4$

Meus Irmãos,

Graça e Paz!

Eu detexto a discussão sobre a limitação do amor de DEUS, mas o


que a Bíblia fala em João 3:16 é a humanidade mesmo.
kosmos (mundo) não se refere a eleitos só não, é só ver o contexto
do dialogo com Nicodemos. DEUS é amor mas é també m justiça, por
isso a possibilidade de não perecer está atrelada somente ao que
crer, mas o amor está a toda a humanidade.

Desculpem.

Abraços

Edson Barros
Título:  $V  

Enviado por:  9  &  em V &  *'('$)$*

Edson, dizer que Deus amou toda a humanidade, isso limita o amor
de Deus, não acha? Pois este amor não é perfeito nem infinito.

Vc acredita que qualquer pessoa da humanidade possa crer para a


salvação?

Título:  $V  



Enviado por: /  %% em V &  *'('$4$)

Irmão Edson,

Dizer que Deus ama a quem ele odeia e dizer que ele odeia a quem
ama são formas diferentes de equívocos, mas são equívocos.

Deus não ama todas as pessoas do „„, pois ele odiou Esaú (Rm
9.13) antes que este nascesse e praticasse o bem ou o mal (Rm
9.11). Da mesma forma, Judas ("o filho da perdição"; Jo 17.12) e o
faraó do Êxodo não foram amados por Deus (Rm 9.17). Jeová
tampouco ama os ímpios que cria para o dia mau (Pv 16.4) e os
homens ímpios destinados ao juízo (Jd 4).

Portanto o vocábulo „„ não pode significar todos os indivíduos já


concebidos sobre a face da terra. Vale a pena consultar o uso do
vocábulo „„ no evangelho de João.

Deus não é bipolar! Ou ele ama ou ele odeia.

Título:  $V  



Enviado por:  9  &  em V &  *'('$3+$)(

Edson, vou parafrasear John Owen nos dois primeiros pontos e vou
acrescentar um ponto:

Se Deus ama a humanidade toda, então:

1. Toda a humanidade tem o poder para aceitar ou rejeitar a


redenção;
2. Toda humanidade será salva, tenha ela conhecimento disso ou
não;
3. Essa tese respalda o aniquilacionismo (Deus por amor a
humanidade não permitirá que aqueles que ficaram de fora de sua
comunhão passem a eternidade em dores e torturas).

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  *'('*$3$)*

Citação de: Ednaldo em Dezembro 17, 2009, 06:50:22


Josefo para meditar, é que já são quase 18:00.

"Aquele que tem os meus mandamentos e os guarda  ">   ; 


> % >   .   /'   '  
-   % ." João 14:21

Graça e paz, irmão Ednaldo. Se interpretarmos este texto à maneira


que você está apresentando, concluiremos então que o amor de Deus
é reativo, entrando em choque com aquela frase que diz "ele nos
amou primeiro".

Citação de: Portella em Dezembro 18, 2009, 12:26:31


Irmão Edson,

Dizer que Deus ama a quem ele odeia e dizer que ele odeia a quem ama são
formas diferentes de equívocos, mas são equívocos.

Deus não ama todas as pessoas do „„, pois ele odiou Esaú (Rm 9.13) antes
que este nascesse e praticasse o bem ou o mal (Rm 9.11). Da mesma forma, Judas
("o filho da perdição"; Jo 17.12) e o faraó do Êxodo não foram amados por Deus
(Rm 9.17). Jeová tampouco ama os ímpios que cria para o dia mau (Pv 16.4) e os
homens ímpios destinados ao juízo (Jd 4).

Portanto o vocábulo „„ não pode significar todos os indivíduos já concebidos


sobre a face da terra. Vale a pena consultar o uso do vocábulo „„ no
evangelho de João.

Deus não é bipolar! Ou ele ama ou ele odeia.

Graça e paz, irmão Portella.

Pegando o gancho do irmão, Paulo em Romanos mostra que Deus


odiou a descendência ímpia de Esaú, é só ver o contexto de
Malaquias 1. Paulo ilustra o seu discurso para mostrar aos judeus de
Roma que, assim como escolheu Israel incondicionalme nte como seu
povo, poderia, da mesma forma, endurecê-lo, elegendo a Igreja, que
inclui os gentios também. Desde que os gêmeos nasceram, Deus os
via como nações:

àà#7a  „„ „ „   „„„


 „ „   „ „ „ 
  „  
3$)
Se analisarmmos bem, nenhuma destas profecias se cumpriram nas
pessoas de Esaú e Jacó. O que aconteceu de fato foi o contrário:

a  „„ „   „ „   


      „„     
   „„„  „     „ 

))$+

O menor serviu o maior. A profecia dada Rebeca era em relação aos


povos onde o maior, Edom, serviria o menor, Israel. E Malaquias tem
em mente as nações e não os indivíduos.

Quanto ao verso de Provérbios e Judas, até mesmo os eleitos já


foram ímpios, e antes da conversão estavam destinados à Ira
Divina:

à „ „„ „   „  „ „„„ 


„„           „ „  „
 „    „  „ „ 
-$)

Sobre Judas, ele era uma vara que estava em Jesus e foi cortada por
ser infrutífera, contrastando com os outros apóstolos que são varas
frutíferas, que foram limpas (simbolicamente no Lavapés). Este é o
contexto de João 15.

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  *'('($)$)

Citação de: Josefo em Dezembro 18, 2009, 08:52:38


Citação de: Ednaldo em Dezembro 17, 2009, 06:50:22
Josefo para meditar, é que já são quase 18:00.

"Aquele que tem os meus mandamentos e os guarda  ">   ; 


> % >   .   /'   '  
-   % ." João 14:21

Graça e paz, irmão Ednaldo. Se interpretarmos este texto à maneira que você está
apresentando, concluiremos então que o amor de Deus é reativo, entrando em
choque com aquela frase que diz "ele nos amou primeiro".
Na verdade não meu caro, se isolarmos o texto talvez, mas se
olharmos o todo das Escrituras, principalmente dentro da teologia
joanina do relacionamento entre Pai/Filho/discipulos.

Citar
Graça e paz, irmão Portella.

Pegando o gancho do irmão, Paulo em Romanos mostra que Deus odiou a


descendência ímpia de Esaú, é só ver o contexto de Malaquias 1. Paulo ilustra o seu
discurso para mostrar aos judeus de Roma que, assim como escolheu Israel
incondicionalmente como seu povo, poderia, da mesma forma, endurecê-lo,
elegendo a Igreja, que inclui os gentios também. Desde que os gêmeos nasceram,
Deus os via como nações:

àà#7a  „„ „ „   „„„ „


 „   „ „ „   „
 
3$)

Se analisarmmos bem, nenhuma destas profecias se cumpriram nas pessoas de


Esaú e Jacó. O que aconteceu de fato foi o contrário:

a  „„ „   „ „      
   „„        „„„
  „     „ 
))$+

O menor serviu o maior. A profecia dada Rebeca era em relação aos povos onde o
maior, Edom, serviria o menor, Israel. E Malaquias tem em mente as nações e não
os indivíduos.

Quanto ao verso de Provérbios e Judas, até mesmo os eleitos já foram ímpios, e


antes da conversão estavam destinados à Ira Divina:

à „ „„ „  „  „ „„„  „„   
        „ „  „ „    „ 
 „ „ 
-$)

Sobre Judas, ele era uma vara que estava em Jesus e foi cortada por ser infrutífera,
contrastando com os outros apóstolos que são varas frutíferas, que foram limpas
(simbolicamente no Lavapés). Este é o contexto de João 15.

Meu caro, apesar de discordar, da sua interpretação, ela só piora o


seu caso, já que ao invés de ODIAR UMA SÓ pessoa, Deus passa a
ODIAR TODOS OS SEUS DECENDENTES. E qualquer remendo, neste
caso, não melhora em nada seu argumento. : -\

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  *'('($3+$+

"Peso da palavra do SENHOR contra Israel, por intermédio de


Malaquias. Eu vos tenho amado, diz o SENHOR. Mas vós dizeis: Em
que nos tem amado? 2  C   ;? disse o
SENHOR; todavia  ;'   C; e fiz dos seus
montes uma desolação, e dei a sua herança aos chacais do
deserto.  >   : Empobrecidos estamos, porém
tornaremos a edificar os lugares desolados; assim diz o SENHOR dos
Exércitos: Eles edificarão, e eu destruirei; e lhes chamarão: Termo de
impiedade, e povo contra quem o SENHOR está irado para sempre. E
os vossos olhos o verão, e direis: O SENHOR seja engrandecido além
dos termos de Israel." Malaquias 1:1-5
Só para constar nos altos.

Não há como entendermos que a referência a Esaú nesses versículos


se refira aos seus decendentes, ela é pessoal, pois todas as vezes
que a Bíblia cita o nome Esaú, o faz de forma pessoal. Quando Deus
deseja se referir a nação Ele usa a palavra EDOM, isso nós podemos
ver no v.4, onde sim há uma clara referência a nação edomita, que
sofre as consequencias de Deus ter ODIADO a Esaú.

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  *'('$)3$(

Citação de: Ednaldo em Dezembro 18, 2009, 09:37:32


Na verdade não meu caro, se isolarmos o texto talvez, mas se olharmos o todo das
Escrituras, principalmente dentro da teologia joanina do relacionamento entre
Pai/Filho/discipulos.

Se isolarmos este texto, talvez entendamos que Deus só ama quem


lhe ama.

Citação de: Ednaldo em Dezembro 18, 2009, 09:37:32


Meu caro, apesar de discordar, da sua interpretação, ela só piora o seu caso, já que
ao invés de ODIAR UMA SÓ pessoa, Deus passa a ODIAR TODOS OS SEUS
DECENDENTES. E qualquer remendo, neste caso, não melhora em nada seu
argumento. :-\

No relato de Gênesis, não há menção de Deus o diando Esaú, apenas


mostra que o plano de nação era com Jacó, e que a descendência de
um
serviria a do outro. Deus odiou os edomitas por seus pecados
praticados ao longo da história, não antes de Esaú nascer. O que
ocorreu antes do nascimento dos gêmeos fo i que Deus escolheu um
deles, Jacó, para ser patriarca do povo que daria origem ao Messias,
o descendente. A escolha, segundo a eleição da graça, não foi para a
salvação e sim para ministério. Se não for assim, então todo judeu
étnico até Jesus foi salvo.

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  *'('$)$)

Citação de: Ednaldo em Dezembro 18, 2009, 09:54:14


"Peso da palavra do SENHOR contra Israel, por intermédio de Malaquias. Eu vos
tenho amado, diz o SENHOR. Mas vós dizeis: Em que nos tem amado? 2  
C   ;? disse o SENHOR; todavia  ;'   C ; e
fiz dos seus montes uma desolação, e dei a sua herança aos chacais do
deserto.  >   : Empobrecidos estamos, porém tornaremos a
edificar os lugares desolados; assim diz o SENHOR dos Exércitos: Eles edificarão, e
eu destruirei; e lhes chamarão: Termo de impiedade, e povo contra quem o
SENHOR está irado para sempre. E os vossos olhos o verão, e direis: O SENHOR
seja engrandecido além dos termos de Israel." Malaquias 1:1-5

Só para constar nos altos.

Não há como entendermos que a referência a Esaú nesses versículos se refira aos
seus decendentes, ela é pessoal, pois todas as vezes que a Bíblia cita o nome Esaú,
o faz de forma pessoal. Quando Deus deseja se referir a nação Ele usa a palavra
EDOM, isso nós podemos ver no v.4, onde sim há uma clara referência a nação
edomita, que sofre as consequencias de Deus ter ODIADO a Esaú.

Se assim for, então toda vez que a Bíblia fala Jacó refere -se somente
à pessoa, pois se falasse do povo, falaria Israel.

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  *'('$+3$

Citação de: Josefo em Dezembro 18, 2009, 10:37:13


Citação de: Ednaldo em Dezembro 18, 2009, 09:54:14
"Peso da palavra do SENHOR contra Israel, por intermédio de Malaquias. Eu vos
tenho amado, diz o SENHOR. Mas vós dizeis: Em que nos tem amado? 2  
C   ;? disse o SENHOR; todavia  ;'   C ; e
fiz dos seus montes uma desolação, e dei a sua herança aos chacais do
deserto.  >   : Empobrecidos estamos, porém tornaremos a
edificar os lugares desolados; assim diz o SENHOR dos Exércitos: Eles edificarão, e
eu destruirei; e lhes chamarão: Termo de impiedade, e povo contra quem o
SENHOR está irado para sempre. E os vossos olhos o verão, e direis: O SENHOR
seja engrandecido além dos termos de Israel." Malaquias 1:1-5

Só para constar nos altos.

Não há como entendermos que a referência a Esaú nesses versículos se refira aos
seus decendentes, ela é pessoal, pois todas as vezes que a Bíblia cita o nome Esaú,
o faz de forma pessoal. Quando Deus deseja se referir a nação Ele usa a palavra
EDOM, isso nós podemos ver no v.4, onde sim há uma clara referência a nação
edomita, que sofre as consequencias de Deus ter ODIADO a Esaú.

Se assim for, então toda vez que a Bíblia fala Jacó refere-se somente à pessoa, pois
se falasse do povo, falaria Israel.

Meu caro Josefo, acho que você não está entendendo, ou não está
querendo entender. Tanto Esáu como Jacó são referências pessoais,
que quando são referidas a povos são transformadas em locução
adjetiva.

Os decendentes DE ESAÚ.

Os decendentes DE JACÓ.
Ou seja para Deus dizer que amava ou odiava o povo, deveria usar
tanto Jacó como Esáu, na forma de locução adjetiva. Correto? Veja só
na passagem de Malaquias infere-se que o amor de Deus por Israel é
fruto da eleição de Jacó, e o ódio de Deus por Edom, é fruto da
preteriação de Esaú. Simples assim.

Mas a propósito essa de que "odiar Esaú" se refere ao povo foi um


tiro no pé, não foi? Pois você que tenta provar o amor universal de
Deus, passou de uma só pessoa odiada por Deus para todo um povo.
:-\

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  *'('$+($

Citação de: Ednaldo em Dezembro 18, 2009, 10:45:07


Citação de: Josefo em Dezembro 18, 2009, 10:37:13
Citação de: Ednaldo em Dezembro 18, 2009, 09:54:14
"Peso da palavra do SENHOR contra Israel, por intermédio de Malaquias. Eu vos
tenho amado, diz o SENHOR. Mas vós dizeis: Em que nos tem amado? 2  
C   ;? disse o SENHOR; todavia  ;'   C ; e
fiz dos seus montes uma desolação, e dei a sua herança aos chacais do
deserto.  >   : Empobrecidos estamos, porém tornaremos a
edificar os lugares desolados; assim diz o SENHOR dos Exércitos: Eles edificarão, e
eu destruirei; e lhes chamarão: Termo de impiedade, e povo contra quem o
SENHOR está irado para sempre. E os vossos olhos o verão, e direis: O SENHOR
seja engrandecido além dos termos de Israel." Malaquias 1:1-5

Só para constar nos altos.

Não há como entendermos que a referência a Esaú nesses versículos se refira aos
seus decendentes, ela é pessoal, pois todas as vezes que a Bíblia cita o nome Esaú,
o faz de forma pessoal. Quando Deus deseja se referir a nação Ele usa a palavra
EDOM, isso nós podemos ver no v.4, onde sim há uma clara referência a nação
edomita, que sofre as consequencias de Deus ter ODIADO a Esaú.

Se assim for, então toda vez que a Bíblia fala Jacó refere-se somente à pessoa, pois
se falasse do povo, falaria Israel.

Meu caro Josefo, acho que você não está entendendo, ou não está querendo
entender. Tanto Esáu como Jacó são referências pessoais, que quando são referidas
a povos são transformadas em locução adjetiva.

Os decendentes DE ESAÚ.

Os decendentes DE JACÓ.

Ou seja para Deus dizer que amava ou odiava o povo, deveria usar tanto Jacó
como Esáu, na forma de locução adjetiva. Correto? Veja só na passagem de
Malaquias infere-se que o amor de Deus por Israel é fruto da eleição de Jacó, e o
ódio de Deus por Edom, é fruto da preteriação de Esaú. Simples assim.

Mas a propósito essa de que "odiar Esaú" se refere ao povo foi um tiro no pé, não
foi? Pois você que tenta provar o amor universal de Deus, passou de uma só pessoa
odiada por Deus para todo um povo. :-\

Não sei porque seria "um tiro no pé", Há menção na Bíblia de povos
pagãos que irritavam a Deus. Dê uma lida em Romanos 1. O amor de
Deus não é reativo, o ódio sim. Seja coletivo ou individ ual.

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  *'('$33$

Citação de: Josefo em Dezembro 18, 2009, 10:35:29


Citação de: Ednaldo em Dezembro 18, 2009, 09:37:32
Na verdade não meu caro, se isolarmos o texto talvez, mas se olharmos o todo das
Escrituras, principalmente dentro da teologia joanina do relacionamento entre
Pai/Filho/discipulos.

Se isolarmos este texto, talvez entendamos que Deus só ama quem lhe ama.
Isso corrobora com o "o amamos porque Ele nos amou primeiro".

Citar
Citação de: Ednaldo em Dezembro 18, 2009, 09:37:32
Meu caro, apesar de discordar, da sua interpretação, ela só piora o seu caso, já que
ao invés de ODIAR UMA SÓ pessoa, Deus passa a ODIAR TODOS OS SEUS
DECENDENTES. E qualquer remendo, neste caso, não melhora em nada seu
argumento. :-\

No relato de Gênesis, não há menção de Deus odiando Esaú, apenas mostra que o
plano de nação era com Jacó, e que a descendência de um serviria a do outro. Deus
odiou os edomitas por seus pecados praticados ao longo da história, não antes de
Esaú nascer. O que ocorreu antes do nascimento dos gêmeos foi que Deus escolheu
um deles, Jacó, para ser patriarca do povo que daria origem ao Messias, o
descendente. A escolha, segundo a eleição da graça, não foi para a salvação e sim
para ministério. Se não for assim, então todo judeu étnico até Jesus foi salvo.
No relato de Genesis, não, mas no relato INSPIRADO de Malaquias,
sim! Confirmado por Paulo em Rm 9.

Outra pergunta, você anda lendo muito o blog do Ciro Zibordi? ;D


Pois seus argumentos são muito parecidos com os dele. Inclusive
atualmente ele está postando uma série de artigos acerca da
armação ilimitada, ops!, expiação ilimitada.

Quando você diz "não foi para salvação e sim para ministério", isso
me entristece, porque vejo que você não entendeu nada ainda.

A questão do "então todo judeo étnico até Jesus foi salvo", Paulo
explica o porque disso não acontecer em Romanos 9:6, onde ele diz
que não foi por falta da Palavra de Deus que alguns israelitas se
perderam, mas porque nem todo o que é de Israel é DE FATO
israelita.
Título:  $V  

Enviado por:  %  em V &  *'('$3($)(

Citação de: Josefo em Dezembro 18, 2009, 10:49:22


Não sei porque seria "um tiro no pé", Há menção na Bíblia de povos pagãos que
irritavam a Deus. Dê uma lida em Romanos 1. O amor de Deus não é reativo, o
ódio sim. Seja coletivo ou individual.

Imaginemos, hipotéticamente, que fosse capaz a um


homem  .  nunca cometer um ato pecaminoso nessa vida. Do
seu ponto de vista qual seria o seu destino eterno?

P.S. Deixe Cristo fora da história.

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  *'('$)$+

Citação de: Ednaldo em Dezembro 18, 2009, 10:55:21


No relato de Genesis, não, mas no relato INSPIRADO de Malaquias, sim!
Confirmado por Paulo em Rm 9.

Eu reli o texto de Malaquias e não encontrei o ódio pré-natal.

Citação de: Ednaldo em Dezembro 18, 2009, 10:55:21


Quando você diz "não foi para salvação e sim para ministério", isso me entristece,
porque vejo que você não entendeu nada ainda.

A questão do "então todo judeo étnico até Jesus foi salvo", Paulo explica o porque
disso não acontecer em Romanos 9:6, onde ele diz que não foi por falta da Palavra
de Deus que alguns israelitas se perderam, mas porque nem todo o que é de Israel
é DE FATO israelita.

Vamos se eu te alegro... (risos)

Deus tem sempre em mente Jesus, e escolhe um homem, Abraão,


para que de sua descendência surgisse o Cristo. De Abraão foi para
Isaque, que foi Jacó. Deus assim quis. esta eleição segundo a graça é
para ministério, pois nem todo judeu étnico foi salvo.

Quando Paulo escreve aos romanos, tem em mente os judeus


contemporâneos. De fato nem todos de Israel é israelita. Os
verdadeiros israelitas são os fil hos da promessa:

+„ „„ „    „ „ „ „„


 „ „„ „  „„  
($*

Os filhos da promessa é a igreja:


 „ „„„„ „ „„ +„ 
%+$*

Aqueles que estão em Cristo:

a  „„„ „  „  )„ „  


#
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%)$4

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  *'('$)3$3

Citação de: Ednaldo em Dezembro 18, 2009, 10:59:39


Citação de: Josefo em Dezembro 18, 2009, 10:49:22
Não sei porque seria "um tiro no pé", Há menção na Bíblia de povos pagãos que
irritavam a Deus. Dê uma lida em Romanos 1. O amor de Deus não é reativo, o
ódio sim. Seja coletivo ou individual.

Imaginemos, hipotéticamente, que fosse capaz a um homem  .  nunca


cometer um ato pecaminoso nessa vida. Do seu ponto de vista qual seria o seu
destino eterno?

P.S. Deixe Cristo fora da história.

Talvez isso responda:

  „ „         „


„ „ „     „   „„„„ a„
„„     „ „ „ „„ 
    „  „  „„ „ „  „ 
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Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  *'('$+$+

Citação de: Josefo em Dezembro 18, 2009, 11:35:50


Citação de: Ednaldo em Dezembro 18, 2009, 10:59:39
Citação de: Josefo em Dezembro 18, 2009, 10:49:22
Não sei porque seria "um tiro no pé", Há menção na Bíblia de povos pagãos que
irritavam a Deus. Dê uma lida em Romanos 1. O amor de Deus não é reativo, o
ódio sim. Seja coletivo ou individual.

Imaginemos, hipotéticamente, que fosse capaz a um homem  .  nunca


cometer um ato pecaminoso nessa vida. Do seu ponto de vista qual seria o seu
destino eterno?
P.S. Deixe Cristo fora da história.

Talvez isso responda:

  „ „         „„ „ „
     „   „„„„ a„ „„     
„ „ „ „„     „  „  „„ „
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Infelizmente não responde, > > ,D  


  QUAL
SERÁ O DESTINO ETERNO DESSE HOMEM?

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  *'('$++$+

Citação de: Ednaldo em Dezembro 18, 2009, 11:42:14


Citação de: Josefo em Dezembro 18, 2009, 11:35:50
Citação de: Ednaldo em Dezembro 18, 2009, 10:59:39
Citação de: Josefo em Dezembro 18, 2009, 10:49:22
Não sei porque seria "um tiro no pé", Há menção na Bíblia de povos pagãos que
irritavam a Deus. Dê uma lida em Romanos 1. O amor de Deus não é reativo, o
ódio sim. Seja coletivo ou individual.

Imaginemos, hipotéticamente, que fosse capaz a um homem  .  nunca


cometer um ato pecaminoso nessa vida. Do seu ponto de vista qual seria o seu
destino eterno?

P.S. Deixe Cristo fora da história.

Talvez isso responda:

  „ „         „„ „ „
     „   „„„„ a„ „„     
„ „ „ „„     „  „  „„ „
 „  „   „ 
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„#   „
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Infelizmente não responde, > > ,D  


  QUAL SERÁ O
DESTINO ETERNO DESSE HOMEM?

Será o mesmo de um recém-nascido morto poucos dias depois. Não


sei.

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  *'('$+$

Citação de: Josefo em Dezembro 18, 2009, 11:31:47


Citação de: Ednaldo em Dezembro 18, 2009, 10:55:21
No relato de Genesis, não, mas no relato INSPIRADO de Malaquias, sim!
Confirmado por Paulo em Rm 9.
Eu reli o texto de Malaquias e não encontrei o ódio pré -natal.

Citação de: Ednaldo em Dezembro 18, 2009, 10:55:21


Quando você diz "não foi para salvação e sim para ministério", isso me entristece,
porque vejo que você não entendeu nada ainda.

A questão do "então todo judeo étnico até Jesus foi salvo", Paulo explica o porque
disso não acontecer em Romanos 9:6, onde ele diz que não foi por falta da Palavra
de Deus que alguns israelitas se perderam, mas porque nem todo o que é de Israel
é DE FATO israelita.

Vamos se eu te alegro... (risos)

Deus tem sempre em mente Jesus, e escolhe um homem, Abraão, para que de sua
descendência surgisse o Cristo. De Abraão foi para Isaque, que foi Jacó. Deus assim
quis. esta eleição segundo a graça é para ministério, pois nem todo judeu étnico foi
salvo.

Quando Paulo escreve aos romanos, tem em mente os judeus contemporâneos. De


fato nem todos de Israel é israelita. Os verdadeiros israelitas são os filhos da
promessa:

+„ „„ „    „ „ „ „„ „ 


„„ „  „„  
($*

Os filhos da promessa é a igreja:

 „ „„„„ „ „„ +„ 


%+$*

Aqueles que estão em Cristo:

a  „„„ „  „  )„ „  


#à)„
„   „   „ „  „à) 
„    „
%)$4

Estamos progredindo, mas ainda faltam muitos arremates. ;D

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  *'('$+($

Citação de: Josefo em Dezembro 18, 2009, 11:44:14


Citação de: Ednaldo em Dezembro 18, 2009, 11:42:14
Citação de: Josefo em Dezembro 18, 2009, 11:35:50
Citação de: Ednaldo em Dezembro 18, 2009, 10:59:39
Citação de: Josefo em Dezembro 18, 2009, 10:49:22
Não sei porque seria "um tiro no pé", Há menção na Bíblia de povos pagãos que
irritavam a Deus. Dê uma lida em Romanos 1. O amor de Deus não é reativo, o
ódio sim. Seja coletivo ou individual.

Imaginemos, hipotéticamente, que fosse capaz a um homem  .  nunca


cometer um ato pecaminoso nessa vida. Do seu ponto de vista qual seria o seu
destino eterno?
P.S. Deixe Cristo fora da história.

