Conversaciones

Literarias
en Formentor
25, 26 y 27 de septiembre
Geografías literarias
www.conversesformentor.com
 Índice
ORGANIZA
Govern de les Illes Balears
9 Conversaciones Literarias en Formentor. Acto de apertura
DIRECCIÓN DEL PROYECTO Participantes: Basilio Baltasar y Pere Joan Martorell
Gabinete de la Presidencia 13 Café Bellver: “Cartografías literarias”
Moderador: Biel Mesquida
DISEÑO Y MAQUETACIÓN Participantes: Félix de Azúa, Javier Fernández de Castro, Sebastià Perelló, Ponç Pons y Llucia Ramis
hastalastantas 41 Lectura poética: La generación de los 50. Cincuenta aniversario
Intervienen: Maria Payeras, Sharon Keefe Ugalde y Julia Uceda
FOTOGRAFÍAS 55 Inauguración oficial de las Conversaciones Literarias de Formentor
Carles Doménech y Damià Prohens Intervienen: el Consejero de Educación y Cultura, Bartomeu Llinàs;
el presidente de la Fundación Santillana, Ignacio Polanco, y el alcalde de Pollença, Joan Cerdà
IMPRESIÓN
amadip.esment 61 Primera conversación: “Vagabundos y cosmopolitas”
Moderador: Jordi Carrión
AGRADECIMIENTOS Intervienen: Enric González, Eduardo Jordá, Jaume C. Pons Alorda, Vicente Luis Mora y Manuel Rodríguez Rivero
Guillermo Altares, Kurdo Baksi, Basilio Baltasar,
Simón Pedro Barceló, Joan Barril, Manolo Borrás, Kica Cánaves, 85 Segunda conversación: “Dictadores, héroes y canallas. El pathos americano”
Jordi Carrión, Mercedes Casanovas, Joan Cerdà, Juan Cruz, Moderador: Juan Cruz
Perfecto Cuadrado, Miguel Dalmau, Félix de Azúa, Intervienen: Santiago Rocangliolo y Patricio Pron
Raquel de la Concha, Giselle Etcheverry, Gian Luigi Epis,
Javier Fernández de Castro, Guillem Frontera, Paquita Giménez, 107 Entrevista de Emili Manzano a Kurdo Baksi
Enric González, Juan Goytisolo, Eduardo Jordá, Sharon Keefe,
Bartomeu Llinàs, José Carlos Llop, Emili Manzano, 119 Café Babelia: “Espacios virtuales, el libro electrónico y los derechos de autor”
Jacobo Martínez de Irujo, Pere Joan Martorell, Josep Massot, Moderador: Guillermo Altares
Organitzadors Intervienen: Diana Zaforteza, Manolo Borrás, Mercedes Casanovas, Francesc Moll, Raquel de la Concha,
Araceli Matas, Biel Mesquida, Francesc Moll, Vicente Luis Mora,
Lleonard Muntaner, Malcolm Otero, Maria Payeras, Sebastià Perelló, Jacobo Martínez de Irujo, Malcom Otero Barral, Lleonard Muntaner y Luis Solano
Ignacio Polanco, Ponç Pons, Jaume C. Pons, Llucia Ramis,
Sandra Riba, Carme Riera, Manuel Rodríguez, Santiago Roncagliolo,
143 Tercera conversación: “Historia, memoria e invención”
Moderadora: Carme Riera
José Saramago, Luis Solano, Andrea Torrens, Julia Uceda
Intervienen: Miguel Dalmau, Guillem Frontera, José Carlos Llop y Josep Massot i Ramis de Ayreflor
y Diana Zaforteza
Col·laboradors
163 Cuarta conversación: “Literatura y disidencia”
DIPÒSIT LEGAL Fundació Moderador: Basilio Baltasar
PM-442-2010 Rotger
Villalonga Participantes: Juan Goytisolo y Perfecto Cuadrado

Alcalde de Pollença, Simón Pedro Barceló y Consejero de Educación y Cultura
Preámbulo
Me complace presentar este libro que recoge lo que fueron
las segundas Conversaciones Literarias en Formentor que,
en torno al tema de Geografías literarias, tuvieron lugar los
días 25, 26 y 27 de septiembre de 2009, en el Hotel Barceló
Formentor de Pollença, Mallorca.
La lectora o lector que se adentre en sus páginas revivirá los
diálogos, debates y mesas redondas acerca de lugares, ideas,
géneros y cronotopos que, de sus obras, de su cartografía li-
teraria, de sus incursiones en los parajes de la imaginación y
de la memoria, hicieron significados autores del mundo lite-
rario. Asistirá de nuevo al debate que mantuvieron editores
y agentes literarios sobre la permanencia o reinvención del
libro en el nuevo espacio virtual globalizado.
Este marco sirvió, asimismo, para rendir un sentido home-
naje a uno de los partícipes de la primera edición de este
encuentro literario, Baltasar Porcel, cuyo recuerdo se con-
virtió en presencia sin formar parte de las Conversaciones
propiamente dichas. Es muy posible que las intervenciones
que configuraron este merecido tributo formen parte de una
publicación especial y específica, razón por la que no han
sido incluidas en este volumen.
Con todo, justo es reconocer el mérito del nuevo Consejero
de Educación y Cultura, el señor Bartomeu Llinàs, que tuvo
que enfrentarse con entusiasmo e ilusión, a diez días de su
nombramiento, al reto de que esta cita literaria se saldase
con el éxito que tuvo. Personalmente debo agradecerle que
haya delegado en mi persona para que, desde Presidencia
del Gobierno de las Illes Balears, organice las próximas Con-
versaciones Literarias en Formentor que tendrán lugar los
días 10, 11 y 12 de septiembre de este año.
Agradezco también que en esta misión me acompañe el se-
ñor Basilio Baltasar, director de la Fundación Santillana, y
espero y deseo que, dado el interés del proyecto, colaboren
de nuevo el Ministerio de Cultura, Diario de Mallorca y la
Fundación Rotger Villalonga.
Ni que decir tiene que nada de esto sería posible sin el apo-
yo y la confianza que nos ha depositado el señor Simón
Pedro Barceló, co-presidente del Grupo y de la Fundación
Barceló, sin cuya implicación directa este foro literario hu-
biese permanecido como mero proyecto.
Por supuesto, la organización mantiene abierta la posibi-
lidad de que otras entidades e instituciones se adhieran a
esta iniciativa personal del Muy Honorable Presidente del
Gobierno de las Illes Balears que, animado por el ilustre
Carlos Fuentes, creyó que Mallorca y las Illes Balears debían
recuperar el protagonismo cultural internacional que tuvie-
ron en otro tiempo.
Bàrbara Galmés
Directora de la Oficina de Análisis y Prospectiva
Gabinete de la Presidencia
 9 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
Conversaciones Literarias en Formentor
Acto de apertura
PARTICIPANTES: BASILIO BALTASAR y PERE JOAN MARTORELL
BASILIO BALTASAR
Hola, bueno, pues si nuestros invitados me lo permiten, voy
a cumplir el requisito imprescindible de inaugurar estas jor-
nadas con unas palabras escritas y, con vuestro permiso,
voy a leerlas.
Dilemas a la luz Del sOl
Antes de inaugurar estas conversaciones literarias —y no
podía elegirse título más modesto para una reunión como
la nuestra— dediquemos un breve recuerdo a los episodios
anteriores.
Primero al visionario Adan Diel, que levantó este hotel con
tantos ladrillos como ideas.
Luego, al Conde de Keyserling, que presidió un cónclave
para convocar a la sabiduría.
Luego, Tomeu Buadas, Carlos Barral y Camilo José Cela, res-
ponsables del encuentro celebrado en este lugar hace cin-
cuenta años.
y ahora, con nuestro anfitrión Simón Pedro Barceló, los aquí
presentes, dando continuidad a esta historia de fragmen-
tos, esbozos más bien, pero enlazada por un curioso cordón
umbilical.
Supongo que será inevitable conmemorar estos cincuenta
años con ciertos aires de nostalgia. Pero hay que decir que
de este ejercicio de melancolía no siempre se sale bien pa-
rado. La confrontación con el tiempo que no vivimos o con
Pere Joan Martorell y Basilio Baltasar
el hombre que fuimos puede resultar una pesada carga. A
veces, porque el contraste nos somete a los espejismos pro-
pios del tiempo. ¿Quién podrá compararse con los mons-
truos del pasado, con su majestuosa ausencia, amplificada
por la envergadura de una obra sacramentada ya por sus
lectores? ¿y quién podrá siquiera compararse consigo mis-
mo, con el que fue entonces, esa extraña invención bautiza-
da con nuestro mismo nombre?
Celebramos los cincuenta años de aquella reunión de escri-
tores y editores en Formentor y para hacerlo, como decía-
mos, sin excesos nostálgicos, hagamos una última pregunta:
¿Se creía entonces en el presente tanto como hoy se cree en
el pasado?
Consideremos
La memoria cultural, que todo lo embellece.
La evocación épica, que todo lo corrige.
La ausencia de los bien amados, que todo lo magnifica.
Las Conversaciones de Formentor serán hoy mucho más
modestas de lo que fueron entonces. y no porque hayamos
perdido algo de ese atrevimiento, sino por el principio de re-
latividad e incertidumbre que desde la física ha impregnado
todos los ámbitos de la actividad humana. ¿A quién se le
ocurriría hoy usar el prestigio la Sabiduría para convocarse
junto a sus colegas? ¿A quién se le ocurriría anunciar el
juicio final de la literatura o su definitiva redención?
No, no podemos imitar la autoridad de nuestros antepasados.
10 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
Por lo tanto, y aceptando las tendencias que impone el paso
del tiempo a la cultura, avisados de la corriente que confun-
de al mundo con su incertidumbre, sabedores de cómo son
precisamente nuestros conocimientos los que nos impiden
creer en nosotros con la misma ingenuidad de nuestros an-
tecesores, nos conformamos. Nos conformamos con unas
conversaciones literarias que no quieren ir más allá de lo
que constata su propio enunciado. Hombres y mujeres ha-
blando de lo que les interesa.
y lo que nos interesa es la literatura.
Pero antes de iniciar una conversación que adivinamos tan
prolífica como presumida, hace falta admitir que si bien ca-
recemos de las presunciones del pasado, no por ello hemos
renunciado a nuestras propias pretensiones.
Las conversaciones mantienen un tenso vínculo con las per-
turbaciones culturales de nuestra época.
La educación, en su doble acepción, la de la enseñanza de
los jóvenes y la de los buenos modales, con su progresivo
deterioro, nos tiene alarmados.
La responsabilidad moral de los intelectuales, a veces com-
placidos, a veces anestesiados. Eso también nos alarma.
La débil influencia del pensamiento crítico, la tradición de
los librepensadores europeos, de tan difícil ubicación en el
mapa geoestratégico de las doctrinas ibéricas. Eso también
nos preocupa.
Por lo tanto, las conversaciones literarias de Formentor se
convocan con una conciencia modesta pero no tanto. En rea-
lidad, establecen un estado de la cuestión y se proponen con-
tribuir a las exigencias de la alta cultura. Divulgar la pasión
de la lectura, como recurso de urgencia contra la satisfecha
banalidad de nuestra época. Subrayar la responsabilidad de
los intelectuales en la reflexión moral que da forma al mun-
do. y ensayar estos ejercicios regionales de pensamiento crí-
tico (que no tiene por qué ser mordaz o sarcástico).
En este paisaje, en esta geografía, alterada por nuestra
conciencia y por nuestra modesta ambición, tendrán lugar
unas conversaciones dedicadas a moldear interrogaciones
de muy diverso signo.
Los dilemas que nos hemos acostumbrado a manejar sin
inclinarnos nunca por una respuesta definitiva.
La literatura como enfermedad o la literatura como medicina.
La literatura como realidad o como universal de la imaginación.
La literatura como experiencia o la literatura como invención.
La literatura como tradición o como vanguardia.
La literatura como entretenimiento o como conocimiento.
Literatura hermética o literatura didáctica.
Literatura como estética o como apresurado aliento brutal.
La literatura como derecho del espíritu, de la razón o del
estómago.
Literatura de élite o literatura popular.
La literatura del autor o la literatura del redactor.
¿Serán verdaderos o falsos estos dilemas?
ya lo veremos.
Nos reúne en Formentor una doble condición: la pretensión
de atrapar el pasado que se fue, que se fue más allá de todo
límite, y la voluntad de ser, de ser lo que se debe ser, en este
momento y en este lugar, sin reticencia alguna.
Escritores, profesores, editores y lectores:
Sed bienvenidos a Formentor.
11 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
PERE JOAN MARTORELL
Buenos días a todos.
Bienvenidos escritores, editores, periodistas... amigos y
amigas, amantes de la literatura.
En nombre de la Consejería de Educación y Cultura, deseo
daros este cordial recibimiento, al tiempo que agradecer la
colaboración de las entidades aquí representadas: Fundación
Santillana, Diario de Mallorca, Fundación Rotger Villalonga
que, en mayor o menor medida, han hecho posible este en-
cuentro, estas Conversaciones Literarias. Verdaderamente el
esfuerzo realizado es loable y de agradecer. Como ya sabéis,
el año pasado reemprendimos este proyecto para revivir el es-
píritu de aquellos años cincuenta, como nos recordaba hace
apenas unos minutos Juan Goytisolo en rueda de prensa.
Iniciamos una nueva convocatoria. Siempre he pensado que
la geografía, el lugar en el que uno nace, se crea, se forma,
vive, se realiza como persona... deja huella en el carácter
y, evidentemente, en el modo de escribir. Con este lema,
por tanto, hemos pretendido “acercar” realidades viven-
ciales y literarias procedentes de diferentes lugares -de las
Islas, de la Península, de Sudamérica-, de diversos ámbitos
lingüísticos, geográficos y creativos, a modo de encuentro,
como una forma de hermandad, para poner sobre la mesa
la diversidad que impera actualmente, en un mundo -como
decíamos— presidido por las nuevas tecnologías, y debatir
sobre lo que realmente nos interesa, que no es otra cosa que
nuestra pasión por la literatura, por escribir, por compartir
todas estas experiencias y por vivir...
Esperemos, pues, que estos días sean provechosos a nivel
literario y personal. Un extremo que a buen seguro se cum-
plirá al encontrarnos, como todos sabéis, en un reducto, en
un espacio paradisíaco, cuna de un insigne de nuestra lite-
ratura -me atrevería a decir, de un revolucionario de la len-
gua o de la poesía de aquellos tiempos-, que nos ha dejado
un legado importantísimo.
Por tanto, en este espacio brotarán seguramente imagina-
ción y creación, nuevas propuestas y nuevas intenciones,
para mirar el futuro y compartir la literatura desde diferen-
tes perspectivas...
Por mi parte, por nuestra parte, nada más. Como ya sabéis,
esta tarde tendrá lugar la inauguración oficial de las jorna-
das. yo espero que estos días os sintáis realmente a gusto
aquí.
Para acabar, he dejado el agradecimiento final al Hotel For-
mentor, a todo el esfuerzo que ha hecho por colaborar con
la organización del evento, fruto del convenio firmado, para
hacer realidad estas segundas Conversaciones Literarias.
A todos ellos, pues, un sincero agradecimiento y el deseo
de que estos días paséis unas jornadas agradables de convi-
vencia, creación y literatura.
Muchas gracias.
 13 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions

Café Bellver: “Cartografías literarias”

MODERADOR: BIEL MESQUIDA
PARTICIPANTES: FéLIx DE AZúA, JAVIER FERNáNDEZ DE CASTRO, SEBASTIà PERELLó, PONç PONS y LLUCIA RAMIS

BIEL MESQUIDA
Buena, santa, magnífica, excelente, gozosa y humorosa con- “Sobre la cinta de blanca arena,
versación. Café Bellver. que besa una aigua de cèlic blau,
grans pins hi vessen a copa plena
Tres exordios de aperitivo. olor de bàlsam, ombra serena,
remor suau…
Primero. Juan Goytisolo. Formentor, septiembre 2009. Decla-
ración exclusiva. Dice: “En aquellas conversaciones de hace Oh, dolç estatge de bellesa i pau!
cincuenta años, todos íbamos todo el tiempo borrachos”. Se
produce un silencio. Después añade: “yo también”. Un aquí troba la llum més clara,
les colors vàries de to més viu;
Segundo exordio. Un pequeño texto... (que no sé dónde he pura delícia de tot s’hi empara,
metido)... de Enric Casasses, que es un canto a la palabra y i sol o lluna mostrant la cara,
a la expresión: “El modo más salvaje, selvático y salvador tot hi somriu…
de mover el cuerpo; el modo más sutil y muscular, más
cercano a la materia hecha fuente, porque fuente es; el mo- Oh, de mos càntics, inefable niu!
vimiento del cuerpo más insultante de todos y, si se quiere,
el más amoroso, es la palabra y hablar”. Per puigs i serres s’acaramulla
frondós boscatge de verd etern,
Tercer exordio. Nos encontramos en el centro, en el cerebro, que eixa floresta de vària fulla
en una especie de tejo de la cartografía literaria, patrimonio la tardor trista mai la despulla,
catalán de la humanidad de Miquel Costa i Llobera. Todos ni el fred hivern…
los escritores constituyen una cartografía literaria: el peor y
el mejor; el mediocre y el eterno; el más desgraciado y el Oh Paradís que apar al món extern!”
más exitoso... Costa i Llobera representa la cartografía en
la que discurren las conversaciones. Precisamente por eso, Esta conversación se titula Café Bellver. ¿Por qué? Porque
yo creo que le debemos recordar con alguno de sus versos, existe un suplemento, el suplemento Bellver de Diario de
realmente geográfico, realmente cartográfico... y he escogi- Mallorca, que fue creado en 1996 por Pedro Pablo Alonso,
do un par de estrofas (un par mallorquín, que significa más director del periódico. El primer número se publicó el día 1
de dos, concretamente tres estrofas) de Cala Gentil: de noviembre de 1996. Han salido 533 números, a lo largo de