Talvez isso responda:

  „ „         „„ „ „
     „   „„„„ a„ „„     
„ „ „ „„     „  „  „„ „
 „  „   „ 
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  „„„„ „"„ „„„    


Infelizmente não responde, > > ,D  


  QUAL SERÁ O
DESTINO ETERNO DESSE HOMEM?

Será o mesmo de um recém-nascido morto poucos dias depois. Não sei.

Acho que você sabe, só está temeroso em afirmar. A questão do


rescém-nascido dá outro debate.

Vou lhe fazer outra pergunta, este homem está sucetível a morte
física?

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  *'('$$(

Citação de: Ednaldo em Dezembro 18, 2009, 11:49:17


Citação de: Josefo em Dezembro 18, 2009, 11:44:14
Citação de: Ednaldo em Dezembro 18, 2009, 11:42:14
Citação de: Josefo em Dezembro 18, 2009, 11:35:50
Citação de: Ednaldo em Dezembro 18, 2009, 10:59:39
Citação de: Josefo em Dezembro 18, 2009, 10:49:22
Não sei porque seria "um tiro no pé", Há menção na Bíblia de povos pagãos que
irritavam a Deus. Dê uma lida em Romanos 1. O amor de Deus não é reativo, o
ódio sim. Seja coletivo ou individual.

Imaginemos, hipotéticamente, que fosse capaz a um homem  .  nunca


cometer um ato pecaminoso nessa vida. Do seu ponto de vista qual seria o seu
destino eterno?

P.S. Deixe Cristo fora da história.

Talvez isso responda:

  „ „         „„ „ „
     „   „„„„ a„ „„     
„ „ „ „„     „  „  „„ „
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Infelizmente não responde, > > ,D  


  QUAL SERÁ O
DESTINO ETERNO DESSE HOMEM?

Será o mesmo de um recém-nascido morto poucos dias depois. Não sei.


Acho que você sabe, só está temeroso em afirmar. A questão do rescém-nascido dá
outro debate.

Vou lhe fazer outra pergunta, este homem está sucetível a morte física?

A questão é polêmica, não estou temeroso, apenas não tenho


certeza. Segundo o texto que coloquei de romanos, os gentios que
praticarem a lei sem conhecê-la, terão suas conciências e atitudes
como testemunhas diante de Deus. E Deus usará um critério a mim
desconhecido. Eu creio, baseado, em romanos 1, que todo ser
humano recebeu um tipo de revelação de Deus e cada um vai ser
julgado dependendo do grau de revelação que recebeu, pois " aquem
é muito dado, muito será cobrado". Mas insisto é um assunto
polêmico e que renderia outro tópico - E os que morreram sem ouvir
falar de Jesus e praticaram boas obras? - só não sei se esta questão
é levantada em círculos calvinistas.

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  *'('$3*$+

Citação de: Josefo em Dezembro 18, 2009, 12:01:09


A questão é polêmica, não estou temeroso, apenas não tenho certeza. Segundo o
texto que coloquei de romanos, os gentios que praticarem a lei sem conhecê-la,
terão suas conciências e atitudes como testemunhas diante de Deus. E Deus usará
um critério a mim desconhecido. Eu creio, baseado, em romanos 1, que todo ser
humano recebeu um tipo de revelação de Deus e cada um vai ser julgado
dependendo do grau de revelação que recebeu, pois " aquem é muito dado, muito
será cobrado". Mas insisto é um assunto polêmico e que renderia outro tópico - E
os que morreram sem ouvir falar de Jesus e praticaram boas obras? - só não sei se
esta questão é levantada em círculos calvinistas.

Não creio que seja uma questão polêmica, o problema é que sua
"teologia" é basicamente humanista, de forma que não podemos
sequer chamar de TEOlogia, pois consciente disso ou não, você
sempre coloca o homem em primeiro lugar.

A resposta pura e simples a pergunta que lhe fiz é "este homem vai
para o inferno", mesmo sem ter cometido nenhum ato pecaminoso
durante toda a sua vida, algo biblicamente impossível (1 Reis 8:46; 2
Crônicas 6:36; Eclesiastes 7:20), este por possuir a mancha do
pecado original é imundo diante de Deus, e portanto seu destino
eterno seria o inferno.

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  *'('$)$3

Não lembro quem disse mas lá vai.


"V   -H0%   "

Pelo contrário em Cristo vemos o amor e a justiça de Deus de mãos


dadas.

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  *'('$)$3

Citação de: Ednaldo em Dezembro 18, 2009, 12:58:41


Citação de: Josefo em Dezembro 18, 2009, 12:01:09
A questão é polêmica, não estou temeroso, apenas não tenho certeza. Segundo o
texto que coloquei de romanos, os gentios que praticarem a lei sem conhecê-la,
terão suas conciências e atitudes como testemunhas diante de Deus. E Deus usará
um critério a mim desconhecido. Eu creio, baseado, em romanos 1, que todo ser
humano recebeu um tipo de revelação de Deus e cada um vai ser julgado
dependendo do grau de revelação que recebeu, pois " aquem é muito dado, muito
será cobrado". Mas insisto é um assunto polêmico e que renderia outro tópico - E
os que morreram sem ouvir falar de Jesus e praticaram boas obras? - só não sei se
esta questão é levantada em círculos calvinistas.

Não creio que seja uma questão polêmica, o problema é que sua "teologia" é
basicamente humanista, de forma que não podemos sequer chamar de TEOlogia,
pois consciente disso ou não, você sempre coloca o homem em primeiro lugar.

Onde você viu humanismo nas minhas postagens? Seria ofensivo eu


dizer que humanismo é o amor de Deus depender da reciprocidade
humana?

Citação de: Josefo em Dezembro 18, 2009, 12:01:09


A resposta pura e simples a pergunta que lhe fiz é "este homem vai para o inferno",
mesmo sem ter cometido nenhum ato pecaminoso durante tod a a sua vida, algo
biblicamente impossível (1 Reis 8:46; 2 Crônicas 6:36; Eclesiastes 7:20), este por
possuir a mancha do pecado original é imundo diante de Deus, e portanto seu
destino eterno seria o inferno.

Como voce mesmo disse, é uma hipótese. O home m é incapaz de se


salvar. Mas isto anula a Expiação Ilimitada?

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  *'('$+$)

Citação de: Josefo em Dezembro 18, 2009, 01:13:25


Onde você viu humanismo nas minhas postagens? Seria ofensivo eu dizer que
humanismo é o amor de Deus depender da reciprocidade humana?
Desculpe, acho que me expressei mal, onde lê -se "humanista" leia-se
antropocêntrica.

Citar
Como voce mesmo disse, é uma hipótese. O homem é incapaz de se salvar. Mas
isto anula a Expiação Ilimitada?

Na verdade é mais um impossibilidade, pois segundo a Bíblia essa


"hipotese" é impossivel. Mas o meu intuito foi o de lhe mostrar que
SE existisse alguém assim, ele seria condenado ao inferno do mesmo
jeito, não há meio termo.

Não usei isso para refutar a expiação ilimitada. A propósito, como


você define EXPIAÇÃO?

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  *'('$$*

Citação de: Ednaldo em Dezembro 18, 2009, 01:24:23


Citação de: Josefo em Dezembro 18, 2009, 01:13:25
Onde você viu humanismo nas minhas postagens? Seria ofensivo eu dizer que
humanismo é o amor de Deus depender da reciprocidade humana?
Desculpe, acho que me expressei mal, onde lê-se "humanista" leia-se
antropocêntrica.

E onde há antropocentrismo nas minhas postagens?

Citação de: Ednaldo em Dezembro 18, 2009, 01:24:23


Não usei isso para refutar a expiação ilimitada. A propósito, como você define
EXPIAÇÃO?

Expiação é alguém pagar pelo seu pecado. Na Lei, o bode era


expiado, levando o pecado do povo. Na Graça é Jesus:

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„„„ „
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Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  *'('$$))

Citação de: Josefo em Dezembro 18, 2009, 02:01:08

E onde há antropocentrismo nas minhas postagens?


Vejamos, quando por exemplo, você de forma velada defende um
possível perdão para aqueles que nunca ouviram falar de Cristo, mas
que fizeram boas obras. Quando você defende que Deus ama os
ímpios destinados a perdição, etc.

Citar
Expiação é alguém pagar pelo seu pecado. Na Lei, o bode era expiado, levando o
pecado do povo. Na Graça é Jesus:

#„„    „  „    „ „   „
   „  „ $     „ „„„ „
;+$

à    „ „„„ „ „  „ „„„ „
  „ 
;$

Definiste bem, expiar é de forma simplificada pagar pelo pecado. Na


antiga aliança esse pecado não podia ser completamente pago,
"porque é impossível que o sangue de touros e bodes TIRE o pecado"
(Hb 10:4), "mas este [Cristo], havendo oferecido um único sacrifício
pelo pecado, ... , aperfeiçoou para sempre OS QUE SÃO
SANTIFICADOS" (Hb. 10:12a,14b), e disso Deus diz "E jamais me
lembrarei dos seus pecados e de suas iniquidades.", e fechado o
argumento o autor aos hebreus diz "ora, onde há REMISSÃO destes,
não há mais oblação pelo pecado" (Hb. 10:17 -18).

Pois bem se Cristo PAGOU pelos pecados de toda a humanidade,


DEUS não pode cobrar de ninguém algo que Cristo já pagou, isso
seria injustiça. Não sou fã de ilustrações, mas lá vai.

Eu trabalho no comercio, isso é verdade!!, imaginemos que eu tenha


uma carteira com 1000 clientes devedores, eles não tem como me
pagar, são duplicatas "perdidas". Alguém muito rico vem até mim e
me pergunta "existem muitas duplicatas não pagas na sua loja ?", eu
digo "sim, tenho 1000 duplicatas não pagas", ele me pergunta qual o
valor total, eu lhe digo, ele então tira todo o dinheiro da carteira e me
paga por todas aquelas duplicatas. Eu lhe entrego todas elas e ele as
queima na minha frente.

Eu lhe pergunto, posso eu cobrar a algum dos meus clientes


"devedores"? A dívida já não foi paga?

Porém se este mesmo homem, viesse até mim e pagasse a dívida de


pessoas específicas dentre aquelas que me devem, eu só não poderia
cobrar daquelas que tiveram pagas sua s duplicatas, mas do restante
eu poderia cobrar livremente.

Deu para entender?

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  *'('$3*$+4

Citação de: Ednaldo em Dezembro 18, 2009, 02:17:33


Citação de: Josefo em Dezembro 18, 2009, 02:01:08
E onde há antropocentrismo nas minhas postagens?
Vejamos, quando por exemplo, você de forma velada defende um possível perdão
para aqueles que nunca ouviram falar de Cristo, mas que fizeram boas obras.
Quando você defende que Deus ama os ímpios destinados a perdição, etc.

Bom, eu não defendo um possível perdão a parte de Cristo, Romanos


1 está aí pra dizer que todos são indesculpáveis, pois Deus se revelou
ao homem e ele o rejeitou, isso em qualquer esfera de revelação.
Apenas levantei o assunto na hipótese absurda colocada por você.
Não há perdão a parte de Cristo, por que não há quem faça o bem.

Agora quando digo que Deus ama os ímpios, apenas não restrinjo o
amor divino. Não centralizo o homem. Centralizo o amor ilimitado e
incondicional de Deus.

Citação de: Ednaldo em Dezembro 18, 2009, 02:17:33


Citar
Expiação é alguém pagar pelo seu pecado. Na Lei, o bode era expiado, levando o
pecado do povo. Na Graça é Jesus:

#„„    „  „    „ „   „
   „  „ $     „ „„„ „
;+$

à    „ „„„ „ „  „ „„„ „
  „ 
;$

Definiste bem, expiar é de forma simplificada pagar pelo pecado. Na antiga aliança
esse pecado não podia ser completamente pago, "porque é impossível que o
sangue de touros e bodes TIRE o pecado" (Hb 10:4), "mas este [Cristo], havendo
oferecido um único sacrifício pelo pecado, ... , aperfeiçoou para sempre OS QUE
SÃO SANTIFICADOS" (Hb. 10:12a,14b), e disso Deus diz "E jamais me lembrarei
dos seus pecados e de suas iniquidades.", e fechado o argumento o autor aos
hebreus diz "ora, onde há REMISSÃO destes, não há mais oblação pelo pecado"
(Hb. 10:17-18).

Pois bem se Cristo PAGOU pelos pecados de toda a humanidade, DEUS não pode
cobrar de ninguém algo que Cristo já pagou, isso seria injustiça. Não sou fã de
ilustrações, mas lá vai.

Eu trabalho no comercio, isso é verdade!!, imaginemos que eu tenha uma carteira


com 1000 clientes devedores, eles não tem como me pagar, são duplicatas
"perdidas". Alguém muito rico vem até mim e me pergunta "existem muitas
duplicatas não pagas na sua loja?", eu digo "sim, tenho 1000 duplicatas não
pagas", ele me pergunta qual o valor total, eu lhe digo, ele então tira todo o
dinheiro da carteira e me paga por todas aquelas duplicatas. Eu lhe entrego todas
elas e ele as queima na minha frente.

Eu lhe pergunto, posso eu cobrar a algum dos meus clientes "devedores"? A dívida
já não foi paga?

Porém se este mesmo homem, viesse até mim e pagasse a dívida de pessoas
específicas dentre aquelas que me devem, eu só não poderia cobrar daquelas que
tiveram pagas suas duplicatas, mas do restante eu poderia cobrar livremente.

Deu para entender?


Você é um ótimo ilustrador. E puxando o gancho, a dívida foi paga.
Mas será que todos os devedores ficaram sabendo, ou ainda,
acreditaram que a dívida foi paga mesmo?

Você poderia chamar de ingrato alguém que nunca teve a sua dívida
paga?

Deixo uma ilustração:

Um homem cometeu um crime, foi preso e condenado à morte. O rei


piedoso vendo que o tal cometera o crime por um momento de
insanidade resolve perdoá -lo. Só que surpreendentemente o homem
não aceita o perdão e é morto. Mesmo tendo sido perdoado, ele
morreu.

A dívida já foi paga mas querem continuar devendo, o perdão já foi


dado, mas preferem a morte.

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  *'('+$)$

Citação de: Josefo em Dezembro 18, 2009, 02:58:46


Bom, eu não defendo um possível perdão a parte de Cristo, Romanos 1 está aí pra
dizer que todos são indesculpáveis, pois Deus se revelou ao homem e ele o
rejeitou, isso em qualquer esfera de revelação. Apenas levantei o assunto na
hipótese absurda colocada por você. Não há perdão a parte de Cristo, por que não
há quem faça o bem.

Agora quando digo que Deus ama os ímpios, apenas não restrinjo o amor divino.
Não centralizo o homem. Centralizo o amor ilimitado e incondicional de Deus.
Ok, em parte está explicado, voltaremos a isso mais tarde.

Citar
Você é um ótimo ilustrador. E puxando o gancho, a dívida foi paga. Mas será que
todos os devedores ficaram sabendo, ou ainda, acreditaram que a dívida foi paga
mesmo?

Você poderia chamar de ingrato alguém que nunca teve a sua dívida paga?

Deixo uma ilustração:

Um homem cometeu um crime, foi preso e condenado à morte. O rei piedoso vendo
que o tal cometera o crime por um momento de insanidade resolve perdoá-lo. Só
que surpreendentemente o homem não aceita o perdão e é morto. Mesmo tendo
sido perdoado, ele morreu.

A dívida já foi paga mas querem continuar devendo, o perdão já foi dado, mas
preferem a morte.
Obrigado pela parte que me toca. Mas há uma grande diferença entre
a minha ilustração e a sua ilustração, mas a sua ilustração não é
bíblica, por que? simples veja só.

Na sua ilustração:

¨p o rei sacrifica a justiça, não é assim que as coisas


funcionam na Bíblia, pois "sem derramamento de sangue,
não há remissão de pecados";
¨p o homem paga pelo seu pecado, porque ninguém pagou
por ele, então não ouve expiação da culpa;
¨p o homem tem consciência PLENA do seu erro e SENTENÇA,
na realidade não é assim, o homem natural vive em meia
realidade, e crê que isso é a realidade plena, ninguém
espera ir para o inferno, apenas a revelação especial de
Deus nos mostra isso, outra coisa se tendo plena
consciência do seu crime e sentença o camarada deseja
morrer, ele não cometeu o crime em um momento de
insanidade, ele é insano mesmo!!!

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  *'('+$3$3)

Citação de: Ednaldo em Dezembro 18, 2009, 04:31:20


Citação de: Josefo em Dezembro 18, 2009, 02:58:46
Bom, eu não defendo um possível perdão a parte de Cristo, Romanos 1 está aí pra
dizer que todos são indesculpáveis, pois Deus se revelou ao homem e ele o
rejeitou, isso em qualquer esfera de revelação. Apenas levantei o assunto na
hipótese absurda colocada por você. Não há perdão a parte de Cristo, por que não
há quem faça o bem.

Agora quando digo que Deus ama os ímpios, apenas não restrinjo o amor divino.
Não centralizo o homem. Centralizo o amor ilimitado e incondicional de Deus.
Ok, em parte está explicado, voltaremos a isso mais tarde.

Citar
Você é um ótimo ilustrador. E puxando o gancho, a dívida foi paga. Mas será que
todos os devedores ficaram sabendo, ou ainda, acreditaram que a dívida foi paga
mesmo?

Você poderia chamar de ingrato alguém que nunca teve a sua dívida paga?

Deixo uma ilustração:

Um homem cometeu um crime, foi preso e condenado à morte. O rei piedoso vendo
que o tal cometera o crime por um momento de insanidade resolve perdoá-lo. Só
que surpreendentemente o homem não aceita o perdão e é morto. Mesmo tendo
sido perdoado, ele morreu.

A dívida já foi paga mas querem continuar devendo, o perdão já foi dad o, mas
preferem a morte.

Obrigado pela parte que me toca. Mas há uma grande diferença entre a minha
ilustração e a sua ilustração, mas a sua ilustração não é bíblica, por que? simples
veja só.

Na sua ilustração:

¨p o rei sacrifica a justiça, não é assim que as coisas funcionam na Bíblia,


pois "sem derramamento de sangue, não há remissão de pecados";
¨p o homem paga pelo seu pecado, porque ninguém pagou por ele, então
não ouve expiação da culpa;
¨p o homem tem consciência PLENA do seu erro e SENTENÇA, na
realidade não é assim, o homem natural vive em meia realidade, e crê
que isso é a realidade plena, ninguém espera ir para o inferno, apenas
a revelação especial de Deus nos mostra isso, outra coisa se tendo
plena consciência do seu crime e sentença o camarada deseja morrer,
ele não cometeu o crime em um momento de insanidade, ele é insano
mesmo!!!

Irmão Ednaldo, detalhes a parte, o que quis mostar nesta ilustração é


que a dívida já está paga, mas o homem precisa acreditar nisto. Por
isso a salvação é pela Graça me diante a fé. Tire a Graça (expiação) e
não tem salvação; tire a fé, e também não terá a salvação.

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  *'('3$+$

Citação de: Josefo em Dezembro 18, 2009, 04:50:53


Irmão Ednaldo, detalhes a parte, o que quis mostar nesta ilustração é que a dívida
já está paga, mas o homem precisa acreditar nisto. Por isso a salvação é pela
Graça mediante a fé. Tire a Graça (expiação) e não tem salvação; tire a fé, e
também não terá a salvação.

Você notou que está começando a limitar as coisas? E está


começando a pensar como calvinista. ;D

Mais uma perguntinha, quem concede fé?

Título:  $V  



Enviado por:  9  &  em V &  *'('4$$+

Josefo,

Vc diz corretamente: "o homem precisa acreditar". SIM! COM


CERTEZA! Mas tente afunilar a questão, quem pode acreditar? Todos?
Título:  $V  

Enviado por: 2  em V &  *'('$*$)4

Citação de: Josefo em Dezembro 18, 2009, 04:50:53


Irmão Ednaldo, detalhes a parte, o que quis mostar nesta ilustração é que a dívida
já está paga, mas o homem precisa acreditar nisto. Por isso a salvação é pela
Graça mediante a fé. Tire a Graça (expiação) e não tem salvação; tire a fé, e
também não terá a salvação.

Josefo, os detalhes fazem TODA a diferença...

Os "detalhes" podem salvar uma alma.

Título:  $V  



Enviado por:  6  em V &  *'('($+($3+

Irmâo Ranieri
Graça e Paz!
o irmão de preto e eu de vermelho.

Edson, dizer que Deus amou toda a humanidade, isso limita o amor
de Deus, não acha? Pois este amor não é perfeito nem infinito.

É o que o texto diz: ³DEUS amou o kosmos´! E foi de uma tal


maneira, que deu o Seu Filho, para que ³todo´ aquele que Nele crer,
não pereça!

Vc acredita que qualquer pessoa da humanidade possa crer para a


salvação?

Em tese sim, por isso devemos pregar a toda a criatura!

Abraços,

Edson Barros

Título:  $V  



Enviado por:  6  em V &  *'('$$+3

Irmão Portella

Graça e Paz!
Coloco sua fala em preto e a minha em vermelho.

Irmão Edson,
Dizer que Deus ama a quem ele odeia e dizer que ele odeia a quem
ama são formas diferentes de equívocos, mas são equívocos.

Deus não ama todas as pessoas do kosmos, pois ele odiou Esaú (Rm
9.13) antes que este nascesse e praticasse o bem ou o mal (Rm
9.11). Da mesma forma, Judas ("o filho da perdição"; Jo 17.12) e o
faraó do Êxodo não foram amados por Deus (Rm 9.17). Jeová
tampouco ama os ímpios que cria para o dia mau (Pv 16.4) e os
homens ímpios destinados ao juízo (Jd 4).

Portanto o vocábulo kosmos não pode significar todos os indivíduos já


concebidos sobre a face da terra. Vale a pena consultar o uso do
vocábulo kosmos no evangelho de João.

João não usou kosmos para designar pessoas que amam a DEUS! Em
nenhum lugar de João, a expressão kosmos denota u ma assembléia
de crentes, uma igreja! Quando colocamos kosmos como adjetivo,
nunca é para mostrar coisas relacionadas ä DEUS, mas em oposição a
DEUS!
Nem mesmo o pastor de Hermas, ou mesmo o Pomeandres, usa
kosmos com o significado de eleitos! Mesmo na lit eratura secular, em
Flavius Josefus ou mesmo em Filo, nem em Homero na Iliades ou na
Odisséia, nunca kosmos foi usado como um grupo de santos.
Kosmos era entendido como sendo a ³humanidade´, inclusos judeus e
gentios. Era assim que o povo da época entendia kosmos. Hodge
afirma que "as palavras devem ser tomadas em seu sentido
nitidamente histórico. Isto é, devem ser tomadas no sentido a elas
aplicado na época e pelo povo a quem se destinavam. Isso apenas
pressupõe que os escritores sacros eram honestos e qu eriam ser
entendidos." (Teologia Sistemática de Charles Hodge, pág. 140). Ele
ainda repete isso nas páginas 118, 284, 450, 696, 834, 838, 924 e
1458.

Deus não é bipolar! Ou ele ama ou ele odeia.

Concordo plenamente, DEUS não é bipolar! Por isso quando a Bíblia


afirma que Ele não faz acepção de pessoas, é verdade, Ele não faz
mesmo!

A Bíblia deixa claro que embora Ele deseja que todo homem se salve
(I Timóteo 2:3 a 6), somente aquele que Nele crer, será salvo (João
3:16).

O ódio de DEUS a que o irmão faz alusão acima não está em DEUS e
sim no homem. O ódio não faz parte da natureza de DEUS. A
natureza de DEUS é o amor, porque DEUS é amor! Este é um atributo
de DEUS. O ódio não é um atributo de DEUS! O ódio não está em
DEUS e sim no homem.
Por isso, e pelo fato que DEUS É SANTO, eu não creio que DEUS
decrete o pecado.

Um grande abraço

Edson Barros

Título:  $V  



Enviado por:  6  em V &  *'('$4$+

Irmão Ranieri
Graça e Paz!

O irmão já sabe: o irmão de preto e eu de vermelho.

Edson, vou parafrasear John Owen nos dois primeiros pontos e vou
acrescentar um ponto:

Se Deus ama a humanidade toda, então:

1. Toda a humanidade tem o poder para aceitar ou rejeitar a


redenção;
resposta a isto em Romanos 5:18).

2. Toda humanidade será salva, tenha ela conhecimento disso ou


não;
Resposta para isto em João 3:16 ± ³...todo aquele que nEle crer será
salvo´, não toda a humanidade. Não podemos ir além do que a Bíblia
fala, e nem ficar aquém!

3. Essa tese respalda o aniq uilacionismo (Deus por amor a


humanidade não permitirá que aqueles que ficaram de fora de sua
comunhão passem a eternidade em dores e torturas).

Esta conclusão ou tese, não tem respaldo bíblico! O que a Bíblia diz
é:
1 ± DEUS amou o mundo (ponto).
2 ± Todo aquele que Nele crer será salvo (ponto).

É isto o que a Bíblia diz! Além disso, quem quiser dizer mais alguma
coisa que o diga. Eu fico com isso!
Um abraço

Edson Barros
Título:  $V  

Enviado por:  6  em V &  *'('$$)

Irmão Ednaldo, como o gancho do irmão Josefo foi em relação ao que


o irmão Portella me escreveu, deixa só eu colocar uma coisa: DEUS
rejeitou Israel como nação, mas preservou um remanescente... DEUS
é assim. Ele condenou Jericó, mas preservou R aabe! Ele condenou
Sodoma e Gomorra, mas preservou Ló e suas filhas!

Rejeitou Israel a quem amou, mas preservou... DEUS lida com a


individualidade!
³A alma que pecar, essa morrerá; o filho não levará a iniqüidade do
pai, nem o pai, a iniqüidade do filho; a justiça do justo ficará sobre
ele, e a perversidade do perverso cairá sobre este.´ (Ezequiel 18:20).

³Porque cada um levará o seu próprio fardo.´(Gálatas 6:5).

Um grande abraço

Edson Barros

Título:  $V  



Enviado por:  9  &  em V &  ('('$3*$

Edson, pelo que sei vc tem veia teológica. Esta sua resposta é muito
limitada para quem escreveu páginas e páginas sobre batismo:

1 - DEUS amou o mundo (ponto).


2 ± Todo aquele que Nele crer será salvo (ponto).

Como fica a UNIDADE DOUTRINÁRIA? A Bíblia também diz que Deus


tem um povo exclusivo entre outras afirmações exclusivistas de um
povo eleito.

Quem pode crer, qualquer um?

Título:  $V  



Enviado por:  9  &  em V &  ('('$$4

Josefo e Edson,

Quem pode acreditar? Todos?

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  ('('($3$)+

Vou esperar as respostas do irmão Edson e do Josefo, ao Raniere,


para então continuar.

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  ('('$+($+(

Citação de: Ednaldo em Dezembro 18, 2009, 05:04:21


Citação de: Josefo em Dezembro 18, 2009, 04:50:53
Irmão Ednaldo, detalhes a parte, o que quis mostar nesta ilustração é que a dívida
já está paga, mas o homem precisa acreditar nisto. Por isso a salvação é pela
Graça mediante a fé. Tire a Graça (expiação) e não tem salvação; tire a fé, e
também não terá a salvação.

Você notou que está começando a limitar as coisas? E está começando a pensar
como calvinista. ;D

Mais uma perguntinha, quem concede fé?

Eu não estou limitando nada, meu irmão. Apenas expus o texto


bíblico.

E Deus concede a fé.

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  ('('$3$3

Citação de: Raniere Menezes em Dezembro 18, 2009, 06:20:40


Josefo,

Vc diz corretamente: "o homem precisa acreditar". SIM! COM CERTEZA! Mas tente
afunilar a questão, quem pode acreditar? Todos?

Todos. Por isso devemos pregar a todos. Todos podem acreditar, mas
nem todos querem acreditar

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  ('('$3$4

Citação de: Raniere Menezes em Dezembro 19, 2009, 02:00:06


Josefo e Edson,

Quem pode acreditar? Todos?

Todos podem acreditar, mas nem todos querem.


Título:  $V  

Enviado por:  %  em V &  ('('$34$)

Citação de: Josefo em Dezembro 19, 2009, 11:49:49


Eu não estou limitando nada, meu irmão. Apenas expus o texto bíblico.
Exato, e ao expor o texto bíblico (que é limitador), terminaste
incoscientemente limitando.

Citar
E Deus concede a fé.
Correto, agora lhe pergunto a QUEM Deus concede fé? Quero provas
bíblicas da sua posição.

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  ('('$3$3

Citação de: Josefo em Dezembro 19, 2009, 11:52:26


Todos podem acreditar, mas nem todos querem.
Por que "nem todos querem"?

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  ('('$)($*

Meus irmãos, foi levantada a questão do kosmos. Gostaria de saber


qual é o sentido de kosmos nesta passagem:

    „ „„„ „ „  „
„„„„ „    „  
;$

É interessante que há evidência interna de que esta carta de João foi


escrita à igreja e não a um grupo de judeus cristãos, pois há uma
recomendação contra a idolatria, fraqueza típica de crentes gentios:

$  „  
„„  „
;3$

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  ('('$3+$)4

Citação de: Ednaldo em Dezembro 19, 2009, 11:56:23


Citação de: Josefo em Dezembro 19, 2009, 11:49:49
Eu não estou limitando nada, meu irmão. Apenas expus o texto bíblico.
Exato, e ao expor o texto bíblico (que é limitador), terminaste incoscientemente
limitando.

Citar
E Deus concede a fé.
Correto, agora lhe pergunto a QUEM Deus concede fé? Quero provas bíblicas da sua
posição.

Irmão Ednaldo, o texto não limita a expiação. A expiação é ilimitada,


mas a salvação é limitada aos que creem.

Deus concede fé salvívica a quem ouve a Palavra:

        „„ 



„          
      „    à
 „   „ „„ 
„„„„„       „ 
  „  „ „„ „
 „ „
  „+„ „     „„ 
  „        
 „


Sistematicamente: enviar - pregar - ouvir - crer - invocar. Paulo põe


uma ressalva, utilizando Isaías, que diz que nem todos tem
obedecido o evangelho porque não creem. Ouvem, mas não creem.
No contexto, ele falava dos judeus. E sabemos que Deus havia
endurecido parcialmente os judeus. Isto é excess ão. Você teria que
comprovar biblicamente que todo incrédulo está endurecido por Deus.

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  ('('$34$+*

Citação de: Josefo em Dezembro 19, 2009, 12:39:08


Meus irmãos, foi levantada a questão do kosmos. Gostaria de saber qual é o
sentido de kosmos nesta passagem:

    „ „„„ „ „  „ „„„„
 „    „  
;$

É interessante que há evidência interna de que esta carta de João foi escrita à
igreja e não a um grupo de judeus cristãos, pois há uma recomendação contra a
idolatria, fraqueza típica de crentes gentios:

$  „  
„„  „
;3$

Para questão do kosmos foi criado outro tópico.

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  ('('$)$)

Citação de: Josefo em Dezembro 19, 2009, 12:54:36


Citação de: Ednaldo em Dezembro 19, 2009, 11:56:23
Citação de: Josefo em Dezembro 19, 2009, 11:49:49
Eu não estou limitando nada, meu irmão. Apenas expus o texto bíblico.
Exato, e ao expor o texto bíblico (que é limitador), terminaste incoscientemente
limitando.

Citar
E Deus concede a fé.
Correto, agora lhe pergunto a QUEM Deus concede fé? Quero provas bíblicas da sua
posição.

Irmão Ednaldo, o texto não limita a expiação. A expiação é ilimitada, mas a


salvação é limitada aos que creem.

Deus concede fé salvívica a quem ouve a Palavra:

        „„ 


„
            
    „    à „ 
  „ „„ „„„„„     
 „   „  „ „„ „
 „ „
   „+„ „     „„   
„         „


Sistematicamente: enviar - pregar - ouvir - crer - invocar. Paulo põe uma ressalva,
utilizando Isaías, que diz que nem todos tem obedecido o evangelho porque não
creem. Ouvem, mas não creem. No contexto, ele falava dos judeus. E sabemos que
Deus havia endurecido parcialmente os judeus. Isto é excessão. Você teria que
comprovar biblicamente que todo incrédulo está endurecido por Deus.

Josefo, pressuposto pressupostos são um grande impedimento no


discernimento de determinada passagem biblica. O propósito da
argumentação de Paulo é mostrar aos crentes a necessidade da
proclamação do Evangelho para alcançar os eleitos.

Quando ele usa Isaías, mostra o porque nem todos creram, q uando
conclui "De sorte que a fé é PELO ouvir, e o ouvir PELA palavra de
Deus". Note que não é "e o ouvir A palavra de Deus", mas "e o ouvir
PELA palavra de Deus", daí surge uma nova pergunta: , > 
  
%,  V , nós calvinistas dizemo s, ouvir o
chamado exclusivo de Deus, ouvir a voz do bom pastor chamando
SUAS ovelhas, devemos ter em mente que quando Cristo conclui suas
cartas as sete igrejas dizendo "quem tem ouvidos ouça o que o
Espírito diz as igrejas", podemos inferir que nem todos TEM ouvidos
para ouvir fisicamente? Certamente não, mas nem todos tem ouvidos
para ouvir espiritualmente, pois o ouvir espiritual é fruto da
regeneração, já que antes dela todos estavamos mortos em delitos e
pecados. O Espírito nos vivifica para ouvir.

Um pregador do passado disse o seguinte: "O mesmo sol que


amolece a cera endurece o barro", assim também é a pregação da
Palavra, pois a mesma pregação que quebranta um eleito, endurece
um réprobo.

Título:  $V  



Enviado por:  9  &  em V &  ('('$)$+(

Josefo,

Citar
Todos podem acreditar, mas nem todos querem.

1. "Todos podem acreditar". -- Por favor me diga o que capacita o


"poder acreditar?", o "poder acreditar" é inato a toda a humanidade
por qual razão? Qual é a causa desse "poder acreditar?".

2. "Nem todos querem". -- Por favor me diga por que "nem todos
querem?", depende do quê? Qual é a raiz desse "não querer?"

Gostaria de ouvir o Edson também.

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  ('('$)($++

Citação de: Ednaldo em Dezembro 19, 2009, 01:13:31


Citação de: Josefo em Dezembro 19, 2009, 12:54:36
Citação de: Ednaldo em Dezembro 19, 2009, 11:56:23
Citação de: Josefo em Dezembro 19, 2009, 11:49:49
Eu não estou limitando nada, meu irmão. Apenas expus o texto bíblico.
Exato, e ao expor o texto bíblico (que é limitador), terminaste incoscientemente
limitando.

Citar
E Deus concede a fé.
Correto, agora lhe pergunto a QUEM Deus concede fé? Quero provas bíblicas da sua
posição.

Irmão Ednaldo, o texto não limita a expiação. A expiação é ilimitada, mas a


salvação é limitada aos que creem.

Deus concede fé salvívica a quem ouve a Palavra:

        „„ 


„
            
    „    à „ 
  „ „„ „„„„„     
 „   „  „ „„ „
 „ „
   „+„ „     „„   
„         „


Sistematicamente: enviar - pregar - ouvir - crer - invocar. Paulo põe uma ressalva,
utilizando Isaías, que diz que nem todos tem obedecido o evangelho porque não
creem. Ouvem, mas não creem. No contexto, ele falava dos judeus. E sabemos que
Deus havia endurecido parcialmente os judeus. Isto é excessão. Você teria que
comprovar biblicamente que todo incrédulo está endurecido por Deus.

Josefo, pressuposto são um grande impedimento no discernimento de determinada


passagem biblica. O propósito da argumentação de Paulo é mostrar aos crentes a
necessidade da proclamação do Evangelho para alcançar os eleitos.

Quando ele usa Isaías, mostra o porque nem todos creram, quando conclui "De
sorte que a fé é PELO ouvir, e o ouvir PELA palavra de Deus". Note que não é "e o
ouvir A palavra de Deus", mas "e o ouvir PELA palavra de Deus", daí surge uma
nova pergunta: , >   
%,  V  , nós calvinistas
dizemos, ouvir o chamado exclusivo de Deus, ouvir a voz do bom pastor chamando
SUAS ovelhas, devemos ter em mente que quando Cristo conclui suas cartas as
sete igrejas dizendo "quem tem ouvidos ouça o que o Espírito diz as igrejas",
podemos inferir que nem todos TEM ouvidos para ouvir fisicamente? Certamente
não, mas nem todos tem ouvidos para ouvir espiritualmente, pois o ouvir espiritual
é fruto da regeneração, já que antes dela todos estavamos mortos em delitos e
pecados. O Espírito nos vivifica para ouvir.

Um pregador do passado disse o seguinte: "O mesmo sol que amolece a cera
endurece o barro", assim também é a pregação da Palavra, pois a mesma pregação
que quebranta um eleito, endurece um réprobo.

O Espírito diz a quem tem ouvidos. Um morto pode ouvir?

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)

Observe que o pastor da igreja de Sardes está morreu


espiritualmente e consequentemente a igreja também estava
morrendo. A carta é pra ele, para que ele se levante da morte e
levante os outros também. Irmão, um morto é capaz de ouvir, "por
isso diz: Desperta, tu que dormes, e levanta -te dentre os mortos, e
Cristo te esclarecerá."

Digo isto pra mostrar que qualquer pessoa é capaz de ouvir, até um
morto. A pessoa ouve e o Espírito Santo gera a fé e ela cre. Porém o
Espírito Santo pode ser resistido.

O chamado meu irmão, não é exclusivo. Deus chama a todos. "Muitos


são chamados e poucos escolhidos".

PS: irmãos, tenho uma dúvida: O queé endurecimento parcial? Por


que não é total? Diz respeito à expansão deste endurecimento ou ao
grau de endurecimento?

Título:  $V  



Enviado por:  9  &  em V &  ('('$3$+)

Josefo, Assim vc só fortalece a minha fé! :P

Leia Lucas para entender que "ouvidos" não são "orelhas":

Lucas 8:10 Respondeu-lhes Jesus: A vós outros é dado conhecer os


mistérios do reino de Deus;  , fala-se por parábolas, para
que, vendo, não vejam; e, ouvindo, não entendam.

Entender a verdade vai além da sabedoria humana, é Deus quem


torna CONHECIDA; REVELADA, soberanamente!

Quem são "aos demais" do texto acima?: Por que eles não
respondem ao ensino de Jesus, simplesmente porque não querem?
Ouvem mas não entendem o significado? Por quê?

A referência de Lucas é esta:


Isaias 6.9,10:
Então, disse ele: Vai e dize a este povo: Ouvi, ouvi e não entendais;
vede, vede, mas não percebais. Torna insensível o coração deste
povo, endurece-lhe os ouvidos e fecha-lhe os olhos, para que não
venha ele a ver com os olhos, a ouvir com os ouvidos e a entender
com o coração, e se converta, e seja salvo.

Entenda que a palavra lançada a TODOS fecha o caminho de Deus


para os não-eleitos e abre para os eleitos!

Pra que ensinar por parábolas?


Resposta: Para revelar os mistérios do Reino aos que tem ³ouvidos´ e
esconder a verdade do Reino dos que não tem ³ouvidos´.

Observe Mateus 13.13,14:

Por isso, lhes falo por parábolas; porque, vendo, não vêem; e,
ouvindo, não ouvem, nem entendem. De sorte que neles se cumpre a
profecia de Isaías: Ouvireis com os ouvidos e de nenhum modo
entendereis; vereis com os olhos e de nenhum modo percebereis.
Em Marcos 4.12 se escreve no lugar de ³porque´, ³para que´, que é
um sentido mais forte. O propósito de Jesus ao contar parábolas era
IMPEDIR O ENTENDIMENTO DE ALGUNS E PROVOCAR A SUA
DESCRENÇA.

Quem são ³os de fora´ em Marcos 4.11?

A causa do endurecimento de alguns n ão tem por base a liberdade de


escolha mas a soberana decisão de Deus!

Mt 13.15 Porque o coração deste povo está endurecido, de mau


grado ouviram com os ouvidos e fecharam os olhos;
  
 > vejam com os olhos, 0, ,
entendam com o coração, se convertam e sejam por mim curados.

Para que não aconteça de ouvir! ± ³Para não suceder que...ouçam


com os ouvidos´.

Para que não se convertam! -- Onde está o amor de Deus por toda a
humanidade aqui?

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  ('('$$33

Irmão Ranieri menezes, Graça e Paz.

Vamos do ponto de partida dos nossos pressupostos:

 Isaías profetiza o que foi conhecido como o endurecimento parcial


dos judeus;
 Jesus disse que em seus dias estava se cumprindo a profecia;
) Paulo confirma o endurecimento na sua carta aos romanos.

O discurso de Jesus sobre o pastor e as ovelhas é para os judeus. Os


judeus endurecidos não ouviriam e não se enquadrariam no rebanho
do Senhor. Paulo diz que este endurecimento é parcial, pois ele sendo
judeu se converteu. Em meio ao endurecimento, Deus preservou um
remanescente. O endurecimento duraria até a plenitude dos gentios
que, no meu entender, já se deu no 1° Século com o Evangelho
chegando a Roma.

Diante disto, entendo que este endurecimento parcial é exclusivo à


nação judaica. Agora pergunto, e os gentios que não se converteram?
Acerca da parábola, trata-se de uma didática de ensino. É para
facilitar o entendimento de quem ouve, por isso a decepção de Je sus
em relação aos discípulos, quando estes não entenderam a Parábola
do Semeador. Jesus basicamente diz que eles já estavam em outro
nível, já tinham o ouvido aguçado a ouvir as coisas mais profundas
de Deus. Jesus diz que aos outros ele fala por parábola s, porque sabe
que estão endurecidos parcialmente.

Irmão Ranieri, como no post anterior citei, tenho dúvidas acerca


deste endurecimento parcial. Não sei se trata de um endurecimento
sobre uma parte dos judeus ou se este endurecimento parcial seria
uma resistência maior nos judeus para ouvir a mensagem, e o fato de
ser parcial, poderia ser quebrada, assim como Paulo, um homem
muito duro de coração, foi quebrantado. Estou persuadido a me
entregar à segunda hipótese. Então seria assim, Deus, por graça, se
revelou a um povo (judeu) que o rejeitou. Então Deus muito tempo
depois endurece parcialmente (uma resistência maior) este povo, que
outrora estava em vantagem sobre os outros povos. Com este
endurecimento parcial (uma resistência maior) Deus põe este povo
(judeu) em desvantagem em relação as outras nações e se volta para
elas.

Um abraço.

Título:  $V  



Enviado por:  9  &  em V &  ('('$)3$

Josefo,

Vc diz:
Citar
É para facilitar o entendimento de quem ouve,

É didático para aqueles que têm ouvidos espirituais, quem não tem é
como uma "gíria em chinês".

1 Coríntios 2:14  'A  %   



:  V '
 > %A  % E  
    D8
%'
 >  %     
 %  

Como vc entende essa passagem?:

João 12:32  '> - % ,   '


    
Todos os membros da raça humana sem exceção?

Título:  $V  



Enviado por:  9  &  em V &  ('('$$)4

Josefo,

Perguntas clássicas:

A morte de Cristo tornou a salvação uma possibilidade ou uma


certeza?

Você crê que a morte de Cristo obteve redenção SUFICIENTE PARA


TODOS OS HOMENS (se eles simplesmente cressem em Cristo)?

Você crê que esse benefício é dado somente a alguns porque creram?

Você crê que a salvação é para TODOS mas nem TODOS crerão,
então Ele salvará apenas alguns?

Caso você responda as perguntas acima positivamente, passe a


responder sinceramente:

G @ 
-     -: 
  
- 0 I%  J  %A "'  
 
 %, " "  '  

  %, "(Responda hipoteticamente).

Título:  $V  



Enviado por:  9  &  em V &  ('('$)3$

Josefo,

Se Cristo morreu para salvar TODOS sob certas condições (aqueles


que creem), então TODOS PRECISAM conhecer tais condições! E o
que dizer daqueles que jamais ouviram ou ouvirão? (não seria injusto
da parte de Deus ³amar a humanidade´ e não dar totais condições?).
Os planos de Deus podem ser frustrados por causa da Igreja que não
evangeliza o mundo todo? Dentro da perspectiva arminiana, quantas
pessoas estão indo neste momento para o inferno porque não foram
evangelizadas (não conheceram as condições de salvação, não
tiveram escolha)? V   
  < H
/ :

Há lugares agora que não há cristãos nem missionários. Quantos


perecem agora no Oriente Médio, no sudeste asiático, no mundo
árabe, na África? Deus ama TODA humanidade e não dá nem
condições de conhecer sua Palavra?

Isto não seria uma rejeição prática de Deus sobre multidões?

Deus deseja que todo homem creia e se arrependa mas não dá


condições total para isso?

Isto é o que a perspectiva arminiana gera: possibilidades e não


certeza!

Título:  $V  



Enviado por:  6  em V &  '('$$)

Citação de: Raniere Menezes em Dezembro 19, 2009, 01:58:07


Edson, pelo que sei vc tem veia teológica. Esta sua resposta é muito limitada para
quem escreveu páginas e páginas sobre batismo:

Ranieri

Edson, pelo que sei vc tem veia teológica. Esta sua resposta é muito
limitada para quem escreveu páginas e páginas sobre batismo:

1 - DEUS amou o mundo (ponto).


2 ± Todo aquele que Nele crer será salvo (ponto).

Como fica a UNIDADE DOUTRINÁRIA? A Bíblia também diz que Deus


tem um povo exclusivo entre outras afirmações excl usivistas de um
povo eleito.

Eu:

É que o texto fala por si mesmo!

Agora vc esta caminhando por ³linhas de pensamento´.


A Bíblia declara que DEUS amou o mundo!
A Bíblia declara que todo aquele que Nele crer será salvo!

É isto que está em questão. O que DEUS fará com quem não crer
Nele, não está em questão! O aniquilacionismo não está em questão,
por isso a resposta ³curta grossa´:

1 - DEUS amou o mundo (ponto).


2 ± Todo aquele que Nele crer será salvo (ponto).

Como o irmão contradiz este versículo?


Como o irmão diz que ele não diz o que ele diz?
Como o irmão acha que as pessoas que lêem a Bíblia entendem este
versículo?

No seu post #77 o irmão diz: ³Edson, dizer que Deus amou toda a
humanidade, isso limita o amor de Deus, não acha? Pois este amor
não é perfeito nem infinito.´

Como o irmão acha que DEUS amando toda a humanidade torna o


amor de DEUS limitado? Não seria o contrário; DEUS amando
somente parte da humanidade é que estaria limitando o amor de
DEUS?

O sangue derramado por CRISTO na cruz seria suficiente para salvar


toda a humanidade?

Quem pode crer, qualquer um?


Já foi respondido no post anterior.

Um grande abraço.

Edson Barros

Título:  $V  



Enviado por:  6  em V &  '('$)$)

Citação de: Raniere Menezes em Dezembro 19, 2009, 02:00:06


Josefo e Edson,

Quem pode acreditar? Todos?

O ser humano pode crer! Crer é inerente ao ser humano!

Título:  $V  



Enviado por:  6  em V &  '('$+$+3
Citação de: Ednaldo em Dezembro 19, 2009, 09:15:34
Vou esperar as respostas do irmão Edson e do Josefo, ao Raniere, para então
continuar.

Já dei a resposta.
Agora por falar em esperar respostas, lá no tópico sobre batismo eu
estou esperando a sua resposta para Gálatas 3!

Abraços .

Edson

Título:  $V  



Enviado por:  6  em V &  '('$($*

Citação de: Raniere Menezes em Dezembro 19, 2009, 01:32:49


Josefo,

Citar
Todos podem acreditar, mas nem todos querem.

1. "Todos podem acreditar". -- Por favor me diga o que capacita o "poder


acreditar?", o "poder acreditar" é inato a toda a humanidade por qual razão? Qual é
a causa desse "poder acreditar?".

2. "Nem todos querem". -- Por favor me diga por que "nem todos querem?",
depende do quê? Qual é a raiz desse "não querer?"

Gostaria de ouvir o Edson também.

Irmão Ranieri, se o irmão me quiser ouvir, saiba que a discussão será


longa, fundamentada na Bíblia e não em comentaristas bíblicos. Vou
colocar textos para o irmão e espero que o irmão discorra sobre eles.
Lá na discussão sobre batismo, os irmãos reiteradamente se omitiram
de discutir textos bíblicos que coloquei, mormente os textos de
Gálatas 3. Por fim o irmão ³se cansou´ da discussão. Não pense que
aqui vai ser diferente. A discussão será longa.

Pra começar eu gostaria de saber qual a sua opinião sobre o sistema


de ³castas´ sociais adotada pela Índia milenarmente?

Um grande abraço.

Título:  $V  



Enviado por:  9  &  em V &  '('$*$*
Edson,

Eu e o André já demos respostas suficientes sobre todas as


argumentações. Defendemos a posição Reformada e já colocamos
tudo, inclusive resposta para Gl 3. Se não ficou satisfeito pedimos
desculpas ao freguês.

Agora se você acha que vai defender o arminianismo com maestria


vamos lá!

Título:  $V  



Enviado por:  9  &  em V &  '('$)$4

Edson,

Demorou mas você colocou as manguinhas pra fora:


Citar
O ser humano pode crer! Crer é inerente ao ser humano!

Você se refere a TODA HUMANIDADE ou é impressão minha?


Esse "crer" é para a salvação?

Título:  $V  



Enviado por:  9  &  em V &  '('$+$3*

"CRER" é ter "FÉ SALVÍFICA" ou ter uma "CRENÇA EM QUALQUER


IDÓLO?"

Não esqueça do que disse:


Citar
O ser humano pode crer! Crer é inerente ao ser humano!

Aguardo a longa resposta.

Título:  $V  



Enviado por:  6  em V &  '('3$))$+4

Irmão Ranieri,

Graça e Paz!

Vou responder aos seus três post num só.

Em preto a sua fala, em vermelho a minha.


Edson,

Eu e o André já demos respostas suficientes sobre todas as


argumentações. Defendemos a posição Reformada e já colocamos
tudo, inclusive resposta para Gl 3. Se não ficou satisfeito pedimos
desculpas ao freguês.

Colocaram não! Eu frisei que a Aliança é para quem crê em CRISTO,


conforme o texto, e não para filhos de quem crê, conforme João, e
não houve refutação não. ³Descendente´ só em CRISTO!
Isto vocês não conseguiram refutar não. Paciência!

Agora se você acha que vai defender o arminianismo com maestria


vamos lá!

Não vou travar um ³duelo maniqueista´. Se sua expectativa se


resume a isto, vou te decepcionar!

Demorou mas você colocou as manguinhas pra fora:


Esta sua forma de discussão não leva a nada e busca simplesmente
uma necessidade de se auto afirmar. Pressupõe de você, um posição
superior. Isto denota carência...rsss..
Sua pergunta foi: Quem pode crer? E na resposta #124 vc diz:
Gostaria de ouvir o Edson também.
Mas parece que vc não ³gostaria´ não, porque estã mais preocupado
com as manguinhas do que com a argumentação! As manguinhas se
referem à pessoa, a argumentação se refere à idéia. Procure se ater à
idéia e não à pessoa!
A resposta a sua pergunta foi dada! Se não era o que vc esperava
ouvir, como diz você, ³peço desculpas ao freguês´!

Citar
O ser humano pode crer! Crer é inerente ao ser humano!

Você se refere a TODA HUMANIDADE ou é impressão minha?

Sim, me refiro a toda a humanidade. Toda a humanidade tem a


capacidade de crer!

Esse "crer" é para a salvação?

"CRER" é ter "FÉ SALVÍFICA" ou ter uma "CRENÇA EM QUALQUER


IDÓLO?"

Não esqueça do que disse:


Citar
O ser humano pode crer! Crer é inerente ao ser humano!

Aguardo a longa resposta.

Está é outra questão que pretendo abordar mais à frente, sempre à


luz da Bíblia! Mas antes de você retornar com esta nova lista de
indagações, eu lhe fiz uma indagação no meu post anterior: ³Qual a
sua opinião sobre o sistema de ³castas´ sociais adotada pela Índia
milenarmente?´

Estou no aguardo.

Abraços

Edson Barros

Título:  $V  



Enviado por:  9  &  em V &  '('$$

Edson,

Você diz:
Citar
Colocaram não! Eu frisei que a Aliança é para quem crê em CRISTO, conforme o
texto, e não para filhos de quem crê, conforme João, e não houve refutação não.
³Descendente´ só em CRISTO!
Isto vocês não conseguiram refutar não. Paciência!

Não vou travar um ³duelo maniqueista´. Se sua expectativa se resume a isto, vou
te decepcionar!

Esta sua forma de discussão não leva a nada e busca simplesmente uma
necessidade de se auto afirmar. Pressupõe de você, um posição superior. Isto
denota carência...rsss..
Sua pergunta foi: Quem pode crer? E na resposta #124 vc diz: Mas parece que vc
não ³gostaria´ não, porque estã mais preocupado com as manguinhas do que com
a argumentação! As manguinhas se referem à pessoa, a argumentação se refere à
idéia. Procure se ater à idéia e não à pessoa!
A resposta a sua pergunta foi dada! Se não era o que vc esperava ouvir, como diz
você, ³peço desculpas ao freguês´!