Félix de Azúa, Javier Fernández de Castro y Biel Mesquida

14 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
casi trece años. Este hecho yo creo que constituye una tra-
dición en el seno de una sociedad que domestica, anestesia
el espíritu y que pretende convertirnos a todos en robóticos
y de pensamiento único. Un suplemento como Bellver, un
suplemento en el que han escrito Francisco Díaz de Castro,
María Jesús Díez, Miquel Cardell, Luis Iberni, Biel Amer, Ca-
milo José Cela Conde, Jorge Martí, Francisco Javier Sánchez
Cuenca, Eduardo Jordá, José Carlos Llop, Antoni Pizà, Carles
Cabrera, Carlota Vicens, Damià Capó, María Elena Vallés, Eli-
senda Farré, Jean Shalekamp, Jeroni Salom, José Luis de Juan,
Josep Maria Nadal Suau, Miquel Rayó, José Vidal Valicourt…
etcétera, etcétera, etcétera…
Creo que es un verdadero milagro, una figura tutelar de la
literatura en los medios de comunicación, eso que va hacia
la desaparición -la literatura, como sabéis, va hacia la des-
aparición— en los medios de comunicación, en Primaria, en
Secundaria, en la enseñanza universitaria, en Europa...
y nosotros estamos aquí, en Formentor, en plena cartografía
de Costa i Llobera, un patrimonio cultural literario catalán
universal y en Europa. y Europa, como decía el maestro Stei-
ner, son los cafés. ¡Vivan los cafés! ya sabéis que los cafés
desaparecen. Fijaos aquí, en Mallorca. Recordemos el Miami,
el Formentor, la Granja Royal, etcétera… Todos esos cafés, que
eran lugares de conversación, en los que se conjugaba la tesis
con el placer; la alegría del encuentro y la historia de amor...
Los cafés, que son un tema, un tema y un laboratorio del
escritor, van desapareciendo y Europa también pierde vida y
pierde energía con la pérdida de sus cafés.
Entonces esto será una especie de café. Pese a que, por un
error sobre el que debemos pensar en el futuro, deberíamos
ofrecer un servicio de café, en lugar de tener estas maravi-
llosas aguas Solán de Cabras —y veo que, además, vuestras
mesas están vacías— sin que nadie pueda consumir nada.
En ciertos momentos, deberíais poder hablar y chismo-
rrear: “Fíjate en Llucia, no se ha maquillado nada”…; “Mira
el hoyuelo de la barbilla de Félix de Azúa…”; “Fernández
de Castro no se parece en absoluto a la foto de la solapa
de su libro…”; “Sebastià Perelló, que es aquel de Pelos y
señales [en referencia al título del libro del propio autor Pèls
i senyals]…”; Ponç Pons, aquel menorquín de la higuera que
escribe a mano…”.
Poder cotillear, beber. Esta situación de desorden de la que
también nos hablaba hoy el maestro Juan Goytisolo. Toda-
vía nos mantenemos un poco ordenados, demasiado, de-
masiado…
Pero espero que nuestros conversadores sean muy singula-
res —todo escritor, de hecho, es un lenguaje singular— y no
sean en absoluto académicos.
No los describiré individualmente. Os explico la dinámica:
cada uno de ellos hablará de diez a quince minutos y nos
contará su cartografía literaria.
Félix de Azúa nos hablará del Macondo de García Márquez,
del Santa María de Onetti, de esas cartografías de escritor
por las que él siente una especial estima.
Fernández de Castro nos hablará de su casa ideal, hecha de
todas las casas en las que él ha vivido.
Ponç Pons nos hablará de la isla y de la escritura.
Sebastià Perelló nos teorizará sobre la geografía literaria
propiamente dicha.
y Llucia Ramis nos construirá una autoficción en primera
persona.
15 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
También he pedido a cada uno de ellos que redactasen un
pequeño texto en primera persona, que es como un Ave-
crem, como una concentración de sí mismos.
y para dar la palabra a Félix de Azúa, me dispongo a leer
su texto:
“Después de cuarenta años de trabajo y una veintena de
libros, he llegado a la conclusión de que todo es vanidad
y perseguir viento. He vivido la última generación de la
página y ha sido muy estimulante.
El mundo que viene no es un mundo de papel. En una céle-
bre novela Víctor Hugo narró cómo el papel había vencido
a la piedra. El papel ha sido el mundo entre el Renacimiento
y el siglo XX. El mundo que viene, el que ya tiene ahora el
poder, no es de papel.
Resulta muy satisfactorio largarse justo cuando ha termi-
nado la obra. La siguiente, según la programación, es para
otro tipo de público”.
Félix de Azúa, tienes la palabra.
FéLIx DE AZúA
Como les ha explicado Biel, esto es un café y nosotros ocu-
pamos este lugar por pura casualidad. Tenemos sólo diez
minutitos para hablar y luego lo interesante será que se
abra una tertulia.
Cuando me propusieron como tema el de la territorialidad
de la literatura, o literatura y territorio, se me ocurrió —pen-
sé inmediatamente— en los territorios propiamente litera-
rios. Los más conocidos son los que construyó Faulkner (El
condado de yoknapatawpha), que los que hayan leído a
Faulkner ya saben de qué estoy hablando; los que no, pues
es realmente el condado donde tiene lugar toda una serie
de novelas de Faulkner y que, indiscutiblemente, se parece
mucho al sur de Estados Unidos. Posiblemente para los aquí
presentes el más conocido sea Macondo, el país inventado
por García Márquez y que tiene bastante… vamos, se parece
bastante a Colombia. y el caso español arquetípico es el de
Juan Benet, que inventó Región. Tiene también una carto-
grafía, con su orografía…
Pensé en estos lugares, en relación con un tipo de problema
literario que se ha presentado últimamente —que yo creo
que tiene mucho interés— que es el de esas novelas que uti-
lizan elementos reales para construir ficciones. Recuerdan
ustedes, por ejemplo, en Soldados de Salamina de Javier
Cercas, que aparecen personajes reales —Sánchez Mazas— en
un hecho auténtico. Todo el mundo sabe que sucedió, que
fue cierto, la huida de Sánchez Mazas, etcétera, etcétera…
Pero, en realidad, es una novela.
Hay muchos más casos. Desde luego, de una manera quizá
un poco más tangencial, la cosa empieza a partir de A san-
gre fría de Truman Capote, que utiliza un hecho real, el de
los asesinatos aquéllos y los dos condenados a muerte, para
escribir algo que él dice que no es ficción pero, en realidad,
tiene mucho de ficción. Es decir, esa ambigüedad…
Traía los dos casos, los dos niveles, las dos paralelas porque
creo que iluminan bastante, por una parte, un debilitamien-
to fuerte, un debilitamiento fuerte de la verdad, sobre todo
a partir de la enseñanza de la escuela francesa relativista
de Foucault y de Derrida y de la adaptación de esa escuela
a las de Estados Unidos. Un relativismo que hace que el
concepto de verdad se debilite enormemente.
Recuerdan ustedes que Mario Vargas Llosa, con su ingenio
habitual, llama a la novela “la verdad de las mentiras”. Creo
16 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
que es muy exacto. Si somos serios, si la literatura existe, la
realidad o la verdad literaria no han de tener absolutamente
ninguna relación con la realidad comprobable. Comprobable,
desde luego, por las ciencias duras pero también, incluso, por
las ciencias —o las cuasi ciencias— humanas: sociología, antro-
pología… yo añadiría historia —creo que incluso la historia no
debería formar parte del asunto-, porque lo interesante del arte
cuando es arte, y la literatura es un arte, es que produce su pro-
pia verdad. Quiero decir que el campo de la verdad artística es
un campo propio. y es un campo propio que no tiene absolu-
tamente la menor relación, incluso se contrapone al campo de
la verdad habitual, común y corriente, sea la verdad científica
sea la verdad ética, ¿no?; lo que se resuelve en los tribunales
de justicia o en los tratados de ética o de moral y lo que se
resuelve en la representación científica del mundo.
Bueno pues la verdad literaria, si la literatura es literatura, no
ha de tener la menor relación…Obligatorio, es un principio.
Les hablaba de los espacios éstos de yoknapatawpha, de
Macondo, de Región, como un caso arquetípico. Evidente-
mente se parecen mucho a Colombia, a Castilla La Vieja,
etcétera… pero, en realidad, es mucho más fuerte que eso.
No es que cuando entramos en esos territorios entremos
gracias a que conocemos o tenemos la experiencia de un
territorio determinado. Es al revés. Esos territorios para lo
que sirven es justamente para que los reconozcamos en la
exterioridad. Sólo después de leer los libros de Benet, uno
puede pasearse por los poblachones castellanos medio de-
rruidos, por aquellas barrancas, por aquellos montes pela-
dos, por aquellos lugares espantosos…Lo que pasa es que
aparece una Castilla, por decirlo así, una realidad que antes
no existía. y eso es la verdad artística, la verdad literaria.
Es el mismo caso con la yoknapatawpha de Faulkner que, de
repente, apareció cuando absolutamente nadie podía hacer
una distinción real en aquellos condados del sur de los Esta-
dos Unidos, una distinción real en tanto que territorio signifi-
cativo. Bueno, pues Faulkner le ha dado significado. y esa es
la verdad de las mentiras que corresponde.
Este fenómeno, porque realmente es un fenómeno, es muy
reciente. La célebre frase de Oscar Wilde “la naturaleza imi-
ta al arte”, que pretendía ser muy agresiva, en realidad ha-
bía empezado a funcionar bastante antes.
Les voy a explicar en qué momento apareció esta posibilidad
de que fuera realmente el arte el inventor de lo real; de que
hubiera una verdad artística, por decirlo así, perfectamente
independiente de la verdad científica o de la verdad ética.
y ello sucedió en 1765 cuando Diderot, el director de la
Enciclopedia, acudió a uno de los salones (los salones re-
cuerdan ustedes que eran unas grandes exposiciones que
organizaba la Corona francesa para mostrar a los mejores
pintores de la Corte… etcétera, etcétera)… y Diderot, que
para ganarse la vida escribía —a mano, por cierto— unos
resúmenes que se llamaban La Correspondance littéraire,
que iban a las coronas europeas, informando de las nove-
dades de París —ya entonces los soberanos querían saber
qué es lo que pasaba en París para copiarlo.
Acude a esa exposición y se pone a redactar por la noche el
informe y dice que todo muy bonito y demás…pero añade
que “sólo he tenido un disgusto”. Un amigo suyo, un pintor
amigo suyo, Jean-Paul Lavigne, un pintor de paisajes, sobre
todo de paisajes marítimos, y tal y cual… aquel año, había
presentado una pintura que era una vista nocturna de París.
Entonces él comienza a redactar y dice: “Este año, la pintu-
ra de Jean-Paul no me ha gustado mucho, es un color muy
falso, París de noche no es así. Se ven los tejados, se ve la
luna, esa luna nunca ha existido”… no sé qué…Entonces se
17 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
interrumpe el texto, hay unos puntos y sigue: “Hace mucho
calor. Me he levantado, he abierto la ventana y ante mis
ojos ha aparecido exactamente el París que he visto pintado
esta mañana”. Entonces hay otra vez una línea de puntos, y
dice: “Sería algo espantoso, sería algo espantoso que ese Pa-
rís nocturno no existiera antes de la pintura de Jean-Paul”.
Primero se da cuenta de una posibilidad que hasta enton-
ces no había tenido lugar. y es que las artes pueden estar
construyendo la realidad con tanta fuerza como las otras
actividades empíricas, ¿no?: la ingeniería, los políticos… De
repente aparece esa posibilidad extraña de que el arte crea
realidad. Es decir, dicho de otra manera, que haya una ver-
dad del arte que sea sólo del arte y que no sea, no pertenez-
ca, a los órdenes de la verdad ética y de la verdad científica.
Bien, ése es el primer momento. Es un momento emocionante
porque, a renglón seguido, pone otros tres puntos y dice: “Per-
donen ustedes. Les dejo este pensamiento que es, sin duda, un
pensamiento satánico. No hagan ustedes ningún caso de lo que
acabo de decir”. Porque, evidentemente, para una mentalidad
ilustrada como la de Diderot que el arte tuviera una capacidad
de verdad, de construcción de realidad, era algo espantoso. Es
decir, se hundían todas las instituciones que constituían el po-
der y la seguridad de aquella sociedad.
Claro, va a ser el Romanticismo, después de la Revolución fran-
cesa, el que dé carta de naturaleza a esta posibilidad. No sólo
eso, sino que prácticamente afirma que es el arte el que cons-
truye una verdad más verdadera que todas las otras verdades.
Eso acabará en el mundo de las vanguardias, y las vanguar-
dias lo que harán justamente es presentar mundos propios
que son incontestablemente verdaderos porque no tienen
correspondencia externa. Un Mondrian, un Kandinsky o
Finnegans Wake no tienen absolutamente ninguna corres-
pondencia externa. Por lo tanto, son una verdad absoluta.
Claro ahí donde, por decirlo así, termina el Romanticismo.
yo creo que las vanguardias son, por decirlo así, la verdad
más verdadera del Romanticismo; creo que son el último y
definitivo paso romántico, es decir burgués, que se da en la
historia de la cultura europea.
Pero lo que ahora estamos viendo que aparece, fíjense uste-
des, no es lo mismo. Lo que ahora aparece no es la construc-
ción de una verdad de mentira que nos permite conocer la
realidad, sino la invención, la ficción que se presenta como
verdadera a partir de elementos reales. Dicho de otra manera
—y con esto termino porque me parece que ya he consumido
mis diez minutos ampliamente-, lo que ahora está sucedien-
do es la utilización de elementos, por decirlo así, éticos que
se ponen al servicio de la estética, ¿verdad? Es decir, una de
dos: o esto es literatura o no lo es. Si no es literatura da igual,
porque entonces es un informe, puede ser un reportaje ¿no?...
El último libro de Cercas, por ejemplo, el de Tejero, pues es
un reportaje, pero el anterior no, Soldados de Salamina no; A
sangre fría, no… y tantos otros…
Recuerdo ahora simplemente dos coincidentes novelas, no-
velas, fiction, que eran dos biografías… (Debían estar des-
esperados sus dos autores), coincidieron en el tiempo dos
biografías de la última etapa de Henry James. Las dos muy
buenas, por cierto. y, además, se pueden leer una y otra…
pero que utilizan el nombre de Henry James, personajes de
la vida de Henry James con finalidad de ficción. Pero o es
ficción o no es ficción. Si no es ficción no es problema, es
una falsa biografía… Pero si es ficción, los elementos éti-
cos se han puesto al servicio de la estética. y cuando los
elementos éticos se ponen al servicio de la estética, a mi
entender, eso es una inmoralidad.
y ya está.
18 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
BIEL MESQUIDA
Muchas gracias, Félix.
y ahora pasamos a Javier Fernández de Castro.
Javier es de Aranda de Duero (Burgos). Estudió Ciencias de
la Información en la Universidad Autónoma de Barcelona.
Fue corresponsal de la agencia Europa Press en Londres; ha
colaborado en El País y en La Vanguardia; ha trabajado de
editor en Seix Barral, Barral Editores, Edhasa y en Difusora
Internacional, y, entre 1982 y 1985, fue profesor de la Facul-
tad de Zorroaga, en Donostia.
Ha publicado La guerra de los trofeos, Así en la tierra, La
tierra prometida, Crónica de la mucha muerte, Tres cuentos
de otoño…y, actualmente, ejerce de crítico literario en El
Boomeran(g) —de donde también os recomiendo los textos
de Félix de Azúa.
Javier Fernández de Castro ha escrito:
“Me llamo Javier Fernández de Castro y soy hijo de un cons-
tructor de azucareras itinerante. En términos prácticos, ello
ha implicado que, durante los veintitantos primeros años
de mi vida, he estado cambiando de ciudad, casa, colegio,
amigos, clima y demás síntomas de la cotidianeidad. Siem-
pre había atribuido a esa formación itinerante daños colate-
rales tan decisivos como el carecer por completo del sentido
de pertenencia, léase carencia radical de patria. Pero con el
tiempo, he aprendido que aquella clase de educación sen-
timental no era de hecho tan distinta a la del proceso de
creación literaria. La cartografía personal es, en definitiva,
palabra, o sea, literatura”.
Javier tienes la palabra.
JAVIER FERNáNDEZ DE CASTRO
Bueno, eso del constructor de azucareras significa que mi pa-
dre llegaba a un pueblo, donde no había absolutamente nada,
y trazaba con cal unas líneas en el suelo y decía: “Aquí estará
la puerta, aquí estarán las tolvas que recibirán la remolacha…”,
Lo hacía. Al cabo de dos o tres años, la fábrica ya funcionaba
y, entonces, recogíamos los trastos y nos íbamos a otro pueblo
donde no había nada y donde empezaba desde cero.
Como las azucareras ponían a disposición del director de la
azucarera unos camiones para hacer los traslados, mi ma-
dre ya se iba hasta con las macetas, lo llevaba todo. Pero
cada vez había que reconstruir una casa.
Entonces yo siempre había creído…bueno, en mi casa nadie
es de ningún sitio, nadie piensa que es aragonés, que es de
Valladolid… Todo el mundo, más o menos, se las apaña con
lo que hay. Por ejemplo hay gente que…éramos, en el mo-
mento de máximo esplendor de la familia: ocho hermanos,
más cuatro primos, más otros dos primos que sus padres
vivían en Filipinas y se educaron en casa de mis padres. y
entonces, por ejemplo, nadie es del mismo equipo de fút-
bol: hay dos o tres que son del Valladolid; dos o tres que son
del Zaragoza, otros que son del Barça… Una cosa curiosa,
en ese sentido. Nadie pertenece demasiado…
Cuando, de repente, se murió Franco y salió lo de las au-
tonomías hubo una especie de necesidad de ser de algún
sitio. Había naciones que querían ser naciones; otras que su
mayor síntoma, o sea, su mayor signo era que no eran de tal
sitio; había autonomías de primera categoría, de segunda…
yo me tenía que haber preocupado porque a mí era una
cosa que me tenía un poco sin cuidado.
Entonces ahora, cuando me han invitado aquí y me han
dicho lo de la “cartografía”, de repente me he acordado de
19 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
que sí, una vez me preocupé de eso e hice una reflexión.
Entonces creo que estoy en condiciones de hablar un poco
de aquella reflexión.
La cosa está en que me encontré una vez con un tipo con
el que había coincidido en los Jesuitas de Zaragoza, luego
habíamos vuelto a coincidir en la Escuela de Periodismo de
Pamplona y, por tercera vez, habíamos coincidido trabajan-
do en el Alerta de Santander.
O sea que, mira tú, qué trayectoria: Jesuitas de Zaragoza, Opus
Dei en Pamplona y prensa del Movimiento en Santander.
Nos hicimos bastante amigos y el tío, un cacereño acérri-
mo, pero absolutamente acérrimo de su Cáceres natal, no
se creía que a mí no me llamase la atención ningún sitio en
especial. No se lo creía.
Años después, me encontré que lo habían hecho director al
equivalente de lo que podría ser aquí Muebles La Fábrica o
El Mueble o, a lo mejor, era El Corte Inglés y que había he-
cho una revista de muebles, o algo así. y entonces me dice:
“Oye, te encargo un artículo que se llame ‘Mi casa ideal’. Tú
seguro que de todas las casas en las que has vivido hay una
con la que te has identificado más, que sentimentalmente te
ha dejado más huella…A lo mejor el piso que montaste con
tu primera mujer… ¡Qué sé yo! Lo que tú quieras”.
Me ofreció una cantidad de dinero totalmente irrechazable
y, entonces, le dije que sí.
Entonces, pues soy lentísimo escribiendo, entre que me
puse, empecé y tal y cual, al tío lo habían echado. Probable-
mente porque había encargado tres o cuatro artículos tan
descabellados como el mío y…lo echaron.
Entonces me pasa que, igual que soy muy lento en empezar,
una vez que he empezado no sé parar. y, entonces, ya que
tenía aquello sabía que nadie me iba a comprar un artícu-
lo que se llamara “Mi casa ideal”. Pero dije, bueno, voy a
seguir. Entonces, tranquilos, no lo voy a leer, lo tengo pero
no lo voy a leer.
Pero lo que sí hice es desarrollar una serie de ideas. Por
ejemplo dije: a ver, dónde se desayuna de verdad, cuál es
el protodesayuno. Inmediatamente me vino una imagen de
una terraza con un emparrado. Entonces, a la derecha se ve
Marechiare, se ve un trocito de la Bahía de Nápoles y, en
frente, el Vesubio echando humo. Entonces, qué es lo que
se come en el desayuno: un spresso de esos maravillosos y
luego un chucho, una cosa así…un frito, que tenías la sen-
sación de que, al morderlo, te iba a estallar en la boca ese
sabor a la crema…y era carne a la jardinera…y entonces,
claro, estás esperando la crema y de repente sale un bocado
de carne…pero, bueno, uno es fiel a sus sentimientos y se
desayunaba eso.
Siguiente estancia, el cuarto de trabajo. El cuarto de trabajo
tiene una mesa en la que tengo todos mis objetos. Entonces,
por la derecha cuando miro, tengo una ventana en la que
se ve La Concha; se ve La Concha, la Isla de Santa Clara,
detrás lo Viejo, detrás el Monte Urgull…y tiene una cosa
que le pasa a la Concha…y es que, de repente, miras y está
lleno de gente, de perros, de gentíos haciendo surf…Te vas
a lo tuyo, vuelves a mirar y ya ha cambiado absolutamente.
De repente, ha entrado una tormenta, no hay nadie en la
playa, las olas están saltando por encima…Te quedas allí
completamente extasiado. Vuelves otra vez a trabajar un
rato, vuelves a mirar y vuelve a haber sol, vuelve a haber
toda la gente con los perros, con el surfing…Eso se ve por
la derecha.
20 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
Cuando levanto la mirada así, al frente, veo el Valle de Ca-
buérniga, casi visto desde el Puerto Tajahierro. yo estaba
escribiendo en aquel momento una novela que me estaba
entusiasmando, iba deprisísima, me estaba saliendo estu-
pendamente. Tenía la sensación de que cada rato tenía que
contenerme para no salir al pasillo y hacer la ola… (Risas)…
de lo entusiasmado que estaba, con lo bien que me estaba
saliendo la novela. Entonces, cada vez que miraba, veía el
Valle de Cabuérniga.
Lo que pasa es que, a la derecha, en la ladera derecha, en vez
de ser la Reserva del Saja, como es en realidad, había una
ladera en la que pastaban unos caballos, así, peludos. y me
fijo y están vigilados por unos mastines que no sólo llevan
un collar con unos pinchos terribles, sino que el collar les va
por detrás casi hasta la cola y lo llevan sujeto allí. Entonces
paro la moto, porque estaba yendo en moto a ver a los caba-
llos, a ver a los mastines…Entonces viene un tío con un Land
Rover y viene de allí, de la parte de los caballos. Entonces
empiezo a preguntarle por los caballos, por los mastines…yo
lo que quería es que me contara historietas de los lobos, los
mastines…y el tío interesadísimo con mi Kawasaki, porque
había visto que había unas modificaciones: un escape de dos
en uno, los carburadores no eran los mismos…Teníamos una
conversación absolutamente surrealista, porque yo le pregun-
taba por los lobos y él me preguntaba a mí por la Kawasaki…
No nos poníamos de acuerdo.
Siguiente nota que tengo tomada. Viene del jardín. En esta
casa que yo iba fabricando pues hay en el cuarto de estar
una terraza, una escalinata que sube al jardín. El jardín,
por supuesto, inglés: árboles enormes, tiene sus veredas,
sus senderos…y tal y cual…Eso, de repente, se convierte en
una carretera. ¿Qué jardín bueno, donde uno se siente a
gusto, no tiene una carretera? Con sus badenes, así, muy
pronunciados, que te permiten lanzar la moto hacia abajo.
Vas a toda velocidad —coge una velocidad fantástica-, sube
toda la cuesta acelerando todavía porque llevo un impulso
tremendo y, entonces, cuando llega el cambio de rasante
siempre te entra la duda de si cortar el gas o no, porque no
sabes si vas para la derecha, para la izquierda…y entonces
dices: “¡Bah, vamos!”…porque es una carretera como debe
ser, con unas curvas muy bien peraltadas…Entonces, pues,
en el jardín y en esa carretera pues pasa que, en el momen-
to en que estás cogiendo la curva, así, hacia la derecha de
repente miras y el sol está entrando así por la derecha, está
entrando ese momento de la tarde en que el sol da así, y
está dando sobre el Peñón de Ifach. Hay mala mar, está toda
la base del Peñón…hay espuma y está saliendo el Peñón
como si un carajo que saliera así, en aquel momento… ¡fan-
tástico! Con lo cual da gusto salir a pasear con la moto por
un jardín…Te encuentras con el Peñón de Ifach allí…
Bueno, por supuesto, que aquello iba creciendo. Llega un
momento en el que subían las tabernas, en las que te en-
cuentras con los amigos, que te emborrachas plácidamente.
Bueno, entonces de lo que me estoy dando cuenta es de
que, en todo momento, cada vez que tengo una de esas… es
un momento de exaltación absoluto. Cuando estoy desayu-
nando, no la veo, pero hay una presencia femenina por allí
que me pone mucho…Cuando estoy trabajando, pues tam-
bién estoy escribiendo algo que me está…Cuando estoy en
el jardín con las motos, me está exaltando y estoy haciendo
tal cosa que sé que, al final, va a salir el Peñón de Ifach.
Es decir, de alguna manera, estoy creando toda una serie
de ámbitos que en sí mismos no tienen ninguna conexión
y que sólo tienen significación en relación con el que viene
antes o con el que viene después. Si pueden ustedes hacer
el décalage necesario, para que se note la diferencia que
hay entre Faulkner y yo…es cuando Faulkner en Las palme-
ras salvajes, en aquel momento en que aquel médico cala-
21 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
mitoso ha abortado a su amante, la ha destrozado, se está
desangrando allí encima la mesa de la cocina, y sale a bus-
car ayuda y, entonces, está en plena oscuridad, abrumado
—se le ha caído el mundo encima. No sabe lo que ha hecho,
ha matado a la otra…y entonces habla del instante atónito
en el que, de repente, aparece una luz en la oscuridad.
Claro, un instante atónito no tiene ningún sentido…O se va
a quedar atónito el tiempo. Sin embargo, si leen ustedes
Las palmeras salvajes, se lee con…es absolutamente natu-
ral…es una verdad incontrovertible que, en ese momento, el
tiempo se queda atónito, que de repente aparezca esa luz,
indicadora de que hay alguien, indicadora de que le va a
dar una…
Entonces, para mí, un poco —hablo del décalage de antes—
me pasa lo mismo. Cuando estoy diciendo que en mi mesa
de trabajo, que está en una calle al lado de la Plaza Lesseps
de Barcelona, si miro por la derecha veo la Concha, y si
miro de frente estoy viendo el Valle de Cabuérniga, estoy
diciendo una verdad tan incontrovertible como la de Faulk-
ner, cuando está diciendo que hay un instante atónito.
Entonces —y con esto enlazo con la cosa de la patria— esa
sucesión de momentos de exaltación, en la que yo me he
identificado totalmente con aquel instante, eso, a medida en
que se va convirtiendo en un discurso, está contando una
verdad. Está contando una verdad mía y entonces, de algu-
na manera, se está creando pues lo que Félix llamaba estos
espacios literarios que se parecen, pero no son, y que ahí
es donde la palabra adquiere su máxima significación y es
donde la palabra se convierte en verdad. y todo lo demás,
como realmente decía aquél, es literatura.
y esta era mi reflexión sobre el asunto y les doy las gracias
por haberme escuchado. Les estoy muy agradecido.
BIEL MESQUIDA
Muchas gracias, Javier Fernández de Castro.
Ahora pasaremos a escuchar la palabra de Sebastià Perelló.
Sebastià Perelló Arrom es profesor de Lengua catalana y Li-
teratura; forma parte de la Junta del PEN Catalán; ha impar-
tido cursos sobre literatura de viajes…y yo creo que es uno
de los grandes teóricos del estudio de la insularidad en la
literatura…Ha estudiado también a los viajeros europeos a
las Islas Baleares; ha impartido cursos sobre escritores con-
temporáneos y tiene obras de gran valor como: Ejercicios de
desaparición (Exercicis de desaparició); De brazos cruzados
(Mans plegades); el libro de poesía La Sed (La Set), y la
novela Pelos y señales (Pèls i senyals).
él ha escrito:
El territorio de un hurón
Para mí, escribir no es como llegar a casa y que huela a
domicilio, o no es exclusivamente eso. Escribir, es cierto,
puede ser un placer, un descanso, divertirse, sobre todo en
el sentido más genuino de esta palabra. Escribir es un ejer-
cicio doble: de ausencia, por una parte, y de aparición, por
otra; te esfumas y te escondes... y asomas siempre esquivo
a la sombra y al margen, justo en medio de un eclipse.
Escribir no es un momento, un instante donde quedar; es
como leer una expresión de la curiosidad —tal como ha di-
cho Pascal Quignard—, de la disipación y de la pérdida.
La escritura, la metáfora que descarría. El mismo Quignard
habla de leer, y quien dice leer dice escribir, como un modo
de errar, un rastro que dejas, los ojos que recorren la le-
tra... en la divagación, no llegar a ningún sitio, vivir entre
aquí y allá... ir pasando. Una forma de deambulación y
 23 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
una manera de perder la compostura. Como lector no pre-
tendo ser un oficiante; como lector no deseo convertirme
en un acólito, ni en un custodio del sentido. El espacio
de escritura como lugar de desahucio, deshacerme en los
textos, reconstruirme. De la escritura no sales nunca in-
demne. En los libros no busco una zona fuera de peligro,
sino exponerme, dejar que me toquen; y no se trata de
escapar del mundo y de la esfera, precisamente, sino de
escabullirme de las maneras más probables de ser el de
siempre, el mismo de siempre.
Calvino afirmaba que leer era ir al encuentro de algo que
tiene que existir, que existirá. Y también escribes yendo más