Está é outra questão que pretendo abordar mais à frente, sempre à luz da Bíblia!
Mas antes de você retornar com esta nova lista de indagações, eu lhe fiz uma
indagação no meu post anterior: ³Qual a sua opinião sobre o sistema de ³castas´
sociais adotada pela Índia milenarmente?´

Você deve saber que há vários posicionamentos diferentes mesmo na


fé reformada, após a Confissão de Fé de Westminster (pedobatista)
surgem outras confissões seguindo -a e não seguindo, a Savoy por
exemplo é pedobatista enquanto a Confissão Londrina é credobatista.
Nós não vamos esgotar o assunto aqui e nem encontraremos
harmonia em posições distintas. Quero dizer com isto que esta
diferença não divide os de herança reformada nem deve dividir. Cada
um na sua. Exemplo prático: muitos presbiterianos frequentam os
arraiais do Congresso anual da Fiel (que é batista), e os batistas
reformados participam do Simpósio Os Puritanos (presbiteriano). Isso
não vai nos dividir e ponto.

Quando eu afirmo o sistema soteriológico calvinista contra o


arminiano, com certeza há superioridade. E eu seria falso se eu não
afirmasse isso! Falsa modéstia é hipocrisia! Não estamos numa
reunião de senhoras!

Se você se ofendeu com ³as manguinhas pra fora´ é da s ua


sensibilidade, acredito que isto não é ofensa.

Em resposta a sua pergunta, Qual a sua opinião sobre o sistema de


³castas´ sociais adotada pela Índia milenarmente?:
Digo: >  , Você disse que sempre aborda a luz da
Bíblia!

Título:  $V  



Enviado por:  9  &  em V &  '('$)$

É bom que se diga que, há reformados que não unânimes quanto a


³extensão da expiação´:

1. Há os que creem que a obra da expiação foi em favor da ³raça


humana inteira´, um ³benefício oferecido ao mundo inteiro´, mas
eficaz apenas nos eleitos;

2. Outros creem que a expiação foi somente para os eleitos, em


benefício e eficazmente.

Os livre-arbitristas creem quase como o ponto 1, porém os eleitos


são aqueles que Deus viu na eternidade que iriam aceitá-lo.

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  '('($+$)

Fim de semana ocupado o de vocês. ;D ;D ;D

Citação de: Josefo em Dezembro 19, 2009, 01:39:44


O Espírito diz a quem tem ouvidos. Um morto pode ouvir?
Depende de quem fala com ele. Se for a Jesus claro que esse morto
pode ouvir.

Citar
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„      „„ „ „
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)

Observe que o pastor da igreja de Sardes está morreu espiritualmente e


consequentemente a igreja também estava morrendo. A carta é pra ele, para que
ele se levante da morte e levante os outros também. Irmão, um morto é capaz de
ouvir, "por isso diz: Desperta, tu que dormes, e levanta-te dentre os mortos, e
Cristo te esclarecerá."

Digo isto pra mostrar que qualquer pessoa é capaz de ouvir, até um morto. A
pessoa ouve e o Espírito Santo gera a fé e ela cre. Porém o Espírito Santo pode ser
resistido.
Novamente, quem está chamando? É você? É o "Marco Feliciano" com
seus gritos estridentes? Quem está sendo chamado? Porque está
sendo chamado?

Citar
O chamado meu irmão, não é exclusivo. Deus chama a todos. "Muitos são
chamados e poucos escolhidos".
Josefo, você sofre de um mal que tem sido generalizado no meio
evangélico, usa textos fora de contexto. Por favor, gaste tempo
estudando as parábolas.

Citar
PS: irmãos, tenho uma dúvida: O que é endurecimento parcial? Por que não é
total? Diz respeito à expansão deste endurecimento ou ao grau de endurecimento?
Se você contextualizasse esse "endurecimento parcial" dentro do
texto de Romanos entenderia. Se Deus tivesse endurecido
TOTALMENTE Israel não haveria um só judeu que creria em Cristo.

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  '('($+$4

Citação de: Raniere Menezes em Dezembro 19, 2009, 10:35:02


Josefo,

Vc diz:
Citar
É para facilitar o entendimento de quem ouve,
É didático para aqueles que têm ouvidos espirituais, quem não tem é como uma
"gíria em chinês".

1 Coríntios 2:14  'A  %   


:  
V '
 > %A  % E  
    D 8%'
 >  % 
   
 %  

Irmão Ranieri, Graça e Paz!

Irmão, os discípulos de Jesus a quem é dado a conhecer os mistérios


de Deus não enteram a Parábola do Semeador. Para eles soou como
uma "gíria em chinês".

Citação de: Raniere Menezes em Dezembro 19, 2009, 10:35:02


Como vc entende essa passagem?:

João 12:32  '> - % ,   '    


 

Todos os membros da raça humana sem exceção?

Eu entendo esta passagem assim:

à „„     


;$))

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  '('($3$(

Citação de: Josefo em Dezembro 19, 2009, 07:12:55


O discurso de Jesus sobre o pastor e as ovelhas é para os judeus. Os judeus
endurecidos não ouviriam e não se enquadrariam no rebanho do Senhor. Paulo diz
que este endurecimento é parcial, pois ele sendo judeu se converteu. Em meio ao
endurecimento, Deus preservou um remanescente. O endurecimento duraria até a
plenitude dos gentios que, no meu entender, já se deu no 1° Século co m o
Evangelho chegando a Roma.
Lembre-se que Jesus inclui os gentios quando diz "tenho ainda outras
ovelhas que não são deste aprisco".

Citar
Diante disto, entendo que este endurecimento parcial é exclusivo à nação judaica.
Agora pergunto, e os gentios que não se converteram?
Essa pergunta quem faz somos nós a você, "porque alguns dos
gentios não se convertem?", leia antes Atos 13:48. Isso é suficiente
para responder a sua pergunta, muito embora eu creia que você
ainda irá recalcitrar contra os aguilhões.

Citar
Acerca da parábola, trata-se de uma didática de ensino. É para facilitar o
entendimento de quem ouve, por isso a decepção de Jesus em relação aos
discípulos, quando estes não entenderam a Parábola do Semeador. Jesus
basicamente diz que eles já estavam em outro nível, já tinham o ouvido aguçado a
ouvir as coisas mais profundas de Deus. Jesus diz que aos outros ele fala por
parábolas, porque sabe que estão endurecidos parcialmente.
Acho que você precisa reler a Bíblia, Josefo, faça perguntas ao texto,
ore sobre o texto, peça a Deus discernimento, vá além da superficie.
Pois se a parábola é uma "didática de ensino" e nem os discípulos a
princípio entenderam, então
 ,D Jesus era um péssimo
pedagogo?

Citar
Irmão Ranieri, como no post anterior citei, tenho dúvidas acerca deste
endurecimento parcial. Não sei se trata de um endurecimento sobre uma parte dos
judeus ou se este endurecimento parcial seria uma resistência maior nos judeus
para ouvir a mensagem, e o fato de ser parcial, poderia ser quebrada, assim como
Paulo, um homem muito duro de coração, foi quebrantado. Estou persuadido a me
entregar à segunda hipótese. Então seria assim, Deus, por graça, se revelou a um
povo (judeu) que o rejeitou. Então Deus muito tempo depois endurece
parcialmente (uma resistência maior) este povo, que outrora estava em vantagem
sobre os outros povos. Com este endurecimento parcial (uma resistência maior)
Deus põe este povo (judeu) em desvantagem em relação as outras nações e se
volta para elas.

Um abraço.
Vide postagem anterior.

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  '('$$3

Citação de: Edson Barros em Dezembro 20, 2009, 01:01:13


Eu:

É que o texto fala por si mesmo!

Agora vc esta caminhando por ³linhas de pensamento´.


A Bíblia declara que DEUS amou o mundo!
A Bíblia declara que todo aquele que Nele crer será salvo!

É isto que está em questão. O que DEUS fará com quem não crer Nele, não está
em questão! O aniquilacionismo não está em questão, por isso a resposta ³curta
grossa´:

1 - DEUS amou o mundo (ponto).


2 ± Todo aquele que Nele crer será salvo (ponto).

Como o irmão contradiz este versículo?


Como o irmão diz que ele não diz o que ele diz?
Como o irmão acha que as pessoas que lêem a Bíblia entendem este versículo?

Edson, O versículo é só isso "Deus amou o mundo, todo aquele que


nele crer será salvo"? Você tem certeza? Deus amou o mundo?
Correto, mas se Deus amou TODO o mundo porque Ele DEU seu filho
APENAS PARA OS QUE CRÊEM? Isso gera algumas perguntas que
devem ser respondidas.

P.S. Quanto a Gálatas 3, como disse ao irmão não gosto do assunto


do batismo, por isso não é uma de minhas prioridades, tenha
paciência.

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  '('$$*

Citação de: Ednaldo em Dezembro 21, 2009, 09:41:30


Citação de: Josefo em Dezembro 19, 2009, 01:39:44
O Espírito diz a quem tem ouvidos. Um morto pode ouvir?
Depende de quem fala com ele. Se for a Jesus claro que esse morto pode ouvir.

Isto mesmo! Não depende do morto, depende de quem fala com ele.
Se Jesus fala a uma multidão todos podem ouvir, inclusive os
incrédulos. Pois até para ser um incrédulo necessriamente precisa -se
ouvir.

Citação de: Ednaldo em Dezembro 21, 2009, 09:41:30


Citar
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„ „ „ „„„ „  „ „ „  „  
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à„ )„ „

)

Observe que o pastor da igreja de Sardes está morreu espiritualmente e


consequentemente a igreja também estava morrendo. A carta é pra ele, para que
ele se levante da morte e levante os outros também. Irmão, um morto é capaz de
ouvir, "por isso diz: Desperta, tu que dormes, e levanta-te dentre os mortos, e
Cristo te esclarecerá."

Digo isto pra mostrar que qualquer pessoa é capaz de ouvir, até um morto. A
pessoa ouve e o Espírito Santo gera a fé e ela cre. Porém o Espírito Santo pode ser
resistido.
Novamente, quem está chamando? É você? É o "Marco Feliciano" com seus gritos
estridentes? Quem está sendo chamado? Porque está sendo chamado?

Quem está sendo chamado é um pastor regenerado que morreu


espiritualmente e precisa ser ressuscitado de novo.

Marco Feliciano é algum pastor reformado? (risos)


Citação de: Ednaldo em Dezembro 21, 2009, 09:41:30
Citar
O chamado meu irmão, não é exclusivo. Deus chama a todos. "Muitos são
chamados e poucos escolhidos".
Josefo, você sofre de um mal que tem sido generalizado no meio evangélico, usa
textos fora de contexto. Por favor, gaste tempo estudando as parábolas.

Como você interpretaria a Parábola do Credor Incompassivo sem


feirir uma fidedigna interpretação usando pressupostos calvinistas?

Citar
PS: irmãos, tenho uma dúvida: O que é endurecimento parcial? Por que não é
total? Diz respeito à expansão deste endurecimento ou ao grau de endurecimento?
Se você contextualizasse esse "endurecimento parcial" dentro do
texto de Romanos entenderia. Se Deus tivesse endurecido
TOTALMENTE Israel não haveria um só judeu que creria em Cristo.
[/quote]

Agora entendo que o endurecimento parcial é uma resistência maior


a crença no Evangelho em relação aos demais. Este endurecimento
pode ser quebrado pois é parcial, não total. Todos os judeus, as sim
como Paulo, foram endurecidos.

Deus endureceu parcialmente os judeus, equilibrando as coisas pro


lado dos gentios, pois outrora os judeus tiveram uma revelação de
Deus maior e desprezaram. Era a vez dos gentios, pois com o
endurecimento parcial dos judeus, natural que a maioria das pessoas
na igreja de Deus fossem gentílicas.

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  '('$$+

Citação de: Josefo em Dezembro 21, 2009, 09:47:06


Irmão Ranieri, Graça e Paz!

Irmão, os discípulos de Jesus a quem é dado a conhecer os mistérios de Deus não


enteram a Parábola do Semeador. Para eles soou como uma "gíria em chinês".
??? Poderia explicar melhor?

Citar
Citação de: Raniere Menezes em Dezembro 19, 2009, 10:35:02
Como vc entende essa passagem?:

João 12:32  '> - % ,   '    


 

Todos os membros da raça humana sem exceção?

Eu entendo esta passagem assim:


à „„     
;$))

É muito engraçado, um fala alhos o outro entende bugalhos. (rsrs) O


"e eu, quando for levantado da terra" falava do tipo de morte, isso é
claro, não nos tenha por tolos. O que o Raniere quer saber e você o
sabe muito bem é, quem são estes TODOS que serão atraídos a
Cristo.

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  '('$3$)*

Citação de: Ednaldo em Dezembro 21, 2009, 09:52:29


Citação de: Josefo em Dezembro 19, 2009, 07:12:55
O discurso de Jesus sobre o pastor e as ovelhas é para os judeus. Os judeus
endurecidos não ouviriam e não se enquadrariam no rebanho do Senhor. Paulo diz
que este endurecimento é parcial, pois ele sendo judeu se converteu. Em meio ao
endurecimento, Deus preservou um remanescente. O endurecimento duraria até a
plenitude dos gentios que, no meu entender, já se deu no 1° Século com o
Evangelho chegando a Roma.
Lembre-se que Jesus inclui os gentios quando diz "tenho ainda outras ove lhas que
não são deste aprisco".

E isto corrobora ainda mais que apenas os judeus estavam


endurecidos e que a admoestação era para os judeus. Os gentios não
foram endurecidos. As coisas foram equilibradas, pois Deus não faz
acepção de pessoas.

Citação de: Ednaldo em Dezembro 21, 2009, 09:52:29


Citar
Diante disto, entendo que este endurecimento parcial é exclusivo à nação judaica.
Agora pergunto, e os gentios que não se converteram?
Essa pergunta quem faz somos nós a você, "porque alguns dos gentios não se
convertem?", leia antes Atos 13:48. Isso é suficiente para responder a sua
pergunta, muito embora eu creia que você ainda irá recalcitrar contra os aguilhões.

Eles não se converteram porque não quiseram, mesmo não tendo


sido parcialmente endurecidos, como acontece hoje em dia com
qualquer pessoa que se nega a crer.

Citação de: Ednaldo em Dezembro 21, 2009, 09:52:29


Citar
Acerca da parábola, trata-se de uma didática de ensino. É para facilitar o
entendimento de quem ouve, por isso a decepção de Jesus em relação aos
discípulos, quando estes não entenderam a Parábola do Semeador. Jesus
basicamente diz que eles já estavam em outro nível, já tinham o ouvido aguçado a
ouvir as coisas mais profundas de Deus. Jesus diz que aos outros ele fala por
parábolas, porque sabe que estão endurecidos parcialmente.
Acho que você precisa reler a Bíblia, Josefo, faça perguntas ao texto, ore sobre o
texto, peça a Deus discernimento, vá além da superficie. Pois se a parábola é uma
"didática de ensino" e nem os discípulos a princípio entenderam, então
 
,D Jesus era um péssimo pedagogo?
Pra você ver que até as ovelhas não entendiam muito bem o pastor...
:P

Na parábola é usado figuras materiais, um povo terreno carnal que só


corre atrás de benefícios materiais, assim como o rebanho
neopentecostal de hoje, só entende o ensino de Jesus através de
parábolas. Mas por serem duros de coração, nem assim. Por isso
Jesus não joga pérolas aos porcos, os mistérios e ensinos mais
profundos ele dá para os seus discípulos, inclusive a Judas Iscariotes,
que fazia parte da turma.

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  '('$$

Citação de: Josefo em Dezembro 21, 2009, 10:02:18


Isto mesmo! Não depende do morto, depende de quem fala com ele. Se Jesus fala
a uma multidão todos podem ouvir, inclusive os incrédulos. Pois até para ser um
incrédulo necessriamente precisa-se ouvir.
Quem segue a Jesus após ouvir o chamado? (Uma dica: Leia João
10), e nós nunca dizemos que os incrédulos não ouvem, eles ouvem
sim, mas não com os ouvidos espirituais.

Citar
Quem está sendo chamado é um pastor regenerado que morreu espiritualmente e
precisa ser ressuscitado de novo.
Você poderia provar pelo texto que o pastor de Sardes é um ex -
regenerado?

Citar
Marco Feliciano é algum pastor reformado? (risos)
É sim, ele reformou o cabelo, reformou a papada, reformou as bolsas
debaixo dos olhos, etc. :P

Citar
Como você interpretaria a Parábola do Credor Incompassivo sem feirir uma
fidedigna interpretação usando pressupostos calvinistas?
Estou deixando minha interpretação para o final. Calma.

Citar
PS: irmãos, tenho uma dúvida: O que é endurecimento parcial? Por que não é
total? Diz respeito à expansão deste endurecimento ou ao grau de endurecimento?
Se você contextualizasse esse "endurecimento parcial" dentro do
texto de Romanos entenderia. Se Deus tivesse endurecido
TOTALMENTE Israel não haveria um só judeu que creria em Cristo.
[/quote]

Citar
Agora entendo que o endurecimento parcial é uma resistência maior a crença no
Evangelho em relação aos demais. Este endurecimento pode ser quebrado pois é
parcial, não total. Todos os judeus, assim como Paulo, foram endurecidos.

Deus endureceu parcialmente os judeus, equilibrando as coisas pro lado dos


gentios, pois outrora os judeus ti veram uma revelação de Deus maior e
desprezaram. Era a vez dos gentios, pois com o endurecimento parcial dos judeus,
natural que a maioria das pessoas na igreja de Deus fossem gentílicas.
Você poderia explicar isso exegeticamente usando o texto de
Romanos 11?

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  '('$$)

Citação de: Josefo em Dezembro 21, 2009, 10:15:38


E isto corrobora ainda mais que apenas os judeus estavam endurecidos e que a
admoestação era para os judeus. Os gentios não foram endurecidos. As coisas
foram equilibradas, pois Deus não faz acepção de pessoas.
TODOS os gentios?

Citar
Eles não se converteram porque não quiseram, mesmo não tendo sido parcialmente
endurecidos, como acontece hoje em dia com qualquer pessoa que se nega a crer.
Por que eles não quiseram?

Citar
Citação de: Ednaldo em Dezembro 21, 2009, 09:52:29
Citar
Acerca da parábola, trata-se de uma didática de ensino. É para facilitar o
entendimento de quem ouve, por isso a decepção de Jesus em relação aos
discípulos, quando estes não entenderam a Parábola do Semeador. Jesus
basicamente diz que eles já estavam em outro nível, já tinham o ouvido aguçado a
ouvir as coisas mais profundas de Deus. Jesus diz que aos outros ele fala por
parábolas, porque sabe que estão endurecidos parcialmente.
Acho que você precisa reler a Bíblia, Josefo, faça perguntas ao texto, ore sobre o
texto, peça a Deus discernimento, vá além da superficie. Pois se a parábola é uma
"didática de ensino" e nem os discípulos a princípio entenderam, então
 
,DJesus era um péssimo pedagogo?

Pra você ver que até as ovelhas não entendiam muito bem o pastor... :P
Sim, mas para as ovelhas o pastor explica o significado das
parábolas. Mas alcancei o propósito de derrubar essa sua idéia de que
era uma "didática de ensino". Se fosse para facilitar as coisas TODOS
teriam entendido.

Citar
Na parábola é usado figuras materiais, um povo terreno carnal que só corre atrás
de benefícios materiais, assim como o rebanho neopentecostal de hoje, só entende
o ensino de Jesus através de parábolas. Mas por serem duros de coração, nem
assim. Por isso Jesus não joga pérolas aos porcos, os mistérios e ensinos mais
profundos ele dá para os seus discípulos, inclusive a Judas Iscariotes, que fazia
parte da turma.
Te aconselho estudar um pouco de hermeneutica básica, ajuda muito
com os generos literários bíblicos.
Título:  $V  

Enviado por: ; - em V &  '('$)$)

Citação de: Ednaldo em Dezembro 21, 2009, 10:10:24


Citação de: Josefo em Dezembro 21, 2009, 09:47:06
Irmão Ranieri, Graça e Paz!

Irmão, os discípulos de Jesus a quem é dado a conhecer os mistérios de Deus não


enteram a Parábola do Semeador. Para eles soou como uma "gíria em chinês".
??? Poderia explicar melhor?

Jesus ficou decepcionado com eles, pois eles que tinham um senso
espiritual não entenderam o basicão.

Citação de: Ednaldo em Dezembro 21, 2009, 10:10:24


Citar
Citação de: Raniere Menezes em Dezembro 19, 2009, 10:35:02
Como vc entende essa passagem?:

João 12:32  '> - % ,   '    


 

Todos os membros da raça humana sem exceção?

Eu entendo esta passagem assim:

à „„      


;$))

É muito engraçado, um fala alhos o outro entende bugalhos. (rsrs) O "e eu, quando
for levantado da terra" falava do tipo de morte, isso é claro, não nos tenha por
tolos. O que o Raniere quer saber e você o sabe muito bem é, quem são estes
TODOS que serão atraídos a Cristo.

Irmão, João explica que a ênfase está no tipo de morte - Crucificação.


O todos está realcionado à atração. Eu entendo pelo contexto, que
trata do tipo de morte, que Jesus dizia que o tipo de morte dele
chamaria a atenção de todos. Entendo que atração não é salvação, e
sim que a crucificação seria um evento marcante, o sinal messiânico
que todos pediam dele, o sinal de Jonas.

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  '('$)*$3

Citação de: Ednaldo em Dezembro 21, 2009, 10:17:00


Citação de: Josefo em Dezembro 21, 2009, 10:02:18
Isto mesmo! Não depende do morto, depende de quem fala com ele. Se Jesus fala
a uma multidão todos podem ouvir, inclusive os incrédulos. Pois até para ser um
incrédulo necessriamente precisa-se ouvir.
Quem segue a Jesus após ouvir o chamado? (Uma dica: Leia João 10), e nós nunca
dizemos que os incrédulos não ouvem, eles ouvem sim, mas não com os ouvidos
espirituais.

Em João 10 é eviência não causa.

Citação de: Ednaldo em Dezembro 21, 2009, 10:10:24


Citar
Quem está sendo chamado é um pastor regenerado que morreu espiritualmente e
precisa ser ressuscitado de novo.
Você poderia provar pelo texto que o pastor de Sardes é um ex-regenerado?

Ele tinha ouvidos espirituais, pois a mensagem foi para ele; ele é
chamado de anjo da igreja, e anjo é mensageiro de Deus, Deus o
colocou lá. Agora é mais difícil dizer que ele sempre foi um ímpio!

Citação de: Ednaldo em Dezembro 21, 2009, 10:10:24


Citar
Marco Feliciano é algum pastor reformado? (risos)
É sim, ele reformou o cabelo, reformou a papada, reformou as bolsas debaixo dos
olhos, etc. :P

(risos)

Citar
PS: irmãos, tenho uma dúvida: O que é endurecimento parcial? Por que não é
total? Diz respeito à expansão deste endurecimento ou ao grau de endurecimento?
Se você contextualizasse esse "endurecimento parcial" dentro do
texto de Romanos entenderia. Se Deus tivesse endurecido
TOTALMENTE Israel não haveria um só judeu que creria em Cristo.
[/quote]

Citação de: Ednaldo em Dezembro 21, 2009, 10:10:24


Citar
Agora entendo que o endurecimento parcial é uma resistência maior a crença no
Evangelho em relação aos demais. Este endurecimento pode ser quebrado pois é
parcial, não total. Todos os judeus, assim como Paulo, foram endurecidos.

Deus endureceu parcialmente os judeus, equilibrando as coisas pro lado dos


gentios, pois outrora os judeus tiveram uma revelação de Deus maior e
desprezaram. Era a vez dos gentios, pois com o endurecimento parcial dos judeus,
natural que a maioria das pessoas na igreja de Deus fossem gentílicas.
Você poderia explicar isso exegeticamente usando o texto de Romanos 11?

Será que há um tópico pra isso?

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  '('$+$

Citação de: Ednaldo em Dezembro 21, 2009, 10:21:32


Citação de: Josefo em Dezembro 21, 2009, 10:15:38
E isto corrobora ainda mais que apenas os judeus estavam endurecidos e que a
admoestação era para os judeus. Os gentios não foram endurecidos. As coisas
foram equilibradas, pois Deus não faz acepção de pessoas.
TODOS os gentios?

Paulo fala de Israel.

Citação de: Ednaldo em Dezembro 21, 2009, 10:10:24


Citar
Eles não se converteram porque não quiseram, mesmo não tendo sido parcialmente
endurecidos, como acontece hoje em dia com qualquer pessoa que se nega a crer.
Por que eles não quiseram?

Preferiram as trevas... Livre-arbítrio?

Citação de: Ednaldo em Dezembro 21, 2009, 10:10:24


Citar
Citação de: Ednaldo em Dezembro 21, 2009, 09:52:29
Citar
Acerca da parábola, trata-se de uma didática de ensino. É para facilitar o
entendimento de quem ouve, por isso a decepção de Jesus em relação aos
discípulos, quando estes não entenderam a Parábola do Semeador. Jesus
basicamente diz que eles já estavam em outro nível, já tinham o ouvido aguçado a
ouvir as coisas mais profundas de Deus. Jesus diz que aos outros ele fala por
parábolas, porque sabe que estão endurecidos parcialmente.
Acho que você precisa reler a Bíblia, Josefo, faça perguntas ao texto, ore sobre o
texto, peça a Deus discernimento, vá além da superficie. Pois se a parábola é uma
"didática de ensino" e nem os discípulos a princípio entenderam, então
 
,DJesus era um péssimo pedagogo?

Pra você ver que até as ovelhas não entendiam muito bem o pastor... :P
Sim, mas para as ovelhas o pastor explica o significado das parábolas. Mas alcancei
o propósito de derrubar essa sua idéia de que era uma "didática de ensino". Se
fosse para facilitar as coisas TODOS teriam entendido.

Citar
Na parábola é usado figuras materiais, um povo terreno carnal que só corre atrás
de benefícios materiais, assim como o rebanho neopentecostal de hoje, só entende
o ensino de Jesus através de parábolas. Mas por serem duros de coração, nem
assim. Por isso Jesus não joga pérolas aos porcos, os mistérios e ensinos mais
profundos ele dá para os seus discípulos, inclusive a Judas Iscariotes, que fazia
parte da turma.
Te aconselho estudar um pouco de hermeneutica básica, ajuda muito com os
generos literários bíblicos.

Obrigado, é o que procuro fazer, inclusive aqui no fórum.

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  '('$3*$)4

Citação de: Josefo em Dezembro 21, 2009, 10:38:51


Citação de: Ednaldo em Dezembro 21, 2009, 10:17:00
Quem segue a Jesus após ouvir o chamado? (Uma dica: Leia João 10), e nós nunca
dizemos que os incrédulos não ouvem, eles ouvem sim, mas não com os ouvidos
espirituais.
Em João 10 é eviência não causa.
Quem falou em causa? Mas corretamente você aponta para evidência,
agora lhe pergunto: <VK2@< VB;

Citar
Ele tinha ouvidos espirituais, pois a mensagem foi para ele; ele é chamado de anjo
da igreja, e anjo é mensageiro de Deus, Deus o colocou lá. Agora é mais difícil dizer
que ele sempre foi um ímpio!
não me refiro a ímpio, mas irregenerado, você consegue provar que
ele era um regenerado que morreu?

Citar
Será que há um tópico pra isso?

Não, mas acho que poderia se postado aqui mesmo.

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  '('$3$3

Citação de: Josefo em Dezembro 21, 2009, 10:32:13


Jesus ficou decepcionado com eles, pois eles que tinham um senso espiritual não
entenderam o basicão.
Interessante, para você os discípulos não tinha "senso espiritual"
para entender "o basicão", mas o restante da humanidade o tem?
Muito coerente.

Citar
Irmão, João explica que a ênfase está no tipo de morte - Crucificação. O todos está
realcionado à atração. Eu entendo pelo contexto, que trata do tipo de morte, que
Jesus dizia que o tipo de morte dele chamaria a atenção de todos. Entendo que
atração não é salvação, e sim que a crucificação seria um evento marcante, o sinal
messiânico que todos pediam dele, o sinal de Jonas.
Não estou me referindo ao tipo de morte, isso é evidente para
qualquer um. A questão quem são os todos que serão atraídos, não
fuja, se não sabe a resposta agora pesquise, não seja afoito. Se Jesus
atrai TODOS a cruz se não for para salvá-los é para que?

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  '('$*$4

Citação de: Josefo em Dezembro 21, 2009, 10:42:20


Paulo fala de Israel.
Sim, Paulo fala de um Israel parcialmente endurecido, mas isso
significa que todos os gentios PODEM crer?

Citar
Citação de: Ednaldo em Dezembro 21, 2009, 10:10:24
Citar
Eles não se converteram porque não quiseram, mesmo não tendo sido parcialmente
endurecidos, como acontece hoje em dia com qualquer pessoa que se nega a crer.
Por que eles não quiseram?

Preferiram as trevas... Livre-arbítrio?


Por que preferiram as trevas? A parte do livre-arbitrio vou
desconsiderar.

Citar
Obrigado, é o que procuro fazer, inclusive aqui no fórum.
Espero que esteja realmente disposto a confrontar seus pressupostos.

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  '('$$

Citação de: Ednaldo em Dezembro 21, 2009, 10:58:36


Citação de: Josefo em Dezembro 21, 2009, 10:38:51
Citação de: Ednaldo em Dezembro 21, 2009, 10:17:00
Quem segue a Jesus após ouvir o chamado? (Uma dica: Leia João 10), e nós nunca
dizemos que os incrédulos não ouvem, eles ouvem sim, mas não com os ouvidos
espirituais.

Em João 10 é eviência não causa.


Quem falou em causa? Mas corretamente você aponta para evidência, agora lhe
pergunto: <VK2@< VB;

De que não são ovelhas. Jesus apenas diz que aqueles judeus não
eram ovelhas suas, pois não ouvem. Até um eleito relutante que se
converteu nas últimas não ouviu Jesus durante a sua vida toda! Por
isso é evidência e não causa. Ninguém é ovelha antes de crer, e
ninguém crê antes de ouvir. E ovelha que é ovelha cont inua ouvindo.
Pra ser ovelha é necessário conhecer o pastor e a sua voz.

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  '('$)+$3

Citação de: Ednaldo em Dezembro 21, 2009, 10:58:36


Citar
Ele tinha ouvidos espirituais, pois a mensagem foi para ele; ele é chamado de anjo
da igreja, e anjo é mensageiro de Deus, Deus o colocou lá. Agora é mais difícil dizer
que ele sempre foi um ímpio!
não me refiro a ímpio, mas irregenerado, você consegue provar que ele era um
regenerado que morreu?

'
„  „  

 

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„ „   „

)$)
O Espírito santo admoesta-o a lembrar do que recebeu e ouviu; ele é
um mensageiro de DEUS capaz de ouví-lo. Ele é um ex-regenerado
que precisa ressuscitar novamente. E isto é fato, pois:

a  „„„„  „      


„ „      „„ „   
   „„ „ „

)$3

Existe o risco de ter seu nome riscado do livro da vida. E quem corria
o este risco eram aqueles da igreja que estavam para morrer.

É meu irmão, o nome pode ser riscado!

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K!)$)8))

Por isso o credor incompassivo foi desperdoado, a vara infrutífera que


estava em Cristo foi cortada...

Citação de: Ednaldo em Dezembro 21, 2009, 10:58:36


Citar
Será que há um tópico pra isso?

Não, mas acho que poderia se postado aqui mesmo.

Com o tempo eu posto. Ainda tô devendo a análise de João 15...

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  '('$)3$)

Citação de: Josefo em Dezembro 21, 2009, 11:22:07


De que não são ovelhas. Jesus apenas diz que aqueles judeus não eram ovelhas
suas, pois não ouvem. Até um eleito relutante que se converteu nas últimas não
ouviu Jesus durante a sua vida toda! Por isso é evidência e não causa.
Correto!!! Aqueles judeus que não ouviram, não eram ovelhas de
Cristo. Mas daí você parte para que os gentios que não ouvem o são?

Citar
Ninguém é ovelha antes de crer, e ninguém crê antes de ouvir. E ovelha que é
ovelha continua ouvindo. Pra ser ovelha é necessário conhecer o pastor e a sua
voz.
Se partirmos para este lado, iremos extrapolar o propósi to de Cristo
nessa metáfora. Porém é por isso que pregamos o evangelho a todos
sem distinção, porque aqueles que são de Cristo ouvirão a sua voz.
Título:  $V  

Enviado por: ; - em V &  '('$+$)

Citação de: Ednaldo em Dezembro 21, 2009, 11:05:15


Citação de: Josefo em Dezembro 21, 2009, 10:32:13
Jesus ficou decepcionado com eles, pois eles que tinham um senso espiritual não
entenderam o basicão.
Interessante, para você os discípulos não tinha "senso espiritual" para entender "o
basicão", mas o restante da humanidade o tem? Muito coerente.

Pra mim e pra Jesus, os dícipulos tinham senso para entender os


mistérios mais profundos de Deus. Por isso a decepção e odiscuros de
Jesus sobre as parábolas. Mas como mestre paciente que é, explicou
a parábola a eles.

Citação de: Ednaldo em Dezembro 21, 2009, 11:05:15


Citar
Irmão, João explica que a ênfase está no tipo de morte - Crucificação. O todos está
realcionado à atração. Eu entendo pelo contexto, que trata do tipo de morte, que
Jesus dizia que o tipo de morte dele chamaria a atenção de todos. Entendo que
atração não é salvação, e sim que a crucificação seria um evento marcante, o sinal
messiânico que todos pediam dele, o sinal de Jonas.
Não estou me referindo ao tipo de morte, isso é evidente para qualquer um. A
questão quem são os todos que serão atraídos, não fuja, se não sabe a resposta
agora pesquise, não seja afoito. Se Jesus atrai TODOS a cruz se não for para salvá-
los é para que?

Jesus atraiu a atenção de todos os presentes na crucificação. Pelo


contexto, que João fala que ele se referia ao tipo de morte, é isto que
entendo. A cruz chamaria a atenção de todos os que estavam
presentes no momento em que ele discursava, e foi o que aconteceu.
Não interpreto esta atração como atração para salvação, mas como
atração a atenção, pois foi o que a Crucificação fez naquela véspera
de páscoa em Jerusalém. Inclusive, Jesus diz isso após ter sido
recepcionado como rei em Jerusalém. Paradoxalmente, a crucificação
seria mais marcante que a entrada triunfal.

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  '('$3$

Citação de: Ednaldo em Dezembro 21, 2009, 11:35:3 7


Citação de: Josefo em Dezembro 21, 2009, 11:22:07
De que não são ovelhas. Jesus apenas diz que aqueles judeus não eram ovelhas
suas, pois não ouvem. Até um eleito relutante que se converteu nas últimas não
ouviu Jesus durante a sua vida toda! Por isso é evidência e não causa.
Correto!!! Aqueles judeus que não ouviram, não eram ovelhas de Cristo. Mas daí
você parte para que os gentios que não ouvem o são?

Aí você me pegou... (risos)


Mentira. Jesus cita os gentios em confronto aos judeus.
Simplesmente, vocês são meus conterrâneos e não me ouvem e não
são minhas ovelhas, mas haverá estrangeiros que me ouvirão,
ovelhas minhas espalhadas e que serão agregadas.

Irmão Ednaldo, o Deus que eu creio, o da Bíblia, não é o da teologia


relacional. Ele é onipotente, onipresente e ONISCIENTE!

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  '('$3*$(

Citação de: Josefo em Dezembro 21, 2009, 11:34:15


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O Espírito santo admoesta-o a lembrar do que recebeu e ouviu; ele é um


mensageiro de DEUS capaz de ouví-lo. Ele é um ex-regenerado que precisa
ressuscitar novamente. E isto é fato, pois:

a  „„„„  „      „ „ 


    „„ „      „
„ „ „

)$3

Existe o risco de ter seu nome riscado do livro da vida. E quem corria o este risco
eram aqueles da igreja que estavam para morrer.

É meu irmão, o nome pode ser riscado!

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K!)$)8))

Por isso o credor incompassivo foi desperdoado, a vara infrutífera que estava em
Cristo foi cortada...

Vamos ver qual é o assunto da carta primeiro? Então postemos a


carta inteira.

"E ao anjo da igreja que está em Sardes escreve: Isto diz o que tem
os sete espíritos de Deus, e as sete estrelas: Conheço as tuas obras,
que tens nome de que vives, e estás morto.
Sê vigilante, e confirma os restantes, que estavam para morrer;
porque não achei as tuas obras perfeitas diante de Deus.
Lembra-te, pois, do que tens recebido e ouvido, e guarda-o, e
arrepende-te. E, se não vigiares, virei sobre ti como um ladrão, e não
saberás a que hora sobre ti virei.
Mas também tens em Sardes algumas pessoas que não
contaminaram suas vestes, e comigo andarão de branco; porquanto
são dignas disso.
O que vencer será vestido de vestes brancas, e de maneira nenhuma
riscarei o seu nome do livro da vida; e con fessarei o seu nome diante
de meu Pai e diante dos seus anjos.
Quem tem ouvidos, ouça o que o Espírito diz às igrejas."

Diante desta carta completa, sem isolar nenhum versículo, qual era o
problema dessa igreja, principalmente do pastor? OBRAS
IMPERFEITAS!!!! Que obras seriam estas? humm!!! Pelo verso 4,
podemos entender que se refere a santidade. Disso temos duas
possibilidades, 1ª o pastor era um irregenerado, 2ª o pastor era um
regenerado que não compreendeu a Graça e estava vivendo de forma
libertina.

De forma alguma essa carta defende que um dia esse pastor foi um
regenerado que morreu espiritualmente, não se vê na Bíblia em lugar
algum esse negócio de renasce, remorre, renasce, remorre. Isso é
invenção arminiana. (O que nasce da carne é carne, o que nasce do
Espírito é espirito)

Também acho muito interessante a facilidade que os arminianos tem


de converter uma promessa de benção em uma maldição. Jesus diz
"O que vencer será vestido de vestes brancas, e de maneira nenhuma
riscarei o seu nome do livro da vida; e confessarei o seu nome diante
de meu Pai e diante dos seus anjos.", será que o intento de Jesus é o
de ensinar que alguém pode ter o nome riscado do livro da vida? De
forma alguma, mas o de fortalecer os crentes a perseverarem,
porque Ele é FIEL, e cumpre o que promete.

Também acho interessante sua citação de Êxodo, que felizmente não


tem ligação com O Livro da Vida, mas parece que vocês sempre
batem nas mesmas teclas.

Josefo, a sua salvação está baseada em que? Deve ser desesperador


CRER que o seu nome pode ser riscado a qualquer momento do Livro
da Vida, e o por um motivo qualquer.

Citar
Citação de: Ednaldo em Dezembro 21, 2009, 10:58:36
Citar
Será que há um tópico pra isso?

Não, mas acho que poderia se postado aqui mesmo.

Com o tempo eu posto. Ainda tô devendo a análise de João 15...


Ok.
Título:  $V  

Enviado por:  %  em V &  '('$$)4

Citação de: Josefo em Dezembro 21, 2009, 11:51:20


Aí você me pegou... (risos)

Mentira. Jesus cita os gentios em confronto aos judeus. Simplesmente, vocês são
meus conterrâneos e não me ouvem e não são minhas ovelhas, mas haverá
estrangeiros que me ouvirão, ovelhas minhas espalhadas e que serão agregadas.
Quase correto. Você inconcientemente ou não muda pequenas
palavras de ligação que fazem uma grande diferença na interpreção.

O mais correto seria isso "Simplesmente, vocês são meus


conterrâneos e não me ouvem e porque não são minhas ovelhas, mas
haverá estrangeiros que me ouvirão, ovelhas minhas espalhadas e
que serão agregadas em tempo oportuno"

Citar
Irmão Ednaldo, o Deus que eu creio, o da Bíblia, não é o da teologia relacional. Ele
é onipotente, onipresente e ONISCIENTE!

Já vem com a estória da presciência? Tava demorando. Já imaginou


se Deus tiver previsto que você não será salvo? Que amanhã você irá
cair em um pecado terrível, e se perderá para sempre? Já imaginou?

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  '('$4$)(

Citação de: Ednaldo em Dezembro 21, 2009, 01:01:36


Já vem com a estória da presciência? Tava demorando. Já imaginou se Deus tiver
previsto que você não será salvo? Que amanhã você irá cair em um pecado terrível,
e se perderá para sempre? Já imaginou?

Deixa isto pro tópico do livre-arbítrio. (risos)

Eu coloquei lá que a presciência divina não viola o livre -arbítrio, a não


ser que o futuro previsto seja revelado...

O Irmão Edson tem um entendimento interessante sobre cronos e


kayrós, mas o raciocínio ainda não foi desenvolvido lá.

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  '('$4$+*

Citação de: Ednaldo em Dezembro 21, 2009, 12:58:09


Citação de: Josefo em Dezembro 21, 2009, 11:34:15
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O Espírito santo admoesta-o a lembrar do que recebeu e ouviu; ele é um


mensageiro de DEUS capaz de ouví-lo. Ele é um ex-regenerado que precisa
ressuscitar novamente. E isto é fato, pois:

a  „„„„  „      „ „ 


    „„ „      „
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)$3

Existe o risco de ter seu nome riscado do livro da vida. E quem corria o este risco
eram aqueles da igreja que estavam para morrer.

É meu irmão, o nome pode ser riscado!

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       „„   
K!)$)8))

Por isso o credor incompassivo foi desperdoado, a vara infrutífera que estava em
Cristo foi cortada...

Vamos ver qual é o assunto da carta primeiro? Então postemos a carta inteira.

"E ao anjo da igreja que está em Sardes escreve: Isto diz o que tem os sete
espíritos de Deus, e as sete estrelas: Conheço as tuas obras, que tens nome de que
vives, e estás morto.
Sê vigilante, e confirma os restantes, que estavam para morrer; porque não achei
as tuas obras perfeitas diante de Deus.
Lembra-te, pois, do que tens recebido e ouvido, e guarda -o, e arrepende-te. E, se
não vigiares, virei sobre ti como um ladrão, e não saberás a que hora sobre ti virei.
Mas também tens em Sardes algumas pessoas que não contaminaram suas vestes,
e comigo andarão de branco; porquanto são dignas disso.
O que vencer será vestido de vestes brancas, e de maneira nenhuma riscarei o seu
nome do livro da vida; e confessarei o seu nome diante de meu Pai e diante dos
seus anjos.
Quem tem ouvidos, ouça o que o Espírito diz às igrejas."

Diante desta carta completa, sem isolar nenhum versículo, qual era o problema
dessa igreja, principalmente do pastor? OBRAS IMPERFEITAS!!!! Que obras seriam
estas? humm!!! Pelo verso 4, podemos entender que se refere a santidade. Disso
temos duas possibilidades, 1ª o pastor era um irregenerado, 2ª o pastor era um
regenerado que não compreendeu a Graça e estava vivendo de forma libertina.

De forma alguma essa carta defende que um dia esse pastor foi um regenerado
que morreu espiritualmente, não se vê na Bíblia em lugar algum esse negócio de
renasce, remorre, renasce, remorre. Isso é invenção arminiana. (O que nasce da
carne é carne, o que nasce do Espírito é espirito)

Também acho muito interessante a facilidade que os arminianos tem de converter


uma promessa de benção em uma maldição. Jesus diz "O que vencer será vestido
de vestes brancas, e de maneira nenhuma riscarei o seu nome do livro da vida; e
confessarei o seu nome diante de meu Pai e diante dos seus anjos.", será que o
intento de Jesus é o de ensinar que alguém pode ter o nome riscado do livro da
vida? De forma alguma, mas o de fortalecer os crentes a perseverarem, porque Ele
é FIEL, e cumpre o que promete.

Também acho interessante sua citação de Êxodo, que felizmente não tem ligação
com O Livro da Vida, mas parece que vocês sempre batem nas mesmas teclas.

Josefo, a sua salvação está baseada em que? Deve ser desesperador CRER que o
seu nome pode ser riscado a qualquer momento do Livro da Vida, e o por um
motivo qualquer.

Mas o fato é que o anjo estava morto e a igreja morrendo. Agora


pergunto, se não há a mínima possibilidade de um regenerado
morrer, ressuscitar, etc e tal, então porque Jesus diz que alguns
estavam morrendo? Por que não dizer simplesmente que já estavam
mortos? Irmão, quem fala da possibilidade de um vivo espiritual
(somente após regeneração, né?) pode morrer espiritualmente é o
próprio Jesus, que tem os sete espíritos de Deus, que é capaz
reavivar qualquer um.

Uma curiosidade, irmão. A deusa "padroeira" de Sardes era Cibele,


deusa especialista em trazer vida aos mortos! Esta preciosidade
encontrei no comentário apocalíptico do Rev. Hernandes Dias Lopes.
excelente comentário por sinal.

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  '('$34$+)

Citação de: Josefo em Dezembro 21, 2009, 02:26:48


Mas o fato é que o anjo estava morto e a igreja morrendo. Agora pergunto, se não
há a mínima possibilidade de um regenerado morrer, ressuscitar, etc e tal, então
porque Jesus diz que alguns estavam morrendo? Por que não dizer simplesmente
que já estavam mortos? Irmão, quem fala da possibilidade de um vivo espiritual
(somente após regeneração, né?) pode morrer espiritualmente é o próprio Jesus,
que tem os sete espíritos de Deus, que é capaz reavivar qualquer um.
Porque os eleitos devem produzir frutos. A nossa eleição é
confirmada por meio de obras, se mesmo depois dessa correção
algum continuasse no caminho errado, era apenas uma prova cabal
de que nunca foi um eleito.

Citar
Uma curiosidade, irmão. A deusa "padroeira" de Sardes era Cibele, deusa
especialista em trazer vida aos mortos! Esta preciosidade encontrei no comentário
apocalíptico do Rev. Hernandes Dias Lopes. excelente comentário por sinal.
Sim, Jesus usa cultura local em cada carta para exortar.

Título:  $V  



Enviado por:  6  em V &  '('$+$*

Irmão Ranieri
minha replica em vermelho.

Você deve saber que há vários posicionamentos diferentes mesmo na


fé reformada, após a Confissão de Fé de Westminster (pedobatista)
surgem outras confissões seguindo -a e não seguindo, a Savoy por
exemplo é pedobatista enquanto a Confissão Londri na é credobatista.
Nós não vamos esgotar o assunto aqui e nem encontraremos
harmonia em posições distintas. Quero dizer com isto que esta
diferença não divide os de herança reformada nem deve dividir. Cada
um na sua. Exemplo prático: muitos presbiterianos frequentam os
arraiais do Congresso anual da Fiel (que é batista), e os batistas
reformados participam do Simpósio Os Puritanos (presbiteriano). Isso
não vai nos dividir e ponto.

Ranieri, não é questão de divisão. Se não pudermos discutir


posicionamentos diferentes sem causar divisão, sinceramente, falta
ESPÍRITO SANTO na discussão. Acho que discutimos aqui para
crescimento doutrinário. Se não pudermos por à prova o que cremos,
ou sustentar, é melhor fazer uma reavaliação, não concorda.
É por isso, por exemplo que ninguém toca em Gálatas 3. Mas deixa
isso pra lá..

Quando eu afirmo o sistema soteriológico calvinista contra o


arminiano, com certeza há superioridade. E eu seria falso se eu não
afirmasse isso! Falsa modéstia é hipocrisia! Não estamos numa
reunião de senhoras!

Isto é natural do ser humano. A Igreja católica, por exemplo, se acha


a única igreja; para a Cristã do Brasil, só eles serão salvos; os judeus
sentem o privilégio de serem descendentes de Abraão, mesmo que
fisicamente e se consideram o p ovo de DEUS, aliançados na
herditariedade! Os mormos declaram na introdução do Livro dos
Mormons: ³Eu disse aos irmãos que o Livro de Mórmon era o mais
correto de todos os livros da Terra e a pedra fundamental de nossa
religião; e que seguindo seus preceit os o homem se aproximaria mais
de Deus do que seguindo os de qualquer outro livro.´ (palavras do
Profeta Joseph Smith).

Eu acompanho Paulo: sou o menor de todos!

Se você se ofendeu com ³as manguinhas pra fora´ é da sua


sensibilidade, acredito que isto nã o é ofensa.

Ok... tudo bem. Talvez eu é que esteja carente...rsss...

Em resposta a sua pergunta, Qual a sua opinião sobre o sistema de


³castas´ sociais adotada pela Índia milenarmente?:
Digo: O que tem a ver? Você disse que sempre aborda a luz da Bíblia!
Tem tudo a ver, e parece ser óbvio!
Qual a sua opinião sobre o sistema de ³castas´ sociais adotada pela
Índia milenarmente?
Porém se não quiser responder, não há problema, fique à vontade!

Um abraço.

Edson Barros

Título:  $V  



Enviado por:  6  em V &  '('$++$4

Irmão Ednaldo,

Graça e Paz!

eu respondo em vermelho!

Edson, O versículo é só isso "Deus amou o mundo, todo aquele que


nele crer será salvo"? Você tem certeza? Deus amou o mundo?
Correto, mas se Deus amou TODO o mundo porque Ele DEU seu filho
APENAS PARA OS QUE CRÊEM? Isso gera algumas perguntas que
devem ser respondidas.

É! O versículo é só isso! Acrescente o fato de que o Filho foi dado!


A mensagem é essa.
Lutero se referindo a este versículo o chama de ³Pequeno
Evangelho´.

Por que só os que crêem? Porque DEUS tem ³mania´ de agir com
todo o seu ser, sempre! Ele é amor mas é justiça também! Ele é
ciente mas é presciente também! Ele é vontade mas é razão
também!
Lembra da serpente de bronze (vs 14) que Moisés levantou no
deserto?(Números 21:9). Ela estava lá, mas só sarava quem olhasse
para ela. A analogia de CRISTO é cristalina!

Agora no post tem umas indagações que transfiro ao irmão:


Como o irmão contradiz este versículo?
Como o irmão diz que ele não diz o que ele diz?
Como o irmão acha que as pessoas que lêem a Bíblia entendem este
versículo?
P.S. Quanto a Gálatas 3, como disse ao irmão não gosto do assunto
do batismo, por isso não é uma de minhas prioridades, tenha
paciência.

Sem problemas! Mas ainda tenho a esperança de que algum dia um


pedobatista vai tentar explicar este versículo!rsss... (só estou
provocando... permita-me esta intimidade!)

Abraços.

Edson Barros

Título:  $V  



Enviado por:  6  em V &  '('$3$3+

Citação de: Raniere Menezes em Dezembro 21, 2009, 12:37:07


É bom que se diga que, há reformados que não unânimes quanto a ³extensão da
expiação´:

1. Há os que creem que a obra da expiação foi em favor da ³raça humana inteira´,
um ³benefício oferecido ao mundo inteiro´, mas eficaz apenas nos eleitos;

2. Outros creem que a expiação foi somente para os eleitos, em benefício e


eficazmente.

Os livre-arbitristas creem quase como o ponto 1, porém os eleitos são aqueles que
Deus viu na eternidade que iriam aceitá-lo.

Irmão Ranieri,

Graça e Paz!

O problema é que o irmão acha que DEUS decretou no passado!


DEUS decreta da eternidade, fora do tempo. Esta se dando
exatamente agora, simultaneamente na eternidade e
instantaneamente aqui. Na eternidade não existe uma época T(zero)
em que DEUS decretou e que agora DEUS está em outra época T1 só
cumprindo os decretos! Isto limita DEUS, do mesmo modo que a
proposição 2!

Um abraço.

Edson Barros

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  '('($3+$)
Citação de: Edson Barros em Dezembro 21, 2009, 11:44: 16
É! O versículo é só isso! Acrescente o fato de que o Filho foi dado!
A mensagem é essa.
Lutero se referindo a este versículo o chama de ³Pequeno Evangelho´.

Não é simplesmente "acrescente o fato de que o Filho foi dado!", pois


o Filho foi dado com um propósito. Lembre-se que existe uma
preposição que indica a finalidade. Acho interessante o irmão que
muitas vezes destila erudição aqui no fórum não atentar para ela, já
que gramaticalmente as preposições e conjunções cumprem um
grande papel para compreenção do que se diz.
Eis o versículo completo "/ > Deus amou o mundo de tal
maneira, > deu seu filho o unigenito;
 > todo aquele que
nele crê não pereça,  tenha a vida eterna"

Citar
Por que só os que crêem? Porque DEUS tem ³mania´ de agir com todo o seu ser,
sempre! Ele é amor mas é justiça também! Ele é ciente mas é presciente também!
Ele é vontade mas é razão também!
Lembra da serpente de bronze (vs 14) que Moisés levantou no deserto?(Números
21:9). Ela estava lá, mas só sarava quem olhasse para ela. A analogia de CRISTO é
cristalina!
A serpente é simbolo da expiação de Cristo? Ou aponta para a
necessidade da fé? Lembre-se estamos falando sobre expiação,
pagamento pelo pecado.