allá, hasta donde puedes empeñar aquello que ya crees sa-
ber. Escribir es hipotecarse en el texto y saber, de antemano,
que no percibirás nada a cambio, que nunca acabarás de
pagar las deudas porque cruzas por la tierra firme de la
condonación; porque, a la larga, y tal como decía JABÈS,
sólo el lector es real. Escribir es una forma de vitalidad,
de no tener obstáculo; estar permanentemente en obras, no
poder esperar... Una espera que no busca ir a parar a nin-
gún lado o poner remedio. Sólo esa fluidez, el territorio de
un hurón.
Sebastià, tienes la palabra.
SEBASTIà PERELLó
Buenas tardes.
yo sí leeré, he preparado un texto y lo leeré. y el texto ver-
sará sobre “Geografías literarias”.
Pérec, en su libro Especes d’espaces, citaba a Michaux: “Es-
cribo para circularme”. Leer es también una forma de ir y
venir, de recorrer el texto y acudir a los textos con el fin de
ver cuál es el papel de la literatura en la configuración de
Llucia Ramis y Sebastià Perelló
los lugares; de qué modo los textos literarios generan una
obra, construyen los lugares y la imagen de esos lugares…e
incluso en su colaboración en el vestimento del entorno,
cabe averiguar, si se da la circunstancia, la existencia de un
sentido de la responsabilidad.
Leïla Sebbar decía que qué cualidad añadida tiene un pai-
saje si no está habitado por una lengua y unas voces. y
es a través de estas voces de la literatura que intentamos
explicar el mundo.
La Cecla afirma que el modo en que vivimos los lugares
quizá explica el resto. ¿Qué explica, en este sentido, la li-
teratura? Probablemente se trata de llevar a cabo una reco-
pilación de cómo se ha escrito el territorio, en letra; cómo
se ha reescrito y replicado, en la biblioteca... ¿Cuál es la
relación establecida entre los lugares y la biblioteca? No
podemos olvidar que el sistema literario tiene un peso es-
pecífico en la creación imaginaria de los espacios, nunca de
manera exclusiva, pero sí muy importante a lo largo de los
tiempos modernos -sobre todo desde el siglo xVIII-, aunque
en la actualidad, en el presente inmediato, y en el marco de
las nuevas formas de circulación cultural ocupa un segundo
plano. Extremo que no lo invalida a la hora de buscar aque-
llo que, en muchos casos, el mismo sistema quiere que nos
pase por alto.
y tampoco debemos olvidar que la imagen de los lugares, en
muchos casos, procede de otra generada previamente. Incluso
el paisaje es una construcción cultural que se asienta en esta
alteridad. Claudio Guillén afirmaba que el paisaje nos interesa
en la medida en que nos aleja de nosotros mismos. La tradi-
ción romántica ya concibe el paisajismo partiendo de un exilio
espacial y temporal, en el sentido de que para captar la esen-
cia de un paisaje hay que observarlo desde fuera. y eso no
ha hecho más que generar mayores distancias, si atendemos
24 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
a las voces del siglo xxI, que hablan de la desaparición del
esprit de lieu —en el marco de la mutación contemporánea en
esta fragmentación socioespacial— en territorios heterogéneos,
en los que se impone la multilocalidad y la multipertenencia.
En este contexto, también entiendo la afirmación de Kenneth
White cuando dice que “un lugar no es una identidad, sino
un lugar de energías, una red de posibilidades.” y el paisaje
resultante es aquél que cambia constantemente, que amon-
tona restos, residuos. y es desde este remanente, desde este
mosaico, que se deben abordar los discursos literarios y su
relación con esos entornos.
Pese a ello, parece que un escritor, la escritura, la cadena in-
tertextual, puede cambiar un territorio, su visión o, al menos
hasta hace poco, ha tenido capacidad de transfigurarla... Así
como la capacidad de inmovilizarlo cuando el geosímbolo
reemplaza o esconde los paisajes que Nogué califica de in-
visibles, y cuando el paisaje ya es postal y la literatura lo
reproduce o lo replica -o se replica— con la lamentación.
Tampoco eso es novedad. Los artistas románticos ingleses ya
cerraban los ojos y se negaban a ver el proceso de indus-
trialización. Posiblemente seamos todavía un eslabón de esa
cadena textual. y era el mismo Pérec, gran maestro de obras,
que afirmaba, en este diario del que utiliza espacios, que “vi-
vir era pasar de un espacio a otro tratando de no golpearse”.
Dicen que el porvenir es geográfico. y podemos imaginar la
literatura como un atlas semejante a los que suele elaborar
Franco Moretti, que sea capaz de analizar cómo es la pre-
sentación del espacio a través de las voces de los diferentes
lugares. yo, incluso, diría que una editorial también podría
ser una geografía en vez de ser un catálogo.
Bertrand Westphal, en su tratado de geocrítica, señala que el
papel de la literatura en la geografía cultural dista mucho de
ser insignificante. No tan sólo desde la perspectiva que consi-
dera el texto literario como un documento o como un instru-
mento para captar la experiencia de los lugares, sino como un
modo de vestirlos, de explicar el mundo como generador de
su propio estilo de representar el espacio.
La literatura se apropia de los lugares, los explora, los revela, los
inventa... en una participación activa los construye, lejos de con-
siderar la simple reproducción de lo existente, al margen de la di-
ficultad de poder hablar de un sistema descriptivo que sea capaz
de reproducir la realidad. y no en la línea de generar el espacio
homogéneo y uniforme que acompaña al discurso del poder,
sino con el fin de explicarlo desde la heterogeneidad, desde sus
propias estrías y desde sus propios pliegues, pese a que tampoco
se debe descartar que tiene el poder de asumir, precisamente,
el discurso totalizador y nivelador del poder... Incluso tiene el
poder de colaborar en su conformación, sobre todo en la contem-
poraneidad globalizadora, en un momento en el que todo tiende
a dejarse seducir por la pantopía, por el espacio total, en el que
cualquier sitio es un lugar cualquiera: todo lugar, de hecho.
Por propia naturaleza, el espacio es heterogéneo; el espacio
habitado suele tender a conformarse en entorno y en las
representaciones que de él se hacen los humanos. Porque,
a pesar de que el espacio siempre es concebido desde una
perspectiva de estabilidad, debe ser pensado como perpetuo
mobile, en una representación dinámica. No tan sólo porque
se reproducen y producen cambios de manera continua...
Si optamos pensar en el paisaje como una de las represen-
taciones más pluridimensionales del espacio, -Carlo Tosco
como Historia, por ejemplo-, nos daremos cuenta de que no
se puede estabilizar la representación del territorio, porque
se conforma la heterogeneidad, desde la multiplicidad.
25 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
y es desde esta fluidez de los lugares desde la que podemos
intentar reflexionar sobre cuál ha sido el papel de la lite-
ratura en las interacciones y en las fuerzas dinámicas que
conforman los lugares, lejos de la identidad espacial, esta-
ble y unívoca, en una territorialización evolutiva y en su
desmantelamiento. Es necesario reflexionar en este presen-
te flotante y fugitivo, entre simulacros imprevisibles y repre-
sentaciones escleróticas, sobre qué son los lugares literarios
en los marcos de los mundos posibles, de la virtualidad y
de su relación con el mundo de referencia.
¿Cómo se ha escrito el espacio, el entorno, el territorio y las
zonas limítrofes... ? Una búsqueda estetigráfica a través de
la cadena intertextual, que ha declinado el lugar, el territo-
rio, en ese ir y venir que lo conforma, lo rehace, lo deshace,
lo reescribe y lo borra e incluso, lo niega sin obstáculo, en
un proceso plural y archipelágico. y si bien las construccio-
nes del espacio del territorio son sobre todo tiempo conso-
lidado, acumulación, pliegues y sedimentación, no pode-
mos evitar tener la sospecha de que asistimos al descalabro
homogeneizador en el marco de la globalización, que nos
convierte en un lugar común... Eso si queda algo.
Utilizando interesadamente las palabras de Calvino, si el
lugar deja de producir texto, deja de existir y, no hay que
olvidarlo, desde puntos de vista muy diversos vivimos esta
inminencia. Pero los espacios humanos, decía Michel Butor,
nunca están en un estado de virginidad textual.
Geografía literaria. En definitiva, es una mirada propia sobre
el sistema... que el sistema se crea, o somete a lógicas espa-
ciales o territoriales. Algunos afirman que, incluso, la historia
de la literatura es más una geografía que una cronología. y es
esta base la que, de algún modo, sirve para construir concep-
tos como geografía literaria, ciudad literaria, itinerarios litera-
rios, espacios escritos, espacios urbanos literarios...
Hacia finales del siglo xx, hay un cambio de paradigma del
tiempo hacia el espacio. La perspectiva geocultural se impo-
ne. La geoliteratura, esa interrogación dialéctica de territorio,
espacios culturales y literaturas se percibe desde la lectura.
Cierto es que el peso del territorio sobre la identidad literaria
cultural es relevante, pero también hay que considerar las
huellas de la literatura en la construcción del paisaje, y en el
paisaje contemporáneo de las nuevas configuraciones, donde
se impone la transcultura, la diáspora y la migración.
Echenoz dice y cree que el papel del hombre en este territo-
rio queda marcado por las figuras del vacío y el vértigo. Una
especie de geografía desterritorializada que reenvía el vacío
a la fragmentación y el pasaje. Porque desde la literatura
también podemos preguntarnos por qué los humanos crean
los lugares en el espacio y cómo les dan sentido.
Joan Nogué afirma que cuando creamos lugares, cuando vi-
vimos en los sitios, creamos identidades. y podemos añadir
que eso se produce, incluso, en el decorado difuso de la satu-
ración contemporánea y de la homogeneización que padece
el territorio; y desde la discontinuidad archipielágica que la
replica, a veces desde una posición extremadamente local...
sobre todo cuando describe al mismo tiempo una alergia con
localismo. y es en este contexto, posiblemente, que se debe
revisar la confrontación clásica entre rural y urbano; es po-
sible que en la literatura haya que hacer esta reflexión, sin
dejar que actúen las reticencias, de reubicar esta confronta-
ción rural-urbano por centro y periferia. La metáfora espacial
se impone, a lo mejor, ante la pérdida de credibilidad de los
metarelatos universalizados y de tiempo continuo.
La ecocrítica, por una parte, investiga la historia de la per-
cepción de la naturaleza en el hecho literario. La geocrítica,
según Bertrand Westphal, presenta el método como una
poética, cuyo objeto sería el análisis de la interacción en-
26 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
tre espacios humanos y el hecho literario. Las interacciones
entre estos espacios, estos paisajes, y la actividad humana.
Aquí, la correlación entre el mundo y la biblioteca no es
una simple metáfora. y eso, por otra parte, no es una no-
vedad dentro de la literatura de viajes. Los lugares pueden
considerarse como un texto y, en este sentido, una ciudad,
por ejemplo, puede ser un espacio intertextual en el que
se superponen miradas autóctonas, familiares, viajeras, si-
mulacros exóticos… y no sólo miradas, porque hay que rei-
vindicar una posición multisensorial, además de examinar
el impacto del tiempo y de los diversos extractos que se
superponen y se reactivan a través de la percepción.
Se trata también de meditar sobre los vínculos entre topogra-
fía urbana y rural; revisar la idea de la metrópoli como un
espacio de referencia privilegiado, cuando todavía relaciona-
mos ciudad y modernidad… Desde 1850, Balzac y Baudelaire.
Se imponen perspectivas que dificultan mantener la dualidad
entre rural y urbano al modo tradicional. y eso nos obliga a
considerar fenómenos periurbanos; la naturaleza transitoria
en la ciudad; figuras míticas como el flâneur, la mitología
moderna, las vanguardias históricas, etcétera.
Walace Stevens afirmaba que los grandes poemas del cielo
y del infierno ya se han escrito... queda pendiente crear el
poema de la tierra. Esto serviría perfectamente para definir
la propuesta geopoética de Kenneth White, en un intento de
dirigir las líneas del mundo, en un afán de restablecer y enri-
quecer las relaciones entre el hombre y la tierra.
En definitiva, rehuir el juego de palabras en busca de la
escritura de la realidad, reencontrarnos con todo lo que
nos rodea; explicar el mundo, utilizar a Pérec aquí para ir a
nuestro aire, o creerlo cuando dice que escribir es intentar,
meticulosamente, retener algo; arrebatar, despojar callejo-
nes en el vacío que se escapa e intentar dejar marcas…y
desde la cuneta, un lugar de desguace, al margen… y, en
ningún caso, se debe comprender la cultura de la queja. Es
posible que haya que entenderlo como un espacio privile-
giado de creación, entre la exigüidad resistente y la globa-
lización. Una posición insobornable desde la precariedad,
desde una identidad quebradiza y difusa...
En este espacio amorfo, informal, espacio eventual de con-
tinuas explosiones mutantes, la literatura —ocupation des
oisives, que decía Flaubert-, según los más apocalípticos,
toma la forma de un contenedor sin tributos, donde casi
todo es puro acontecimiento espectacular, residual en el pa-
norama de las audiencias...
Intentar explicar, en definitiva, este mundo soluble. En esta
turbulencia, en esta inestabilidad, se escribe la literatura
que menciona los lugares, en una situación hipercompleja
entre desplazamientos e inmigraciones; en la que lo local se
articula, de manera precipitada, con lo global…en perma-
nente descomposición y recomposición; en una situación
de desmantelamientos identitarios y de nuevas formas de
sociedad, nuevas formas translocalizadas, donde lo que se
impone es la fluidez.
Un espacio de conflicto y de controversia en el que sobrevi-
ve lo que Claudio Magris ha venido a denominar politeísmo
de valores. y en este espacio multiplicado, escaramuza de
voces, la literatura se mantiene en alerta entre el anacronis-
mo, el despropósito, la ambigüedad agresiva y la presencia
discordante; entre estéticas del colapso y la urgencia; entre
la desazón de ser reemplazable y la resistencia de dejar de
creer en Italo Calvino: que hay cosas que sólo puede decir y
ofrecer, precisamente, la literatura.
Gracias.
27 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
BIEL MESQUIDA
Muchas gracias, Sebastià Perelló.
y, a continuación, nos hablará Ponç Pons.
Es poeta. Nació en Menorca. Se gana la vida como cate-
drático de Literatura. y ha publicado toda clase de textos:
narraciones Vora un balcó sota un mar inaudible; libros de
poemas como Al Marge, Lira de Bova; traducciones como
Quatre poetes portuguesos, El Salobre, Abissínia, Nura… úl-
timamente, ha publicado una antología castellana, Llamas
escritas, y el primer volumen del Dillatari. Escribe a mano
y entre velas en la caseta de guijarros de un terreno en el
campo, que es el campo de Sa Figuera Verda.
Ponç Pons dice:
Soy un poeta menorquín que ama la literatura y escribir es
su forma de compromiso con el mundo.
Ponç Pons tiene la palabra.
PONç PONS
Buenas tardes a todo el mundo, y muchas gracias.
Estoy muy contento de estar aquí porque, después de 34 años,
he vuelto ver a Basilio Baltasar, que era un líder mitinero y
carismático de la Universidad; he conocido a Eduardo Jordá;
he conocido a Félix de Azúa, que es un hombre a quien yo
había leído mucho; he conocido a uno de mis maestros, que
es Juan Goytisolo… Ahora sólo me queda Perfecto Cuadrado,
para acabar de ser feliz, ¿eh? Supongo que Perfe vendrá…
Pero bueno, yo antes que poeta soy una persona. y me gus-
taría poder decir que intento -y siempre he querido— ser una
buena persona, que yo creo que es muy importante y que,
a veces, es una cuestión que los escritores dejamos en un
segundo plano.
Antes que poeta... (yo siempre digo que cuando sea mayor
quiero ser poeta) soy lector. Sobre todo soy un lector pasio-
nal y un lector que, en ocasiones, escribe.
Me han pedido que hable y lo haré brevemente. Sólo llevo
una hoja de estas Cartografías literarias.
Mirad, hay un asunto que es la geografía física, que es el
paisaje. y a mí el paisaje me interesa y me preocupa mu-
cho. Aquí, el de Formentor, es exuberante, es una maravilla,
y lo deben conservar. Es el territorio.
yo cuando era niño vivía en Menorca... Sí, yo soy menorquín,
lo digo y lo diré siempre, estoy muy contento de ser menor-
quín. Todo me gusta pero, sinceramente, yo soy de Menorca.
y ustedes no lo saben, pero Dios es menorquín… (Risas)…
Cuando yo era un crío leí Robinson Crusoe. y a mí me sor-
prendió -yo era un chavalín, fui un lector precoz-, y cuando
leí aquella novela dije: “éste es como yo. éste vive en una
isla y ¡yo también estoy en una isla”! ... y empecé a tener
conciencia de que vivía en una isla.
Después crecí (físicamente no demasiado, pero bueno, es
igual), crecí intelectualmente y leí a lawrence durrell y Justine,
por ejemplo. Me acuerdo de un fragmento que decía: “Somos
hijos de nuestro paisaje; nos dicta la conducta e incluso nues-
tros pensamientos, en la medida que armonizamos con él”.
Toda mi vida he tratado de vivir en armonía con mi paisaje, en
consonancia con el paisaje.
Más adelante podríamos hablar de la geografía humana,
porque siempre hablamos de salvar el paisaje, el paisaje
 29 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
físico, pero lo que me encantaría es que salváramos el pai-
saje humano, que es el paisaje de las personas con las que
yo convivo... Usted, yo, todos... y el paisaje humano lo de-
jamos de lado... y es muy importante.
Después ya entraríamos, para acelerar la intervención y
para que ustedes puedan hacer preguntas y todo eso, en
la geografía literaria que aquí, bueno, está conformada por
dos lenguas, que eso a veces crea conflicto... pese a que
no debería crear ninguno. yo adoro las dos lenguas, since-
ramente. Hablo catalán pero amo el castellano. y no estoy
diciendo nada grosero, no es ninguna herejía. Por favor, la
prensa que no me meta ahí titulares de esos, porque me
pueden crucificar ¿eh?... Que yo sé cómo funciona esto.
Pero es verdad, yo amo profundamente el castellano tam-
bién. Que lo sepan.
Lo triste de la geografía literaria es que nosotros mismos, a
veces, la convertimos en la geografía de los Balcanes, por-
que hay cada batalla, cada guerra, cada envidia, cada zan-
cadilla y cada miseria entre escritores... que si queréis un
titular la gente que estáis haciendo los “deberes” lo podéis
poner: “Ponç Pons dijo: Mi mundo no es de este reino” ...
(Risas) ... Mi mundo no es de este reino, no me interesa
nada de todo esto, no quiero saber nada.
Miren, hay un concepto que me gusta mucho, es el concepto
de Illomanía [Islomanía], de Illoman [conciencia de isle-
ño]. yo soy un Illoman y, sinceramente, no podría ser otra
cosa. yo no sé aquí vosotros en Mallorca, pero en Menorca
están obsesionados con promocionar la isla. y yo siempre
les digo, en lugar de promocionar Menorca lo que deberíais
hacer es mantenerla en secreto… (Risas)…y sería el único
modo de mantenerla… ¡estamos muy bien los que estamos!
Pero no, ¡venga a promocionar!... tienen que acabar fasti-
diando el paisaje.
Ponç Pons
Veamos, vivir en una isla pequeña y en un pueblo pequeño
—bueno, pequeño, yo vivo en un pueblo de aproximada-
mente ocho mil habitantes, que ya está bien…que ha crecido
mucho— no significa vivir cerrado. A mí vivir en un pueblo
pequeño me ha aportado dos cosas: me ha dado tiempo —yo
no necesito coger un metro para ir a trabajar; voy en cinco
minutos— y me ha dado identidad, en un pueblo pequeño
eres alguien. Todo el mundo en mi pueblo sabe que yo soy
el mejor poeta de mi calle, que es una calle pequeña donde
hay tres casas, de momento. Si empieza a crecer a lo mejor
ya lo tengo más complicado. Sin embargo, de momento….
En muchas ocasiones hay gente que me ha dicho, ahora
ya no porque me conocen: Ponç…-¡Huy! Ahí está Elisenda.
Hola, Elisenda…ahora se ha avergonzado…La gente se aver-
güenza…)…Bueno, me decían: si vinieses a Barcelona te iría
genial para hacer carrera literaria. Claro, y mi pregunta es:
¿y qué significa hacer carrera literaria? ¿Queréis que deje
todo lo que tengo para ir a Barcelona y empezar a meter
codazos y a pegar zancadillas, y cosas raras, para llegar no
sé muy bien dónde? Es decir, yo lo que quiero es escrivivir,
lo que quiero hacer es escrivivir en casa, en Menorca, en
compañía de los amigos, de los animales, de toda la gente
a la que quiero.
El hecho de que viva en un pueblo pequeño quiero que que-
de claro que es una opción propia, pero yo vivo abierto al
mundo, no vivo cerrado. Porque mi pueblo —ahí va otra fra-
se de periódico-, mi pueblo es el mundo —ésta queda bien
¿eh? Mi pueblo es el mundo. Voy dando titulares ¿eh?, así les
ahorro trabajo a estos chavales. Bueno, veamos, una novela
ambientada en un lugar pequeño puede ser tan buena o me-
jor que una novela con un ambiente tipo El Código da Vinci.
Comala, soy fan de Juan Rulfo, soy un gran fan de Juan Rulfo.
Comala no es muy grande, es un lugar bastante pequeño. y
es que no se necesita un gran espacio para escribir una gran
30 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
novela. Lo que deben intentar poesía y novela es trascender
los límites geográficos. Es decir, que lo que está pasando en
ese pueblecito pequeño pueda interesar a un tío de Rusia o
de la Conchinchina.
Hoy en día los urbanitas…yo sé que aquí dentro hay gente que
es de ciudad —y yo lo respeto— que adoran Barcelona y Ma-
drid…Todo eso está muy bien y yo lo respeto, pero que me
respeten también a mí. yo amo a mi pueblo, que es el mundo,
pero encarnado en Menorca. Lo que deben hacer los urbanitas
es trascender los límites geográficos y convertirse en universa-
les. El problema es que, hoy en día, nos estamos alejando de la
naturaleza, nos estamos apartando. yo la necesito, la reivindi-
co. Soy un hombre de contacto diario con la naturaleza; adoro
profundamente a la naturaleza, y lo que me preocupa es que
novelas de Jean Giono, francés, y novelas de Delibes —y aquí
aprovecho para reivindicar a Delibes, un hombre que a mí me
parece una buena persona. yo lo reivindico-, este tipo de nove-
las, decía, llegarán a ser ciencia-ficción, porque no sé ... yo, a
veces, veo a niños que vienen de fuera, que van a Menorca, y
ven una gallina i…¡ah, papá!... ¿y esto qué es?... y tú piensas,
ni más ni menos que una gallina, de toda la vida... No hay un
contacto. Ven un escarabajo y se sorprenden... Noooo, ¡cuida-
do, no vaya a ser Kafka!
A ver, ustedes no lo creerán, porque ustedes no me creen,
pero yo charlo con los animales. yo hablo con los animales,
con Mesquida también, a veces… (Risas)… Tengo un perro,
Günter, que habla tres idiomas: sabe alemán, sabe caste-
llano y sabe catalán... y el otro día estaba sentado junto
a Günter -es un perro viejo, pobre, medio ciego-, pero me
decía dos cosas importantes. Me dijo: “Ponç, fíjate bien. Los
humanos habéis inventado dos cosas terribles... ” yo le dije:
¡”Joer, Günter, no me asustes!”. Dice: “Sí, sí, sí... habéis in-
ventado la tortura y la crueldad”. y tiene razón. y es más,
yo me he fijado que los animales con los que convivo cada
día no contaminan ni deterioran el espacio donde viven.
Nosotros sí.
Vamos a la geografía, y con esto acabo. Mi geografía está
hecha de lecturas. yo cuando leo a Basho o a Kobayashi
soy japonés; cuando leo a Tolstoi, soy ruso; cuando leo a
Pessoa, soy portugués, y cuando leo, volveré a Delibes, soy
de Valladolid... y cuando leo a Machado, también, porque
Machado me ha marcado mucho.
Veamos, el concepto de patria. yo hice un poema por en-
cargo de la Generalitat, o no sé quién me lo encargó, para
celebrar el Día de la Poesía. Lo hice a conciencia. Sé que el
poema, que a alguien le gustó, acababa diciendo: “... no
hay más patria que la vida”. Es decir, desengañaos, la única
patria que tenemos es la vida, no tenemos ninguna más.
Con todo, a mí me gustaría reivindicar también una patria, la
biblioteca, mi patria. El concepto de patria es muy peligroso,
porque si entramos en nacionalismos de estos terroristas y
tal…ya no me interesa. Nacionalismos excluyentes, naciona-
lismos de éstos que patean a la gente por la calle... eso no es
para mí. Quiero decir, mi nacionalismo es aglutinador, es de
tratar bien a todo el mundo, de vivir todos juntos...
El problema de la geografía son las fronteras que ponemos,
los muros que alzamos…y eso es lo que rompe y destroza.
Por eso a mí me gustaría dejar —y es el último titular que os
doy— un concepto que es el de la geografía de la conviven-
cia. A mí me gustaría crear un espacio, una geografía de la
convivencia donde todo el mundo tenga cabida, donde que-
pan todas las lenguas, donde todas las lenguas se respeten,
convivan, interaccionen...
y os citaré a Ortega y Gasset, un pensador de quien ya nadie
habla, pobre. Ortega y Gasset, que sabía bastante, dice: “La
31 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
forma soberana de vivir es convivir”. y yo creo que lo de-
beríamos aprender. Por lo tanto, lo que propone aquí es un
intercambio de ideas y, si alguien se anima, de fluidos... Lo
que pasa es que yo he venido con mi esposa y no sé cómo lo
tendré, pero bueno, dejo la idea sobre la mesa.
Mirad, aquí se citaba a Steiner — ¿quién de vosotros ha-
bía citado a Steiner? No sé. Bien, Steiner y Harold Bloom,
que a mí me parece uno de los máximos exponentes de
los pensadores europeos, dicen, y, eso, me preocupa: “La
cultura no nos hace mejores”…y yo no les quiero dar crédi-
to, pero temo que tengan razón. y os pondré un ejemplo…
¿Voy bien de tiempo? ¿Sí? Tres minutos y acabo, Biel…Bien
pues Hitler quería ser artista, quería ser pintor. y es una lás-
tima que no lo hubiera conseguido, porque nos habríamos
ahorrado una cantidad enorme de muertes y, sobre todo,
una frase terrible, terrible... Hitler dijo —y nadie se acuerda-:
“La conciencia es un invento judío”…La conciencia es un
invento judío... yo creo que si perdemos la conciencia lo
podemos perder todo... y la cultura no nos hace mejores,
porque eso lo vemos en el mundo literario, que yo lo defi-
niría con aquella frase de Kurtz que dice en El corazón de
las tinieblas, al exclamar aquello de “¡el horror, el horror...
!”… y añadiría más cosas al respecto, pero no me extenderé
más en este tema...
El otro día leí una entrevista. Un autor de teatro decía:
“Shakespeare es aburrido y sólo escribía culebrones”. A
ver, por favor, a mí no me toquéis los huevos, que leo desde
hace muchísimos años… (Risas)…Eso no se puede hacer, no
se puede decir…Frente a tanta arrogancia y tanta imbeci-
lidad debería existir una especie de guillotina simbólica…
simbólica ¿eh?... y ya está, ¡por favor!
El problema de las geografías es que hay iconoclastas de
éstos, de éstos que querrían dinamitar la cultura y hundir
todos los pedestales para plantarse ellos mismos en lo alto.
No señor, cabemos todos aquí, tenemos que vivir todos,
tenemos que respirar todos, tenemos que convivir todos…
Otro problema que percibo…Zygmunt Bauman, un sociólo-
go muy famoso, afirma que la cultura se ha convertido en
un producto comercial de consumo. y el peligro, para mí,
es el de la banalización de la cultura, la estamos banalizan-
do…y eso duele mucho a quien ama a la literatura.
Para acabar, os daré una mala noticia. Sí, me gusta mucho
la física, en cambio la química me cuesta un poco más. Pero
yo leo revistas de física, me apasiona... y leí un estudio en
el que se aseguraba que el mundo, dentro de cinco mil mi-
llones de años, se acabará. (Risas)... No, no os no riáis... que
veinte años no es nada... Quiero decir que la cosa... Claro
dentro de cinco mil millones de años el sol se apagará, ni
Shakespeare, ni Dante, ni Cervantes…todo se acabará. Es
decir, que la posteridad, la posteridad que soñamos todos
los que estamos hoy aquí dentro, tiene fecha de caducidad.
Mientras tanto —y con esto acabo y podéis aplaudir si que-
réis— creo que nosotros debemos mantener viva, abierta y
apasionada nuestra propia y personal geografía literaria.
Muchas gracias. (Aplausos)
BIEL MESQUIDA
Muchas gracias, Ponç Pons.
y, a continuación, tenemos a la única mujer de la mesa.
ya habréis notado que es una mesa muy misógina, porque
dominan los hombres, no hay paridad, no hay cuotas, no
hay nada... Pero tenemos a una mujer, ha caído una mujer.
y es una mujer que conjuga juventud, impertinencia, lucha
y una gran conciencia del lenguaje. Eso es importante. Esta
32 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
mujer se llama Llucia Ramis, Lalu, e iré directamente a su
propia voz.
Eso lo dice ella, Llucia Ramis dixit:
Llucia Ramis es prostituta cultural. Se ve en la televisión,
en la radio y en los diarios para ganarse la vida y poder
escribir novelas y relatos cortos. Además de otros textos re-
partidos en diversas revistas y antologías, ha publicado el
libro “Cosas que te pasan en Barcelona cuando tienes trein-
ta años”…Tuvo un éxito brutal, supongo que lo habéis leí-
do, si no ahí queda el spot publicitario. Y ha participado en
las recopilaciones “Odio Barcelona” y “Matar Barcelona”.
A pesar de que ha llegado a odiarla y llamarla asesina, no
hay manera de sacar a Llucia de esa ciudad, donde vive