Citar
Agora no post tem umas indagações que transfiro ao irmão:
Como o irmão contradiz este versículo?
Eu não o contradigo, isso é o irmão que pensa, claramente baseado
em seus pressupostos. Eu o interpreto de acordo com a analogia da
fé, onde a Bíblia interpreta a si própria, bem como também lanço
mão do contexto cultural local. Dessa forma não contradigo o
versículo, para isso basta que o irmão busque em sua vasta
biblioteca, o que significava para um judeu o termo mundo quando
referente as outras nações, ali claramente Jesus ou João, já que não
temos como saber se esta é de fato parte do dialogo de Jesus ou um
comentário Joanino, contrasta judeus e gentios, colocando ambos
como objeto do amor de Deus, é o que vemos como já apontei
alhures ao Josefo, em Atos quando da visão de Pedro do lençol que
descia do céu com animais imundos.

Citar
Como o irmão diz que ele não diz o que ele diz?
Eu não digo, digo o que ele diz.

Citar
Como o irmão acha que as pessoas que lêem a Bíblia entendem este versículo?
Depende, quem é a pessoa que está lendo a Bíblia? Um ateu? se for
ele vai rir. Mas creio que o irmão esteja se referindo a membros
comuns de igreja, bem, se houver fé em seu coração ele vai crer que
Deus deu Jesus por ele. Se o irmão está se referindo a alguém mais
interessado em conhecer a Bíblia ele vai tentar interpretar, então se
essa interpretação for SUPERFICIAL, vai compreender da mesma
forma que o irmão compreende, já que não leva em conta o todo
bíblico, muito menos o contexto histórico local. Se ele desejar se
aprofundar mais, considerando o contexto, o restante da Bíblia, então
chegará a mesma conclusão que nós.

Citar
P.S. Quanto a Gálatas 3, como disse ao irmão não gosto do assunto do batismo,
por isso não é uma de minhas prioridades, tenha paciência.

Sem problemas! Mas ainda tenho a esperança de que algum dia um pedobatista vai
tentar explicar este versículo!rsss... (só estou provocando... permita-me esta
intimidade!)

Abraços.

Edson Barros

Ok!

Título:  $V  



Enviado por: ; - em V &  '('$3$+

Análise de João 15.

@ !

É parte do discurso da última ceia.


Jesus já havia lavado os pés dos discípulos, e Judas já havia saído
para traí-lo.

 !

à „         

Jesus é a videira verdadeira, e isto é contraste à Israel, a videira falsa


(Is 5).
O Pai é o lavrador, isto é, é ele quem coloca e tira a vara.

              


     „ 

Ambas as varas, frutífera e infrutífera, estavam em Jesus. O lavrador


ligou as duas varas à videira. A que não dá fruto, é tirada pelo
lavrador. A que dá fruto é limpa para que produza mais fruto. Diante
do contexto, Jesus alude ás varas aos discípulos ali presente, e
posteriormente, é aplicado a todos os discípulos. Assim como Judas,
há aqueles que não dão fruto e são tirados pelo lavrador. Como os
outros discípulos há aqueles que dão fruto e são limpos para que
deem mais frutos.

-„„ „ „    „  

O que limpa é a palavra, e esta limpeza foi simbolizada quando Cristo


lavou os pés dos discípulos.

„„
"„ „   „    „„   „ 
„„„  „„ 
a „„ „ „ „ 
„
;)$

Só quem não está limpo, mesmo após o simbolismo do "lava pés", é


Judas, a vara que estava em Jesus e foi tirada por ser infrutífera. Isto
ainda nos deixa a lição de que rituais religiosos não são efetivos, mas
sim um coração contristado e sincero. Banhos não lavam, o que lava
é a palavra de Deus.

à„  „   „„   


 „ „   „„ „„ „„

à „   „ „  „ „ 
 „„   „  „ 

A condição para se dar frutos é estar em Jesus, pois a vara sozinha


(sem a videira) é incapaz de produzir frutos. Isto nos mostra que
somos dependentes de Deus. É interessante e vejo como o ponto alto
do debate que nem toda vara ligada à videira produz frutos, mas t oda
vara que produz frutos está ligada à videira.

   „„      


„ „     

Quem não estiver ligado à videira, ou ainda, a vara que já esteve


ligada à videira mas foi tirada, secará e depois será lançada no fogo
(inferno).

„„„ „  „  „„„


„   „„„„

Este trecho mostra que Deus só tem compromisso com a vara que
está ligada nele, e que foi limpa (pela palavra).

#„     „   „„„„ „


„  „

O Pai é glorificado quando a vara dá muito fruto. Interessante que


uma vara que foi tirada, em nenhuma hipótese glorifica a Deus! O
fracasso humano não glorifica a Deus.

O texto termina dizendo que o discípulo deve produzir frutos.


Parafraseando o texto de Isaías 5, Deus, o lavrador, quando liga uma
vara à videira, espera que ela dê fruto. E isto que o lavrador esperava
de Israel, a outra videira. Como deu uvas bravas, foi cortada e
pisada. Os frutos representam a conduta cristã que os discípulos
devem evidenciar para o mundo.

Título:  $V  



Enviado por: H em V &  '(')$33$)

Irmão Edson Barros,

Nem todos podem crer em Cristo, pois a base da salvção não é


o   mas sim a  .
Neste caso, o crer é consequencia da eleição divina.

Se acondição para entrar no reino dos céus fosse


primeiramente  , como ficaria aqueles que não podem exercer a
fé, como por exemplo os deficientes mentais?

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  '('3$$++

Citação de: joabe em Dezembro 22, 2009, 03:55:30


Irmão Edson Barros,

Nem todos podem crer em Cristo, pois a base da salvção não é o   mas sim
a  .
Neste caso, o crer é consequencia da eleição divina.

Se acondição para entrar no reino dos céus fosse primeiramente  , como


ficaria aqueles que não podem exercer a fé, como por exemplo os deficientes
mentais?

Bem lembrado Pr. Joabe,

Somos salvos porque cremos, mas só cremos porque somos eleitos,


de sorte que a base da salvação sai do homem e vai TOTALMENTE
para Deus.

Título:  $V  



Enviado por:  6  em V &  )'('$3+$+*
Irmão Ednaldo,

Graça e Paz!
Sigo em vermelho. Em azul a minha fala anterior. Em preto, sua fala
atual.

Citação de: Edson Barros em Dezembro 21, 2009, 11:44:16


É! O versículo é só isso! Acrescente o fato de que o Filho foi dado!
A mensagem é essa.
Lutero se referindo a este versículo o chama de ³Pequeno
Evangelho´.

Não é simplesmente "acrescente o fato de que o Filho foi dado!", pois


o Filho foi dado com um propósito. L embre-se que existe uma
preposição que indica a finalidade. Acho interessante o irmão que
muitas vezes destila erudição aqui no fórum não atentar para ela, já
que gramaticalmente as preposições e conjunções cumprem um
grande papel para compreenção do que s e diz.
Eis o versículo completo "Porque Deus amou o mundo de tal maneira,
que deu seu filho o unigenito; para que todo aquele que nele crê não
pereça, mas tenha a vida eterna"
O propósito está no próprio versículo: .... para (afim de que) todo
aquele que Nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna!
O versículo contém a causa; o amor de DEUS! Contém o meio; a
doação do filho! E contém o fim: A salvação do que crê!
É por isso que Lutero chamou este versículo de o ³Pequeno
Evangelho´! Este versiculo é conside rado pelos evangélicos e também
pelos católicos, como o ³Texto Áureo da Bíblia´! Ele é completo em si!
Ou não?
O problema é que às vezes, para sustentar nossas teorias, colocam -
se nas palavras sentidos que elas não tem!
Nenhum lexo grego oficial, tem este significado aludido para Kosmos.
Charles Hodge, reformado, marca posição quando diz em sua
Teologia Sistemática que: ³não devemos interpretar a palavra ou o
fato de acordo com nossas teorias sobre a relação de DEUS com o
mundo, mas de acordo com o costume antigo, sacro e profano, e de
acordo com as doutrinas que os escritores sacros e os homens de sua
geração se sabe terem nutrido sobre o tema.´ (Página 118). E ele
continua afirmando isso por todo o volumoso tomo, como nas páginas
140, 284, 480, 696, 834, 838, 924 e 1458!
O entendimento à época (e também agora, como atesta o DITNT) era
que kosmos significa:
1 ± Universo, como em Atos 17:24.
2 ± também pode significar o mundo como o lugar da vida humana.
3 ± finalmente pode representar a humanidade, o mundo, os
homens.
Isto está de acordo com os escritos da época, como em Flavios
Josefus, História dos Judeus, Livro 16, cap 11, página 384. Nos
escritos de Filo de Alexandria, kosmos não tem esta conotação que o
irmão quer dar. Nem no Pastor de Hermas, muito menos no
Poimandres de Hermes Trismegistos, do corpus herméticum, de
cunho platônico, como os escritos de Agostinho, que também não via
kosmos como o irmão vê, basta seguir os relatos da Cidade de DEUS,
mormente no Livro XII, quando refuta os postulados pitagó ricos e
estóicos, na afirmação de que JESUS é o caminho reto que nos
permite fugir do labirinto circular de tais enganos, o que também é
referenciado por Jorge Luiz Borges, no ensaio de ³La Doctrina de Los
Ciclos Em História de La Eternidad´ páginas 81 a 94, escritos em
1934.
Ninguém, há não ser os calvinistas, entendem kosmos com esta sua
visão. É um neologismo para uma velha palavra!
O DITNT vai mais além quando diz que ³o homem pertence ao mundo
de tal modo que kosmos, em João, sempre significa o mundo dos
homens. Sem embargo João vê kosmos sob vários aspectos, como
por exemplo, o mundo dos homens separado do restante da criação
(como sujeito em João 1:10; 15:19; como objeto da ação divina em
João 3:16 e SS; 4:42),. Mesmo assim é o mundo dos homens que é o
aspecto determinante da totalidade da criação, notadamente
naqueles trechos que falam do enviar para o mundo ou do vir para
ele! (DITNT volume II, página 2.502).
Não é a Bíblia que tem que se adaptar à teologia e sim a teologia é
que tem que se amoldar à Bíblia!
Citar
Por que só os que crêem? Porque DEUS tem ³mania´ de agir com
todo o seu ser, sempre! Ele é amor mas é justiça também! Ele é
ciente mas é presciente também! Ele é vontade mas é razão
também!
Lembra da serpente de bronze (vs 14) que Moisés le vantou no
deserto?(Números 21:9). Ela estava lá, mas só sarava quem olhasse
para ela. A analogia de CRISTO é cristalina!
A serpente é simbolo da expiação de Cristo? Ou aponta para a
necessidade da fé? Lembre-se estamos falando sobre expiação,
pagamento pelo pecado.
O irmão já perguntou a JESUS porque Ele usou essa passagem bíblica
neste contexto?
Por que será que CRISTO fez esta correlação afirmando que:´do
modo (maneira) por que Moisés levantou a serpente no deserto,
assim importa (do mesmo modo) que o Filho do Homem seja
levantado, para que todo o que nele crê tenha a vida eterna.´(João
3:14 e 15)?
O irmão não pode se esquecer que o At é figura do NT!
Citar
Agora no post tem umas indagações que transfiro ao irmão:
Como o irmão contradiz este versículo?
Eu não o contradigo, isso é o irmão que pensa, claramente baseado
em seus pressupostos. Eu o interpreto de acordo com a analogia da
fé, onde a Bíblia interpreta a si própria, bem como também lanço
mão do contexto cultural local.
O irmão pode descrever qual era o ³contexto cultural local´?

Dessa forma não contradigo o versículo, para isso basta que o irmão
busque em sua vasta biblioteca, o que significava para um judeu o
termo mundo quando referente as outras nações, ali claramente
Jesus ou João, já que não temos como saber se esta é de fato parte
do dialogo de Jesus ou um comentário Joanino, contrasta judeus e
gentios, colocando ambos como objeto do amor de Deus, é o que
vemos como já apontei alhures ao Josefo, em Atos quando da visão
de Pedro do lençol que descia do céu com animais imundos.
O que o judeu entende por outras nações é que todas são iguais, tal
e qual, um bando de incircuncisos, sem DEUS! E ainda hoje, os
fariseus (única seita remanescente) continuam a achar assim,
inclusive, se não principalmente, a nós cristãos. Para eles são os
judeus e o resto. Sempre houve apenas dois grupos de pessoas:
judeus e gentios!
Agora o irmão acertou. Eu modéstia à parte, possuo uma biblioteca
considerável, mas o mais importante é que ela é composta de livros
³lidos e anotados´.
Citar
Como o irmão diz que ele não diz o que ele diz?
Eu não digo, digo o que ele diz.
não diz não. Tem que provar que no ³contexto cultural local´, kosmos
era usado neste sentido neologistico que o irmão lhe atribui. Qual o
texto de qual livro da época que tem esta conotação? Eu aguardo!
Citar
Como o irmão acha que as pessoas que lêem a Bíblia entendem este
versículo?
Depende, quem é a pessoa que está lendo a Bíblia? Um ateu? se for
ele vai rir.
sem comentários´
Mas creio que o irmão esteja se referindo a membros comuns de
igreja, bem, se houver fé em seu coração ele vai crer que Deus deu
Jesus por ele.
Ele, o irmão comum vai entender que ele é o mundo?!?
Se o irmão está se referindo a alguém mais interessado em conhecer
a Bíblia ele vai tentar interpretar, então se essa interpretação for
SUPERFICIAL, vai compreender da mesma forma que o irmão
compreende, já que não leva em conta o todo bíblico, muito menos o
contexto histórico local.
O irmão tem que esclarecer qual é este contexto histórico local, e em
que se baseia! Eu aguardo.
Se ele desejar se aprofundar mais, considerando o contexto, o
restante da Bíblia, então chegará a mesma conclusão que nós.

Pois bem, o ³todo bíblico´ meu irmão é que ³todos pecaram e


destituídos estão da Glória de DEUS (Romanos 3:23), mas ³assim
como, por uma só ofensa, veio o juízo sobre todos os homens para
condenação, assim também, por um só ato de justiça, veio a graça
sobre todos os homens para a justificação que dá vida´ (Romanos
5:18), porque o Dom gratuito de DEUS é a vida eterna em Cristo
Jesus, nosso Senhor (Romanos 6:23b), para que, assim como o
pecado reinou na morte, também a graça reinasse pela justiça para a
vida eterna, por Jesus Cristo, nosso Senhor (Romanos 5:21),
justamente porque DEUS não tem prazer na morte do ímpio, mas
em que o ímpio se converta do seu caminho e viva (Ezequiel 33:11),
o qual deseja que todos os homens sejam salvos e cheguem ao pleno
conhecimento da verdade. Porquanto há um só Deus e um só
Mediador entre Deus e os homens, Cristo Jesus, homem, o qual a si
mesmo se deu em resgate por todos: testemunho que se deve
prestar em tempos oportunos.(I Timóteo 2:4 a 6), se tornando a
propiciação pelos nossos pecados e não somente pelos nossos
próprios, mas ainda pelos do mundo inteiro (I João 2:2), que se deu
espontaneamente (I Timóteo 2:6), por amor, simplesmente porque
DEUS é amor (I João 4:8 e 16) e amou o mundo de (uma) tal
maneira (tão grande, tão intensa), que deu o seu Filho unigênito,
para que (a fim de que) todo aquele (pas ho) que Nele crê, não
pereça, mas tenha a vida eterna! (João 3:16).
Simples. Não há necessidade de se criar neologismos.
Um grande abraço.

Edson Barros

Título:  $V  



Enviado por:  %  em V &  )'('$$33

Citação de: Edson Barros em Dezembro 23, 2009, 01:54:48


Irmão Ednaldo,

Graça e Paz!
Sigo em vermelho. Em azul a minha fala anterior. Em preto, sua fala atual.

Citação de: Edson Barros em Dezembro 21, 2009, 11:44:16


É! O versículo é só isso! Acrescente o fato de que o Filho foi dado!
A mensagem é essa.
Lutero se referindo a este versículo o chama de ³Pequeno Evangelho´.

Não é simplesmente "acrescente o fato de que o Filho foi dado!", pois o Filho foi
dado com um propósito. Lembre-se que existe uma preposição que indica a
finalidade. Acho interessante o irmão que muitas vezes destila erudição aqui no
fórum não atentar para ela, já que gramaticalmente as preposições e conjunções
cumprem um grande papel para compreenção do que se diz.
Eis o versículo completo "Porque Deus amou o mundo de tal maneira, que deu seu
filho o unigenito; para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida
eterna"
O propósito está no próprio v ersículo: .... para (afim de que) todo aquele que Nele
crê não pereça, mas tenha a vida eterna!
O versículo contém a causa; o amor de DEUS! Contém o meio; a doação do filho! E
contém o fim: A salvação do que crê!
É por isso que Lutero chamou este versículo de o ³Pequeno Evangelho´! Este
versiculo é considerado pelos evangélicos e também pelos católicos, como o ³Texto
Áureo da Bíblia´! Ele é completo em si! Ou não?
O problema é que às vezes, para sustentar nossas teorias, colocam-se nas palavras
sentidos que elas não tem!
Nenhum lexo grego oficial, tem este significado aludido para Kosmos.
Charles Hodge, reformado, marca posição quando diz em sua Teologia Sistemática
que: ³não devemos interpretar a palavra ou o fato de acordo com nossas teorias
sobre a relação de DEUS com o mundo, mas de acordo com o costume antigo,
sacro e profano, e de acordo com as doutrinas que os escritores sacros e os
homens de sua geração se sabe terem nutrido sobre o tema.´ (Página 118). E ele
continua afirmando isso por todo o volumos o tomo, como nas páginas 140, 284,
480, 696, 834, 838, 924 e 1458!
O entendimento à época (e também agora, como atesta o DITNT) era que kosmos
significa:
1 ± Universo, como em Atos 17:24.
2 ± também pode significar o mundo como o lugar da vida humana.
3 ± finalmente pode representar a humanidade, o mundo, os homens.
Isto está de acordo com os escritos da época, como em Flavios Josefus, História
dos Judeus, Livro 16, cap 11, página 384. Nos escritos de Filo de Alexandria,
kosmos não tem esta conotação que o irmão quer dar. Nem no Pastor de Hermas,
muito menos no Poimandres de Hermes Trismegistos, do corpus herméticum, de
cunho platônico, como os escritos de Agostinho, que também não via kosmos como
o irmão vê, basta seguir os relatos da Cidade de DEUS, mormente no Livro XII,
quando refuta os postulados pitagóricos e estóicos, na afirmação de que JESUS é o
caminho reto que nos permite fugir do labirinto circular de tais enganos, o que
também é referenciado por Jorge Luiz Borges, no ensaio de ³La Doctrina de Los
Ciclos Em História de La Eternidad´ páginas 81 a 94, escritos em 1934.
Ninguém, há não ser os calvinistas, entendem kosmos com esta sua visão. É um
neologismo para uma velha palavra!
O DITNT vai mais além quando diz que ³o homem pertence ao mundo de tal modo
que kosmos, em João, sempre significa o mundo dos homens. Sem embargo João
vê kosmos sob vários aspectos, como por exemplo, o mundo dos homens separado
do restante da criação (como sujeito em João 1:10; 15:19; como objeto da ação
divina em João 3:16 e SS; 4:42),. Mesmo assim é o mundo dos homens que é o
aspecto determinante da totalidade da criação, notadamente naqueles trechos que
falam do enviar para o mundo ou do vir para ele! (DITNT volume II, página 2.502).
Não é a Bíblia que tem que se adaptar à teologia e sim a teologia é que tem que se
amoldar à Bíblia!
Citar
Por que só os que crêem? Porque DEUS tem ³mania´ de agir com todo o seu ser,
sempre! Ele é amor mas é justiça também! Ele é ciente mas é presciente também!
Ele é vontade mas é razão também!
Lembra da serpente de bronze (vs 14) que Moisés levantou no deserto?(Números
21:9). Ela estava lá, mas só sarava quem olhasse para ela. A analogia de CRISTO é
cristalina!
A serpente é simbolo da expiação de Cristo? Ou aponta para a necessidade da fé?
Lembre-se estamos falando sobre expiação, pagamento pelo pecado.
O irmão já perguntou a JESUS porque Ele usou essa passagem bíblica neste
contexto?
Por que será que CRISTO fez esta correlação afirmando que:´do modo (maneira)
por que Moisés levantou a serpente no deserto, assim importa (do mesmo modo)
que o Filho do Homem seja levantado, para que todo o que nele crê tenha a vida
eterna.´(João 3:14 e 15)?
O irmão não pode se esquecer que o At é figura do NT!
Citar
Agora no post tem umas indagações que transfiro ao irmão:
Como o irmão contradiz este versículo?
Eu não o contradigo, isso é o irmão que pensa, claramente baseado em seus
pressupostos. Eu o interpreto de acordo com a analogia da fé, onde a Bíblia
interpreta a si própria, bem como também lanço mão do contexto cultural local.
O irmão pode descrever qual era o ³contexto cultural local´?

Dessa forma não contradigo o versículo, para isso basta que o irmão busque em
sua vasta biblioteca, o que significava para um judeu o termo mundo quando
referente as outras nações, ali claramente Jesus ou João, já que não temos como
saber se esta é de fato parte do dialogo de Jesus ou um comentário Joanino,
contrasta judeus e gentios, colocando ambos como objeto do amor de Deus, é o
que vemos como já apontei alhures ao Josefo, em Atos quando da visão de Pedro
do lençol que descia do céu com animais imundos.
O que o judeu entende por outras nações é que todas são iguais, tal e qual, um
bando de incircuncisos, sem DEUS! E ainda hoje, os fariseus (única seita
remanescente) continuam a achar assim, inclusive, se não principalmente, a nós
cristãos. Para eles são os judeus e o resto. Sempre houve apenas dois grupos de
pessoas: judeus e gentios!
Agora o irmão acertou. Eu modéstia à parte, possuo uma biblioteca considerável,
mas o mais importante é que ela é composta de livros ³lidos e anotados´.
Citar
Como o irmão diz que ele não diz o que ele diz?
Eu não digo, digo o que ele diz.
não diz não. Tem que provar que no ³contexto cultural local´, kosmos era usado
neste sentido neologistico que o irmão lhe atribui. Qual o texto de qual livro da
época que tem esta conotação? Eu aguardo!
Citar
Como o irmão acha que as pessoas que lêem a Bíblia entendem este versículo?
Depende, quem é a pessoa que está lendo a Bíblia? Um ateu? se for ele vai rir.
sem comentários´
Mas creio que o irmão esteja se referindo a membros comuns de igreja, bem, se
houver fé em seu coração ele vai crer que Deus deu Jesus por ele.
Ele, o irmão comum vai entender que ele é o mundo?!?
Se o irmão está se referindo a alguém mais interessado em conhecer a Bíblia ele
vai tentar interpretar, então se essa interpretação for SUPERFICIAL, vai
compreender da mesma forma que o irmão compreende, já que não leva em conta
o todo bíblico, muito menos o contexto histórico local.
O irmão tem que esclarecer qual é este contexto histórico local, e em que se
baseia! Eu aguardo.
Se ele desejar se aprofundar mais, considerando o contexto, o restante da Bíblia,
então chegará a mesma conclusão que nós.

Pois bem, o ³todo bíblico´ meu irmão é que ³todos pecaram e destituídos estão da
Glória de DEUS (Romanos 3:23), mas ³assim como, por uma só ofensa, veio o juízo
sobre todos os homens para condenação, assim também, por um só ato de justiça,
veio a graça sobre todos os homens para a justificação que dá vida´ (Romanos
5:18), porque o Dom gratuito de DEUS é a vida eterna em Cristo Jesus, nosso
Senhor (Romanos 6:23b), para que, assim como o pecado reinou na morte,
também a graça reinasse pela justiça para a vida eterna, por Jesus Cristo, nosso
Senhor (Romanos 5:21), justamente porque DEUS não tem prazer na morte do
ímpio, mas em que o ímpio se converta do seu caminho e viva (Ezequiel 33:11), o
qual deseja que todos os homens sejam salvos e cheguem ao pleno conhecimento
da verdade. Porquanto há um só Deus e um só Mediador entre Deus e os homens,
Cristo Jesus, homem, o qual a si mesmo se deu em resgate por todos: testemunho
que se deve prestar em tempos oportunos.(I Timóteo 2:4 a 6), se tornando a
propiciação pelos nossos pecados e não somente pelos nossos próprios, mas ainda
pelos do mundo inteiro (I João 2:2), que se deu espontaneamente (I Timóteo 2:6),
por amor, simplesmente porque DEUS é amor (I João 4:8 e 16) e amou o mundo
de (uma) tal maneira (tão grande, tão intensa), que deu o seu Filho unigêni to, para
que (a fim de que) todo aquele (pas ho) que Nele crê, não pereça, mas tenha a
vida eterna! (João 3:16).
Simples. Não há necessidade de se criar neologismos.
Um grande abraço.

Edson Barros

Acho que a resposta foi dada no outro tópico.

Título:  $V  



Enviado por:  9  &  em V &  )'('$+3$

Edson, você diz:


Citar
O problema é que o irmão acha que DEUS decretou no passado! DEUS decreta da
eternidade, fora do tempo. Esta se dando exatamente agora, simultaneamente na
eternidade e instantaneamente aqui. Na eternidade não existe uma época T(zero)
em que DEUS decretou e que agora DEUS está em outra época T1 só cumprindo os
decretos! Isto limita DEUS, do mesmo modo que a proposição 2!

Todos aqui sabem que sou um cristão confessional, eu não acho que
Deus decretou no passado!

Assim subscrevo:

V       'V '


%. 
 %A 

, ' %,  
% , %   >  

Título:  $V  



Enviado por:  9  &  em V &  ('('$$

Josefo queria saber sobre "o endurecimento parcial", pois encontrei o


texto que procurava:

A Plenitude dos Gentios e a Salvação de Israel, John Murray,


publicado aqui no website M]]

http://www.monergismo.com/textos/comentarios/plenitude-gentios-
salvacao-israel_Murray.pdf

Título:  $V  



Enviado por:  6  em ;  )''$)3$

Irmão Joabe,

Graça e Paz!