desde hace catorce años.
Dice que ya está harta porque Barcelona siempre se está
poniendo bonita, como una ratita presumida y, en realidad,
está más fea que nunca.
Llucia, no obstante, aguanta (traga quinina, diría yo), pre-
fiere ver, amar y añorar Mallorca desde la distancia.
Tiene la palabra Llucia Ramis (Lalu)
LLUCIA RAMIS
Bien, llegados a este punto, pasaré por alto el recorrido que
han hecho estos señores, porque me he fijado en una cosa
—en la que no había caído hasta ahora— y es que geo, tierra,
es un anagrama de ego, yo. y, precisamente yo os hablaré
de mi vida o, incluso, de mi vida antes de que yo existiera,
es decir, mucho antes de que yo existiera.
El 7 de septiembre de 1950, mis abuelos, que son belgas
-los padres de mi madre-, se casaron y vinieron de viaje de
novios al Hotel Formentor. Estuvieron un mes aquí y, bue-
no, es algo que todavía recuerdan bastante. y debo decir,
antes de continuar, que no son ni Grace Kelly ni el Príncipe
Rainiero, que también estuvieron de viaje de novios en el
Hotel Formentor…Durante en estos cincuenta nueve años
me parece que este Hotel Formentor ya se ha reformado dos
veces, pero cuando ellos llegaron a Mallorca, sólo había un
taxi e hicieron un viaje bastante largo: hicieron Bruselas-
París, en tren; después, en París, cogieron un avión hasta
Barcelona; en Barcelona cogieron un barco hasta Mallorca...
En aquel barco se dieron cuenta de que no habían reser-
vado camarote para dormir, mi abuela estaba hecha polvo
porque era el día de su boda y no podía dormir con su ma-
rido. Al final encontraron una cama para ella -para él, no-,
y mi abuelo se pasó toda la noche paseando por el barco.
Estuvo muy contento porque al día siguiente vio salir el sol
en Mallorca, y eso resultó ser una especie de premonición
de lo que sería el resto de su vida.
La cuestión es que llegaron a la isla, donde encontraron un
único taxi que los trasladó hasta el hotel, y aquí había un
barco -estaban completamente incomunicados-, durante el
mes que estuvieron aquí sólo había un barco, que iba de un
lado al otro de la Bahía, en la que ellos dicen que se veían
delfines (yo no lo sé, podría ser).
La cuestión es que se encontraban tan a gusto, tan bien, que
ellos me explican que un día, por la noche, bajaron un mo-
mento a recepción y dijeron: “Mañana queremos ir a misa de
domingo. ¿A qué hora sale el primer barco para ir a misa?“.
y el recepcionista se puso a reír y les dijo: “Señores, hoy es
domingo”. y, bueno, así de a gusto estuvieron. En alguna oca-
sión les he preguntado si conocieron a gente importante, de
ésta que pasaba por el hotel. y, evidentemente, mi abuela se
parte de risa y me dice: “Llucia, era nuestro viaje de novios y,
como comprenderás, no conocimos a nadie”.
33 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
Bueno, la cuestión es que mis abuelos volvieron a Bélgica;
tuvieron dos o tres hijos; después se fueron a vivir a Astu-
rias, estuvieron una temporada... tuvieron... en total tuvie-
ron cinco hijos, entre ellos mi madre; después se fueron a
vivir a Madrid; mi madre se fue a vivir a París, de París fue
a vivir a Asturias; en Asturias conoció a un mallorquín; ha
acabado viviendo en Mallorca ... y mis abuelos, que habían
venido sólo de viaje de novios, al final, acabaron compran-
do una casa en Mallorca, y ahora viven en Mallorca, que era
un lugar con el que no tenían ningún vínculo, más allá de
aquella luna de miel.
Justo antes hablábamos de El Hacedor de Borges, que reali-
za un trayecto, o sea, perfila un viaje que, al final, da como
resultado el rostro de una persona, que sería una cartografía
literaria. yo he hecho mi dibujo y no sale mi cara pero, bue-
no, podría haber sido la mía perfectamente.
En cualquier caso, me hace mucha gracia esta historia por-
que Mallorca se supone que es uno de esos lugares, preci-
samente, a los que no puedes volver. Hay sitios que van
desapareciendo, a los que tú vas y a los que sabes que, en
una serie de años... yo, por ejemplo, este verano he estado
en Sri Lanka. y ves que en cuestión de 10 años ese lugar ya
no existirá. Mallorca es uno de esos sitios que notas que
poco a poco ha ido dejando de existir y, probablemente,
dejará de existir.
Antes nos referíamos a Barcelona. yo me he fijado más en
Barcelona porque esta desaparición es una desaparición
brutal, violenta... Cada mañana, cuando veo las tripas de
Barcelona, flipo por el hecho de que me esté mostrando
sus vergüenzas sin ningún pudor y pienso: ¿Por qué estoy
aguantando eso’? ¿Por qué estoy viendo esta ciudad, de la
cual me enamoré hace catorce años, que cada vez se parece
menos a la ciudad de la que me enamoré?... y… ¿por qué
sigo viviendo aquí? Me lo pregunto prácticamente a diario.
Es como muchas parejas, que te levantas a su lado y dices:
“hostia, ya huele, es una marrana, no se ducha, no puedo
con ella —o con él, pero como nos referimos a una ciudad…
Pero no puedo hacer nada al respecto porque ya me he
acostumbrado a su presencia. yo le pongo los cuernos a
Madrid, que me parece una ciudad más apasionada y, de
vez en cuando, vuelvo a Mallorca, que no es una ciudad
que yo haya elegido, sino que es como si fuera mi madre,
con lo que no puedo hacer nada.
Pero veo que está desapareciendo. y, de hecho, yo creo que
la literatura consiste en ir a buscar estos países o estos luga-
res que están desapareciendo, ya sea en la memoria ya sea
físicamente, para intentar recuperarlos de algún modo, ¿no?
Lo que pudo haber sido es material literario. Lo que fue tam-
bién es material literario, pero le llaman Historia. Lo que
será yo creo que es literatura de ciencia-ficción o discurso
político. Pero este retorno, ya no memorístico -yo no estoy
hablando de memoria— este retornar constante a un lugar
que ya no existe, o que cada vez existe menos, para mí
conforma la literatura, para mí es la literatura.
Claro, cuando a mí me dijeron que estas Conversaciones
se titulaban “Geografías literarias” pensé: “Qué tontería,
porque ya no existen estas “Geografías literarias””. Lo que
aparece en Internet está haciendo que podamos llegar a
cualquier lugar -yo puedo ir por una calle de Singapur con
el GeoMaps o me puedo meter en cualquier blog de los Esta-
dos Unidos, que estará escrito de la misma manera que un
blog de Francia... Puedo viajar por todo el mundo a través
de la escritura, empíricamente, puedo encontrar informa-
ción absoluta…del mismo modo que se ha hecho crónica
de Barcelona, desde Domènec De Bellmunt, Segarra, Mercè
Rodoreda, etcétera…
34 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
Todo el mundo que escribe de Barcelona, escribe desde el
presente, pero son crónicas que, en breve, creo que dejarán
de ser reales, serán crónicas de un pasado que nos parece-
rán eso, lo que decía antes Ponç Pons, ¿qué es una gaviota?
...
y tengo la impresión de que Mallorca, siempre está expli-
cada ya desde el pasado. No se ha explicado una crónica
presente, siempre se ha explicado pensando en el pasado.
Entonces, claro, yo pensaba que lo que a mí me ha hecho
más ilusión de venir aquí es que, a parte de aprovechar la
oportunidad de poder ir a cualquier sitio, acabamos vol-
viendo todos aquí que, en el fondo, sí que resulta ser un
lugar al que podemos volver… y eso es algo que todavía
me consuela.
Soy así de breve porque soy periodista y sé que el tiempo
apremia.
BIEL MESQUIDA
Muchas gracias, Llucia.
Los organizadores nos deberíais decir algo, porque son
las seis menos tres minutos y… ¿Cuánto tiempo tenemos?
¿Quince minutos? Bien, pues ahora creo que es el momento
de hablar con el público. De todos modos, yo desearía citar,
que es una fiesta para el gran cartógrafo literario, para el
gran maestro Borges, con esta frase que es del epílogo de El
Hacedor, cuando dice: “Un hombre se propone la tarea de
dibujar el mundo a lo largo de los años, puebla un espacio
con imágenes de provincias, de reinos, de montañas, de ba-
hías, de naves, de islas, de peces, de habitaciones, de ins-
trumentos, de astros, de caballos y de personas. Poco antes
de morir descubre que ese paciente laberinto de líneas traza
la imagen en su cara”.
y ahora tenéis vosotros la palabra. Lo que queráis decir,
preguntar, discursear, predicar, etcétera. ...
La primera pregunta es siempre como un misterio…Noso-
tros también formamos parte del público, ¿eh?
¿Félix, no quieres decir algo, no quieres preguntar algo, no
tienes ninguna curiosidad?
FéLIx DE AZúA
Eeeeh…Me parece que no… (Risas).
BIEL MESQUIDA
¿No tenéis... ? Os ha provocado como una especie de relaja-
ción, de afasia, de alejamiento del pensamiento... Os habéis
quedado medio aletargados y aturdidos, medio adormila-
dos… Estos discursos os han amodorrado... Os veo muy
tranquilos... No os han provocado cotilleo alguno. ¿No nos
queréis preguntar algo? Tenéis aquí a cinco personas con
muchas historias.
PREGUNTA PARA FéLIx (de una persona del público)
Pequeña pregunta. Tú comentabas algo relacionado con el
límite ético que hay en algunos procesos narrativos, si son
estrictamente basados en la realidad o si son ficción... Ha
habido un momento que me ha parecido entender que tú
introducías un elemento ético, es decir, si la manipulación
llega a determinado momento, entonces ese gesto del autor
no me parece ético, sino que me parece una inmoralidad,
entre comillas (No recuerdo que hayas dicho esta palabra,
la utilizo yo para entendernos).
Entonces para mí, la pregunta sería: ¿En qué momento si-
túas tú un límite en el cual un autor incurre, o no, en esa
falta de ética a la hora de manipular un determinado mate-
35 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
rial literario? Pienso, concretamente, o bien en lo biográfico,
que tú apuntabas, o bien en lo que es estrictamente factual,
es decir, lo que se inspira. En el caso de Cercas, por ejemplo,
bueno Soldados de Salamina es una novela... Bueno, eso es
un tema sobre el que podríamos hablar largo, porque para
mí no lo es, en absoluto, pero lo que yo opine a la gente no
le interesa nada... Pero tú lo contraponías al último libro
Anatomía de un instante, creo que se llama ¿no? Entonces,
en qué momento existe esa libertad del autor y en qué mo-
mento se incurre o no en una falta, digamos, deontológica o
de ética del autor, a la hora de manipular o no un material.
FéLIx DE AZúA
Creo que entiendo la pregunta.
Sí que he usado la palabra ‘inmoral’. He dicho que sí, que
es inmoral, pero no lo decía en contra. O sea, creo que hoy,
cada vez más se produce ese tipo de manipulación y que es
inmoral, pero que, por otra parte, da lo mismo porque ese
proceso de debilitación de la verdad se está produciendo en
todos los órdenes, no sólo en la novela, ¿no?
Es como si se hubiera invertido cuando Rojas, o cualquier
escritor renacentista o medieval, tenía que sacar escenas obs-
cenas... Decía que lo hacía para que la gente se moralizara,
o sea, ahora es todo lo contrario, es una cosa muy curiosa:
se invierte la figura y, entonces, se presentan acciones per-
fectamente morales para desmoralizar, para acabar con una
posibilidad de que todavía exista una verdad ética, ¿no?
Pero eso es un efecto general. La debilitación de la verdad, por
ejemplo, donde es absolutamente desastrosa es en la ciencia
y, a pesar de todos los esfuerzos, sobre todo anglosajones,
por poner de manifiesto la catástrofe que ha significado la in-
determinación de la verdad, sobre todo de la escuela france-
sa, sobre todo de Foucault y Derrida... sobre todo de Foucault
y Derrida en Estados Unidos lo que ha producido ¿no?
A pesar de todo yo creo que, en este momento, esa es la
posición más fuerte... Esa posición es, a mi entender, abso-
lutamente inmoral. y, entonces, en la literatura se produce
una especie de permeabilidad o de ósmosis, en la que pa-
rece como si también fuese posible construir una verdad o
una ética cuando, en realidad, lo que se está construyendo
es una estética y, claro, es muy peligroso. Recuerda lo que
decía Benjamin sobre los nazis ¿no? El momento en que la
ética se convierte en una estética.
PONç PONS
¿Puedo añadir un comentario a lo que estábais diciendo?
yo os escuchaba. Mira, lo que decías de la ética, que creo
que es una palabra importante o, por lo menos para mí, es
importante. Oscar Wilde decía que “la estética es superior a
la ética…”. yo recuerdo que conocí al profesor de literatura
José María Valverde, que dijo aquello famoso de nulla este-
tica sine etica.
y, por alusiones…A mí lo que me preocupa es el desfase
que hay entre vida y literatura. y os pondré un ejemplo. De
jovencillo fui a Francia a trabajar. Tenía 18 años y me quería
ir de España... y fui a vender gasolina allí todo un verano,
doce horas de trabajo, domingos incluidos. Descubrí a Céli-
ne… y Céline me entusiasmó. yo no había leído nunca algo
parecido, en francés... Voyage au bout de la nuit… y pen-
sé: “¡Aaah, qué escritor!”…Claro, fui buscando cosas sobre
Céline y, después, descubrí, en fin, su mundo antisemita,
pronazi…y eso me creó una gran incomodidad.
y otro autor que a mí me gusta mucho, lo digo públicamente,
tiene dos obras extraordinarias: una se llama Hambre (Fam-
me) y la otra es Bendición de la tierra, lo leí en castellano...
Knut Hamsun. A mí estas dos obras me deslumbraron, sobre
todo Bendición de la tierra, y dije: “¿Quién es el Hamsun éste?”
36 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
Busqué cosas sobre él y resulta que es un tipo descaradamente
nazi y tal... Eso tiene que ver con la ética también... No sé,
claro, una cosa es el autor y la otra es la obra.
De todos modos, y ahora acabo y podéis decir lo que que-
ráis, hay una frase terrible también... Molière, Molière era
un puñetero… Os he dicho antes que deberíamos intentar
ser buena gente, buenas personas, pero Molière dijo: “Se
puede ser buena persona y hacer los versos mal...
LLUCIA RAMIS
yo, al contrario, creo no en la propia persona, no en el autor,
sino dentro de la misma obra, el concepto de ficción pro-
porciona -en mi opinión— muchas excusas y muchas justifi-
caciones para reescribir la historia o para escribir historias
con nombres muchas veces reales, o fechas reales... y con
la excusa, con la justificación de que eso es ficción, puedo
hacer lo que me dá la gana…
Aquí sí creo que falta, a menudo, un poco de ética, porque se
hace con esa excusa. ya no entramos en el propio autor ¿eh?,
sino dentro de la misma obra. y eso empieza a ser bastante
habitual y es una tendencia que está creciendo bastante.
BIEL MESQUIDA
¿Podrías poner ejemplos?
LLUCIA RAMIS
No… (Risas)…Podría, pero no.
BIEL MESQUIDA
¡Qué desastre! Tan joven y tan tímida.
JUAN CRUZ
A mí me ha alegrado que Ponç Pons haya citado a Hamsun,
porque cuando yo era jovencito leía mucho a Knut Hamsun,
sobre todo Hambre, que me parecía un libro fantástico. Pero
no sabía que era nazi ni nada. y lo leía con mucha delec-
tación y fue uno de los autores que más quise en aquel
tiempo.
y hace unos años, casi veinte años, me parece, fui a ver a
Carlos Barral a Barcelona, para ofrecerle la posibilidad de
escribir sobre libros ya publicados u otros que él eligiera...
en El País, en el suplemento literario... que, por cierto, lo
hizo, cumplió con los primeros encargos y creo que escri-
bió uno de sus últimos textos sobre Félix de Azúa, precisa-
mente... y, entonces, nos fuimos a cenar. él ya estaba muy
enfermo, había escrito una carta muy voluminosa para el
presidente del Senado español, despidiéndose. y esa des-
pedida la llevó trabajosamente metida en el sobre volumi-
noso hacia el chisme de Correos... y le entró una risa muy
metálica, como su risa, cuando descubrió que en el buzón
a Madrid se le llamaba “Provincias”. Como estamos aquí
hablando de territorialidades... A él le hizo mucha gracia
que... nunca se había fijado.
y luego me invitó a cenar, me llevó a un restaurante de
pescado. En aquel momento, él sólo bebía vino blanco y
le dije: “Carlos, ¿y qué te hubiera gustado editar y no pu-
blicaste nunca?” Dice: “Estoy muy arrepentido de no haber
publicado a Knut Hamsun”. y, al día siguiente, yo me volví
a Madrid y me encontré con un editor que había trabajado
mucho con Carlos y le conté esa conversación, a Rafael So-
riano. y Plaza y Janés, que era donde él trabajaba, empezó
a publicar de nuevo a Knut Hamsun, siguiendo el deseo de
Carlos Barral, que murió una quincena después de este en-
cuentro.
FéLIx DE AZúA
No sé si todavía... Sí. yo insistía mucho antes o, al revés, no
he insistido lo suficiente, en separar por completo el autor
37 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
y la obra. yo me refería a la inmoralidad de la obra, no del
autor. En general, y tú Juan que has tratado con tantísimos,
tú sabes que la mayor parte de los autores somos unos hijos
de perra, o sea, que no hay que fiarse absolutamente de
nadie. y si uno, además, en lugar de juzgar a la persona lo
que juzga es al ideólogo, estás perdido. No hay uno, vamos,
debe de haber dos escritores o pintores o músicos que se
salven de la quema. Prácticamente todos los que no fue-
ron estalinistas fueron nazis; los que no fueron nazis fue-
ron mussolinianos; los que no fueron mussolinianos fueron
franquistas; los que no, peronistas... no se salva ni uno.
PONç PONS
yo soy del Barça ¿eh?
FéLIx DE AZúA
¿De?
PONç PONS
Del Barça.
FéLIx DE AZúA
¿De Holanda?
BIEL MESQUIDA
¡Del Barça!
FéLIx DE AZúA
¡Aaaah, del Barça!... Sí, pero en aquella época no existía...
(Risas)
O sea, cuando se podía pecar de verdad, en la Europa de las
dos guerras mundiales... ¡aquéllos eran pecados de verdad!
Ahora ser del Barça... hombre, está mal (Risas), yo también
creo que está mal... y haces bien en confesarlo ¿no? Pero, vaya,
es un pecado minúsculo al lado de ser nazi y estas cosas ¿eh?
Bueno, en cualquier caso, lo que te decía, Juan, que no se
salvaría nadie. El mismo, el pobre T.S. Eliot, que mira que
era buena persona —trabajaba en un banco, iba con corba-
ta, era limpísimo... -, uno de los más grandes antisemitas
que ha dado Inglaterra... Es que no se salva absolutamente
nadie, ¿eh?
Creo que da igual. En general los humanos solemos ser mu-
cho peores que nuestros animales de compañía.
Pero lo interesante es en la obra. Es decir, lo interesante es
aquella necesidad clásica de moralizar la obra. Es decir “sí,
mire, voy a sacar unas escenas muy guarras, pero es para
que la gente se dé cuenta de lo mal que le va a alguien que
hace estas cosas ¿no?”...
Ahora se ha invertido. Se ha admitido la inmoralidad como
finalidad estética. y eso tampoco es un juicio. Lo único que
he dicho es que me parece inmoral, lo cual tampoco quiere
decir nada, porque ¡ya me dirás tú!
BIEL MESQUIDA
¿Hay alguien que quiera insistir sobre el tema de que se
debe unir la vida y la obra del escritor…se las debe sepa-
rar…? Los grandes nombres del siglo xx… ¿Estáis de acuer-
do con lo que dice Félix de Azúa…? yo no estoy de acuerdo
con el hecho de que todos hayan sido nazis o comunistas.
Evidentemente podríamos ir repasando, pero es que a mí,
precisamente, no me interesa su ideología.
La literatura es lo imposible de la ideología, lo que va mu-
cho más allá de la ideología... El lenguaje literario cuan-
do es ideología no es lenguaje literario. y entonces se hace
mucha geografía, en lugar de hacer lectura literaria... Creo
que es un tema que daría para unas Conversaciones: Vida y
38 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
obra de un escritor.
yo creo, por ejemplo, que en las universidades se habla más
primero de los escritores muertos... los escritores vivos ape-
nas entran en las universidades... y después se habla de la
vida; se acentúa más sobre la vida de los escritores que so-
bre su obra, cuando lo único que deberíamos observar del
escritor es su obra... ya sabéis que también hay corrientes
literarias que conjugan vida y obra, y corrientes que sólo se
dedican a estudiar la obra.
Borges yo creo que es un buen ejemplo de un escritor clásico
contemporáneo y que la miseria de la Academia Nobel no…
por su ideología no le quisieron conceder el Nobel, cuando
Borges, su obra, está a años luz de cualquier ideología.
FéLIx DE AZúA
Lo gracioso es que en la literatura, prácticamente, cualquier
cosa que digas inmediatamente te sale alguien y te demues-
tra que lo que has dicho no acaba de... por lo menos no es
total ¿no?... Estoy de acuerdo contigo en que cuando haces
ideología, el texto cae. Pero, en cambio, hay ejemplos es-
pléndidos de tíos que están haciendo ideología y que escri-
ben maravillosamente.
y te pongo un ejemplo. Ramón Menéndez Pidal en La Es-
paña del Cid. Está haciendo una cosa repugnante como es
crear esa España del Cid, de la fuerza... Pero el texto es
maravilloso, es una maravilla.
BIEL MESQUIDA
Pero el texto supone también ir más allá de la ideología...
FéLIx DE AZúA
Pero está haciendo ideología. Está vendiendo España, esa
España casposa, terrible, en la que afortunadamente no es-
tamos...
BIEL MESQUIDA
Pero lo que calificas de maravilloso de la literatura no va
en esta dirección. Es lo que va más allá de esa idea, lo que
la deja.
FéLIx DE AZúA
Pero que te convence... (Risas)... y dices tú, ¡es tan bonito!
Lo que está contando es tan bonito que dices ¡joder! Pues,
mira, me ha convencido ¿no?... (Risas)
BIEL MESQUIDA
Pero si tú creas una forma bella del horror, no dejará de ser
una forma bella, pese a que represente el horror, la muerte,
la repugnancia, el demonio… ¡El demonio quería ser más
bello que Dios!
FéLIx DE AZúA
Pero que a cualquiera que le digas:
— Mira, te voy a dar un libro en que hay un tipo que está
construyendo España.
— ¡Venga ya, joer!
— Que sí, hombre, que lo leas, que es verdad.
y lo lee y te tiene que decir: Pues está maravillosamente
escrito.
Es que la literatura tiene esta cosa graciosa, ¿no? De que no
`puedes hacer ninguna afirmación si que venga un tío gra-
cioso por detrás y te diga... pues mira... Cuando dice eran
todos nazis, dice no, todos no... Bueno, pues es verdad, ha-
bía muchos pero no todos.
Se salvan muy pocos ¿eh? Machado. Machado era una bue-
na persona, un buen tipo. y, realmente, estuvo con quien
tenía que estar, con la República. Pero tampoco de una ma-
39 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
nera exagerada... todos en la Revista de Occidente con don José Ortega. ya,
JUAN CRUZ un poco, para repartirse ministerios, pero está todavía pru-
¿Unamuno? dente... por allí está Josep Pla. y, en eso, entra Unamuno,
indignadísimo. y Josep Pla le dice: ¿Qué pasa maestro Una-
(Risas) muno?... Dice: ¡Claro! ya ha llegado la República, he cogido
un tranvía y ¡me han robado el billetero!... (Risas)...
FéLIx DE AZúA
Es que tengo que ver la cara, porque si no... Ah, Juan... BIEL MESQUIDA
¿Más preguntas? ... ¿No hay más preguntas?
JUAN CRUZ
¿Unamuno? Pues daremos esta sexta conversación por concluida.
FéLIx DE AZúA Muchísimas gracias. (Aplausos)…Félix, Fernández de Cas-
Unamuno. El último Unamuno gana en dignidad ¿no? Pero tro, Llucia Ramis, Ponç Pons, Sebastià Perelló…
tiene su periodo franquista y todo esto. Pero, claro, el Una-
muno, por lo menos el que a mí me gusta literariamente, Muchas gracias a todos vosotros.
como persona era asqueroso, empecemos por ahí... Lo que
te decía antes, si hay una persona repugnante es Unamu-
no... (Risas)... Cómo hablaba de su mujer, cómo le pidió...
¿te acuerdas qué le pidió, cuando estaban bombardeando
Bilbao?... estaba él al lado de los artilleros y a un artillero
le dijo: “Perdone, mire, no tiren aquella casa porque es mi
casa... Tire a la de al lado pero, por favor, aquélla no la...
Era un tipo asqueroso.
Pero literariamente, toda la primera época es un pozo, lo
que decía Javier, es el que nos ha enseñado a ver. Es decir,
leías sus libros de paisajes y, de repente, te dabas cuenta
de que había una montaña, que tenía una forma y que esa
forma expresaba un significado... y que era como un ser
vivo ¿no? y nunca te habías fijado.
Ahora, como persona... (Risas)... ¿Te acuerdas la mejor
anécdota que se ha contado jamás de Unamuno? La cuenta
Josep Pla, en el... me parece que es en el advenimiento de
la República... sí... que se proclama la República. Se reúnen
 41 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
Lectura poética: La generación de los 50.
Cincuenta aniversario
INTERVIENEN: MARIA PAyERAS, SHARON KEEFE UGALDE y JULIA UCEDA
MARIA PAyERAS
Buenas tardes a todos los presentes.
Abrimos este tramo de las Converses, en el que tenemos
el lujo de recibir a la profesora Sharon Ugalde y a la poeta
Julia Uceda.
La parte principal de esta sesión estará dedicada a la lectu-
ra poética de una de las voces más destacadas de la poesía
española contemporánea. No obstante, el título de la sesión
nos invita a reflexionar acerca del Cincuentenario de la Ge-
neración poética de los años 50, como seguidamente recor-
daremos.
A continuación, pasaré la palabra a Sharon, que es una voz
especialmente autorizada para introducir la obra poética de
Julia Uceda.
Sharon se ha especializado en poesía española contemporá-
nea y, dentro de ésta, son muchas sus aportaciones al cono-
cimiento de poesía de autoría femenina, a lo largo del siglo
xx. No quiero dejar de mencionar entre sus publicaciones
Conversaciones y poemas: La nueva poesía femenina espa-
ñola en castellano; La poesía de María Victoria Atencia: Un
acercamiento crítico; la antología En voz alta. Las poetas
de las generaciones de los 50 y los 70. Acaba de publicar,
en coautoría con otras especialistas en la materia, el libro
Mujer, creación y exilio (1939-1959). Estos títulos y otros mu-
chos que podría mencionar la presentan como una experta
Julia Uceda
especialmente autorizada para hablarnos de la poesía, de
la obra, de Julia Uceda, así como de la presencia o la au-
sencia de la mujer como creadora de poesía en la España
contemporánea.
Por mi parte, querría introducir este acto refiriéndome a la
conmemoración en 2009 del aniversario, medio siglo ya, de
una serie de actividades que promovieron el lanzamiento
de un grupo de poetas, que podríamos considerar de los
50. y quiero puntualizar esto porque lo que este año se con-
memora es la puesta de largo en sociedad de un conjunto
de poetas que, ampliando el núcleo generacional formado
por lo que Carme Riera —aquí presente— ha denominado
Escuela de Barcelona, formó un grupo —grumoso grupo,
como lo calificaría en un momento dado Carlos Barral— ,
que mantuvo durante algunos años, menos desde luego de
una década, una cohesión derivada de un pacto cívico o
moral y literario (esto del pacto cívico literario es un térmi-
no acuñado por Caballero Bonald), que les llevó a hacerse
un hueco en el panorama literario de la época, en el que
después continuarían muchos años, pero ya por libre.
Las actividades de las que ahora se cumplen cincuenta años
son, por una parte, la peregrinación a Colliure, donde home-
najearon a Antonio Machado, en el vigésimo aniversario de
su fallecimiento, y el encuentro aquí, en Formentor, de dos
cónclaves consecutivos celebrados en mayo de 1959, bajo los
auspicios de Camilo José Cela y de Carlos Barral. Me refiero,
naturalmente, a las Conversaciones Poéticas de Formentor,
42 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
cuyo espíritu recuperan las actuales Converses, y el I Colo-
quio Internacional de Novela.
A la conmemoración de todos estos eventos, la profesora
Riera y yo misma le hemos dedicado recientemente, en el
pasado mes de febrero, un congreso académico, al que me
permito referirme para traer a colación una observación
que hizo en ese encuentro el profesor Fernando Valls, para
recordarnos algo que creo que ha caído en el olvido, y es
que José María Rodríguez Cachero denominó como ‘grupo
de Formentor’ a algunos narradores del 50, entre los que
estarían Matute, Sánchez Ferlosio, Fernández Santos, etc.,
denominación cuya recuperación podríamos reivindicar
desde este foro.
Me complace, pues, referirme al Grupo del 50 en uno de los
espacios emblemáticos asociados a sus orígenes.
Muy brevemente quiero, sin embargo, referirme a un asunto
clave en cualquier reflexión en torno a esta cuestión y es el
que atañe a la distinción entre grupo y generación. No voy
a entrar en el debate académico acerca de las generaciones
literarias, muy largo y tedioso, pero admitiendo que una ge-
neración es, tal y como el Diccionario de la Real Academia
sanciona en una de sus acepciones, el conjunto de todos los
vivientes coetáneos, debemos decir que lo que se gestó en
Colliure, y se afianzó en Formentor, fue la formación de un
grupo, muy destacado, es cierto, dentro de una generación
que cuenta con otros muchos creadores.
Las afinidades selectivas y las maniobras promocionales
pusieron en circulación a un grupo de poetas que son los
que inicialmente salieron en la foto, nunca mejor dicho; una
foto hecha en Colliure por Asunción Carandell muestra a la
mayor parte de estos poetas: Gil De Biedma, González, Goy-
tisolo, Valente, Caballero Bonald, Barral, etcétera. Los auto-
res, en suma, que formarían el núcleo central de la corriente
conocida como poesía crítica. Es cierto que esa corriente se
convirtió en dominante durante unos años y desplazó de la
foto oficial a otros muchos autores de mérito, que formarían
también parte de la Generación del 50, en esos términos a
los que antes me refería. Desplazaría, sin ir más lejos, a
autores de primerísima línea, que ya eran conocidos enton-
ces, como Francisco Brines, Claudio Rodríguez… y a otros