Desculpe a demora, estava de recesso ...rsss..

Antes, Um Feliz 2010, extensivoàos seus.

Minha resposta vai em vermelho:

O irmão diz:
Irmão Edson Barros,

Nem todos podem crer em Cristo, pois a base da salvação não é o


crer mas sim a eleição.
Neste caso, o crer é conseqüência da eleiç ão divina.

A base da salvação é CRISTO!


A Bíblia diz explicitamente que ³quem crer será salvo´ (Marcos
16:16). Obviamente, crer no Evangelho (CRISTO) do vs 15. Se o
irmão interpreta que isto não é básico para a salvação, é uma
questão do irmão com a Bíblia.
O crer, é uma conseqüência do amor de DEUS, ³...PARA QUE´

Se a condição para entrar no reino dos céus fosse primeiramente


crer, como ficaria aqueles que não podem exercer a fé, como por
exemplo os deficientes mentais?

Não sei! O que a Bíblia fala sobre isso?


O irmão por acaso acha que os deficientes mentais são todos eleitos?
Ou acha que os que não podem exercer a fé são todos não eleitos?
Ou meio a meio?
Eu não sei, a Bíblia não fala nada sobre eles? O que o irmão acha?
Como eles ficariam?

Um grande abraço,
Edson Barros

Título:  $V  



Enviado por:  6  em ;  )''$)($*
Citação de: Raniere Menezes em Dezembro 23, 2009, 02:45:22
Edson, você diz:
Citar
O problema é que o irmão acha que DEUS decretou no passado! DEUS decreta da
eternidade, fora do tempo. Esta se dando exatamente agora, simultaneamente na
eternidade e instantaneamente aqui. Na eternidade não existe uma época T(zero)
em que DEUS decretou e que agora DEUS está em outra época T1 só cumprindo os
decretos! Isto limita DEUS, do mesmo modo que a proposição 2!

Todos aqui sabem que sou um cristão confessional, eu não acho que Deus decretou
no passado!

Assim subscrevo:

V       'V '


%.  %A 


, ' %,  % , %   >  

Irmão Raniere,

Então o irmão admite que DEUS está elegendo, para nós agora,
simultaneamente na eternidade, certo?

Um grande abraço.

Edson Barros

Título:  $V  



Enviado por:  6  em ;  )''$+$+*

[/quote] Acho que a resposta foi dada no outro tópico.


[/quote]

Irmão Ednaldo,

Não acho não!

Um abraço.

Edson Barros

Título:  $V  



Enviado por: H em ;  +''+$$

Irmão Edson feliz 2010,


Desculpe a demora,

Todos sabemos que a base da salvação é Cristo.Somos eleitos em


Cristo Jesus:

"Efe 1:4 - Como também nos  "   antes da fundação


do mundo, para que fôssemos santos e irrepreensíveis diante dele em
amor;"

A soteriologia arminiana pressupõe o crer como essencial para a


salvação:

"Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho
unigênito, para que 
     * não pereça, mas
tenha a vida eterna."

Não nego isto. Mas podemos inferir ( a inferência é válida desde


que não seja ilógica ou antibiblica), e foi esta a razão da minha
pergunta anterior:

Se o crer é uma necessidade do homem para a salvação


(conforme o texto acima), como ficaria a situação daqueles que não
podem exercer a fé como os deficientes mentais, e os infantes que
partem cedo para a eternidade ?

A pergunta é pertinente.

Aguardo resposta. Um abraço

Título:  $V  



Enviado por:  9  &  em ;  +''4$+4$+4

Frases de Spurgeon:

³A mesma doutrina da justificação, como pregada por um Arminiano,


não é outra senão a doutrina da salvação pelas obras...´

"Eu pessoalmente acredito que não seja possível pregar a Cristo e Ele
crucificado, a menos que estejamos pregando o que hoje é conhecido
como Calvinismo. O Calvinismo é apenas um apelido; o Calvinismo é
o evangelho e nada mais. Eu não creio que possamos pregar o
evangelho se não pregarmos a justificação pela fé sem obras, nem
podemos pregá-lo, a menos que preguemos a soberania de Deus em
Sua dispensação de graça, nem a menos que exaltemos o amor
imutável, eterno, eletivo e conquistador de Jeová. Eu também não
acredito que possamos pregar o evangelho, a menos que nos
baseemos na redenção especial e particular do povo eleito de Deus,
redenção essa efetuada por Cristo na cruz; nem tampouco
compreendo um evangelho que permita que os santos venham a cair
depois de terem sido chamados, e admita que os filhos de Deus
sejam queimados no fogo da condenação´

"Se fosse a intenção de Cristo o salvar todos os homens, quão


deploravelmente Ele tem sido decepcionado, pois temos Seu pró prio
testemunho de que existe um lago que arde com fogo e enxofre, e
nesse abismo de aflição tem sido lançadas as mesmas pessoas que,
de acordo com a teoria da redenção universal, foram compradas com
Seu sangue".

"Cristo foi morto por todos os pecados de Seu povo, e se estás no


pacto, és um dos do povo de Cristo".

***

Edson, Estás Certo de que gostas de Spurgeon ? (Are You Sure You
Like Spurgeon?)

Esta pergunta é o título de um artigo de Alan Maben:


http://www.monergismo.com/textos/chspurgeon/Gostas_Spurgeon.h
tm

Título:  $V  



Enviado por:  6  em ;  3''$)$)

Citação de: joabe em Janeiro 04, 2010, 04:07:02

Irmão Edson feliz 2010,

Desculpe a demora,

Todos sabemos que a base da salvação é Cristo.Somos eleitos em Cristo Jesus:

"Efe 1:4 - Como também nos  "   antes da fundação do mundo, para
que fôssemos santos e irrepreensíveis diante dele em amor;"

A soteriologia arminiana pressupõe o crer como essencial para a salvação:

"Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito,
para que 
     * não pereça, mas tenha a vida eterna."
Não nego isto. Mas podemos inferir ( a inferência é válida desde que não seja
ilógica ou antibiblica), e foi esta a razão da minha pergunta anterior:

Se o crer é uma necessidade do homem para a salvação (conforme o texto


acima), como ficaria a situação daqueles que não podem exercer a fé como os
deficientes mentais, e os infantes que partem cedo para a eternidade ?

A pergunta é pertinente.

Aguardo resposta. Um abraço

Irmão Joabe,

Graça e Paz!

Nas discussões teológicas, por comodidade, as pessoas separaram os


debatedores em dois grupos: Calvinistas e arminianos!
É bem verdade que há em cada grupo subdivisões.
O arminiano defende que o homem tem a faculdade de ir a DEUS
quando quer, que ele pode dar o primeiro passo.
O calvinismo defende que só os eleitos em CRISTO, claro, é que
podem fazer isso!
Eu creio que o homem não pode ir a CRISTO se CRISTO não vir a
ele.
Os irmãos aceitam a graça irresistível, mas eu creio, baseado em
Atos 7:51, em João 5:40, que o homem pode resistir à Graça.
Então eu creio que o ³crer´ é uma resposta necessária que o homem
tem que dar!

Os irmãos acham que alguns homens são incapazes de dar tal


resposta (afirmativa), mas se são incapazes eles não são culpados
porque isto está fora da sua capacidade humana de fa zer! Isto, a
meu ver, anula a questão da responsabilidade, porque em qualquer
questão de direito, tanto no platonismo de Agostinho, quanto no
aristotelismo de Tomaz de Aquino, e mesmo no positivismo de
Kelsen, pessoas incapazes não tem responsabilidade jur ídica. É a
questão que o irmão colocou sobre o ³deficiente mental´.

É certo que DEUS pode qualquer coisa, que DEUS pode fazer o que
quiser, mas normalmente Ele faz de modo ordenado. Por exemplo, é
Ele que nos dá a fé, mas como a fé vem até nós? Vem pelo o uvir da
Palavra de DEUS. Por isso é que a ³grande comissão´ que nos foi
dada é justamente ir e pregar a toda a criatura.
Eu não acredito em castas de homens como os gnósticos pregam: os
³ilíacos´, que nunca terão qualquer revelação; os ³naturais´ que
podem ter alguma revelação e os pneumaticois que alcançam a plena
revelação!
Eu não creio em um DEUS que decreta pecado, porque eu entendo
que o pecado é uma afronta a DEUS, e que é inclusive a causa da
morte de CRISTO, que tira o pecado do mundo! Não posso aceitar
que uma pessoa que peca esteja fazendo a vontade de DEUS.

Por isso eu me sinto à vontade em ler a Bíblia como ela esta


traduzida, tanto na minha língua ³mater´, quanto nos originais (com
alguma dificuldade, claro).
Algumas passagens me deixam sem exp licação, mas eu nunca,
jamais, tentarei mudar o que a Bíblia diz! Prefiro, como disse
Spurgeon, estar incoerente comigo a estar incoerente com a Bíblia.

Um grande Abraço.

Edson Barros

Título:  $V  



Enviado por: H em ;  +''$)3$4

Citação de: Edson Barros em Janeiro 05, 2010, 11:13:03


Os irmãos acham que alguns homens são incapazes de dar tal resposta
(afirmativa), mas se são incapazes eles não são 
 porque isto está fora da
sua capacidade humana de fazer!

Irmão Edson, Paz do Senhor Jesus,

Gostaria que o irmão expusesse seu ponto de vista sobre o pecado


original, pois eu pude entender que na visão do irmão ninguem
nasce 
 do pecado.

Abraços.

Título:  $V  



Enviado por:  6  em ;  4''$($3

Citação de: joabe em Janeiro 14, 2010, 10:35:16

Citação de: Edson Barros em Janeiro 05, 2010, 11:13:03


Os irmãos acham que alguns homens são incapazes de dar tal resposta
(afirmativa), mas se são incapazes eles não são 
 porque isto está fora da
sua capacidade humana de fazer!

Irmão Edson, Paz do Senhor Jesus,

Gostaria que o irmão expusesse seu ponto de vista sobre o pecado original, pois
eu pude entender que na visão do irmão ninguem nasce 
 do pecado.
Abraços.

Irmão Joabe,

Graça e Paz!

Eu aceito o pecado original e é por isso que o homem não pode ir a


CRISTO se CRISTO não vir a ele, como já disse anteriormente!

Acredito, baseado nos textos citados de Atos 7:51, em João 5:40,


em conexão com Romanos 5:18 que o homem pode responder, e de
fato responde, sim ou não a este ³toque´ do ESPÍRITO SANTO,
porque entendo que crer é uma capacidade inerente do ser humano!
Humanos tem consciência de si e de seus atos, e embora possam se
equivocar no seu consciente, isto não o exime de sua
responsabilidade.
O homem recebeu de Adão, por uma só ofensa, o juízo para
condenação e recebeu de CRISTO por um só ato de justiça, a Graça
para justificação de vida.

Como todos nós nascemos sob a condenação pela ofe nsa de Adão,
sob ela permanecemos até que recebamos a Graça, pela fé, que é
ofertada a todos os homens, como o próprio Calvino afirma em seu
³Comentário aos Romanos´, na página 203 (2ª. Edição brasileira,
Edições Parakletos, São Paulo, 2001), quando diz, a o comentar o
texto de Romanos 5:18 ± ³Paulo torna a Graça comum a todos os
homens, não porque de fato e em verdade se estenda a todos, senão
porque ela é oferecida a todos. Embora CRISTO sofreu pelos pecados
do mundo, e é oferecido pela munificência divina , sem distinção, a
todos os homens, todavia nem todos o recebem´.

Um grande abraço.

Edson Barros

Título:  $V  



Enviado por:  9  &  em ;  4''$++$*

Citar
crer é uma capacidade inerente do ser humano!

Se este "crer" é para salvação, por favor, prove esta tese


biblicamente, Edson.
Vamos dar nome aos bois, isso é UNIVERSALISMO HIPOTÉTICO (crê
que Cristo tornou a salvação possível para todos os seres humanos,
e que todos deles podem ser salvos apenas se crere m no
evangelho).

Como disse Cheung: O universalismo real é claramente falso e


herético, , %A
"
  
 


0 >  %A   !H0'
,>  DA   %,Mas, como
confirmamos anteriormente, ao discutirmos a depravação total do
homem (Romanos 3.10-12, 23), o homem está num estado de
morte espiritual (Efésios 2.1). Se for assim, não há
possibilidade nenhuma de que alguém terá fé positiva em
Cristo se deixado a si mesmo. Isso significa que, a menos que
Deus escolhesse quem receberia a salvação através da eleição
soberana, e os redimisse através da expiação definida, ninguém
seria salvo, visto que ninguém ac eitaria a Cristo.

(...)

...a Bíblia diz que a fé e o arrependimento são coisas que Deus


concede como dons aos seus eleitos (Efésios 2.8,9; 2 Timóteo
2.25-26), mas ele não concede isso a todos, e assim ³a fé não é de
todos´ (2 Tessalonicenses 3.2). Visto que a fé em Cristo é o único
caminho para salvação, e é Deus quem escolhe a quem concede fé e
arrependimento, segue-se que é ele quem escolhe aqueles que
recebem a salvação, e não os próprios indivíduos.

Título:  $V  



Enviado por:  9  &  em ;  4''$+($+4

Continuarei com Cheung, pois teologicamente sou calvinista -


cheunguiano:

Outra clara indicação da expiação definida vem de João 10.14 -15,


25-29, onde Jesus
diz o seguinte:

Eu sou o bom pastor; conheço as minhas ovelhas, e elas me


conhecem, assim
como o Pai me conhece e eu conheço o Pai; e dou a minha
vida pelas
ovelhas...

Eu já lhes disse, mas vocês não crêem. As obras que eu realizo em


nome de
meu Pai falam por mim, mas vocês não crêem, porque não
são minhas
ovelhas. As minhas ovelhas ouvem a minha voz; eu as conheço,
e elas me
seguem. Eu lhes dou a vida eterna, e elas jamais perecerão; ninguém
as poderá
arrancar da minha mão. Meu Pai, que as d eu para mim, é maior do
que todos;
ninguém as pode arrancar da mão de meu Pai.

Jesus diz, ³Eu dou a minha vida pelas ovelhas´, e diz para alguns,
³Vocês não crêem,
porque não são minhas ovelhas´. Ele veio para morrer por
aquelas, mas algumas
pessoas não são suas ovelhas; logo, ele não morreu por todo ser
humano. Aqueles que
são ovelhas de Cristo pertencem a ele, visto que o Pai ³as deu para
[ele]´, e todas elas
crerão no evangelho, visto que ele diz: ³As minhas ovelhas ouvem a
minha voz; eu as
conheço, e elas me seguem´. Por outro lado, assim como as
identidades dos eleitos já
tinham sido determinadas na eternidade, não há possibilidade alguma
de que aqueles
que não são suas ovelhas creiam, e assim ele diz: ³Vocês não crêem,
porque não são
minhas ovelhas´. Todos aqueles a quem Deus escolheu serão
salvos, e uma vez
salvos, nunca perderão sua salvação, visto que Jesus diz: ³Eu lhes
dou a vida eterna, e
elas jamais perecerão; ninguém as poderá arrancar da minha
mão´. Assim, em
diversos versículos, Cristo não somente ensina a doutrina da
expiação definida, mas
também as doutrinas da eleição, condenação e preservação.

**

Edson, darei este presente (de grego) para você desfazer.

Título:  $V  



Enviado por:  6  em ;  4''$$++

Raniere,

Graça e Paz!
Eu to concordando mais com Calvino que vc.
Voce está indo além dele!
Já coloquei o comentário dele e coloco o texto biblico aqui!

Romanos 5:18 - Pois assim como por uma só ofensa veio o juízo
sobre todos os homens para condenação, assim também por um só
ato de justiça veio a graça sobre todos os homens para justificação
de vida.

É a Bíblia que fala!

Abraços

Edson Barros

Título:  $V  



Enviado por: H em ;  4''$($3*

Irmão Edson, Paz de Cristo.

Qauando eu pedi para o irmão expor seu ponto de vista sobre o


pecado oiginal foi para entender melor seu ponto de vista teologico.
O irmão diz que crer na doutrina do 
 " 
.

Então gostaria que o irmão me respondesse:

- As crianças que partem para eternidade bem como os


deficientes mentais,já que nascem debaixo do pecado, e não podem
exercer a fé,e uma vez que no céu não entra pecado, a menos que
nasça de novo ( o unico meio de entrar no reino de Deus), como
conciliar essa sua idéia de que todos podem crer se nem todos tem
essa capacidade.

No minimo o irmão deve sustentar a ideia de dois meios de


salvação. Um para os que podem crer e outro para os que não podem
exercer a fé.Deus automaticamente os regenera.

Título:  $V  



Enviado por:  6  em ;  4''+$*$3

Citação de: joabe em Janeiro 16, 2010, 01:09:58


Irmão Edson, Paz de Cristo.
Qauando eu pedi para o irmão expor seu ponto de vista sobre o pecado oiginal
foi para entender melor seu ponto de vista teologico.
O irmão diz que crer na doutrina do 
 " 
.

Então gostaria que o irmão me respondesse:

- As crianças que partem para eternidade bem como os deficientes mentais,já


que nascem debaixo do pecado, e não podem exercer a fé,e uma vez que no céu
não entra pecado, a menos que nasça de novo ( o unico meio de entrar no reino de
Deus), como conciliar essa sua idéia de que todos podem crer se nem todos tem
essa capacidade.

No minimo o irmão deve sustentar a ideia de dois meios de salvação. Um para


os que podem crer e outro para os que não podem exercer a fé.Deus
automaticamente os regenera.

Irmão Joabe,

Graça e Paz!

Não concilio!
Eu sei que a Bíblia diz que "quem crer será salvo e quem não crer já
está condenado".

Como o irmão vê esta questão?


Se sua resposta fo "a eleição", eu adiciono a seguinte pergunta:
"eleitos não precisam crer?"

Coloco ainda uma segunda questão: Como DEUS trata as excessões?

Um abraço.

Edson Barros

Título:  $V  



Enviado por: H em ;  4''4$4$

Creio que o irmão já sabe a minha resposta. Estamos num forum


reformado e creio que o irmão percebeu que sou calvinista.

A minha resposta, sim é a eleição.


Como creem os eleitos? Deus lhes da a fé.Os que creem é porque já
foram regenerados (a regeneração precede a fé), e isso abrange aos
infantes e aos deficientes mentais.
Título:  $V  

Enviado por: H em ;  4''4$$+)

Irmão Edson,

Sua posição não foi esclarecida.O irmão tentou me responder


perguntando.

Gostaria que o irmão expusese e argumentasse teologicamente.

Até agora o irmão não disse nada.

"c
   
 
 

 "

Um abraço.

Título:  $V  



Enviado por:  9  &  em ;  4''($+$(

Edson, vc disse:
Citar
Eu to concordando mais com Calvino que vc.
Voce está indo além dele!

Acho que vc está equivocado. Vc já leu o artigo de Leandro Antonio


de Lima, é bem esclarecedor:
http://www.monergismo.com/textos/jcalvino/Calvino_Expiacao_Lean
dro.pdf

Quero que fique bem claro que o ponto central das discussões não
deve ser a extensão da expiação, mas o "poder de crer
salvíficamente" que vc defende.

As coisas espirituais só podem ser discernidas espiritualmente, para


isto é necessário a atuação do Espírito Santo.

Talvez vc esteja tão apegado a cosmovisão livre -arbitrista que não


quer largar a bandeira que vc defendeu por tanto tempo.

Ame as doutrinas da graça e as defenda até o sangue se necessário.

Título:  $V  



Enviado por:  6  em ;  4''($+$)

Citação de: joabe em Janeiro 16, 2010, 06:06:01


Creio que o irmão já sabe a minha resposta. Estamos num forum reformado e
creio que o irmão percebeu que sou calvinista.

A minha resposta, sim é a eleição.


Como creem os eleitos? Deus lhes da a fé.Os que creem é porque já foram
regenerados (a regeneração precede a fé), e isso abrange aos infantes e aos
deficientes mentais.

Irmão Joabe,

Graça e Paz!

Então, primeiro devemos entender o que é a fé!


A bíblia declara em Hebreus 11:1, que ³a fé é a certeza de coisas que
se esperam, a convicção de fatos que se não vêem´.

Afora os luteranos, até bem pouco tempo atrás, ninguém afirmava


que criancinhas pudessem ter fé! Eles defendiam isto para justificar o
batismo infantil. Não vejo, segundo a Bíblia, como criancinhas
possam ³ter certeza de coisas que se esperam´ e nem como pessoas
sem o controle de suas faculdades menta is o possam fazê-lo.

Mesmo que a regeneração seja feita, isso não os habilita a ter fé, pois
sem o controle de suas faculdades mentais, quer por deficiência, quer
por ainda não a tê-la, não se pode ³ter certeza de coisas que se
esperam´, nem se pode ter ³convicção de fatos que se não vêem´.

A regeneração neste caso, só vai contra o ³pecado original´ e não vai


a favor da fé.
Assim, a questão continua! Existem dois métodos para a salvação? O
irmão defende isso?
Um para os que podem crer e outro para os que não podem exercer
a fé? Deus automaticamente os regenera?

A escolha mais fácil, seria aceitar que os que não podem exercer a fé
estão perdidos, não concorda?

O problema é que isto envolve filhos de crentes que morrem na


infância. Se fossem só os filhos das pessoas do mundo, então não
teria problema! Mas isto contraria João 1:13.

Agora como crêem as criançinhas e os deficientes mentais? É uma fé


diferente?
Qual o embasamento bíblico para que se possa crer que criancinhas
ou deficientes mentais possam, contrariando a sua incapacidade,
terem fé?

Um abraço.
Edson Barros

Título:  $V  



Enviado por:  9  &  em ;  4''($+3$+

Creio que os TODOS os eleitos serão salvos, através dos meios e


acima dos meios.

Título:  $V  



Enviado por:  9  &  em ;  4''($3)$4

É inadmissível que um cristão creia que um eleito possa depois de ser


devidamente chamado, justificado, adotado, santificado e guardado
pelo poder de Deus por meio da fé salvadora DEIXAR DE SER
JUSTIFICADO, ADOTADO, SANTIFICADO E GUARDADO.

Título:  $V  



Enviado por:  6  em ;  4''$)+$3+

Citação de: Raniere Menezes em Janeiro 16, 2010, 09:41:09


Edson, vc disse:
Citar
Eu to concordando mais com Calvino que vc.
Voce está indo além dele!

Acho que vc está equivocado. Vc já leu o artigo de Leandro Antonio de Lima, é bem
esclarecedor:
http://www.monergismo.com/textos/jcalvino/Calvino_Expiacao_Leandro.pdf

Quero que fique bem claro que o ponto central das discussões não deve ser a
extensão da expiação, mas o "poder de crer salvíficamente" que vc defende.

As coisas espirituais só podem ser discernidas espiritualmente, para isto é


necessário a atuação do Espírito Santo.

Talvez vc esteja tão apegado a cosmovisão livre-arbitrista que não quer largar a
bandeira que vc defendeu por tanto tempo.

Ame as doutrinas da graça e as defenda até o sangue se necessário.

Querido Raniere,

Eu coloquei o texto de Calvino, coloquei a referência! Está na obra


dele.
Se os irmãos vão dizer que ele não disse o que disse, eu não posso
fazer nada. Tá lá!

Se ele disse o que disse mas não crê no que disse, ou disse por dizer,
isso coloca um problema para os irmãos.

O que ele disse, de livre e espontânea vontade, pela verve dele e não
pela interpretação de outrem, é que: ³Paulo torna a graça comum a
todos os homens, não porque de fato e em verdade se estenda a
todos, senão porque ela é oferecida a todos. Embora CRISTO sofreu
pelos pecados do mundo, e é oferecido pela munificência divina, sem
distinção, a todos os homens, todavia, nem todos o recebem!´

Como posso estar equivocado, se estas palavras são de Calvino e não


de um interprete dele?

Se calvinismo é as doutrinas defendidas por Calvino, sustentar que a


graça não foi oferecida a todos os homens, é ir além de Calvino. Era
justamente esta a questão que Spurgeon tanto debateu contra o
hiper calvinismo, porque, dizia Spurgeon, de quem o irmão ³não
gosta tanto´, ³O calvinismo de alguns homens não é o calvinismo de
João Calvino, nem o calvinismo dos puritanos, muito menos o
cristianismo de DEUS! (New Parker Street Pulpit, Volume V, pág
135).

Agora, como tenho demonstrado aqui, eu amo a Bíblia e defendo as


doutrinas que eu entendo da Bíblia. Não defendo o que me dizem
para defender, sem nem ao menos fazer exercício da razão. Porque,
antes que você conteste, a fé é racional, pois a ³fé é a certeza de
coisas que se esperam, a convicção de fatos que se não vêem´
(Hebreus 11:1). Fé irracional é a fé em papai Noel, mula sem cabeça,
Saci Pererê, etc.

É por isso que eu as debato e não me canso. Por isso que leio tudo
que possa, apesar de Eclesiastes 12:12 dizer: Demais, filho meu,
atenta: não há limite para fazer livros, e o muito estudar é enfado da
carne.

Leio e veio conferir com a Bíblia. Se a Bíblia não fala eu não aceito, se
a Bíblia fala, ainda que não entenda, aceito. E a Bíblia fala que ³assim
como por uma só ofensa veio o juíz o sobre todos os homens para
condenação, assim também por um só ato de justiça veio a graça
sobre todos os homens para justificação de vida.
Isto é o Evangelho da Graça e isto defendo!

Um grande abraço.

Edson Barros
Título:  $V  

Enviado por:  9  &  em ;  4''$)3$33

O pecado é muito mais do que uma atitude ou uma série de atitudes;


é a constituição do próprio homem. O pecado cega o entendimento,
corrompe o coração e separa o homem de Deus. E a vontade do
homem não escapou dos efeitos do pecado. A vontade está sob o
domínio do pecado e de Satanás. Portanto, a vontade não é livre. Em
resumo, as afeições amam e a vontade escolhe de acordo com o
estado do coração; e, visto que este é enganoso e desesperadamente
corrupto, mais do que todas as coisas, ³não há quem entenda, não há
quem busque a Deus´ (Rm 3.11).

Este texto é um resumo de Pink sobre o pecado e a escravidão da


vontade. Como, "o crer salvíficamente" pode ser algo inerente ao
homem?

Título:  $V  



Enviado por:  6  em ;  4''$)*$3

Raniere diz:

Creio que os TODOS os eleitos serão salvos, através dos meios e


acima dos meios.