que también con justicia podrían integrarse en ella como
Carlos Sahagún, Antonio Gamoneda, y un largo etcétera…
cuyas voces, a veces, los estudiosos de este periodo literario
se esfuerzan en integrar en la foto de conjunto.
Pero quiero hoy señalar especialmente un círculo más de
exclusión, que afecta de manera dramática a las mujeres, a
las autoras que, a lo largo de ese mismo periodo, iniciaron
con más pena que gloria, pero no sin sólidos pertrechos del
oficio, su andadura poética. Fuera de foco, quedaron en-
tonces y, en gran medida hoy también, escritoras del fuste
como María Victoria Atencia, María De Los Reyes Fuentes,
Cristina Lacasa, Francisca Aguirre, Dionisia García, Pilar Paz
Pasamar… y un largo etcétera, en el que no debe faltar Julia
Uceda. Entre otras cosas, este año es también el cincuente-
nario del primer libro de poemas de Julia Uceda, Mariposa
en cenizas.
De naturaleza singular, la obra poética ucediana se sitúa en
los márgenes de la poesía dominante de su tiempo, pero no
ajena a ella. Ciertamente, su nombre se ha venido asocian-
do, antes que a su obra literaria, a la famosa polémica que
protagonizó con
, a propósito de la poesía social. Fue ella la que, en un mo-
mento dado, creyó necesario diagnosticar una situación que
muy pronto confirmarían con mayor rudeza los poetas que
protagonizaron, a finales de los 60, el relevo generacional.
Parte de la crítica ha situado a la autora en el ámbito de la
43 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
poesía social contra lo que habría de advertirnos, cuando
menos, la lectura de un texto tan transparente de la autora
como el titulado La traición de los poetas sociales. Citado
siempre en el contexto de la polémica concreta con Leopol-
do de Luis, el artículo pierde parte de su sentido, aislado en
relación a otras formulaciones teóricas relacionadas con la
poesía del momento, porque Uceda se desmarca claramen-
te de los postulados básicos de la poesía social, como lo
hicieron en su día Barral, Gil de Biedma, Valente o Badosa.
En este sentido, la poesía de Julia Uceda elude la obsesión
temática y los supuestos estéticos de lo social, sin dejar de
mostrar, no obstante, una sensibilidad hacia la realidad de
su tiempo de la que es, en cierto modo, un reflejo siempre
filtrado por una intensa subjetividad.
De esa subjetividad nos hablará, a continuación, Sharon
Ugalde.
Le cedo la palabra, deseando que esta modesta reivindica-
ción de las mujeres del 50 represente algo así como la punta
de lanza de un segundo, y necesario, Grupo de Formentor.
Gracias… (Aplausos)…
SHARON KEEFE UGALDE
Agradezco mucho la oportunidad de estar aquí, colocada
entre dos amigas y hablando de la poesía.
Siguiendo algo el hilo de estas Conversaciones de este año
de “Geografías literarias”, voy a hablar algo del territorio
del yo poético de Julia Uceda.
He puesto un título a esta intervención El sujeto nómada y
la fluida zona desconocida. También tengo un epígrafe que
proviene de un poema de Julia Uceda, Driving, de su último
libro Zona desconocida y casi es lo que hubiera querido de-
cir con mi título, pero dicho de una forma admirablemente
sintetizado y preciso.
“…mujer en un coche, bosques, mar…”
Rosi Bradiotti, en su libro titulado Sujetos-nómades, hace
ver —y cito— “aunque la imagen de los sujetos-nómades está
inspirada en la experiencia de personas o culturas que son,
literalmente, nómades. Aquí el nomadismo en cuestión se
refiere al tipo de conciencia crítica, que se resiste a estable-
cerse en los modos socialmente codificados de pensamiento
y conducta”.
Si, por una parte, el constante desplazarse impone el ale-
jamiento de lo conocido y, con ello, la soledad y la incerti-
dumbre, por otra, brinda libertad creativa… y vuelvo a citar
a Bradiotti: “Los desplazamientos nómades designan un es-
tilo creativo de transformación, una metáfora preformativa
que permite que surjan encuentros y fuentes de interacción
de experiencias y conocimiento insospechados que, de otro
modo, difícilmente tendrían lugar”.
La figuración teórica del sujeto-nómada, adaptado al con-
texto de la creación poética, nos acerca a elementos esen-
ciales de la obra de Julia Uceda, desde su primer libro Mari-
posas en cenizas, que ya mencionó María, de 1959, hasta su
más reciente Zona desconocida, de 2006.
El sujeto poético nómada ucediano resiste los modos de pen-
samiento socialmente impuestos, como podrían ser los de la
política, la religión y el género. Esta independencia intelec-
tual lo aleja de la comodidad de tener todas las respuestas y
lo lanza a una ‘zona desconocida’, en busca de conocimien-
to. Indaga tanto la experiencia del ser individual como de la
colectividad, profundizando en cuestiones existenciales y en
44 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
la problemática social. Lo más memorable de las andanzas a
la reiterada exploración de temas metafísicos: la vida hacia
la muerte o, como se titula uno de los libros de Uceda, El
camino de humo.
En la “Zona desconocida” el yo nómada se sitúa —y cito a
Juana Castro— “en el lugar de la interrogación. Ahí donde el
tiempo y el espacio dibujan las coordenadas del porqué del
ser y sus misterios”.
El adjetivo ‘desconocida’ es acertado no sólo porque el su-
jeto nómada bucea en lo desconocido, sino también porque
los ámbitos que prevalecen en la zona no son familiares
sino extraños, misteriosos y espectrales. El yo poético se
mueve entre sueños y recuerdos, la racionalidad, los lími-
tes convencionales y el tiempo lineal ceden su poder a la
irracionalidad, la fluidez y el tiempo cíclico. Es un sujeto
que insiste en desplazarse, en no abandonar la vida nóma-
da, aunque se desconoce el destino final y aunque la única
respuesta sea el no saber. En los ámbitos fluidos de la zona
el yo poético cruza con naturalidad fronteras normalmente
cerradas entre el pasado, el presente y el futuro; entre la
vida y la muerte.
Los orígenes del nomadismo.
La palabra ‘extraña’ es clave para comprender los orígenes
del nomadismo del yo poético ucediano. ya en los libros de
la primera época, Mariposa en cenizas, Extraña juventud y
Sin mucha esperanza, la encontramos. No sólo en el título
del segundo libro, sino en varios poemas.
María Payeras subraya la polivalencia de la palabra. Signi-
fica, por ejemplo, extranjera; también rechazada, diferente.
Sentirse extranjera, diferente, rechazada son motivos más
que suficientes para emprender una vida nómada. En tér-
minos biográficos existen razones que explican la extranje-
ría o la extrañedad de la voz poética.
Noël Valis, en su introducción a la traducción de la poesía
de Julia Uceda al inglés, enfatiza el impacto de la represión
franquista en la vida de la poeta.
Otro origen de la enajenación también, señalado por Valis,
es la posición menospreciada de la mujer escritora en la
España de los años 50 y 60. Ser una ciudadana inconforme
y una mujer que escribe contribuyó, sin duda, a una sub-
jetividad diferente, desligada del entorno. Pero para mí la
verdadera explicación del nomadismo no reside en estas
circunstancias históricas. Más bien la encontramos en una
cita de George Trakl, que tan acertadamente recuerda Sara
Pujol Russell en su introducción a En el viento hacia el mar,
el volumen que recoge la poesía de Uceda de 1959 a 2002.
La cita es: “Un alguien extraño es el alma en la tierra”.
Olvido García Valdés denomina el desarraigo profundo, evi-
dente en la poesía de Uceda, como la inhospitalidad de la
vida. En los poemas tempranos, por ejemplo Diáspora, ya
existe una extranjería de índole metafísica.
La “Zona desconocida” es el espacio de la creación poética,
por donde camina el yo nómada en busca de conocimiento.
Se caracteriza por la fluidez de los sueños, de la memoria,
del inconsciente y no existen las leyes de la lógica ni el
conocimiento inmediato al modo cartesiano. En una entre-
vista, Uceda, hablando de la memoria subraya la fluidez, y
cito: “La memoria es casi líquida, fluye y cambia de forma
a eso que llamamos recuerdos”.
La presencia del inconsciente colectivo, que Uceda llama ‘me-
moria genética’, es otro matiz de la fluidez de la “Zona desco-
nocida”. Al respecto, Miguel Lladó asevera que el sujeto poé-
45 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
tico ucediano camina por espacios anteriores al pensamiento,
en áreas de una antigüedad prehistórica y actual. Igual que la
memoria y el inconsciente colectivo, los sueños desobedecen
la ley de la lógica y hasta rozan lo espectral y alucinatorio
como, por ejemplo, en el poema The ghost and Mrs. Muir.
En esta zona extrañamente fluida, distante de un entorno con-
vencional, el yo nómada insistentemente busca descifrar el se-
creto de haber nacido con huesos para la muerte. Persiste por-
que sabe que la revelación es posible que, en algún momento,
entre tantas sombras podrá palpar la luz del conocimiento.
Para comunicar las momentáneas revelaciones de luz o, por
el contrario, constatar el no saber, Uceda recurre al lenguaje
altamente condensado de los simbolismos. La significación
múltiple de ‘bosques’ sirve de ejemplo. La palabra sintetiza
—y cito a Sara Pujol Rusell— “una esencia múltiple, secreta,
misterioso centro de la vida y de la regeneración y centro
simbólico de lo inconsciente, pulso generador de la poe-
sía…” Es un simbolismo que condensa la esencia de la zona
de la creación poética.
Voy a saltar un poco adelante. En Mariposa en cenizas en-
contramos otro símbolo muy interesante: el ‘mar’, que no
es como en el poema tan famoso de Jorge Manrique, sino
un mar que simboliza tanto la regeneración como la muerte.
Ahora voy a decir algo sobre la experiencia de los lectores,
una vez que estamos metidos en esta zona que crea Julia
Uceda en su poesía.
La poeta traduce para nosotros, los lectores, las experiencias
de la zona fluida, dejando en nuestras manos poemas tan
impactantes que, al terminar su lectura, dan la sensación no
de haber acabado de leer un poema, sino de haber soñado.
Como lectores sentimos un lazo afectivo con el yo nómada.
Tal vez porque se desdobla y habla consigo misma delante
de nosotros, como si fuéramos parte de su círculo íntimo;
tal vez porque hace preguntas en voz alta o porque parece
actuar en una escena dramática que capta nuestra atención;
o tal vez porque emplea un léxico esencial, no rebuscado.
Es como si el yo poético se nos acercara y nos llevara de la
mano en sus andanzas nómadas. Es una complicidad que
intensifica el impacto emocional de los textos.
Leer la poesía de Julia Uceda es entrar en la ‘zona desco-
nocida’ y sentir el fluido del inconsciente, los sueños, el
presente, la memoria, el futuro…Es rozar los misterios y los
secretos; es el escalofrío de escuchar a los muertos hablar.
y, ahí, dejo la palabra a Julia. (Aplausos)
JULIA UCEDA
Buenas tardes.
Agradezco muchísimo el haber podido asistir a estas Con-
versaciones en Mallorca, territorio que yo no conocía. y
agradezco también muchísimo el trabajo de la profesora
Payeras y de la profesora Sharon Keefe Ugalde, sobre todo
por la atención que hace tiempo le vienen prestando a mi
poesía.
yo, como supongo que poeta, no lo sé, siempre me he pre-
guntado qué era lo que yo estaba haciendo, qué era lo que
hacemos los poetas, para qué servimos y qué es la poesía.
Para abrir este libro Zona desconocida, el título —que me
encanta— me lo dio Internet. A veces, cuando estamos bus-
cando algo, se ven —abajo, al fondo— dos palabritas: zona
desconocida… yo dije, “éste es el título de mi libro”. Porque
yo creo que eso es lo que somos todos y que es la vida, una
zona desconocida.
46 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
Este libro lo dividí en 3 partes, pero hay una que introduce
todo el libro y que a mí me parece que, en cierto modo,
es una entrada a lo que podemos creer que es la poesía.
Pertenece a un japonés de 1334, Daito Kanushi, y dice: “Si el
ojo pudiera oír / si la oreja pudiera ver / os encantaría / el
simple sonido del agua en el tejado”.
El sonido del agua en el tejado es algo que todos hemos
oído alguna vez, sin que le hayamos dado ninguna impor-
tancia. Pero, en este caso, en el caso de este poeta —que no
sé si lo escribió o lo dijo creyendo que era poesía— …, en su
caso, el ojo oye y la oreja ve. Con lo cual nos introduce en
un territorio absolutamente desconocido, en el que predo-
mina la función mágica de los sentidos y nos aproxima a un
mito, sea cual sea este mito.
Entonces hay que imaginarse a cualquier ser humano, a
cualquier poeta que crea en lo que está haciendo…en este
caso, pensemos en un japonés sentado en un tatami, oyen-
do caer la lluvia, envuelto en la soledad en el sentido de la
lluvia, y mirando hacia dentro, que es lo que yo creo que
debe hacer el poeta cuando se enfrenta, o cuando pretende
enfrentarse, con esa zona desconocida que somos todos,
para nosotros y para los demás.
Voy a abrir la lectura con el primer poema del libro, que
se titula —en interrogación— ¿Dónde la casa? Tanto despier-
tos como dormidos, nosotros continuamos viviendo. y hay
que poner una gran atención a todos nuestros sueños, so-
bre todo si queremos conocernos a nosotros mismos. Este
poema que voy a leer es un sueño. Ahora ¿cómo escribir
un sueño? yo la técnica o el camino que sigo es dejar que
el sueño, prácticamente, se escriba a sí mismo. Sobre todo
sueño cae como una luz… Eso es lo que podemos ver, sin
analizar. y todo lo que hay alrededor, la oscuridad, debe
dejarse en la oscuridad sin que nos atrevamos a romper
esa virginidad del silencio del sueño que, en el fondo, está
hablando de nosotros mismos.
“¿Dónde la casa?
¿Qué número, qué calle?
No en guías de teléfono,
no en preguntas
que no responde nadie.
Era mi casa y no recuerdo…
Un niño
dice palabras no de niño como
aureola, caballeros, y otras
que tampoco recuerdo. Niño extraño,
alegre: luz sobre él. y hay alguien
que lo sostiene.
He olvidado
la calle, el número.
Abro las puertas del silencio
que dan a ningún lado, tan suave: ¿por qué no tengo miedo si es
de noche
o noche me parece?
¿Por qué abro puertas a otras puertas?
¿Por qué no hay luz? Dentro de nada
recordaré. Qué tontería
que una calle y un número se olviden,
me obliguen a abrir puertas sobre puertas.
(Luego sabré que aquel instante estuve
en el lugar sin tiempo
en el lugar sin muerte
en el que todo se detiene un día,
en el que el río es el mismo río
y las aguas sí son las mismas aguas).
Puertas,
Habitaciones, dónde la calle, el número…
La luz,
desganada, regresa. He recordado el número, la calle.
47 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
Sólo pocos minutos —driving and driving and driving alone—
duró el olvido de lo transitorio. Creo. de este verso extranjero”.
Al otro lado
de la última puerta no habré tardado mucho, A veces me ha preocupado conocer cómo se gestó, cómo se
digo a mi hermana que se fue primero. pronunció la primera palabra que expresase algo en relación
Has tardado dieciséis años, dice.” con el dolor, con el amor, con la sensibilidad. y lo fui escri-
biendo en este poema. Se titula La primera.
Ahora voy a leer Driving
“¿Cómo lo dijo, cómo
“Me pregunto si alguien, alguna vez, encontró los sonidos en su boca de barro,
podrá imaginarme, como yo no puedo, y ordenó el aire de su pecho,
formando parte de estos bosques, en los que no pienso, lo reunió todo con ritmo y orden
de este mar, que a veces ignoro y del que huyo, a veces, para ser entendido, ella,
-driving and driving and driving alone— necesito la primera, la sin memoria,
decirlo en otra lengua porque su sonido sin hoy
pone el punto de soledad, de aislamiento, mejor, ni ayer
a las tres partes: mujer en un coche, bosques, mar. ni germen ni más atrás?
¿De dónde vino la sonrisa
Siempre creo estar en otra escena lo soñado
y encuentro mi lugar en la que ya he perdido. y eso significa, acunado
tal vez, que nunca estoy en parte alguna. en el húmedo lecho de lo que no era el
mundo?
Pero alguien, Por qué ella,
alguna vez, supongo con exceso optimismo la sin historia, la sin otras
sobre el valor posible de unos cuantos poemas, que, antes, la enseñaran.
tendrá curiosidad por saber cómo fui. Tuvo que haber un nacimiento
y pintará un atractivo cuadro si contempla de lo llamado amor, dolor, aroma, intimidad,
los hermosos paisajes que me acogieron amanecer, crepúsculo, roce de otra mano,
y que tan fielmente, aunque ya perdidos, llanto de niño, primer llanto
se pueden entrever en toda mi escritura. de mujer. ¿En qué lugar, cueva o arbusto
florecieron preguntas, rosas negras,
Puede que el conjunto resulte hermoso. sin raíces también para la sin raíz,
Me gustaría verlo, pero será imposible. rosa primera, sin semilla ni esqueje?
De todos modos, quiero hacerle un favor Sólo ojos tuvo para ver lo sin nombre
al curioso futuro: trepando al pensamiento,
nada estará completo si se olvida ese fuego intocable que no quema,
48 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
hasta alcanzar el grumo de un sonido
que ella amasaba
para dar forma donde no la había.
Quizá la piedra, o la sagrada encina
se hermanaron a ella
y repitió sus voces
sin saber qué decía en su tierno alarido”.
Ahora voy a pasar a nuestro tiempo. Creo que un poeta
debe mirar dentro de sí mismo, oír la lluvia en el tejado,
pero también tiene que manifestar los problemas del tiem-
po en que vive.
El poema que voy a leer tiene una serie de nombres propios
que todos son verdaderos. Se titula Palabras para cantar
alrededor de un templo vacío.
“¿A quién oye Dios en tiempos de guerra?
Mi hermano pequeño, Armando Fernández, del 3º de In-
fantería
en Kuwait,
está en el campo de batalla, pero es nuevo en la guerra. Dios,
espero
que lo devuelvas sano y sin daño en su cuerpo o su mente.
Pero ¿a quién oye Dios en tiempos de guerra? Tendremos
paciencia con Dios porque él oye a quien no tiene prisa.
y ¿cómo se llama ese trapo, esa mano sobre el polvo de su casa,
después
de apagada la luz de la bomba —fuegos artificiales, dijo un tipo?
¿y a cargo
de qué Dios el aliento que escapó de su pecho? ya lo dije:
tendremos paciencia con Dios —con los tres que poblaron el
Edén destruido—
porque oyen, sin prisas, las preguntas superfluas.
¿y Sara, Sara Bolte, mi hermosa primogénita? ¿y Rafael?,
dice su hermana desde Alá. Fueron uno en la sangre y opuestos
en la fe: que lo proteja un Dios, quien quiera que éste sea.
Gustavo transporta en su avión ¿cien bombas?, pero Ben Wilkey
espera un nuevo hijo, y el sargento Richard
firmaba documentos cuando tuvo que dejarlo todo: estaba
comprando su primera casa. Pero Dios
¿qué habrá hecho con esos documentos? —sabemos
que nunca tiene prisa— . Si regresara Richard, sano
en su cuerpo y su mente,
comprará la casa con dinero de sangre, y los escombros de Bagdad
inundarán su living room. No lo entenderá su mujer,
ni los hijos que nacieron, ni los vinos de la vergüenza.
Lee Morales no creía en la guerra. Ni aunque lo dijera la Biblia.
Pero el largo desprecio de los dioses
que no supieron convivir en Bagdad
llamó a Lee Morales para matar por ellos. y mata
quien acariciaba palomas.
Benito, Ryan, Miguel Machado… y gente sin nombre
que cruza caminos, que va a ningún sitio, que mastica arena,
que no espera nada de los cuatro ángeles que secan sus ríos,
que Dios os levante en su mano.
y la niña de Basora, ya para siempre niña y vestida de colores,
pregunta: Dios, ¿dónde están mis pies? y lo pregunta siempre:
a los salvadores de sus desiertos, que no la entienden,
a los escombros de sus tres religiones, que no se levantarán,
a la dama desconocida que habla otra lengua,
vecina de ella en una página: ¿Quién
se ha llevado mis pies?, dice una vez y otra. Pero ya sabemos:
49 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
hay que tener paciencia.
Los dioses no responden a quienes tengan prisa”.
De este libro, finalmente, voy a leer Regresa el pálido caba-
llo, con una cita de Kenneth Rexroth que dice: “…todos los
muertos inquietantes, recordados”.
Se refiere a ese acontecimiento de Casas Viejas, durante
la segunda República, en enero del 33. Hubo una revuelta
anarquista, como todos ustedes saben. El Gobierno envía
a la Guardia Civil y a la Guardia de Asalto; masacran a
aquellos pobres anarquistas y, en 2006, el Ayuntamiento
pretende hacer en aquel territorio, pues un hotel de lujo,
con las habitaciones tituladas como alguno de aquéllos que
murieron, en aquel territorio.
Fue Ramón Sender, entre otros periodistas, el que hizo la
crónica sobre aquellos hechos.
“Ramón Sender lo vio como testigo,
en enero de 1933, cuando las llamas
improvisaron un verano
para andaluces con hambre. Buscaban
lo que a otros sobra, pero todos han muerto
y él ya no contará el segundo fuego
del año 2005, en Casas Viejas,
cuando ardió la memoria para siempre.
Con frecuencia releo las palabras escritas de Ramón
y me parece oír entre los signos
su acento aragonés nunca perdido en el destierro
que es la patria de tantos españoles absurdos:
la comida para cinco días: dos panes
y una cantarilla con vino. Luego describe
a una mujer sin rostro: ella calzaba
alpargatas con remiendo de suela
vieja y de saco. ¿Hacía frío aquel enero
o el sol brillaba indiferente? Francisca Lago
asomó un instante entre las llamas, en llamas
la ropa y el pelo en llamas, dando alaridos.
Continúa el testigo rindiendo
fiel testimonio de la verdad: los cinco
que quedaron bajo las brasas rompían
la tradición española: sobre ellas
todos los anteriores,
desde Numancia, Valladolid, Toledo.
Los de enero del 33 murieron debajo.
Eran pobres, pero ardían lo mismo.
Huele a incienso
lo que grabó la mano del testigo
en la piedra invisible del tiempo
pisada por los hijos que les niegan
subir a clase heroica
…el fuego fue apagándose…
…una fosa cuadrada
con los restos humanos cubiertos de cenizas.
Sobre ellas,
los hierros abrasados de la única cama,
se quejan.
Llovía. Se oía el mar. Callan las encinas
porque el viento ni roza sus hojas sagradas: miran
como el campo de golf devora lo sagrado,
el barro de los muertos
da cuerpo a las paredes de un hotel.
y la diosa blanca de ojos sin párpados,
desde entonces,
continúa llorando hacia adentro.
La mano del testigo ya se hizo cristal
en las aguas de Núñez de Balboa
donde polvo de estrellas le sirven de almohada.
Los otros, cenizas nunca redimidas,
divertirán a fugaces viajeros”.
50 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
Ahora voy a continuar con un libro que está todavía inédito
y en revisión. yo iba a titularlo de otra manera pero, final-
mente, lo voy a titular Molesquine… y todos los poemas no
están divididos en partes distintas obedeciendo, no sé, a
algún tema en común. Pero ese título ya estaba circulando
en prosa y lo he titulado Hablando con un haya.
“Agua ahogada / jabón, agua, lejía / arañar virutas inqui-
sidoras. / Polvos de nada / sacudir violetas marchitas de
Mimí Pinzón. / Un día más, un año más, que dicen / está
perdido en la neblina.
Alfombras de Echegaray / chaqués de Benavente / piojos
del padre Coloma / ladrillos de acá y de allá./ Grupos alter-
nativos / pseudo, pseudo todos pseudo / y los pelitos, como
si fueran algo, alguien, digno de eternidad.
De dónde ese ruido, rugido / sí clamor oscuro de sotanas
ardiendo / quemando otras sotanas, sí, otras cosas / Todo lo
que arde y arde todo / la white y lo negro / hasta la sangre
arde, / quién iba a decirlo.
Lenguas mancilladas / agua ahogada en lo seco, / embarra-
da en los oscuro / jabón, agua, lejía / limpiar tantas obras,
tanta limadura de aire puro desperdiciado / dejar que res-
plandezca / mirar sonrisa triste de ese manco / Jabón, agua,
lejía / limpiar los siglos inútiles, apagar hogueras en que ar-
dieron edades de gloria / las palabras profundas con otros
tonos / la esperanza perdida / y una rosa mientras bebo /
frío”.
El agua de los cántaros
“Chica, olvídate de ti / comienza por los pies tan lejos de tus
ojos / tan perdidos por los muchos caminos que anduvieron
/ pues ya no son los mismos que doblándote / alzabas a
tu boca que no era la de un bebé, / aunque durante años
morder pudiste el reverso.
Por qué ahora reaparece / el rojo sangre de una adormidera
/ su terciopelo real en el jardín perdido / que inmenso pare-
cía / y luego más pequeño a tu regreso de otra parte.
Olvídate también / ya que hemos empezado por los pies
/ de tus talones, golpeando locamente en tus carreras / la
parte que no nombran educadas las de tu clase. /
Ese era tu modo / de comprobar que estabas lejos de las
envaradas, / de las alzadas en tacones de aguja. /
Olvídate de las manos / del resto que se va diluyendo en la
costumbre / de estar contigo desde hace tanto tiempo. / Ya
no lo oyes ya no te interesa / a veces se te olvida que es a él
a quien nombran / Que te pareces a tal o cual o se parecen
otros a ti / pero no sé / tal vez no sea justo decir que olvides
/ alguna vez regresarás de tan largo viaje / y llevarás conti-
go el papel en el que se escriben los recuerdos, / el lenguaje
y la pluma / lo que nadie jamás podrá leer.
Sí, recuérdalo todo / es lo único que te puedes llevar al pun-
to de partida / cuando nadie derrame ya por ti / las aguas
tristes de los cántaros.
Este poema se refiere a una tradición judía andaluza: cuan-
do alguien moría, en el barrio o en la casa, solía tirar, des-
perdiciar, el agua que estaba retenida en los cántaros, por-
que creían que el ángel de la muerte, que había pasado
por aquella casa, lavaba su espada en las aguas que allí
hubiera. Entonces ponían las tinajas vacías y los cántaros
en las puertas como señal de luto.
51 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
Bueno, ahora voy a leer “El hombre que cuida el río Hud-
son”, me refiero a Pete Seeger y su poema Bach at Trebliwka.
Es un poema, como él los canta todos. Dice:
“Tú eres ahora uno de nosotros / Juan Sebastián Bach / tus
estatuas permanecen pero tú / encadenado a tus propias
partituras / has caído en Treblinka / donde la muerte y la
música van de la mano.
Parado en la distancia no lo veo / nunca lo vi / sólo oigo,
como entonces, su guitarra y su voz antigua / cantándole a
los peces y a los soldados / que murieron durante aquella
guerra sin sentido / en la que amigos y enemigos usaban
las mismas chanclas. / Hoy vino, aunque yo no lo viera /
para cumplir noventa años con los suyos / los que creen
que ha llegado el tiempo de la esperanza. / El río, nacido
de lágrimas de las nubes / al oír su voz / se siente tan se-
guro como los soldados que no pudieron oírlo / y las aguas
doradas que parten sus ecos por los acantilados / y los ca-
minos desordenados del arco iris repiten con él: / esta tierra
es nuestra. / Pero las voces que cantaron / se fueron hace
mucho tiempo / sólo la suya permanece.”
Hablando con un haya
“Movidas por el viento / o ellas mueven el viento / dicen:
‘adiós, adiós’ o ‘ven, ven, ven’ / Las pambas cruzan ata-
readas, de un lado a otro / con sus propios mensajes / y,
de pronto, como causadas de tanto musitar contradictorio
/ las hojas se detienen / para decir: ‘no, no’ /Y parecen ca-
llar, mirándome desde lejos / reconociéndome / volviendo
a murmurar entre ellas / ¿Hablan de mí? / De nuevo, rotun-
dos monosílabos, sin lugar a dudas ni esperanza / ya no
hablo en su idioma antiguo. / Bajo un azul que no es azul,
/ la vida de los verde quemándose / caminando a su barro,
a su humedad profunda, / a su retorno al vacío en el que
todo es uno nuevamente / Esa mujer de cabello revuelto
que habla con los árboles / busca en sus bolsos palabras
que no encuentra / para evitar los caminos, los bordes del
miedo / y los umbrales de las puertas, sellados que no ve,
pero están / Y tropieza con ella / Silencio / y otra vez, pun-
tualmente, monosílabos entre las hojas agrupadas / más
que yo cuando escribo / más que todos los muertos de la
tierra./ Umbrales, hayas, puertas / todo sin decir / en estos
tiempos de penumbra / y de viejos idiomas olvidados / que
las hayas y las combas guardan en sus libros de viento.”
No en Petra (me refiero a la ciudad de Jordania que estaba
en la ruta de las caravanas de la seda)
“Hablo desde el presente efímero / sólo un nombre para la
nada / no se mueven mis pies de su escalón sin horas / no
puedo ver el movimiento de los pasos de ayer / descendiendo
los pétalos de la escalera rosa adormecida / bajo siglos que
fueron apagándose. / No veo la arena jaspeada que levantan
los viento / que se han ido y no regresan en silenciosos remo-
linos / No puedo conocer la intención de la piedra que sostiene
la pared de los templos / ni los secretos de la tumba de seda.
/ No conozco los signos ni las sombras de los dioses fugaces,
/ desvaídos en los relieves que se rinden al polvo, / aunque
algún día brotó el agua. / No oigo los vientos que lamieron
con salmos las columnas / ni las palabras de la luz que cada
noche / se despide de los palacios y los templos / tragados o
escupidos por la piedra / En torno a su cintura, la ciudad nada
siente / sólo sueña / desde que huyó la vida, / para dejar que
el alba la despierte, / que la sombra la apague / o que el silen-
cio la pliegue para siempre / en la niebla rosada del (lo / no) /
expandiéndose todavía hacia la luz / o hacia lo oscuro.
Oye el sonido que oyeron los primeros / ignorando que
aquello, aquel quejido, se llamaría música / Y ahora mis
palabras / en este efímero presente que no es / me empuja
52 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions

desde el espacio ignoto y luminoso del que nada se sabe /

más no sabe / atados como estamos al escalón sin hora, / a
la hora trece y sus tres minutos. / No.

Voy a terminar con Ventana

“En la ventana sólo hay una mitad / la otra no se ve, / la

transparente y la ausente. / La primera de ellas / ola de sal azul
congelada en el aire / La segunda, olvidada / su recuerdo la
alejan del alféizar y del espacio / se recuerda cómo fue, y cree
que aún es / cuando cruzaba la luz de los atardeceres y el agua
era tibia y sedosa. / Sus olvidos, del color de la niebla. / Las
manos le tiemblan / sabe que nada, nadie, quiere ser amado /
a no ser algún gato perdido / y lo correcto es sonreír distante, /
no invadir otros ojos con los suyos / enguantar los dedos para
no tocar con las manos desnudas / hasta que el agua del vaso
se evapore, derive en vacío y se rompa. / No sirve para nada
útil / lejana, impersonal, la mitad ausente. / La imagen de la
ventana es recortable / de ella poco se sabe,/ aunque conozca
ser la parte de un todo. / Figura plana de papel florentino / tal
vez se crea que camina / por lo que pudo ser, por corredores
en que la buscaban / Pero el papel que ella es ahora / está
pegado a la ventana / y nunca más se moverá de allí / sino en
los sueños apagados de las fibras que hicieron su materia. / Y
así, hasta el final, en que una noche le llegará una voz / y aun
estando abrigadas para todo / tendrá frío”.
Muchas gracias.

MARIA PAyERAS
Muy bien. Muchas gracias a todos por su asistencia.

Seguro que querríamos continuar mucho más tiempo es-

cuchando la voz de Julia Uceda, pero, por esta vez, hemos
concluido.

Muchas gracias. (Aplausos)

 55 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
Inauguración oficial de las Conversaciones
Literarias de Formentor
INTERVIENEN: EL CONSEJERO DE EDUCACIóN y CULTURA, BARTOMEU LLINàS;
EL PRESIDENTE DE LA FUNDACIóN SANTILLANA, IGNACIO POLANCO, y EL ALCALDE DE POLLENçA, JOAN CERDà
SPEAkER
Muy buenas tardes, Honorable Consejero, dignísimas auto-
ridades, señoras y señores,
Sean bienvenidos y bienvenidas al Hotel Barceló Formentor,
con motivo de la inauguración institucional de las Conver-
saciones Literarias en Formentor 2009.
Para empezar este acto les dirigirá la palabra el señor Joan
Cerdà, alcalde de Pollença.
ALCALDE DE POLLENçA, JOAN CERDà
Honorable Consejero de Educación y Cultura,
Señor Presidente de la Fundación Santillana,
Señor Copresidente del Grupo Barceló,
Señoras y señores,
Buenas noches y bienvenidos a Formentor, bienvenidos a
Pollença.
Es una gran satisfacción constatar que prosperó la iniciativa
surgida el año pasado de reemprender las Conversaciones
Literarias en Formentor y que, este año, vuelvan con un
programa lleno de interesantes debates literarios y con la
participación de grandes profesionales de este ámbito.
La segunda edición de las Conversaciones Literarias en For-
mentor resurge el año en que se celebra el quincuagésimo
Alcalde de Pollença, Consejero de Educación y Cultura y Presidente de la Fundación Santillana
aniversario de las conversaciones literarias del año 1959,
aquéllas impulsadas por Camilo José Cela, y después de los
Coloquios de Novela, organizados por Carlos Barral y Jaime
Salinas, que dieron como resultado los Premios Internacio-
nales de los Editores y el Premio Formentor.
Aquellas conversaciones supusieron el nacimiento de una
determinada inquietud intelectual en la Isla de Mallorca,
que le proporcionaron una resonancia y una repercusión
internacionales que perdurarían en el tiempo, y que situa-
ron el nombre de Formentor en la esfera de la actividad
literaria. Actualidad que ahora reanuda de la mano de la
Consejería de Educación y Cultura del Gobierno de las Islas
Baleares y del Grupo Barceló, en colaboración con otras en-
tidades como el Ministerio de Cultura, la Fundación Rotger
Villalonga y Diario de Mallorca.
Formentor es más que un paisaje; es un lugar para la re-
flexión que ha cautivado a artistas de disciplinas muy di-
versas. y el hecho de estar hoy aquí formando parte de una
cultura universal no hace más que confirmar esta premisa.
Después de Adan Dielh, que fue el primero que trasladó la
cultura universal a Formentor, de la mano de personalida-
des de renombre; y después de los numerosos intelectuales
que iniciaron el movimiento literario que ahora ha formado
al mundo actual, Formentor recobra la sensibilidad de la
que ya ha dado muestra, y nos acoge para ofrecernos, a lo
56 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
largo de estos tres días, la posibilidad de formar parte de un
mundo que no le es en absoluto ajeno.
Con toda seguridad estas conversaciones estimularán la cul-
tura, concebida como un intercambio de ideas y de conoci-
mientos. y podemos tener total seguridad también de que
Formentor es el entorno idóneo para este proyecto.
Gracias a todos por formar parte de esto. Gracias.
(Aplausos)
SPEAkER
A continuación, les hablará el señor Ignacio Polanco, presi-
dente de la Fundación Santillana.
IGNACIO POLANCO
Señor conseller,
Simón Pedro,
Quiero agradecer a las instituciones baleares y estatales,
que se hayan comprometido con un encuentro literario tan
significado como el que hoy inauguramos en Formentor.
Agradecer a Simón Pedro Barceló, nuestro anfitrión, que
haya hecho posible este encuentro de escritores, profesores
y editores.
Me complace mucho, como presidente de la Fundación San-
tillana, es un honor para nuestra Fundación, participar en el
homenaje a las inolvidables jornadas de 1959 y hacer explícito
nuestro reconocimiento a los que entonces las hicieron posible.
La formación intelectual y sentimental de toda una generación
fue posible gracias a la influencia forjada en aquellos días de
talento y valor. Editores y escritores consiguieron con su pres-
tigio profesional alentar un proyecto, un proyecto cultural, que
ya anticipaba lo que sería nuestro país años después.
De algún modo todos somos herederos de aquel logro lite-
rario, cultural y político. Hoy nos encontramos en la inau-
guración de estas Conversaciones Literarias, que hoy nos
encontremos en la inauguración de estas Conversaciones Li-
terarias, demuestra hasta qué punto fue decisivo un legado
al que deseamos dar un nuevo y fructífero impulso.
Muchas gracias.
SPEAkER
Seguidamente, y para concluir el turno de participantes,
les dirigirá la palabra el Honorable Señor Bartomeu Llinàs,
Consejero de Educación y Cultura del Gobierno de las Islas
Baleares.
BARTOMEU LLINàS, CONSEJERO DE EDUCACIóN y CULTURA
Ilustrísimo alcalde de Pollença,
Señor presidente de la Fundación Santillana,
Señor Simón Pedro Barceló,
Magnífica Rectora de la Universidad,
Dignísimas autoridades,
Señoras y señores.
En primer lugar, quiero excusar la ausencia del presidente.
él era el que tenía que pronunciar las palabras esta noche
aquí, delante de todos vosotros. Esta mañana, no ha asistido
al Consejo de Gobierno por un problema de salud, que no
tiene nada que ver con la gripe A. Pero, evidentemente, él
tenía mucho interés en estar aquí, como hizo el año pasado,
57 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
durante el primer encuentro después de un largo periodo en
el que no se convocaron los encuentros de Formentor.
Es para mí una satisfacción poder daros la bienvenida a es-
tas Conversaciones Literarias en Formentor 2009. Conversa-
ciones que inauguramos hoy en el Hotel que lleva el mismo
nombre. En un paisaje que nos lleva a los labios el nombre
de Mossèn Miquel Costa i Llobera.
Las conversaciones de este año llevan como lema el de
“Geografías literarias”, con la finalidad de conseguir un ele-
mento integrador y un vínculo entre los escritores, editores,
agentes, críticos y periodistas. Están presentes de las Islas
Baleares, de Cataluña, Castilla, de Galicia, de Aragón, de
Portugal, de América del Norte y del Sur y de otros lugares.
La recuperación el año pasado de estas jornadas literarias
surgió, casualmente, de un encuentro informal entre el pre-
sidente del Gobierno de las Islas Baleares, Molt Honorable
Señor Francesc Antich, y el escritor Carlos Fuentes que, con
mucha lucidez, lanzó la propuesta de recuperar del olvido los
Premios Formentor, de aquel año lejano de 1959. Era el reto.
A raíz de aquella conversación, a la que también asistió
la ex Consejera de Educación y Cultura, señora Bàrbara
Galmés, que ha tenido una participación destacadísima y
personal hasta los últimos instantes, en la organización de
estas jornadas en las dos ediciones. Gracias a los tres, hoy
la reanudación de Formentor no es ya sólo un proyecto.
Este año, además, hemos contado con la colaboración ex-
cepcional de la Fundación Santillana. Quiero agradecer, por
lo tanto, al presidente, el señor Ignacio Polanco, y al director
de la Fundación, Basilio Baltasar, el trabajo realizado. Con-
juntamente hemos conseguido que estas conversaciones se
puedan convertir en una realidad.
También palabras de agradecimiento al señor Simón Pedro
Barceló, Copresidente de Barceló Corporación Empresarial
S.A., y que también nos acoge estos días en su hogar. Es
todo un placer ser huéspedes en un lugar como éste.
y, como no podría ser de otro modo, también deseo dar una
cordial bienvenida a nuestros colaboradores: al Ministerio
de Cultura del Gobierno estatal, sin cuya ayuda este pro-
yecto tampoco hubiera sido posible; al señor Pedro Pablo
Alonso, director de Diario de Mallorca, que está presente en
estas conversaciones, a través del Café Bellver, reafirmán-
dose en su apuesta por la cultura y, especialmente, por la
literatura; finalmente, a la Fundación Rotger Villalonga, que
nos ha preparado, para mañana por la tarde, una excursión
al Faro de Formentor y a Cala Murta, en memoria del poeta
más insigne de las Islas, y uno de los más destacados de las
tierras de habla catalana, Mossèn Costa i Llobera.
También quiero hacer un inciso en el poeta y novelista an-
dritxol Baltasar Porcel, que el pasado 1 de julio, lamenta-
blemente, nos dejó en la ciudad de Barcelona. Porcel, que
ya había participado cuando era muy joven en ese primer
Formentor, fue uno de los invitados el año pasado. Era una
de las figuras estelares que esperábamos este año pero, des-
graciadamente, no ha podido ser. Es por ello que en estas
jornadas se le rendirá un homenaje: una exposición fotográ-
fica; unos vídeos amablemente cedidos por la Televisión de
Cataluña, gracias al señor Emili Manzano, y un acto central,
convocado para mañana por la tarde, que contará con la
presencia de su familia (la señora Maria àngels Roqué y
sus hijos Alexandre y Violant), también de la Generalitat
de Catalunya, con el señor Oriol Izquierdo, director de la
Institución de las Letras Catalanas, la doctora Rosa Cabrer,
de la Universidad de Barcelona, y los escritores isleños, el
señor Guillem Frontera y el señor Sebastià Alzamora, tam-
bién presentes.
58 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions

Estamos convencidos de que un proyecto cultural de esta

magnitud tiene que dar sus frutos. Frutos que ya estamos
recogiendo de las conversaciones del año pasado. Porque
como dijo el que en su momento fue alcalde de Palma, Emili
Darder, emulando a los libertadores de Sudamérica: “Sólo
la cultura nos hará ciudadanos libres”.