É inadmissível que um cristão creia que um eleito possa depois de ser


devidamente chamado, justificado, adotado, santificado e guardado
pelo poder de Deus por meio da fé salvadora DEIXAR DE SER
JUSTIFICADO, ADOTADO, SANTIFICADO E GUARDADO.

Eu
E quem disse alguma coisa contrária a isso?
Outra coisa importante também é saber que ninguem sabe q uem são
os eleitos e que pelos frutos os conhecereis!

Abraços

Edson Barros

Título:  $V  



Enviado por:  9  &  em ;  4''$3$+(

Não perca o foco, Edson.


Veja só, repito, a discussão da ³extensão´ não tem fim. E isto já foi
debatido exaustivamente. Calvino não é inspirado como os apóstolos,
se encontrarmos contradições (ou aparentes contradições) em sua
obra é válido, por prudência, investigar mais. O artigo do Leandro é
exatamente uma tentativa assim.

A graça comum (há um tópico aberto sobre isto) é um ponto de


longos debates entre os reformados. Se quiser discutir pode postar
no tópico sobre o tema.

Não gosto tanto de Spurgeon, prefiro os mestres dele, John Owen,


por exemplo. Não subscrevo a confissão de fé l ondrina, a de
Spurgeon, mas a de Westminster.

Acredito que a Confissão de Westminster é um excelente símbolo de


fé, com algumas ressalvas particulares que tenho.

Acredito que vc ame a Bíblia e não duvido que a fé é racional, Cheung


diz isso, mas ela não é coxa, há o lado espiritual em primazia, e o
racional depende do discernimento espiritual. Caso contrário qualquer
acadêmico seria campeão da fé.

Tá, tudo bem, vamos supor que alguns calvinistas creiam que a graça
é sobre toda humanidade sem exceção. Tá, ele concordou com vc,
mas e daí? Será que ele vai concordar que o homem tem capacidade
inata de escolher sua salvação sem a intervenção soberana de Deus?

Título:  $V  



Enviado por:  9  &  em ;  4''$($3

Citar
Outra coisa importante também é saber que ninguem sabe quem são os eleitos e
que pelos frutos os conhecereis!

Exato! Por isso a pregação é para todo homem em todo lugar


possível.

Sim, pelos frutos se conhece. Qual foi o fruto de Judas Iscariotes e


Demas? Apostasia! Nunca foram eleitos.

Título:  $V  



Enviado por:  6  em ;  ''$3+$3
Citação de: Raniere Menezes em Janeiro 16, 2010, 11:09:57
Citar
Outra coisa importante também é saber que ninguem sabe quem são os eleitos e
que pelos frutos os conhecereis!

Exato! Por isso a pregação é para todo homem em todo lugar possível.

Sim, pelos frutos se conhece. Qual foi o fruto de Judas Iscariotes e Demas?
Apostasia! Nunca foram eleitos.

Raniere

Acho que realmente perdi o foco, ou vc, não sei!

Acho que estamos misturando as falas.

Eu não sei se você está se referindo ao que eu disse ao irmão Joabe


ou ao que!

Não me lembro de ter citado Judas aqui!

O irmão pode me situar, por favor?

Obs. Não é ironia não. É que não citei Judas aqui. Já voltei até o dia
22 de Dezembro e não tem nada de Judas aqui! Pelo menos eu não
achei.

Espero retorno para continuar.

Abraços.

Edson Barros

Título:  $V  



Enviado por:  9  &  em ;  ''$)$(

Citar
Raniere

Acho que realmente perdi o foco, ou vc, não sei!

Acho que estamos misturando as falas.

Eu não sei se você está se referindo ao que eu disse ao irmão Joabe ou ao que!

Não me lembro de ter citado Judas aqui!

O irmão pode me situar, por favor?

Obs. Não é ironia não. É que não citei Judas aqui. Já voltei até o dia 22 de
Dezembro e não tem nada de Judas aqui! Pelo menos eu não achei.

Espero retorno para continuar.

Abraços.

Edson Barros

Apenas citei Judas como infrutífero por não ser eleito salvíficamente.

Título:  $V  



Enviado por: H em ;  ''$4$)

Irmão Edson, Paz de Cristo.

Ainda nao respondeu a pergunta e se respondeu não foi claro.

Citação de: Edson Barros em Janeiro 16, 2010, 09:42:03


". Não vejo, segundo a Bíblia, como criancinhas possam ³ter certeza de coisas que
se esperam´ e nem como pessoas sem o controle de suas faculdades mentais o
possam fazê-lo.

Segundo o que eu entendi, o irmão concorda que as crianças e os


deficientes mentais não podem exercer a fé. OK

Citação de: Edson Barros em Janeiro 16, 2010, 09:42:03


Assim, a questão continua! Existem dois métodos para a salvação? O irmão
defende isso?
Um para os que podem crer e outro para os que não podem exercer a fé? Deus
automaticamente os regenera?

Mas foi exatamente isso que perguntei, e ainda aguardo uma


resposta.Se o irmão fosse perguntado sobre isso a um membro de
sua igreja, o que responderia?

Citação de: Edson Barros em Janeiro 16, 2010, 09:42:03


A escolha mais fácil, seria aceitar que os que não podem exercer a fé estão
perdidos, não concorda?

A Biblia diz diferente:


! ,-./   
   
  
   

   0
"   1 

      
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Título:  $V  



Enviado por: H em ;  ''$)$+3

Não importa, irmão Edson se temos capacidade de responder a fé


ou não. Isto está fora de nós.

O homem impio não tem condições de responder a fé porque ele


não cogita as coisas de Deus;

II Co 2.14: "a
 

   


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A vontade deles é só pecar:

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Somente Cristo, nos libertando dos laços do diabo:

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Título:  $V  



Enviado por:  6  em ;  (''$+*$

Irmão Joabe,

Graça e Paz!

Coloco minhas ponderações em vermelho:

Irmão Edson, Paz de Cristo.

Ainda não respondeu a pergunta e se respondeu não foi claro.


Citar
Citação de: Edson Barros em Janeiro 16, 2010, 09:42:03
". Não vejo, segundo a Bíblia, como criancinhas possam ³ter certeza de coisas que
se esperam´ e nem como pessoas sem o controle de suas faculdades mentais o
possam fazê-lo.

Segundo o que eu entendi, o irmão concorda que as crianças e os


deficientes mentais não podem exercer a fé. OK
Ok! Eu entendo que eles não podem ter ³a certeza de coisas que se
esperam, a convicção de fatos que se não vêem´, conforme diz
Hebreus 11:1.

Citar
Citação de: Edson Barros em Janeiro 16, 2010, 09:42:03
Assim, a questão continua! Existem dois métodos para a salvação? O irmão
defende isso?
Um para os que podem crer e outro para os que não podem exercer a fé? Deus
automaticamente os regenera?

Mas foi exatamente isso que perguntei, e ainda aguardo uma


resposta.Se o irmão fosse perguntado sobre isso a um membro de
sua igreja, o que responderia?
responderia que a Bíblia não fala nada sobre isso! Mas pelo que ela
fala, quem não crê não tem a vida eterna! Logo estes tais, não são
eleitos!
O que choca desta afirmação, como falei anteriorm ente, é quando um
tal ³deficiente mental ou um bebezinho que morre´ sejam filhos de
um crente! Ai o pessoal vai achar que deve existir um ³outro método´
para que ele seja salvo. Talvez, como já se disse aqui, nem fé é
preciso! Ele é eleito, justificado e pronto, nem precisa crer! Mas a
Bíblia não diz isso não! A Bíblia diz que quem crer será salvo (Marcos
16:16) e que sem fé é impossível agradar a DEUS! (Hebreus 11:6).

Citar
Citação de: Edson Barros em Janeiro 16, 2010, 09:42:03
A escolha mais fácil, seria aceitar que os que não podem exercer a fé estão
perdidos, não concorda?

A Biblia diz diferente:

Rom 8:29 - Porque os que dantes conheceu também os


predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de
que ele seja o primogênito entre muitos irmãos.

Rom 8:30 - E aos que predestinou a estes também chamou; e aos


que chamou a estes também justificou; e aos que justificou a estes
também glorificou.
Está falando aqui dos que se converteram, veja o versos 8 e 9. Os
versos 16 e 17 falam que somos filhos! E como é que recebemos o
poder de sermos feitos filhos de DEUS? A saber, os que crêem no teu
nome! (João 1:12).
Afinal, sem fé é impossível agradar a DEUS! É o que a Bíblia afirma
em Hebreus 11:6.

Efe 1:5 - E nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo,
para si mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade,

Efe.1:13 - ³Em quem também vós estais, depois que ouvistes a


palavra da verdade, o evangelho da vossa salvação; e, tendo nele
também crido, fostes selados com o Espírito Santo da promessa.´

A fé nunca é deixada de lado. A Bíblia sempre exige a fé.

Um grande abraço.

Edson Barros

Título:  $V  



Enviado por:  6  em ;  (''$34$

Irmão Joabe,

Graça e Paz!

Como sempre, vou de vermelho. O irmão de preto.

Não importa, irmão Edson se temos capacidade de responder a fé ou


não. Isto está fora de nós.

A fé nunca é deixada de lado. A Bíblia sempre exige a fé. Os irmãos


agora é que estão dispensando a fé como nec essária! A Bíblia diz que
sem ela é impossível agradar a DEUS, conforme Hebreus 11:6. Se os
irmãos acham que sem fé é possível agradar a DEUS, eu não
concordo com essa linha de argumentação não!

O homem impio não tem condições de responder a fé porque ele


não cogita as coisas de Deus;

Mas quem responde a fé é justamente o ímpio. Ele era ímpio e deixa


de sê-lo pela fé! Antes disso ele é inimigo de DEUS!

II Co 2.14: "Ora, o homem natural não compreende as coisas do


Espírito de Deus, porque lhe parecem loucura; e não pode entendê-
las, porque elas se discernem espiritualmente."

Todos nós éramos ³natural´ antes de sermos transformados pela


renovação do nosso entendimento!
Veja Tito 3:3 a 5 ³Porque também nós éramos noutro tempo
insensatos, desobedient es, extraviados, servindo a várias
concupiscências e deleites, vivendo em malícia e inveja, odiosos,
odiando-nos uns aos outros. Mas quando apareceu a benignidade e a
caridade de Deus, nosso Salvador, para com os homens, não pelas
obras de justiça que houvéssemos feito, mas segundo a sua
misericórdia, nos salvou pela lavagem da regeneração e da
renovação do Espírito Santo,´.

Por isso é que há o ³toque do ESPÍRITO SANTO´, ao qual uns


resistem (Atos 7:51) e outros o aceitam e recebem o poder de serem
feitos filhos de DEUS (João 1:12).

A vontade deles é só pecar:

2Ti 2:26 - "E tornarem a despertar, desprendendo-se dos laços do


diabo, em que à vontade dele estão presos."

E a nossa também. É uma luta constante! Veja o exemplo de Paulo,


em Romanos 7:18 a 25: ³18 Porque eu sei que em mim, isto é, na
minha carne, não habita bem nenhum, pois o querer o bem está em
mim; não, porém, o efetuá-lo.
19 Porque não faço o bem que prefiro, mas o mal que não quero,
esse faço.
20 Mas, se eu faço o que não quero, já não sou eu quem o faz, e sim
o pecado que habita em mim.
21 Então, ao querer fazer o bem, encontro a lei de que o mal reside
em mim.
22 Porque, no tocante ao homem interior, tenho prazer na lei de
Deus;
23 mas vejo, nos meus membros, outra lei que, gue rreando contra a
lei da minha mente, me faz prisioneiro da lei do pecado que está nos
meus membros.
24 Desventurado homem que sou! Quem me livrará do corpo desta
morte?
25 Graças a Deus por Jesus Cristo, nosso Senhor. De maneira que
eu, de mim mesmo, com a mente, sou escravo da lei de Deus, mas,
segundo a carne, da lei do pecado.´

E veja que no verso anterior de II Timóteo 2:26, isto é, no 25,


temos: ³disciplinando com mansidão os que se opõem, na
expectativa de que Deus lhes conceda não só o arrependime nto para
conhecerem plenamente a verdade,´ o que equivale a dizer que a
todos DEUS pode conceder o arrependimento, desde que o tal não
resista ao ESPIRITO SANTO como em Atos 7:51, porque pelo ato de
justiça de CRISTO, veio a graça sobre todos os homens par a a
justificação e vida! (Romanos 5:18).

Somente Cristo, nos libertando dos laços do diabo:

Joa 8:36 - "Se, pois, o Filho vos libertar, verdadeiramente sereis


livres."

Isto é a mais pura verdade!

Agora não nos esqueçamos de João 3:16!

Um grande abraço.

Edson Barros

Título:  $V  



Enviado por:  9  &  em ;  (''$+$)

Edson, sinceramente não está havendo mais boa comunicação entre


nós, se é que já houve.

Vc diz:
Raniere, eu defendo as doutrinas da Bíblia, não de homens!

Digo:

Ok. Então vc despreza todo bom caminho trilhado pelos mestres do


passado? E vc quer dizer que defendemos doutrinas de homens? Eu
não desprezo os mestres que deram sua vida pela verdade
apostólica. Se enxergo mais longe é po rque estou sobre ombros de
gigantes de Deus e não me envergonho disso. Eu creio que o
calvinismo é a melhor expressão teológica que a teologia pode
alcançar e é doutrina bíblica. Se vc discorda vc se posiciona no lugar
de mestre.

A Bíblia diz:
Efésios 4:11 E ele mesmo concedeu uns para apóstolos, outros para
profetas, outros para evangelistas e outros para pastores e mestres.
Vc diz:
Meu irmão, sua associação de imaterial (anjos) com o material (seres
humanos) é sem nenhum nexo!

Digo:
Por que sem nenhum nexo se estamos tratando de criaturas que
fazem ³escolhas´? Não é assim que se resume sua teologia da
salvação?

Vc diz:
E por que Ele nos deu uma segunda chance? Porque amou o kosmos
de tal maneira!

Digo:
João 3.16 destrói todos os outros versículos da Bíblia! Isto é sem
nexo!

Vc diz:
Ah é? E o Rei de Tiro esteve no jardim do Eden? Andava sobre pedras
afogueadas? Era faquir? Rsss..
Raniere, você me faz ler o texto acima e o mesmo trata de Isaias!
Você leu o texto? Só há uma referenciazinha (dua s) a Ezequiel, mas
nem um comentário! O que o autor ali está querendo dissociar é o
fato de Satanás ser identificado com a Estrela da Manhã!
Você precisa provar que o rei de Tiro esteve no jardim do Eden, que
passou pelos querubins que o guardam!(Genesis 3 :24). Vai ser difícil!

Digo:
Você despreza tantos as ³doutrinas de homens´ e abraça alguns
estudiosos que opinam que Ezequiel está comparando o rei de Tiro
com Satanás. Do mesmo jeito que vc abraça a tese dos estudiosos
outros abraçam que foi uma comparação com ADÃO (v.15 de EZ 28).
De uma coisa eu sei, o profeta proferiu contra o rei de Tiro (porque a
Bíblia diz). Ou o rei de Tiro era satanás?

Vc diz:
Depois de regenerado sim! Antes eles têm que confirmar a sua
eleição (II Pedro 1:10).

Digo:
Como confirmar a eleição sem ser regenerado?
Vc diz:
Conforme já lhe mostrei, a propiciação era feita sobre ³todo o´ Israel.
E I João 2:2 vem mostrar que é assim mesmo e de fato: ³ele é a
propiciação pelos nossos pecados e não somente pelos nossos
próprios, mas ainda pelos do mundo inteiro.´

Que não prevaleça nem o Meu Entendimento nem o Seu. Mas apenas
a verdade.

Digo:
Vou citar Cheung (apenas trechos) pra mostrar sua obstinação no
erro, eu não falaria melhor que ele:

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Continua...

Título:  $V  



Enviado por:  9  &  em ;  (''$++$3)

Edson,

Vc tem insistido nisso como se defendêssemos o contrário:

Então o irmão entende que a expressão ³antes da fundação do


mundo´ é uma expressão ³temporal´ e que DEUS está sujeito ao
tempo? Ele ³fazia´ e não ³faz´ mais?
Isto implica que DEUS mudou, deixou de fazer o que fazia!
Além de colocar os decretos de DEUS no tempo, tempo este que é
uma criação de DEUS quando criou o universo, não podemos nos
esquecer que o tempo é inerente à matéria. DEUS não é mais velho
hoje do que quando criou o universo, simplesmente porque o tempo
não incide sobre DEUS!
Como dizia Agostinho, ³a eternidade é um eterno agora!´ DEUS
continua a ser o que sempre foi: DEUS! Com todos os seus atributos!
Se DEUS houvesse determinado tudo no passado, implicaria, como o
calvinista Donald Mackay afirmou, que o próprio DEUS estaria
predeterminado, posto que Ele estaria obrigado a fazer somente o
que estava determinado! No momento em que Ele fizesse algo que
não estivesse determinado, se configuraria a situação que ³nem tudo
está determinado´. O grande problema da lógica platônica é que
DEUS é colocado sob o controle do tempo! Ainda bem que Agostinho
conseguiu se livrar disto! DEUS continua determinando e elegendo,
posto que Ele é Eterno e esta fora do tempo! O tempo é uma criação
de DEUS e não está acima dele!

Digo:
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Pedi para que vc fosse mais especifico e vc me responde:
Isto significa que as ações na eternidade são simultâneas aos
acontecimentos no kosmos e acontecem instantaneamente (causa e
efeito) no kosmos. Na eternidade DEUS não está preso ao tempo!

Digo: 2"  >> V  .


 
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Vc diz:
A fé nunca é deixada de lado. A Bíblia sempre exige a fé.

Digo:
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Vc diz:
O que choca desta afirmação, como falei anteriormente, é quando um
tal ³deficiente mental ou um bebezinho que morre´ sejam filhos de
um crente! Ai o pessoal vai achar que deve existir um ³outro método´
para que ele seja salvo. Talvez, como já se disse aqui, nem fé é
preciso! Ele é eleito, justificado e pronto, nem precis a crer! Mas a
Bíblia não diz isso não! A Bíblia diz que quem crer será salvo (Marcos
16:16) e que sem fé é impossível agradar a DEUS! (Hebreus 11:6).

Digo:
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Vc diz:
Agora não nos esqueçamos de João 3:16!

Digo:
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Vc diz:
Por isso é que há o ³toque do ESPÍRITO SANTO´, ao qual uns
resistem (Atos 7:51) e outros o aceitam e recebem o poder de serem
feitos filhos de DEUS (João 1:12).

Digo:
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Sugestão de leitura:
http://www.monergismo.com/textos/comentarios/atos7-51_clark.pdf

Vc diz:
A fé nunca é deixada de lado. A Bíblia sempre exige a fé. Os irmãos
agora é que estão dispensando a fé como necessária! A Bíblia diz que
sem ela é impossível agradar a DEUS, conforme Hebreus 11:6. Se os
irmãos acham que sem fé é possível agradar a DEUS, eu não
concordo com essa linha de argumentação não!

Digo:
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CFW, cap 7.2


O homem, tendo-se tornado pela sua queda incapaz de vida por esse
pacto, o Senhor dignou-se fazer um segundo pacto, geralmente
chamado o pacto da graça; nesse pacto ele livremente oferece aos
pecadores a vida e a salvação por Jesus Cristo, P<<2VV7G 
?27/  B;G; 9G 7GE/9#2VV  
#VGGB;G#FV2 VG/   <V G;
G 2#G/N<#'/  V<G/Q87GR 6<7<#587G @
Gal. 3:21; Rom. 3:20-21 e 8:3; Isa. 42:6; Gen. 3:15; Mat. 28:18-
20; João 3:16; Rom. 1:16-17 e 10:6-9; At. 13:48; Ezeq. 36:26-27;
João 6:37, 44, 45; Luc. 11: 13; Gal. 3:14.

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Os principais atos de fé salvadora são - aceitar e receber a Cristo e


firmar-se só nele para a justificação, santificação e vida eterna, isto
em virtude do PACTO DA GRAÇA.
EXPLIQUE PARA NÓS O QUE É GRAÇA, POR FAVOR.

***
;)

Título:  $V  



Enviado por:  6  em ;  (''$3$*

Raniere,

Antes de eu explicar, voce deve me mosrar quando a palavra kosmos


foi usada no sentido que voce defende, na época em que João 3:16
foi escrito.

João 3:16 não destroi a Bíblia, porque a Bíblia é harmoniosa. Logo a


Bíblia não destroi João 3:16.

Voce gosta de perguntar, mas não responde ao que lhe é perguntado.

Espero por vc me mostrar onde kosmos fo i usado com este


significado que voce alega, naquela época. Qual escrito secular teve
esta conotação para kosmos, para que possamos inferir que o povo a
que João primeiro escreveu, entendeu da forma que voce quer?

Voce faz julgmento de "ar" piedoso e sofisma", etc... leia o livro "O
universo quantico. Da Filosofia à Ciência" e todos estes conceitos vão
estar bem detalhado, sem ar de piedade e nem de sofisma.

Um abraço.

Edson Barros.

Título:  $V  



Enviado por:  9  &  em ;  ''$)$+

Acho que já demos respostas suficientes para vc, Edson.

Vc diz que não segue doutrinas de homens, mas é arminiano.

Título:  $V  



Enviado por:  9  &  em ;  ''$)+$*

Por que o Edson é arminiano:

O primeiro ponto do arminianismo sustenta que o homem é dotado


de vontade livre.

Concordamos com a tese bíblica de Lutero ² defendida em sua obra


³A Escravidão da Vontade´ ², de que o homem não está livre da
escravidão a Satanás.

Título:  $V  



Enviado por:  9  &  em ;  ''$)$)+

O Edson prega o arminianismo porque afirma a eleição condicional:

Em outras palavras, o ato de fé, por parte do homem, é a condição


para ele ser eleito para a vida eterna, uma vez que Deus previu que
ele exerceria livremente sua vontade, num ato de volição positiva
para com Cristo.

Ou não pensa dessa forma?

Título:  $V  



Enviado por:  9  &  em ;  ''$+$)

Edson é arminiano porque defende a expiação universal, ou seja:

A morte de Cristo oferece a Deus base para salvar a todos os homens


sem exceção. Contudo, cada homem deve exercer sua livre vontade
para aceitar a Cristo.

Caso discorde, explique melhor.

Título:  $V  



Enviado por:  9  &  em ;  ''$+4$3

Edson é um arminiano "brabo" poi afirma que a graça pode ser


resistida fatalmente ou impedida. Ou seja, crê que uma vez que Deus
quer que TODOS os homens sejam salvos, ele envia seu Santo
Espírito para atrair TODOS os homens a Cristo. Porém, já que o
homem goza de vontade livre absoluta, ele pode resistir à vontade de
Deus em relação a sua própria vida.

Consequentemente, o homem pode cair da graça, é a consequência


lógica do sistema arminiano.

Ou estou enganado, Edson?

Título:  $V  



Enviado por:  9  &  em ;  +''$)$+4

O princípio teológico arminiano defende a autonomia humana, e para


os defensores da Soberania Absoluta de Deus tal ato é uma semente
maligna implantada desde o Éden, quando Satanás sugeriu que Deus
era um soberano tirano, ³descobrir a autonomia e ser como Deus´.
Se Deus é soberano o homem não pode ser autônomo. A autonomia
humana é anti-bíblica e contraditória. Abominamos a doutrina
arminiana.

Título:  $V  



Enviado por: H em ;  3''($)*$+

Valeu Raniere pela ajuda, tenho tido pouco tempo para participar
do forum. ;)

Título:  $V  



Enviado por: H em ;  3''$3$+*

O irmão Edson com os seus argumentos fere frontalmente


a  

 (
.

Para ele professar que Cristo morreu por todos, ele tem que afirmar
que Cristo expiou os pecados de todos,ou seja Ele pagou pelos
pecados de toda a a humanidade.Os impios serão condenados pelos
pecados que praticam. Mas a Biblia nos diz diferente:

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Rom 3:23 -    

     

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 V  +

A Bilblia nos diz que a morte de Cristo foi um pagamento.Cristo


nos 
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Isso não parte de nós.

Que Cristo comprou a todos, isso sabemos que não é verdade:

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Título:  $V  



Enviado por: @ %  em 9 0''$3$4

Essa discussão é tão antiga e mesmo assim muitos não desistem


dela.
Me digam uma coisa: Aquele que não crê nessa predestinação está
condenado? É preciso crer dessa forma para se salvar? Se essa
segurança é verdadeira, qual a razão da cautala contra os falsos
profetas? Qual o perigo que eles trazem? Por que Rm 11 diz que se
Deus não poupou os ramos naturais Ele pode tb não nos poupar? Se
o povo de Israel era o povo escolhido de Deus, por que foram
rejeitados? Cuidado gente. Essa doutrina tem feito com que muitos se
acomodem pensando que estão seguros. Por que Paulo diz em 2Co
13.5 sobre a auto-análise? Será que a conversão funciona como uma
vacina?
Sempre essas dúvidas que a bíblia não responde me fizeram ficar
com um pé atráz dessa doutrina. Prefiro continuar perseverando e
orando a Deus pra me manter em pé diante das coisas qu e estão
para acontecer e que eu esteja sempre preparado para a vinda de
Cristo. É assim que Cristo me tem ensinado.
Título:  $V  

Enviado por:  9  &  em 9 0*''$$)+

Citação de: Carlos Vega em Março 17, 2010, 10:15:26


Essa discussão é tão antiga e mesmo assim muitos não desistem dela.
Me digam uma coisa: Aquele que não crê nessa predestinação está condenado? É
preciso crer dessa forma para se salvar? Se essa segurança é verdadeira, qual a
razão da cautala contra os falsos profetas? Qual o perigo que eles trazem? Por que
Rm 11 diz que se Deus não poupou os ramos naturais Ele pode t b não nos poupar?
Se o povo de Israel era o povo escolhido de Deus, por que foram rejeitados?
Cuidado gente. Essa doutrina tem feito com que muitos se acomodem pensando
que estão seguros. Por que Paulo diz em 2Co 13.5 sobre a auto -análise? Será que a
conversão funciona como uma vacina?
Sempre essas dúvidas que a bíblia não responde me fizeram ficar com um pé atráz
dessa doutrina. Prefiro continuar perseverando e orando a Deus pra me manter em
pé diante das coisas que estão para acontecer e que eu esteja sempre preparado
para a vinda de Cristo. É assim que Cristo me tem ensinado.

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CFW, III.VIII

NÃO SE DEVE FICAR COM UM PÉ ATRÁS COM A VERDADE REVELADA!

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