Muchas gracias.

(Aplausos)

SPEAKER
El acto ha finalizado. Muchas gracias por su presencia.
 61 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
Primera conversación:
“Vagabundos y cosmopolitas”
MODERADOR: JORDI CARRIóN
INTERVIENEN: ENRIC GONZáLEZ, EDUARDO JORDá, JAUME C. PONS ALORDA, VICENTE LUIS MORA
y MANUEL RODRíGUEZ RIVERO
JORDI CARRIóN
Buenos días.
A fin de dinamizar la mesa, no presentaré a los invitados por-
que tenéis todos el programa y allí está la biografía de todos
ellos. Todos somos escritores — géneros, prácticas y estilos
diversos, pero escritores al fin y al cabo— , preocupados por
el tema del viaje, que será el leitmotiv de la conversación.
La idea de la mesa es hacerla lo más dinámica posible, no
hacer monólogos, sino intentar un diálogo. De manera que
ahora plantearé unos temas conductores con la idea de ir
hablando entre nosotros sobre dichos temas.
Lo que nos hemos planteado es, sobre todo, no caer en los
tópicos. Cuando uno habla de viajes acostumbra a citar La
Odisea, El Quijote y acostumbra a hablarse del viajero ro-
mántico que no coincide con el turista. Vamos a intentar no
caer en eso, ni en las anécdotas personales, sino intentar
reflexionar sobre el viaje, en el cambio entre el siglo xx y
el siglo xxI.
En ese sentido, habría varios temas a tratar. El primero, con
el cual vamos a empezar, para empezar fuerte, es el tema
quizá principal que es cómo el viaje ha sido totalmente mo-
dificado por lo que yo llamo la pantalla, que incluiría eso:
todo tipo de pantallas, desde la pantalla del teléfono móvil,
Manuel Rodríguez Rivero y Jordi Carrión
la del GPS hasta, sobre todo, la pantalla del ordenador. Es
decir, cómo Internet ha cambiado totalmente la perspectiva
desde la cual vemos el viaje, vemos al otro; vivimos, senti-
mos y experimentamos el exotismo, modificamos la noción
de distancia.
En ese sentido, mi primera cuestión para vosotros sería
cómo era el viaje antes de la irrupción de la pantalla y cómo
habéis percibido los cambios, sobre todo en literatura. Esta-
mos en unas Conversaciones Literarias en Formentor, pero
también en las prácticas del turismo y del desplazamiento.
No sé si… ¿Quieres empezar, Manuel?
MANUEL RODRíGUEZ RIVERO
Buenos días.
Vamos a ver. yo esta mañana he tomado algunas notas. Ine-
vitablemente, a pesar de los deseos de nuestro coordinador
en torno a ciertos tópicos, ciertos truismos han presidido
el comentario sobre el lenguaje literario desde el principio.
yo creo que el género de la literatura, de la literatura lla-
mada de viajes, es un género border line, con límites im-
precisos y que sólo se convierte en plena literatura cuando,
digamos, el relato más o menos factual —reportaje, crónica,
peregrinación, etcétera— se filtra a través (y ese es uno de
62 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
los tópicos) de la sensibilidad de un observador privilegia-
do, del viajero. Del viajero que, desde luego, empieza li-
terariamente con Gilgamesh y termina con Internet, pero
que, para mí, es el viajero sensible, el viajero autor que se
moldea a partir de finales del siglo xVIII. Es decir, cuando el
espacio físico está básicamente controlado; el espacio físico
de la tierra y lo que priva ya es el otro espacio: el espacio de
la sensibilidad, desarrollada después en el romanticismo,
etcétera, etcétera.
y ahí, utilizando un símil que le leía a nuestro coordinador
hace poco tiempo, el vértigo, digamos, de la extrema distan-
cia equivale al vértigo de la extrema cercanía. La extrema
cercanía, el paradigma podría ser el Viaje alrededor de mi
cuarto de xavier De Maistre.
Bien, viajes —viajes épicos, de conquista, viajes de búsque-
da, del Grial, del padre, etcétera— los ha habido siempre y
los seguirá habiendo. Viajes literarios. Pero, insisto, para mí
la configuración del viajero moderno —y si queremos tam-
bién del vagabundo moderno, por limitarse al tópico de esta
mesa— es a partir del siglo xVIII, a partir sobre todo del
Gran Tour. El Gran Tour que curiosamente, por poco que lo
pensemos, tiene una ramificación muy contemporánea en
el periodo de entreguerras, que es el Tour del compañero
de viaje. El compañero de viaje que va a los países del so-
cialismo real, a los países del brillante porvenir, y que ve,
tamiza, a través de la sensibilidad, digamos, de partido.
Bien, mi pregunta —porque yo no tengo respuestas, sola-
mente tengo preguntas— es qué aporta (y lo pregunto a la
gente más joven que está en esta mesa y que tiene más
contacto con estas tecnologías que, en fin, yo ya llegué qui-
zá demasiado tarde a ellas)… mi pregunta es: ¿qué aporta
la red, qué aporta verdaderamente Internet a la estructura
literaria, perdón, a la estructura del viaje literario?
Porque esta mañana, insisto, mientras ordenaba mis pro-
pios tópicos, mis propios truismos, sobre este tipo de cosas,
me planteaba: ¿no habremos llegado ya, de alguna manera,
al grado cero del viaje, que es el grado digamos del viaje
inmóvil, el viaje de la inmovilidad?
VICENTE LUIS MORA
Sí, bueno, yo creo que lo que permite ahora Internet —y, en
concreto, Google Earth— es una prefiguración del viaje, en el
sentido de que haces el viaje primero, antes de salir de casa, y
luego hay como una especie de escenificación posterior o una
ejecución de lo planeado. En ese caso, creo que Google, las
propias webs de los países, de las agencias de información de
los países, la propia información que te puede dar Wikipedia
sobre el país, las webs locales y, sobre todo creo que es muy
importante, las grabaciones que hace la gente que ha viajado,
en youtube, y que tú puedes comprobar de otros viajeros como
tú. Te dan también una segunda visión del país antes de ir. De
tal manera que tú cuando vas tienes muchísima más informa-
ción sobre el país, que ya no se limita a las antiguas fotografías,
los antiguos mapas, las antiguas cartografías, sino que incluso
tienes, en tiempo real, vídeos grabados incluso, a lo mejor, esa
misma mañana o el día anterior del mismo sitio al que tú quie-
res ir. Gente que cuenta su experiencia; gente que te cuenta
qué debes evitar, digamos, el trayecto en tren, que es mucho
más interesante que hacer el trayecto en caballo, en burro o
andando, frente a la disciplina marcial de los tour operadores y
de los viajes organizados.
A mí me gustaría hablar, quizá con posterioridad, del efecto
que tú has dejado caer, literario que tiene eso sobre el texto
casi escrito. Pero eso si queréis lo podemos tratar luego.
JORDI CARRIóN
En ese sentido, Enric y Eduardo, cómo ha modificado la exis-
tencia de Internet y de esas herramientas que ha comentado
63 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
Vicente vuestra práctica literaria o periodística, o periodismo
literario, que es lo que los dos practicáis.
ENRIC GONZáLEZ
yo creo que estamos hablando de algo que, básicamente,
consiste en una impostura. Hablamos de literatura, el viaje
secundario y, por lo tanto, cuando lo escribes, mientes. No
conozco ningún trabajo, ningún libro de viajes que no haya
hecho trampas. La más conocida es la del personaje del pro-
pio narrador: el narrador se coloca en una situación idónea
para que su relato sea humorístico, o sea, dramático…Es
a través de él que todo lo demás se dibuja. Con lo cual, la
fiabilidad científica del libro de viajes es relativa.
Aquí estamos hablando sobre todo de una cuestión estética.
Es decir, que alguien sea capaz de leérselo y sea capaz de
obtener algún tipo de placer o provecho intelectual.
¿Cómo casa esto con la información factual que puedes ob-
tener a través de Google Earth? Es un simple apoyo. Al final,
como decíamos antes, lo básico es la mirada. y en la mirada
está la impostura, lo subjetivo, lo que alteras para que la
cosa tenga coherencia. La realidad nunca es coherente, pero
cuando lo escribes tienes que darle coherencia. Esa es la
impostura básica del periodismo, que no habla de realidad
sino de actualidad, y la impostura básica del libro de viajes,
que habla de la experiencia de un tipo que tiene que contár-
tela de una manera más o menos graciosa.
EDUARDO JORDá
Bueno, mi experiencia con Google Earth es un poco dramática
porque, dada mi edad, yo lo que hago es ver en Google Earth
los sitios como son ahora y los puedo comparar cómo eran
hace 20 ó 25 años. y la experiencia suele ser bastante desola-
dora. Por suerte, Google-Earth no cubre todo el planeta. Hay to-
davía muchas zonas que no están, digamos, cartografiadas por
Google Earth. Por ejemplo, Laos me parece que es muy difícil
seguirlo —o yo no lo he conseguido encontrar— pero lo que yo
veo es eso, que han cambiado muchas cosas, evidentemente,
el mundo cambia continuamente y uno no… Pero los recuerdos
que yo tenía ya no existen pero, bueno, eso es la vida.
Tengo una teoría ¿eh? A mí me gustaba viajar con muy poca
información previa. yo llevaba dos o tres direcciones de ho-
tel, en las que alguien más o menos te asegurase que no te
mataban o no te desvalijaban, ni había cucarachas en la ne-
vera, pero no llevaba mucho más. No llevaba casi mapas…
Procuraba llevar muy poca información, porque creo que
el exceso de información te produce un prejuicio que, a la
larga, altera lo que tú vas a encontrarte. Entonces ya vas con
una imagen prefijada que creo que no es buena para viajar.
Pero, por lo demás, hoy en día la información es abrumadora
y, en cierta forma, es imprescindible, es imposible no tener un
montón de información. Nadie que viaje puede evitar conec-
tarse con unos cuantos blogs que te digan los mejores sitios de
Laos o del yukón…Eso, por supuesto, ha alterado el viaje. ya
vas con una información previa que yo creo es mejor no tener,
o que es mejor buscarse sobre el propio terreno, que ir con esa
imagen prefigurada. Creo que eso es lo único que se ha alte-
rado. Luego en el viaje cada uno se encuentra con las mismas
cucarachas, el mismo conserje de hotel que te intenta timar, el
taxista que te lleva donde tú no le has dicho. En fin, eso será el
viaje, sitio más vale quedarse y no salir de casa ¿no?
JORDI CARRIóN
Jaume, ¿tú consideras que Internet ha alterado también la
forma en la que se construye la poesía y la relación del
viaje con la poesía y con la literatura?
JAUME C. PONS ALORDA
Sí, sí, estoy totalmente convencido. y además el primer poe-
64 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
ta del siglo xxI, que fue MIQUEL BAUçà —es que cuando
has hablado del tema de la pantalla, he pensado en esto—
dice: “Vet aquí el que portem: / la inteligencia icònica, / el
reflexionar infantil…/ la poètica essent un lloc / inventat des
del llenguatge”. Miquel Bauçà, por ejemplo, fue el primero
que trasladó la exaltación poética a la pantalla del ordenador.
Estáis hablando aquí de vosotros, que es una tecnología
nueva que no controláis que, incluso, decís que viene de
paso... que ya no podéis acceder... Mentira. Se puede entrar
desde el primer momento, porque es una herramienta que
engancha. y yo creo que lo ha alterado totalmente Internet.
¿Por qué? Porque antes de ir a cualquier sitio, una persona
se interesa, busca información…o sea, que el viaje ya lo
hace de antemano. Cuando estás de un lado a otro, no estás
viajando, estás allí. El viaje es una concienciación.
yo creo que el viaje no existe, es una falsedad. Del mismo
modo que cuando uno intenta escribir el viaje. No es cierto.
De hecho el viaje es un impedimento para la escritura, por-
que estás mirando monumentos, estás conociendo a perso-
nas... te estás introduciendo en un clima que, si de verdad
quieres disfrutarlo, disfrutar de esa aventura, no puedes
perder el tiempo escribiendo.
La reflexión es posterior, con esta impostura. E Internet sólo
provoca que esta impostura se produzca a posteriori, duran-
te y después.
JORDI CARRIóN
En este sentido, habría varios temas de lo que habéis co-
mentado, relacionados e interesantes. Uno seria la sobrein-
formación y cómo la gestionamos en la literatura. Es decir,
si ya todo está en Internet —Wikipedia, youTube, Google-
Imágenes, etcétera) para qué lo escribo ¿no? Es decir, el
tema sería la elipsis.
¿Internet ha potenciado la necesidad de la elipsis?
El segundo tema sería el de la comprobación de los datos.
Ahora más que nunca, un lector puede comprobar ipso facto
si estamos mintiendo, si estamos informados, etcétera. y en
periodismo esto es terrible y fascinante porque obliga a una
ética extrema cuando bajas información.
ENRIC GONZáLEZ
A ética no. Obliga a mucha cautela (Risas). La ética vamos
a dejarla.
JORGE CARRIóN
y lo que comentaba Eduardo, que tenía que ver también
con lo que comentaba Manuel, serían las nuevas formas de
nostalgia, que la tecnología reclama, de algún modo ¿no?
Cómo nuestro archivo personal del viaje se contrasta con un
nuevo archivo, que es mucho más panóptico y que revela
muchas más zonas de la actualidad que, por contraste, nos
pueden provocar formas de nostalgia, de melancolía que
no existían.
yo tengo una imagen muy fija en la cabeza que es el hijo
de un poeta argentino al que entrevisté, que se pasó toda la
entrevista mirando vídeos, en youTube, de surferos en Asia.
y el tipo estaba hipnotizado porque el último viaje que hizo
con su padre fue a unas playas de Malasia, ¿no? y estaba to-
talmente hipnotizado por youTube. y el duelo, la nostalgia,
los gestionaba con ese tipo de hipnosis.
No sé qué pensáis sobre estos temas: el de la melancolía, la
nostalgia, el de la sobreinformación, la cautela, la ética y el
de la elipsis ¿no? De cómo trabajar ahora de forma diferente
las realidades de los viajes.
65 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
EDUARDO JORDá
yo he estado en Malasia y no había surferos (Risas). yo ado-
ro el surf ¿eh? Es una de las cosas por las que vale la pena
viajar. Pero cuando yo estuve en Malasia no había surferos.
MANUEL RODRíGUEZ RIVERO
Una cosa importante. Primero una aclaración: yo no he di-
cho en ningún momento que no puedo entrar en Internet,
sino que no entro. Por lo que sea, por insensibilidad, por lo
que sea, la cuestión es que no entro.
En todo caso, entro lo necesario. Quiero decir, que yo mane-
jo las cosas imprescindibles, instrumentales y muy pocas.
Entonces, respecto a la “sobreinformación”, en un momento
determinado Jordi lo ha dicho, es que bueno, literariamente,
cómo afecta esto al trabajo literario, a la literatura.
yo estoy pensando sobre todo en ficciones, cuando todo ya
está en Internet. Es que antes que en Internet, estaba todo
en Shakespeare. Hay algún profesor junguiano que incluso
ha publicado libros de éxito sobre los treinta y seis plots,
los treinta y seis argumentos posibles de la historia de la
novela. yo creo que, en fin, sin atrever a meterme en pro-
fundidad en un terreno que para mí es pantanoso, por igno-
rancia por mi parte, suponiendo que todo esté en Internet,
da igual, ha estado todo antes en los clásicos; también ha
estado todo antes en esa especie de continuum que es la
historia de la literatura hasta nuestros días. Lo importante
es el punto de vista, el cómo y ya no el qué.
ésta es mi impresión.
JORDI CARRIóN
Lo que ha pasado es que la subjetividad es más importante
que nunca… La firma, la autoría…
MANUEL RODRíGUEZ RIVERO
yo creo que es más importante en el relato literario. Porque,
claro, sobre todo lo que Eduardo ha estado hablando de Go-
ogle Earth y de este tipo de cosas, desde el punto de vista de
lo que aporta al viajero, quizá tu eres, en ese sentido, el que
más se atiene al título de la conferencia, que es Vagabun-
dos y cosmopolitas. Lo que tú estás diciendo es que Inter-
net lo que proporciona es una acumulación de información
práctica, si quieres, entre otras cosas y en primer lugar, que
uno puede utilizar o no, como hacías tú en esos viajes para
sentirte más virgen ante lo que estás.
yo lo que me preguntaba también es cómo modifica Inter-
net, si es que modifica de alguna manera, la estructura del
relato, la poesía, el drama de viajes, es decir, la creación
literaria sobre viajes.
EDUARDO JORDá
yo creo que la subjetividad será siempre imprescindible. y
que la mirada de cada uno, si es realmente buena, es lo
único que va a hacer que alguien se lea el viaje que se cuen-
ta. Si no el viaje es el típico viaje aburrido del plasta que
te encierra en su salita de estar y te empieza a colocar los
vídeos…”mira, mira, el niñito en la piscina”, “mira, mira,
qué puesta de sol”…”mira qué montaña”…Eso es lo peor
que te puede ocurrir en la vida ¿no?
Si cuentas un viaje, como si cuentas cualquier tipo de fic-
ción, lo único que cuenta es que sea una buena historia, que
tenga buenos personajes, buenos paisajes, buen desarrollo,
un buen argumento. Eso es lo único que cuenta y eso es la
subjetividad del escritor. y, como decía muy bien Enric, fal-
sificará algunos datos, digamos, porque es inevitable para
un relato. Un relato tiene que tener una construcción, tiene
que tener un planteamiento, un desarrollo, un desenlace…
66 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
Entonces, la realidad en crudo es imposible de narrar. La
factibilidad es imposible de reflejar en un texto. Uno tiene
que seleccionar, cambiar algunas cosas, alterarlas, pero no
puede nunca faltar a la verdad esencial: si hay un conflicto
político, si está en una isla no puede decir que esa isla está
llena de hoteles cuando es al revés. O si hay un conflicto
político no puede evitar contar quién está protagonizando
ese conflicto, quién está matando a quién…
Pero, a parte de los datos factuales que no se puedan en nin-
gún momento falsificar ni tergiversar, yo creo que el buen
narrador, el buen contador de viajes, tiene todo el derecho
del mundo a cambiar lo que quiere.
ENRIC GONZáLEZ
Desconfío, por principio, de todo lo que aportan las nue-
vas tecnologías. En principio, creo que eso no sirve de gran
cosa. Todo está cartografiado, es decir, que no vamos a re-
llenar ningún espacio vacío en ningún mapa…y todas las
grandes realidades son, más o menos, conocidas.
Un ejemplo, y bajo a la anécdota pero no es mía. El otro día
en The Guardian, Alan Pauls, que es un autor muy bueno,
contaba una cosa que me parece representativa. El tipo había
leído en mi libro anterior que existía un chamán que hacía
magia negra, en una zona de la India, cerca de lo que se
llama Bangladesh. Eso estaba contado. Si hago un viaje por
allí, pues me encuentro con el tipo y me vuelve a contar cosas
de magia negra y tal. Si hubiera hecho el viaje previamente,
podía haber contactado con el tipo éste y éste le habría dicho:
“mire, lea este libro que ya se publicó, factualmente correcto
y…” Pero fue, y encontró al tipo, y dijo: “Cuéntemelo otra
vez”. “Hombre, contarlo otra vez, no voy a contarlo otra vez”.
“¿Por qué si ya lo ha contado?” “Sí, pero es que lo conté hace
20 años y ahora tengo dos hijos que son oftalmólogos en New
Jersey y, si lo cuento otra vez, se cabrean”.
Ese era el dato bonito de la historia y eso no te lo va a decir
en un correo electrónico. y no te sirve leer lo que dijo hace
20 años, porque lo bonito es lo que pasa ahora. Tiene dos
hijos oftalmólogos en New Jersey. y si no le interrogas per-
sonalmente no vas a llegar a ese punto que el tipo te cuenta.
“Mira, así están las cosas ahora”.
EDUARDO JORDá
A lo mejor descubres que ahora el chamán es diputado en
el Congreso por el Partido del Progreso.
ENRIC GONZáLEZ
Sí, en cualquier caso, él decía que estaba pensando tras-
ladarse a New Jersey y jubilarse allí, ya que sus hijos se
ganaban la vida. O sea, en eso acaba la magia negra.
JORDI CARRIóN
Quizás si pones en Google el nombre del chamán, te sale el
blog del hijo en New Jersey y te cuenta la historia.
ENRIC GONZáLEZ
No, pero el hijo de New Jersey lo que te cuenta es si necesi-
tas gafas de tal o de cual.
JORDI CARRIóN
Si vamos al fondo de lo que estáis planteando…Una única
pregunta a los tres, Manuel, Eduard y Enric. ¿Creéis que
esencialmente Internet no ha cambiado en absoluto vues-
tro trabajo? Es decir, ¿escribís sobre realidades ajenas igual
ahora que en los años noventa? Sí o no.
MANUEL RODRíGUEZ RIVERA
yo no. A mí claro que ha modificado mi trabajo.
JORDI CARRIóN
En lo práctico, no en lo conceptual.
67 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
MANUEL RODRíGUEZ RIVERO
En lo conceptual, si lo ha modificado no soy consciente de
ello. Quizá sí, pero no soy consciente de ello.
JORDI CARRIóN
¿Eduard, Enric?
ENRIC GONZáLEZ
No, a mí no me ha…Ha acelerado ciertos trámites del trabajo.
EDUARDO JORDá
Hombre, facilita ciertas cosas. Por ejemplo, encontrar un li-
bro que te interesaba sobre un tema muy concreto. Ahora lo
puedes encontrar en Google Books. y eso te evita…
ENRIC GONZáLEZ
Sí, pero no cambia nada.
EDUARDO JORDá
…No cambia nada porque el libro lo ibas a leer de todas
formas.
MANUEL RODRíGUEZ RIVERO
Bueno, no cambia nada. Un momento, yo no digo que no
cambie nada. yo digo que no ha cambiado para mí. Hay
jóvenes poetas que sí, de alguna manera, no podrían hacer
lo que hacen si no existiera ese mundo. yo creo que debe
hacerlo ¿eh? O sea, me niego a pensar que todo acabó con
Jean-Paul Sartre… supongo que habrá formas de enfrentarse
con la literatura que sólo las puede, de alguna manera, pro-
piciar la frecuentación de las nuevas tecnologías.
ENRIC GONZáLEZ
yo también estoy de acuerdo con lo que se decía antes…
JORDI CARRIóN
Por eso me interesa ir al fondo de la cuestión. ¿Estamos ante
una cuestión generacional? Es decir, Vicente, Jaume, ¿para
vosotros sí que las nuevas tecnologías han modificado total-
mente vuestra forma de escribir?
VICENTE LUIS MORA
Definitivamente. Pero no creo que sólo la mía y la de Jaume.
Hoy he colgado en el blog un link con un ensayo que publi-
qué el año pasado, donde, precisamente, abundo un poco
sobre la influencia que ha tenido Google… o más bien, Go-
ogle Earth, en parte, pero también el tema de la omnivisión
tecnológica en escritores que son mucho más mayores que
yo. Ahí pongo citas, por ejemplo, de Michel Houellebecq o
de Alessandro Baricco, que desde luego no son autores de
mi generación. y que, sin embargo, están influenciados por
el tema de Google Earth.
La visión panóptica que permite Google Earth. La omni-
visión tecnológica que tenemos a partir de todo este sis-
tema de cámaras flotantes que tenemos, tanto las propias
de Google Earth en los satélites como las propias nuestras.
Nuestras videocámaras y las grabaciones que colgamos en
youTube, nos dan una visión instantánea del mundo que no
ha existido nunca, hasta 2004. Nunca.
Que todo estaba inventado no es verdad, que todo estaba
escrito, tampoco es cierto… porque hay medios tecnológicos
que nos han ampliado la realidad. Estos mecanismos han
amplificado la visión del mundo. y hay gente que está escri-
biendo con arreglo a esa nueva visión, con lo cual hay una
nueva literatura. A parte de estos autores cito un montón de
autores más jóvenes, entre ellos, cosas tuyas; cosas de Agus-
tín Fernández Mallo; cosas de Juan Francisco Ferré; cosas de
Germán Sierra, y de un montón de gente, también incluso jó-
venes de otros países, especialmente latinoamericanos como
68 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
Adrián Curiel Rivera, como Edmundo Paz Soldán, boliviano.
Curiel Rivera es mejicano como Heriberto yépez…
En fin, hay una serie de gente, digamos, de entre 30 y 45
años, cuya visión literaria ha cambiado dramáticamente
gracias a estas cosas. y hacen una literatura que, en algunos
casos, nos podrá parecer mejor, que nos podrá parecer peor,
pero que desde luego es esencialmente distinta.
JAUME C. PONS ALORDA
Ha llegado un punto en el que para mí el mundo virtual es
más real que lo propiamente real. Cuando vamos a un lugar
y contemplamos ese espacio digo: “yo me fío más de esto
que del Google”…Pues para mí ha llegado un momento en
el que no me creo ni esta piedra, ni me creo la representa-
ción virtual de la piedra, porque todo es una ficción y, en
este sentido, yo creo que el viaje es la falsificación de una
persona y de intentar alcanzar el conocimiento. Un conoci-
miento a través del trato con otras personas, de otros terri-
torios, otras lenguas…O sea, está intentando ser un cosmo-
polita y no puede ser más que un vagabundo, y en sentido
peyorativo, un trotamundos vagabundo que está perdido.
Por lo tanto, yo creo que el reto de los nuevos creadores... es
un hombre que no ha superado el siglo xIx porque todavía
escribe a mano, nunca ha empleado una Olivetti, ni un or-
denador, ni nada. Pero, en cambio, pasará todo lo contrario.
Que ahora, en el futuro, ni siquiera va a ser una escritura ma-
nual, ya no será ni una escritura a través de una máquina...
todo funcionará a partir del cerebro. Llegará un momento en
que la escritura automática, que planteaban en su tiempo,
no será ni automática ni libre. Será el momento en el que lo
virtual será lo total. y estas ficciones como Matrix, que ahora
nos pueden parecer muy atrevidas, extrañas, pero que en el
futuro seremos eso, queridos, seremos un cerebro conectado
con todos nuestros cerebros y, de esta manera, haremos nues-
tro viaje interior que, quizás, será cuando de veras viajemos,
cuando estemos dentro de los sueños.
JORDI CARRIóN
El ejemplo que pones de Juan Goytisolo es muy interesante
porque, efectivamente, escribe a mano todavía, se lo trans-
criben. Pero los temas que trata son no sólo actuales sino,
incluso, adelantados a su época. él reflexionaba sobre el
mundo de los sesenta, setenta y ochenta con 10 ó 15 años de
antelación respecto a lo que pasaba en la literatura españo-
la de esa época.
Por lo que comentáis, algo fascinante sería cómo en nuestro
momento histórico están conviviendo épocas diversas ¿no?,
y eso es súper enriquecedor. Hay gente de cualquier edad
que está trabajando con herramientas tecnológicas de últi-
ma generación y gente de cualquier edad, porque también
hay poetas de 20 años que están escribiendo poesía pare-
cida a lo que se hacía en los años cuarenta y cincuenta, o
en el siglo xIx.
Vinculado con eso, hay también un tema que habéis mencio-
nado Enric y Eduard, pero que es extensivo…Es muy posmo-
derno decir que todo es ficción ¿no? Es muy interesante lo
que dices que, efectivamente, hoy día la representación de
lo real compite o supera, incluso, a lo real. Quizá soy muy
pesado con el tema de la ética, pero me gustaría preguntaros
cómo veis nuestro mundo contemporáneo en ese sentido. Es
decir, el tema del control del ciudadano, las videocámaras, el
tema del biopoder, el tema de la pantalla como una ficción
amable para ocultar una realidad terrible…Pienso que cuan-
do viaja uno a Israel, el país es de una sofisticación brutal,
pero lo que hay detrás es de una miseria absoluta ¿no? O vas
a China, o vas a Siria, o vas a Venezuela…y todo es muy agra-
dable, muy amable, muy blanco y muy limpio. Pero después
ves detalles como en el trato con los soldados y se revela una
69 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
realidad bárbara o antigua…Estados Unidos, por ejemplo,
que te hacen quitarte los zapatos y estar de pie dos horas en
una cola para pasar el detector de metales.
Hasta qué punto creéis, por un lado, que la tecnología en-
mascara una realidad que pervive, que sigue siendo igual…
y hasta qué punto la tecnología, vinculada con el viaje, lo
que ha hecho es modificar esa realidad.
EDUARDO JORDá
yo creo que no es exactamente la tecnología la que enmas-
cara la realidad. Es la riqueza la que la enmascara porque
nosotros en occidente vivimos en El Show de Truman. Sa-
limos a la calle, los autobuses funcionan, los policías (al
menos hasta ahora) no te piden una mordida por haber
aparcado mal el coche —todo se andará—; luego vas a un
banco y el banquero no te intenta engañar y te dice que el
dinero que hay es real, tu cuenta corriente del banco, por el
momento, resiste (tampoco sabemos hasta cuándo, a ver si
algún día aparece un corralito)…Hay países en los que eso
es totalmente imposible: los policías te cobran la mordida;
los bancos te estafan; llamas a la Policía…y lo último que
te dicen “no llames, pase lo que pase, no llames nunca a la
policía porque es lo peor que te puede ocurrir”…
Nosotros vivimos en un Show de Truman, en un mundo or-
denado, relativamente próspero, con sus conflictos y sus pro-
blemas pero, claro, salimos de esa burbuja y entramos en la
vida real, donde no hay agua, donde los policías son policías
corruptos y peligrosos…En Méjico estás en una hamburgue-
sería y, de pronto, llega un tío con un Kalashnikov y suelta
una ráfaga de ametralladora…yo creo que es un problema de
riqueza y de estabilidad institucional. Entonces, basta salir de
esa burbuja para entrar en el corazón de las tinieblas.
ENRIC GONZáLEZ
Sobre la cuestión virtual a mí me ha preocupado mucho lo
que decía el camarada porque, por más futuro que sea, yo
nunca quiero estar conectado mentalmente con según qué
gente. O sea, espero que eso no ocurra. (Risas)
Creo que las tecnologías nunca sustituyen, se adhieren a lo
ya existente. Por ir a lo más pedestre: trabajo policial. Está
claro que las pruebas de ADN facilitan mucho la detección
de la verdad, pero sigue existiendo el interrogatorio, no ya
la declaración. y el mundo virtual está lleno de declaracio-
nes, explicaciones subjetivas de cada uno, que no tienen, ni
de lejos, la validez de un interrogatorio, de la confrontación
con otro y del choque que genera algo más de verdad.
y creo que todas esas virtualidades se complementan con
el trabajo viejo de ir, patear, mirar, etcétera, y chocar tú con
la realidad hasta que pase algo. Que sí, será relativamen-
te virtual y que, evidentemente, será subjetivo. Pero estás
funcionando por las dos vías: la utilización de las nuevas
tecnologías, que hace cinco años eran impensables, y la uti-
lización de lo más viejo que hay, el ojo humano y el enten-
dimiento humano.
MANUEL RODRíGUEZ RIVERO
Bueno, yo quería decir una cosa solamente, marginalmente,
relacionada con lo que tú decías. y es que a mí una de las
cosas que me llaman la atención, puesto que yo creo que el
viaje, en general, desde los orígenes forma parte casi de la
propia estructura del relato. Es decir, un porcentaje enorme
de los relatos son, de alguna manera, viajes dirigidos o no.
Moby Dick también fue un viaje, lo que pasa es que am-
pliando muchísimo el sentido del viaje, pueden ser viajes
alegóricos, viajes simbólicos, etcétera. y a mí lo que me lla-
ma la atención es en nuestro momento, en el momento en
el que estamos manejando todas estas variables, también
70 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
por la tecnología, la pervivencia, la coexistencia de formas
tradicionales y modernísimas del viaje.
A mí me gusta mucho una definición del viaje —más difícil de
aplicar a la literatura— que hacía Lévi Strauss que era que “el
viaje es un desplazamiento en el tiempo, en el espacio y en la
jerarquía social”. y, relacionado con eso, últimamente yo estoy
muy colgado de una serie de programas televisivos, básica-
mente narrativos, que cuentan viajes que son, por ejemplo,
Españoles en el mundo, Madrileños en el mundo (yo no sé si
existe algo semejante en el ámbito de los Països Catalans)…
Son esos viajes donde relatan un desplazamiento, efectivamen-
te, en el tiempo, en el espacio y en la jerarquía social. Es decir,
el otro día vi un programa sobre una chica canaria, de orígenes
muy pobres, madre soltera, que hace 16 años se había ido con
su hija a Alaska. Hace 16 años. Había puesto en Alaska un res-
taurante canario, donde servía papas arrugás, mojo picón…O
sea, que se había convertido en un éxito fabuloso. y, entonces,
la mujer, bastante inculta de orígenes, te mostraba la lancha
motora que se había comprado, el bloque de apartamentos,
los otros dos restaurantes que había en Anchorage…Es decir, el
relato y con programas que, por lo menos en el ámbito que yo
conozco (no sé si existe algo semejante en lengua catalana) te
están contando un viaje con final feliz o desgraciado, porque
no todo el mundo triunfa ¿no? y esos programas cada día tie-
nen más audiencia. A la gente le sigue interesando ese tipo de
relatos con estructura de viaje.
JAUME C. PONS ALORDA
yo quería charlar de las mamma chicho ésas de Alaska y tú
has preguntado si había algo similar en nuestro caso. Aquí
nuestro producto más típico es la ensaimada, y no sé qué
pasa pero sólo se puede hacer en Mallorca... hay casos de
mallorquines que han ido a Barcelona, que han ido a Améri-
ca, que han ido a Europa... llevan el agua, la harina, el azúcar,
la manteca, lo llevan todo... ¡no hay remedio, no funciona!
Por tanto, en este caso, no es posible. Pero con respecto a
este desafío de empezar, de chocar contra esa cultura y de
mantenerse avanti-avanti en esta situación, yo creo que
este choque es, como decía Baudelaire, “este oasis de horror
en un desierto de aburrimiento”... Como decía Roberto Bo-
laño, empezando como cita 2.666: si de verdad hoy en día
buscamos un desafío a través del viaje, creo que el auténti-
co desafío es el no-viaje. Hay un poema de Enric Casasses
que lo dice perfecto —no lo he traído porque está en Ucrania
de viaje y ayer no me lo pudo enviar— pero el poema señala
que en tiempo de Ramon Llull, Edad Media, lo complicado
era hacer lo que hizo aquel hombre, ir de Mallorca hacia
todo el mundo.
Lo complicado hoy, con las nuevas tecnologías, con Inter-
net, con los vuelos transiberianos…, el verdadero desafío es
quedarte en casa y no moverte. Por tanto, éste es el plantea-
miento: ¿cómo ser capaces de realizar este no-viaje interior
a través de las nuevas tecnologías, o sea, a través de este
desafío?
VICENTE LUIS MORA
¿Puedo cambiar un poco de tercio?
JORDI CARRIóN
Faltaría más, totalmente, porque además cada uno ha cam-
biado… (Risas)…Así que no vas a desentonar.
VICENTE LUIS MORA
Hay una cosa que me interesa mucho, los cambios lingüís-
ticos y los cambios literarios que se producen por el hecho
de que ahora se viaja más fácilmente. Como crítico literario
vengo apreciando, de un tiempo para acá, cómo muchísi-
mos narradores latinoamericanos, muchísimos narradores
también españoles, están mutando su castellano, su lengua,
la lengua de su relato. La del día a día no sé, o no lo sé en
71 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
todos los casos, pero hacen una especie de panespañol o
de pancastellano, en el cual los localismos, digamos, las re-
ferencias idiomáticas tópicas locales, o concretas, los giros
del lenguaje conversacionales, se están limando, se están,
digamos, desintegrándose o están sustituyéndose por expre-
siones como de un castellano más estándar, más tipo.
y creo que esto viene por dos motivos. El primero, es el cam-
bio en el mercado editorial que hace que un narrador latino-
americano, no sé, como Jorge Volpi, o Padilla, o Roncagliolo
sepan que su obra no va a ser publicada —en el caso de los
dos primeros en Méjico, en el caso de Roncagliolo, en Perú,
en el caso del propio Bolaño, en Chile— sino que van a salir,
en un espacio, digamos, panhispánico. Eso hace que, de una
manera más o menos voluntaria o involuntaria, tiendan ha-
cia un castellano que vaya a ser entendido de una manera
total, o prácticamente total, sea cual sea el lugar de recepción
de ese castellano o de esa obra concreta.
y también detecto que los narradores españoles están hu-
yendo de lo que Julio Ortega hablaba, que creo que tú tam-
bién conoces, de que los jóvenes narradores son los narra-
dores sin España; que ya no hablamos de España, que la
palabra España ni siquiera ya aparece en nuestras obras,
sino que está detenida en unas obras con unas tramas na-
rrativas que suceden en lugares que, o bien no tienen una
correspondencia exacta con un lugar actual —un poco utó-
picos o distópicos, según el tono— o bien suceden en tantos
puntos a la vez del planeta, como referencia a las alas, en
algunas novelas de Lolita Bosch, por ejemplo, que el resulta-
do es que tampoco les parece conveniente a esos narradores
que aparezcan muchas referencias locales, muchas noticias
con respecto a zonas de España…O a latinoamericanos, zo-
nas o noticias referentes a su situación política sino que, en
realidad, las tramas son cada vez como más universales y
el lenguaje también.
Por lo tanto, es un español más universal que también afec-
ta, curiosamente, a algunos narradores norteamericanos en
castellano que también he tenido, últimamente, la oportu-
nidad de leerlos, que se han incorporado en masa también
al espacio común.
y el motivo lo veo claro, pero también creo que es el hecho
de que cada vez se viaja más; de que autores latinoameri-
canos pasan largas temporadas no tan sólo en España, sino
también en París, en Londres o en Estados Unidos y, de la
misma manera, muchos autores españoles estamos, puedo
citar mi propio caso pero creo que hay muchos casos más, de
personas que estamos pasando muchísimas temporadas so-
bre todo en Latino América, fuera de España, y que también
el hecho de conocer otras realidades —esos otros españoles,
esas otras variantes del castellano— nos hacen ver que tener
una sola no es que sea una pobreza, pero que el español es
mucho más rico que la lengua de un país determinado.
JORDI CARRIóN
Estoy totalmente de acuerdo. Es muy interesante lo que co-
mentas. Además lo podemos llevar al ámbito del periodis-
mo porque El País se ha convertido en un periódico —tene-
mos dos representantes aquí— totalmente volcado en lograr
un público de la lengua y, evidentemente, la página web
también tiene esa voluntad de referencia y, en ese sentido,
consciente o inconscientemente, desde el manual de estilo
hasta el propio cerebro de cada autor puede modificar ¿no?
Habría un elemento que sería ese. Otro elemento, eviden-
temente, es Internet, el inglés también ha tendido hacia
esa dirección. El otro día mirando páginas web de univer-
sidades inglesas de programas de escritura creativa, hay
asignaturas llamadas novela global. Es decir, cómo escribir
una novela global en inglés para cuando acabes el máster,
inmediatamente, poder escribirla y hacerte millonario ¿no?
Enric González, Eduardo Jordá, Vicente Luis Mora, Jaume C. Pons Alorda, Manuel Rodríguez Rivero y Jordi Carrión
74 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
Me acuerdo de…
ENRIC GONZáLEZ
¿Qué es una novela global?
JORDI CARRIóN
Una novela global es una novela que se pueda leer en cual-
quier país del mundo y que funcione igual, supongo yo, no
he hecho el curso…
EDUARDO JORDá
¿Guerra y paz no es una novela global?
JORDI CARRIóN
No. Hay un montón de palabras y de conceptos que no en-
tiendes, que son rusos. Es mejor hacer una novela en que
todo sea estándar ¿no? (Murmullos)
En vez de chucrut, que coman hamburguesas. Obviamente
no hice el curso ni voy a ser profesor de ese curso.
y el otro tema, ya que lo comentas, Vicente, y recuerdo una
conversación con Beatriz Sarlo, la crítica argentina que para
mí es de referencia y brillante. A ella no le gusta Bolaño por
eso, por su lengua. Me dijo que un día Saer, porque Saer has-
ta su muerte en Francia, después de 30 años en Francia, se-
guía cultivando una lengua propia de Santa Fe (Argentina). y
para ella eran los dos modelos Saer versus Bolaño.
yo creo que el camino de Bolaño ya no se puede volver atrás.
Evidentemente habrá poetas que seguirán cultivando esa len-
gua pero la lengua que se va a imponer es la que tú comentas.
EDUARDO JORDá
De todas maneras, Bolaño fue fiel a lo que vio. él no vivió
en un país más de 10 años. él, incluso al final, hay algunas
novelas en las que tiene incluso catalanismos (si més no,
si más no)…Porque vivía en Blanes, porque hablaba con su
mujer…Es fiel. No pretendía escribir ninguna novela global,
era fiel…Esta mamarrachada, con perdón, de la novela glo-
bal es que me parece un disparate. Si tú eres un buen es-
critor, si Bolaño es un buen escritor, porque ha sido fiel a lo
que ha vivido. Si vivió en Chile, en Méjico, en Francia y en
España pues, evidentemente, su castellano era un castella-
no muy mestizo, muy contaminado.
JORDI CARRIóN
Totalmente de acuerdo.
EDUARDO JORDá
él tiene que escribir en su castellano. Cada uno tiene que
escribir en su idioma.
JORDI CARRIóN
yo creo que esa es la lengua de futuro. Pero, bueno, vincu-
lado con eso, ya la última cuestión nuestra antes de pasar
la palabra al público.
yo estoy totalmente de acuerdo con lo que ha dicho Vicente
menos en una cosa, que habría que matizar y que espero
vuestra opinión. ¿Estamos realmente ante un nuevo cosmo-
politismo o estamos ante una reedición del cosmopolitismo
que en nuestra lengua inventaron Rubén Darío y José Martí?
Es decir, ¿es tan diferente la experiencia transnacional nues-
tra o es, en el fondo, muy parecida a la que los modernistas
instauraron en su relación entre España y los dos países de
América Latina, París, etcétera?
MANUEL RODRíGUEZ RIVERO
yo quiero decir algunas cosas, remitiéndome como en todas
mis intervenciones a la prehistoria, es decir, al periodo pre-
tecnológico.
75 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
Vamos a ver, literatura global. yo también pienso contigo en
que me espeluzna la idea. Lo que sí es cierto es que Vázquez
Montalbán cuando hablaba de lo que había caracterizado
a la primera generación de posguerra, a lo que se llamó
nueva narrativa —la practicaron en castellano pero también
en catalán, a su manera….Por ejemplo, los narradores de
posguerra, los nacidos entre 1939 (en el caso de Vázquez
Montalbán o álvaro Pombo) y gente nacida a finales de los
cincuenta (se podría incluso llegar a Almudena Grandes).
Fue una generación que Vázquez Montalbán la caracteriza-
ba como la generación española que lo único que les unía
(porque cada uno era de su padre y de su madre) era su
deseo de dejar de ser diferentes.
Como saben ustedes, uno de los planteamientos del desarro-
llismo franquista al final era que Spain is different, es lo que
se vendía. Era different y los que estábamos dentro sabíamos
por qué era different. Fraga lo decía de otra manera (Risas).
Entonces los narradores españoles querían dejar de ser dife-
rentes para distanciarse, no sólo de la generación de los ma-
yores, digamos, de los novelistas del régimen, sino también
de aquellos novelistas experimentalistas, aquellos novelistas
sociales del social realismo, etcétera, que constituían una es-
pecie de islote literario en la Europa de su tiempo.
Aquellos novelistas aprendieron a escribir un nuevo espa-
ñol, un nuevo castellano, “desretorizado”, dinámico, gracias
a los novelistas sudamericanos, gracias a lo que se llamó el
boom de la narrativa latinoamericana y que venía desde
antes del boom: venía de Borges, siguió con Cortázar y si-
guió con los grandes maestros Vargas Llosa, etcétera.
Es decir, distinguir literatura mundial, una literatura que
deja de ser diferente, en el sentido de particularismos que
la retrasan respecto a la evolución de la novela y del género
en el mundo.
Eso es lo que quería decir.
ENRIC GONZáLEZ
Varios alegatos en contra. El experimento literario más inte-
resante de esta década, en mi opinión, son los guiones y los
diálogos de una serie de televisión que se llama The Wire.
Esa serie sólo la puede entender un negro que trabaje en
los muelles de Baltimore (Risas). Nadie más la entiende. En
Inglaterra la tienen que proyectar con subtítulos, porque es
incomprensible. y la gracia es, precisamente, que está conta-
da en ese idioma. Lo mismo que los esquimales, que tienen
veinte palabras para cada tipo de hielo…Sólo eso te cuenta
una realidad que es tan real que tiene un sentido universal.
The Wire vale para todo el mundo. Eso, por un lado.
Por otro lado, cualquier experimento unificador de lengua-
jes o, incluso, unificador de experiencias… ¿Cómo viajamos
nosotros?... Son cosas de pijos. Nosotros nos movemos en
un determinado contexto social y tendemos a tener nues-
tras relaciones físicas cuando viajamos o cibernéticas o
virtuales cuando estamos con el ordenador con gente que
es, digamos, de nuestra clase administrativo-intelectual. El
viaje más de moda ahora es a la casa de al lado, cambiando
de posición. Esos programas de Callejeros, 21 días…Ese tipo
de reality en que una persona se mete en un ambiente que
está al lado pero que es distinto y hace un viaje astral. ¡Se
va la hostia de lejos! y, en realidad, se va al lado. (Risas).
Quería decir esto.
MANUEL RODRíGUEZ RIVERO
Bueno, respecto a lo que tú decías de The Wire, estoy de
acuerdo contigo. Bueno, en realidad Faulkner no hace otra
cosa, incluso él habla del pequeño sello de correos de su yok-
napatawpha natal. Es decir, cómo es posible que una reali-
dad tan circunscrita —yo no creo que Oxford, Misisipi, que
es el modelo como sabéis de Jefferson, tenga una extensión
76 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
mayor, ni mucho menos, que Calafell— se haga universal, con
un lenguaje universal…En España, las primeras traducciones
malas de Faulkner ponían el lenguaje fonético de los negros
en andaluz (¡Ozú!) Que eso se haga universal es una prueba
de que las fronteras literarias no existen.
JAUME C. PONS ALORDA
yo, por ejemplo, estoy totalmente de acuerdo con él, por-
que tú desde el Instituto Cervantes de allí lejos eres capaz
de comprobar, efectivamente, que estamos ante un pan-todo.
Tú, ante el pan-castellano, y lo mismo ocurre con el Institut
Ramon Llull, alrededor del mundo, te das cuenta de que hay
un pan-catalán. Nosotros, los del Pèl Capell, fuimos este año
a Belgrado, era brutal porque allá había doscientos estudian-
tes de catalán que te estaban hablando un catalán, que es su
propio catalán, pero que también es el mío, porque gracias
a este enriquecimiento estamos creando nuevas realidades,
estamos creando un nuevo viaje a través de la lengua.
y este hecho también hace que me deis la razón respecto al
pan-todo, en lo referente a la novela global, McDonalds, que se
pueda leer aquí y que se pueda leer allí. Ese autor que propuso
treinta y seis plots con los que poder hacer todas las nove-
las del mundo…O sea, lamentablemente tendemos hacia este
cambio, hacia el hecho de estar todos conectados entre noso-
tros y el Facebook, la novela global, el viaje, el periodismo... se
están convirtiendo en una ramificación de lo que será este ser
supremo del futuro, como una especie de Matrix, o lo que sea.
Pero lamentablemente tendemos hacia eso.
y es que no lo podemos evitar porque el ser humano es
un animal de conjunto, es un animal social y sólo en el
momento en que estemos todos juntos, que estemos allí to-
dos reunidos, ramificadamente, llegará el desastre, porque
como estaremos todos, seremos uno, y ya no habrá otros
con quien estar. y ahí se producirá un colapso… (Risas)…
JORDI CARRIóN
Vicente, cosmopolitismo, lengua global, pan-español…
VICENTE LUIS MORA
No, cuando he descrito esa realidad lo he hecho como crí-
tico no por objetar, simplemente me limito a leer y a sacar
conclusiones de los que escribo. Tengo una opinión como
escritor. Mi opinión como escritor es que el tema de que
ahora viajemos más, en el sentido de que no sólo viajemos
físicamente sino que tengamos más relación, a través de
Internet, como por ejemplo revistas digitales latinoamerica-
nas, yo colaboro ahora mucho con ellas, me invitan…Enton-
ces cuando las estoy leyendo, una vez que las cuelgan y me
dicen “ya hemos publicado su colaboración, ya puede usted
acceder”, entonces accedo, leo la revista y me doy cuenta
de que, en realidad, tampoco hay tantas diferencias entre
lo que yo he hecho y lo que han hecho los latinoamerica-
nos que están en la revista. Pero no sólo lingüísticamente
sino literalmente. No sé, veo como unos puntos de sintonía
comunes, de preocupaciones comunes. Algunos utilizarán
el porteño para explicar esas preocupaciones comunes, los
peruanos también meterán cosas referentes a su poderosa
gastronomía y a sus conflictos políticos locales, pero que
hay más puntos de unión y de contacto que nunca.
yo tengo relaciones epistolares con Eduardo Halfón, al que
no he visto nunca, y sin embargo me escribo con él. y creo
que todo eso nos enriquece, porque lee mis textos, se lee
los textos del blog y yo leo sus textos y nos lo comunicamos
casi instantáneamente con una velocidad y con un acceso a
la información del otro que antes era complicadísima…Que,
a lo mejor, en los años setenta llevaba meses una correspon-
dencia…No sé, entre Vargas Llosa, cuando estaba en Perú, y
su editora catalana, a lo mejor tardaba más, a no ser que se
hiciera por teléfono. Pero ahora la documentación se envía
hoy, yo le envío un cuento a Hafón hoy y él lo lee esta noche
77 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
y me contesta mañana por la mañana y, a lo mejor, eso le
suscita sus comentarios. O lo que leo de él al día siguiente
me suscita a mí algo, que se incorpora inmediatamente a
mis libros…
El proceso es mucho más fluido y más rápido y creo que ese
acceso a una comunidad determinada de escritores y de lec-
tores, moviéndose, es decir, yéndose allí y conociéndoles o,
incluso, digitalmente, no puede ser malo. Creo que cualquier
tipo de enriquecimiento es positivo. Cuanta más gente conozca-
mos y cuantos más textos conozcamos y cuantas más revistas
conozcamos… ojalá siempre pudiera ser en un café o tomando
con ellos unos tamales, o lo que sea (yo intento hacerlo cada
vez que puedo)… pero cuando eso no es posible, se sigue uno
enriqueciendo a distancia. yo no creo que eso pueda ser malo.
ENRIC GONZáLEZ
yo no digo que sea malo. Lo único que digo es que esto es
vida académica.
VICENTE LUIS MORA
Vida literaria, no vida académica.
ENRIC GONZáLEZ
Bueno, vida literaria…lo que se llama academia: un tipo de
profesión o capa social limitada. Tú no te estás hablando
con el islamista de la esquina. Tú te estás hablando con
alguien que tiene tu mismo oficio en Guatemala.
VICENTE LUIS MORA
¿Para ser escritor tengo que hablar con el islamista de la
esquina?
ENRIC GONZáLEZ
No, no. yo quería, simplemente, precisar que estamos ha-
blando de cuestiones académicas, no de lo que es la realidad.
Porque antes hemos hablado de la universalización, todos so-
mos uno…y tal. No, somos uno en determinados ambientes,
en determinados niveles.
JORDI CARRIóN
yo estoy muy de acuerdo.
Aquí hay una cuestión más vital, humana, periodística…
…y aquí una más literaria, que no tiene nada que ver con
lo que comentaba Manuel Rodríguez Rivero del viaje como
ascensor entre jerarquías sociales ¿no?
Para acabar con lo que comentaba Vicente, estamos en
“Geografías literarias”. Quizá esto podría conectar con la
mesa siguiente y Santiago Roncagliolo y Patricio Pron es-
tarían interesados en hablar del tema que apuntas, que es
muy interesante. Hasta qué punto ya no tiene sentido una
generación (entre comillas) española-argentina, peruana-
mejicana, porque puedes encontrar afinidades en tiempo
real, en escritores y estéticas y poéticas de cualquier país,
incluso internacionales, con una facilidad… ¿Estaremos ca-
minando hacia generaciones (entre comillas) panhispánicas
o, incluso, globales? Posiblemente sí, ya se está gestando
esto en el mundo de los blogs y de las redes sociales.
Dada la hora que es, vamos a abrir el turno de preguntas
al público.
EDUARDO JORDá
Jordi, Jordi. Déjame un segundo, una pequeña intervención.
Quiero agradecer a dos personas que han hecho posible esto
y que, por unos azares, no han podido tener la visibilidad
que se merecían, que son Bàrbara Galmés, ex consellera de
Educación y Cultura, y Araceli Matas, que es la persona que
78 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
hizo posible todo esto. yo quiero dar las gracias por todo lo
que han hecho. (Aplausos)
JORDI CARRIóN
y yo, antes de que hable Llucia Ramis, quiero pedir perdón
por no haberlo hecho yo mismo. Pero por ir al grano y no
presentar a nadie me he olvidado, incluso, del protocolo.
Efectivamente, muchas gracias, en mi caso sobre todo a
Araceli Matas, que es la persona que me contactó.
(Público) LLUCIA RAMIS
yo tengo una pregunta para quien pueda contestarla. En
esta situación en la que nos encontramos, hemos estado
hablando de todos los sistemas de localización que ofrece
Internet: Facebook, para encontrar a cualquier persona; Go-
ogle, para encontrar cualquier dato; Google Earth, Google
Maps, etcétera…Para encontrar cualquier sitio, cualquier
lugar, cualquier persona, cualquier libro global, cualquier
chorrada, cualquier cosa importante…Wikipedia…En una
situación en la que realmente podemos encontrar cualquier
cosa ¿cómo explicaríais que una cosa tan cosmopolita hace
que la sociedad se considere más perdida que nunca o cada
uno de nosotros, cada uno de los individuos, se considere
más perdido, por lo tanto más vagabundo que nunca? ¿Por
qué esta contradicción? ¿A qué la deberíais vosotros?
JAUME C. PONS ALORDA
yo creo que el fenómeno de la globalización es una putada,
porque cuanto más conectado estás, menos relación tienes con
todo, porque se crea una falsa ilusión. Como pienso que puedo
enviar un email de aquí a la Conchinchina, tengo la falsa ilusión
de que estamos conectados. Por tanto, no lo tengo en cuenta. De
este modo, se produce una desconexión. y creo que el Google-
Todo, el GoogleMaps y el Google, en general, el Facebook estas
redes generales virtuales lo que vienen a demostrar es que todo
es ficción porque, en realidad, no estamos conectados.
yo creo que si en estos momentos tenemos la certeza de
que somos vagabundos que pretenden ser cosmopolitas,
es porque estas herramientas virtuales nos han ayudado a
entender que todo es falso. Hasta ahora, eran los posmo-
dernos los que lo aseguraban, pero ahora, además de los
posmodernos, la gente se lo empieza a creer. Pero es una
opinión personal, radical.
MANUEL RODRíGUEZ RIVERO
Un comentario a la pregunta de Llucia. A lo mejor tiene que
ver también con un asunto de intensidades, quiero decir, la
biblioteca de Séneca —y de los bibliopolas de su tiempo—
seguramente no era ni siquiera la veinteava parte de la mía.
y, como es evidente, Séneca era mucho más listo que yo y
mucho más sabio. Entonces yo creo que, desde siempre el
propio Séneca lo decía, un exceso de información —la dis-
ponibilidad de toda la información del mundo, como está a
nuestro servicio ahora mismo— no nos hace más sabios ni,
consecuencia directa, más felices. A lo mejor eso también
tiene que ver con ese tópico que viene ya de la antigüedad.
Sí, estamos más perdidos que nunca, tienes razón.
(Público) FéLIx DE AZúA
No es exactamente una pregunta, es una matización a lo
que decía antes Manolo Rivero, sobre la generación que va
de Manolo Vázquez Montalbán a Vila-Matas.
Decía Manolo, con toda la razón del mundo, que por prime-
ra vez lo de ser diferente era realmente molesto. Pero había
una peculiaridad: no es que fuera una actitud preconcebida
la de querer convertirse en algo normal y dejar de ser un
extraño en Europa. Había una cosa anterior que, en cierto
modo, sucedió también en Inglaterra, en Francia, en Italia,
en todas partes. yo creo que esa fue la primera generación
que empezó a leer cosas que no pertenecían a lo castizo del
79 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
lugar. Todavía ahora, por ejemplo, Inglaterra, que es posi-
blemente el ligar donde se escriban mejores novelas pero el
más provinciano simultáneamente, los escritores, la gente
de la literatura sólo lee lo suyo. Don Pío Baroja, según pa-
rece, sólo había leído un libro de Dostoyevski pero, incluso,
eso es dudoso ¿no?... Pero, en general, los escritores leían la
literatura mal, por decirlo así.
Esa generación empezó a leer otras literaturas. Antes era
muy raro encontrar a alguien, un escritor español que se
interesara por un escritor francés contemporáneo, claro, o
inglés. Nosotros empezamos, no por mérito ninguno, es que
las colecciones de bolsillo comenzaron en los años sesen-
ta, como recordaréis. Antes de eso, hacerte con un libro de
Faulkner era, primero, muy caro y, a veces, no demasia-
do fácil. Las colecciones de bolsillo rompieron eso, no sólo
los españoles comenzamos a leer a novelistas franceses de
nuestra edad o un poco mayores, sino lo hicieron también
los italianos…Es una primera ruptura de fronteras ¿no?
Lo decía sólo porque parecía que tuviéramos el mérito de
haber querido ser…la verdad es que no. Fue muy fácil, fue
muy fácil.
MANUEL RODRíGUEZ RIVERO
Para empezar, he dicho que cada uno érais de vuestro padre
y de vuestra madre, para significar que no había ningún
programa previo. Es decir, ninguna voluntad de ser diferen-
tes, lo fuisteis, simplemente. Por supuesto que no es la pri-
mera generación que empieza a leer cosas de fuera de los
ámbitos lingüísticos y de otras tradiciones.
ya antes, gente como Goytisolo, precisamente, o antes Mar-
tín Santos, gente que había empezado a escribir dentro de
los parámetros de un cierto tipo de literatura, literatura del
realismo social, incorporó rápidamente —Tiempo de silencio
me sigue pareciendo un gran hito en la historia de la litera-
tura contemporánea española— esas lecturas. Se leía, ade-
más, no sólo a narradores extranjeros, me refiero a latinoa-
mericanos, sino efectivamente como dice Félix, literatura
francesa…Ahí la labor de grandes editoriales como la prime-
ra Seix-Barral, de Carlos Barral, fue fundamental. Estamos
precisamente ahora en este hotel donde se habían celebra-
do conversaciones fundamentales para eso. Había un deseo
individual, una especie de Zeitgeist, en esa generación de
ser diferentes, de alejarse de aquello. Pero, por supuesto, sin
un programa previo establecido ni nada. Al contrario.
JORDI CARRIóN
En ese sentido, no obstante, quizá sería interesante, si os
apetece hablarlo, hay que recordar la tierra abrasada que es
la Guerra Civil. Don Pío Baroja, no lo sé, pero Clarín, Una-
muno y Cernuda leían literatura internacional.
EDUARDO JORDá
Sí, sí, pero mucho antes…y Galdós…Se ha leído siempre. y
doña Emilia Pardo Bazán.
Lo que pasa es que esos escritores que estaban muy infor-
mados de lo que ocurría fuera, sabían que el lector que iba
a leer sus novelas prefería leer una novela que transcurriera
en la ciudad en la que él vivía y en la que podía reconocer
los personajes. Pero esos escritores del siglo xIx, asombro-
samente, yo creo que estaban mucho mejor informados que
nosotros ahora.
(PúBLICO)
ya no los narradores, los poetas fundamentalmente. Es de-
cir, quien se haya asomado al Museo Juan Ramón Jiménez
verá la cantidad de revistas internaciones, incluso en len-
guas que él ni tan siquiera leía, que estaban acumuladas.
yo creo que los poetas, en ese aspecto, son unos adelanta-
80 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
dos respecto a los narradores. y, bueno, tú has mencionado
antes la etapa modernista ¿no? La cantidad de información
y la curiosidad que había por la literatura en otras lenguas
era infinita. Es verdad que España ha vivido un momento
clauso pero, desde luego, los poetas han sido unos avanza-
dos en nuestro país, han acumulado mucha más informa-
ción que los narradores.
MANUEL RODRíGUEZ RIVERO
Sí, quizá yo me he metido en un jardín pantanoso (Risas)
intentando contestar a…la gran literatura española siempre
se ha hecho por gente en castellano, me refiero la gente que
leía. y lo que quería, de alguna manera, era manifestar que
yo creo que la clave era la palabra que ha pronunciado Fé-
lix, que es casticismo. Cierta literatura casticista española,
que en la literatura que nosotros, los jóvenes de entonces,
era la literatura hegemónica en el mercado en ese momento.
Era, frente a esa literatura a la que se oponían, que querían
enfrentarse esa gente joven que, como otros, a lo mejor sus
abuelos, leían literatura extranjera. La clave era lo que Félix
ha llamado casticismo, cierta caspa.
JORDI CARRIóN
En ese sentido, quizá, sería interesante abundar en ello. Vin-
culado con esto, hemos mencionado a Juan Ramón Jiménez,
yo he mencionado a Cernuda, que son autores del exilio,
incluso los más castizos como Cela o Umbral han leído lite-
ratura internacional y se han dejado influir por ello. Lo que
hablábamos era del contexto del franquismo, de la novedad
de esa generación en el contexto franquista, por un lado. y,
por otro lado, ¿no habrá en la generación de los que hemos
nacido en los setenta la idea de que un Muñoz Molina, una
Almudena Grandes también han caído en el casticismo y en
esa caspa, y reaccionamos contra ellos, aunque son autores
internacionales, leídos, formados en una literatura global?
EDUARDO JORDá
yo creo que Cela y Umbral no habían leído absolutamente
nada. (Risas) Les importaba un pimiento. Es que lo único
que leían era si fulanito estaba en el comité del Nobel, que si
perengano estaba en la Universidad de Michigan y le podía
comprar más suscripciones a los Papeles de son Armadans…
y Umbral sí que podía invitar a algún sitio donde mirar a
alguna chica, a alguna señora guapa y canapés. (Risas) y una
botellita de vino…en fin. Que eran lampantes de la bohemia
de principios de siglo, sólo que en la segunda mitad del siglo
y en otras condiciones. Pero el interés que tenían, yo creo, por
la literatura en general era mínimo ¿eh? Otra cosa es luego ya
lo que escribieron y si nos puede gustar o no.
En ese sentido, esos dos escritores bueno, igual alguien tie-
ne una opinión…yo estuve un año en casa de Cela y nunca
le vi con un libro en las manos, nunca. y tenía una biblio-
teca extraordinaria, enorme, pero nunca lo vi con un libro
en las manos. y luego, cuando lees sus libros dices ¿a quién
leía este hombre? Cuando le preguntaban decía a Quevedo.
Decía Quevedo como habría podido decir Séneca. yo creo
que tenía muy poco interés, o sea, tenía un interés pura-
mente mercantil por ver quién les podía echar un cable,
quién les podía ayudar.
Ahora, los otros escritores que tú dices, pues ya no me sien-
to autorizado.
JORDI CARRIóN
Vicente, ¿tú quieres añadir algo sobre esto?
VICENTE LUIS MORA
yo preferiría no hacerlo, pero no sé. No pienso, en los casos
que has citado, no creo que sea una literatura casticista.
Curiosamente los modelos narrativos en los que se basan
son franceses, en el caso de Almudena Grandes, o ingleses,
en el de Muñoz Molina. Lo que pasa es que a mí, no son
81 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
ellos, son esos modelos los que ya no me interesan, en el
sentido de que me interesan mucho como lector pero yo,
como escritor, no me veo ya interesado en partir desde ahí.
O sea, un narrador tiene que construirse su tradición, en-
tiendo. Pienso que todos los narradores que a mí me gustan
de verdad, no sé Beckett, Joyce, es lo que han intentado ha-
cer, construirse su tradición. Entonces utilizar una tradición
anterior, sea una inglesa, una japonesa, una francesa, una
española —castiza o no— creo que es un buen comienzo pero
un final un poco precipitado.
Entonces me interesan los narradores vivos, muertos, es-
pañoles o extranjeros que intentan decir: bueno, esto es lo
que hay, ahora esto es lo que yo planteo con mayor o menor
fortuna. Esa es la literatura que a mí me interesa.
(Público) MIGUEL DALMAU
La verdad es que el debate es bastante rico y habría muchos
matices y muchas cosas. Seré breve.
Jaume, hay un elemento que a la hora de plantear tú, es
una cosa bastante anterior, del viaje virtual o del viaje real,
has eliminado lo más importante de un viaje, que es la per-
cepción sensorial y sensual directa del lugar al que llegas.
Sea el factor humano o sea el factor ambiental, por decirlo
de alguna manera un poco simple. Que cada cual escoja lo
que quiera, pero cuando tú bajas del avión en Calcuta, en la
India, o en Delhi, lo primero que te llama la atención y que
te tumba directamente es el olor. El olor de la India no tiene
absolutamente nada que ver con nada en el mundo. Enton-
ces, a mí me da igual todo lo virtual que vosotros creáis,
perfecto, da igual, esto para ti. (Risas)
Vicente, brevemente, esa cosa que has comentado sobre
que últimamente los escritores latinoamericanos se ven
impelidos a trabajar en un lenguaje porque están viajando
mucho más…Chico, pues podemos empezar si quieres por
Méjico y acabamos en todo el continente latinoamericano y
recordarás, mejor que yo, que el 99 por ciento de la produc-
ción latinoamericana se han hecho la señera, la capital, en
el extranjero en los últimos cincuenta años. Toda. y ha sido
gente que ha respetado absolutamente la tradición de sus
países de origen. y eso lo han conseguido formalmente, es
decir, Severo Sarduy o Guillermo Cabrera Infante están ex-
perimentando a un nivel alucinante el lenguaje castellano y
lo están abriendo, en una buhardilla de París o en un sótano
de Londres. Por tanto, el argumento de que hoy, una serie
de señores latinoamericanos están trabajando en un idioma
estándar porque están viajando más, pues no se están en-
terando de nada, qué quieres que te diga. O bien, el ámbito
de inquietudes que ellos tienen no pasa por una revolución
idiomática del lenguaje, no pasa por ensanchar el territorio
del idioma, lo cual para un escritor, para mí, es muy grave.
Simplemente quería hacer estas puntualizaciones.
VICENTE LUIS MORA
He dicho que yo no lo decía. Me he limitado a comentar una
cosa que veo como crítico.
(Público) MIGUEL DALMAU
Pero es que, incluso, como crítico, lo defendamos o no, bue-
no pues, qué preferimos.
VICENTE LUIS MORA
yo prefiero a Sarduy, desde luego. Lo tengo muy claro. Pero
no minusvalores lo que tiene de revolución idiomática, pe-
yorativa, si quieres, o de revolución idiomática negativa,
pero también lo que yo comento es una revolución en el
sentido de que esta construcción de ese pan-español, que
puede ser muy útil —ahora estoy hablando como director del
Cervantes— para un favorecimiento de mayor entendimiento
82 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
global. Efectivamente puede repercutir literariamente nega-
tivamente, en cuanto a la exploración de la lengua como ob-
jeto del lenguaje. Eso que decía antes Jordá de que los poe-
tas son adelantados. Es normal, porque la poesía es, esen-
cialmente, lenguaje. Entonces es norma que los poetas de
cualquier época vayan, o vayamos porque yo también soy
poeta, en persecución de ver qué hacen otras personas con
el lenguaje, con sus lenguas, para aprender posibilidades
de cómo cargárnosla, para reinventarla, la nuestra propia.
Efectivamente, a mí los narradores actuales que más me
gustan, latinoamericanos o españoles, es también gente que
está intentando cambiar y hacer revolucionar una nueva
tradición de la novela, partiendo del lenguaje, porque al
final el lenguaje es lo primero y lo último. Estoy totalmente
de acuerdo contigo.
Pero desde un punto de vista sociológico, sociolingüístico,
no creo que sea una cosa sobre la que debamos pasar su-
perficialmente. Creo que habría que preguntarse por qué
y a lo mejor dándole vueltas al porqué descubrimos otras
cosas.
EDUARDO JORDá
Una salvedad. y eso de que la poesía se hace básicamente
de lenguaje lo debo matizar: se hace esencialmente de vida.
Si no hay vida, poquísima poesía se puede hacer. Cuando
yo oigo eso, el Mr. Hyde que hay dentro de mí surge sin
necesidad de haber tomado las sales. Pero hay que tener
cuidado con la mitificación del lenguaje y los experimentos
lingüísticos y todo eso. Realmente lo que a mí me gusta de
alguien, cuente lo que sea, un viaje o cómo ha vivido los
años en el mismo sitio sin moverse, es lo que ha vivido,
cómo lo ha vivido, qué ha visto, lo que ha pensado…Es la
vida…
JORDI CARRIóN
¿Hay tiempo para una última pregunta?
(PúBLICO)
Habéis hablado al principio de las nuevas tecnologías y el
impacto que tienen en la forma de narrar. y yo quería pre-
guntaros, y luego Enric ha sacado el ejemplo de The Wire,
que digamos es un ejemplo de cómo la trama de The Wire
sólo es posible porque existe la tecnología que permite las
escuchas telefónicas, existen los teléfonos móviles, la iden-
tificación de las llamadas, etcétera. ¿Dónde están en las no-
velas españolas en castellano de los últimos diez años ese
tipo de tramas, digamos, que permite la tecnología? ¿Dónde
está la novela del tío que tiene su perfil colgado en Facebo-
ok? ¿Dónde están esas historias, que estarán dentro de las
treinta y seis historias o modelos de la historia junguiana,
en la narrativa española?
Es lo que yo echo de menos. Es lo que me gustaría que me
contaran de las nuevas tecnologías. Cómo afectan nuestra
vida, que es igual que la de las personas que tienen veinte
años menos que nosotros.
JORDI CARRIóN
Hay muchísimos ejemplos. Vicente, no sé si quieres…
VICENTE LUIS MORA
Por abreviar, porque estamos acabando. Sigue el link que
he colgado hoy en el blog, que hay un artículo que está
dedicado exclusivamente a eso que estás diciendo, que tie-
ne como quince páginas, hablando de autores que están
haciendo eso.
JORDI CARRIóN
Lo que planteas es muy interesante como pregunta, porque
habla no de la no existencia sino de la no visibilidad.
83 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
Existir, existe, pero clarísimo. Hay decenas de novelas espa- una garrafa de cinco litros de agua española pero no lo voy
ñolas actuales que tratan esos temas. a hacer, porque sé que un mallorquín ha llevado agua ma-
llorquina y la ensaimada no sale.
(Inaudible)
y la cuarta es una recomendación, para acabar, a Miquel
VICENTE LUIS MORA Dalmau. Entra en Google Olores, es muy bueno (Risas)
Pues mira, sin salir de este año, de este 2009, Intenté usar
otras palabras de Germán Sierra, Mondadori. Nocilla lab, Gracias.
que va a salir ahora en octubre, de Agustín Fernández Mallo,
o Nocilla experience, de 2008. (Aplausos)
JORDI CARRIóN
El blog del inquisidor de Lorenzo Silva. O sea, hay cincuenta
mil novelas actuales que…
VICENTE LUIS MORA
La última de Eduardo Lago también está sustentada por una
estructura de blogs lineales o no lineales, pero es que una
estructura lineal no es el tipo de historias que más me in-
teresan.
JORDI CARRIóN
Bueno, acabamos. Evidentemente la gracia de este encuen-
tro es poder seguir hablando de todo esto.
Quería decir cuatro cosas para acabar.
La primera, muchas gracias a ustedes.
La segunda, muchas gracias a los participantes de la mesa
que, además, han sido muy disciplinados y hemos conse-
guido hablar de forma dinámica y no dar el tostón.
La tercera, gracias a Jaume Pons por contarme lo de la ensai-
mada porque yo hace diez años que hago paellas por todo
el mundo y nunca salen igual de buenas. y pensaba llevar
 85 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
Segunda conversación: “Dictadores, héroes
y canallas. El pathos Americano”
MODERADOR: JUAN CRUZ
INTERVIENEN: SANTIAGO RONCAGLIOLO y PATRICIO PRON
JUAN CRUZ
Bon dia a tothom. Estic molt content d’estar aquí, a Mallor-
ca, a Formentor.
yo quiero sumarme a lo que dijo Jordá previamente. Quiero
saludar a Bàrbara Galmés, que fue la que tuvo el sueño que
le inspiró la historia de Formentor el año pasado. Le deseo
muchísimo éxito en su nueva época como lectora. Hoy le
he dicho que celebraba mucho que volviera a las palabras
que pesan. y, por supuesto, agradezco también al Govern
balear que haya querido que yo esté aquí, moderando este
diálogo, y a la Fundación Santillana que dirige mi amigo
Basilio Baltasar.
Me han recomendado hacer un diálogo con dos escritores
latinoamericanos, un argentino y un peruano; uno de Rosa-
rio y otro que no es de Arequipa, Patricio Pron y Santiago
Roncagliolo.
Roncagliolo-Pron, pesos todavía medios (Risas). Bien consti-
tuidos intelectualmente -imagino que también físicamente.
Son amigos de una generación paralela o similar. yo no re-
cuerdo ahora qué edad tiene Santiago, a quien conocí de
niño...
SANTIAGO RONCAGLIOLO
... yo, 22 (Risas)
Patricio Pron y Juan Cruz
PATRICIO PRON
yo tengo 33, así que ya podéis sacrificarme.
JUAN CRUZ
Siempre fue más joven Roncagliolo que casi todo el mundo.
(Risas)
Ambos han publicado novelas, sobre todo, tanto en España
como en sus propios países. y, a pesar de esa juventud pa-
ralela, han adquirido una madurez que les ha llevado tam-
bién al ejercicio del ensayo, que es una práctica que ahora
casi resulta clandestina. Félix de Azúa me dejó antes que
había terminado un libro de ensayos. yo creo que cuando
alguien publica un ensayo y es narrador, o alguien publica
un ensayo... habría que encargar en las iglesias de los pue-
blos y de las ciudades pues que repicaran. Porque ahora o
escribes una novela (y ésta se llama Millenium y es gorda) o
no sales ni en las hojas parroquiales, valga la redundancia.
He aprendido muchísimo en el debate de ayer, moderado
muy exactamente por Biel Mesquida, y en el de hoy, mode-
rado por Jorge Carrión. En la liga de los moderadores aspiro
a estar en el tercer puesto. y ellos me van a ayudar, quizás,
a quedar ex aequo con alguno de ellos. Ojalá.
Me gustaron mucho algunas de las cosas que se dijeron en
el debate anterior, que seguro que a ustedes les produjo
deseos de intervenir y, sin duda aquí, a mis compañeros. Se
86 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
hablaba del viaje literario, se hablaba de la novela global,
se hablaba del lenguaje. Hay algo que dijo Eduardo Jordá, a
parte de ese recuerdo de que Cela sólo leía a Cela…lo cual
no está mal, porque si él ha escrito mucho, tenía que dis-
poner de mucho tiempo para leer a Cela… ¿cómo iba a leer
otras cosas? Lo de la mamarrachada de la novela global me
gustó mucho de Eduardo Jordá.
y a eso iremos, por seguir lo que Basilio Baltasar me encar-
gó, esta conversación se titula Dictadores, héroes y canallas.
El pathos americano —no el pato lacado, sino el pato con th.
¿Qué te inspira, joven Roncagliolo, este título? (Risas)
SANTIAGO RONCAGLIOLO
Bueno, no sé muy bien cuál es la diferencia entre las tres co-
sas. Creo que los dictadores siempre creen que son héroes…
y que los héroes pueden ser muy canallas. Es más, desde el
punto de vista de ahora, es muy difícil distinguir a un héroe
de un idiota, incluso.
yo estoy trabajando en una historia de un poeta, que es una
historia real para un guión, que se llamaba Javier Heraud, y
tenía unos 18 años. Hizo un viaje a Moscú, a principios de
los años 60. Se volvió loco con Moscú, le pareció impresio-
nante la juventud tan sana…Estaban poniendo un astronau-
ta en el espacio…
Volvió, vía París, y estaba en el cine de la nouvelle vague,
finales de los 50 principios de los 60, quedó fascinado con
el cine, con la política y con Europa y…volvió a Perú, que
era y sigue siendo un rincón del mundo, lleno de sueños
que eran imposibles de cumplir.
y el único sitio en que pensó que podía cumplirlos era en
Cuba, donde fue para estudiar cine y donde descubrió que
no había Instituto de cine. y entonces empezó a entrenar
como guerrillero. y fue el primer héroe de la exportación de
la revolución cubana en América Latina, con el Ejército de
Liberación Nacional, que contaba con siete elementos.
Estos siete elementos atravesaron media selva amazónica;
se los comieron las hormigas; casi se ahogan en un río; se
quedaron sin comida; predicaron la revolución a un gru-
po de campesinos, y los campesinos los sacaron a balazos.
Cada vez que trataban de liberar una zona, los campesinos
los denunciaban a la policía…y, al final, la policía lo acribi-
lló con diecinueve balazos a este hombre.
Murió él, todo el resto de su guerrilla se desbandó y salió
huyendo, porque se dieron cuenta de que, realmente, los
podían matar. y él se convirtió en un héroe durante décadas
y lo es aún para la izquierda latinoamericana.
y, en efecto, es alguien que murió por lo que realmente
creía…Pero es tan absurdo! Extraño desde la perspectiva
del mundo en el que yo he crecido, del mundo en el que
yo vivo, que no tengo muy clara la diferencia entre ser un
héroe y ser un idiota.
De hecho, me parece que, simplemente…una cosa que me
sorprende de los guerrilleros de su grupo es que eran gua-
písimos. Eran chicos que ligaban, chicos que tenían éxito…
era su sueño, su manera de destacar.
Ahora vivimos en un mundo en el que, en realidad, si tú
quieres destacar no coges un fusil y te vas al monte… Te
metes al Gran Hermano, es ahí…
JUAN CRUZ
O escribes una novela. (Risas)
87 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
SANTIAGO RONCAGLIOLO
O escribes una novela (Risas)… Es curioso cómo ha cambia-
do el tiempo. El Gran Hermano creo que paga mejor ¿eh?
(Risas)
JUAN CRUZ
Veterano Patricio ¿cómo lo ves? ¿Cuál es la diferencia?
PATRICIO PRON
yo, desde mis once años más que los de Santiago… (Risas)…
había pensado, en algún momento, que el pathos america-
no se componía de muchos dictadores, abundantes canallas
y uno o dos héroes, realmente muy pocos. Sin embargo,
ahora que Santiago dice esto, creo que estoy de acuerdo
con él en que la diferencia es, particularmente en América
Latina, inexistente entre las tres categorías.
En cualquier caso, a la hora de pensar en el pathos ameri-
cano o en el pathos latinoamericano, yo suelo pensar, por
lo general, en la diferencia horaria. Pienso en una cuestión
que es temporal y, por tanto, espacial. América Latina, Ar-
gentina, está cinco horas por detrás de España. Con eso me
refiero a que, cuando llamo a mi madre por teléfono, ella
está viviendo el mismo día que yo sólo que cinco horas
más temprano, ¿verdad? y esta diferencia temporal, que es
desde luego geográfica y que, por tanto, hace a las geogra-
fías… También conecta con un cierto tiempo literario, con la
circulación de la literatura entre España y América Latina,
con la construcción de este sitio global al que se ha hecho
referencia en la conversación anterior…y, en particular, en
ciertos momentos a la relación entre España y América Lati-
na, en los que unos han estado por delante temporalmente.
Pienso, por ejemplo, en el hecho de que en América Lati-
na, durante décadas, se consideró que Europa estaba por
delante. Quienes deseaban escribir viajaban a Europa para
conocer el futuro de la literatura.
y el pathos americano se constituyó en esa situación, diga-
mos, de inferioridad —al menos supuesta— de las nuevas na-
ciones latinoamericanas respecto de las metrópolis europeas.
Al punto de que nuestros primeros dictadores desearon crear
una literatura que pudiese…, incentivaron la producción de
una literatura, que estuviese a la altura de las literaturas de
las naciones europeas. Esto pasó tanto en Argentina como en
Perú y en muchos otros sitios de América Latina.
Esta situación, sin embargo, de acuerdo a la cual Europa
estaba por delante de América Latina acabó, al menos en lo
que hace a España, con la tragedia de la Guerra Civil espa-
ñola. A partir de ese punto y con el exilio español que llega
a América Latina, la situación se invierte, es América Latina
la que, por lo menos temporalmente, está por delante. Los
libros más interesantes empiezan a ser escritos en América
Latina por el exilio español, comienzan a ser publicados allí
y, desde allí, llegan a España, que se encuentra en una si-
tuación de retroceso, ¿no?
y después está el gran momento en que América Latina está
muy por delante de Europa, que es el boom. A partir de ese
momento, yo creo que se produce una especie de sincro-
nía, supeditada a la circulación de bienes y de objetos y
de la literatura…y también debido al hecho de que muchos
escritores latinoamericanos, continuando una tradición de
mucho tiempo, comienzan —comenzamos, deberíamos co-
menzar a decir— a vivir en Europa. Al punto de que ahora
mismo —yo no sé cómo es con Santiago— pensar para mí en
el pathos americano es pensar en algo que es tan propio y
personal como, completamente, ajeno.
Creo que ésta es la situación en la que estamos todos los
escritores latinoamericanos que estamos en Europa en estos
momentos.
88 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
JUAN CRUZ
A mí me gustaría hacer un subrayado, seguro que te ha su-
gerido muchas cosas lo que ha dicho Pron, pero me gustaría
hacer un subrayado sobre el viaje. y el viaje de las literatu-
ras latinoamericanas de Europa, y viceversa, ¿no? No sólo
España, sino de Europa, y viceversa.
y una anécdota de José María Arguedas, tu paisano, y Julio
Cortázar, que me la contó a mí —y se la contaría a mucha
gente pero, en fin-, en una entrevista que yo le hice Juan
Carlos Onetti, que estaba indignado con Cortázar…y le que-
ría mucho, se retrataban, eran amigos…pero, en este caso,
estaba enfadado por algo que había ocurrido entre Cortázar
y Arguedas.
Arguedas tuvo una polémica con Cortázar. y Cortázar, desde
París, la zanjó con una carta en la que le decía: “Usted toca
la quena en Perú y yo dirijo una orquesta en París”. Curioso,
porque luego Cortázar, a lo largo del tiempo, seguramente
hubiera querido, de hecho tocó una quena en Nicaragua y
en Argentina…Que cambiaron las cosas, es decir, hubo un
momento determinado en que la literatura de esos padres
de ustedes —o abuelos, como Cortázar— se hizo como para
Europa, como para abrazar Europa. y, de pronto, desde el
Libro de Manuel, etcétera, se hizo latinoamericano. Quería
subrayar eso porque me parece que es un elemento intere-
sante del cambio, ¿no?, porque Cortázar luego fue, por así
decirlo, arguediano o guevarista…
SANTIAGO RONCAGLIOLO
yo debo decir que por respuestas como ésa de Cortázar, to-
dos los demás hacemos chistes de argentinos. (Risas)
JUAN CRUZ
O de chilenos.
SANTIAGO RONCAGLIOLO
Ahora sí, se los vamos desplazando… Creo que hubo algo
que no tiene que ver con la literatura, sino con procesos
históricos y sociales y, por cierto, con la revolución cubana
que es que, de repente, América Latina se convirtió en el
centro del mundo. Todo lo que iba a pasar, todo lo que iba
a cambiar en la historia, para bien o para mal, iba a ocurrir
allí, en América Latina: estaba la revolución cubana, la de
Nicaragua…rodeadas de dictaduras militares que no parecía
que fuesen a sobrevivir mucho y…
Ahora eso también ha cambiado, eso también se ha despla-
zado. Ahora es más interesante ser iraní o ser afgano que ser
latinoamericano. Donde están pasando las cosas, donde se
va a resolver lo que pase en el planeta es en Asia. y los ojos
de Europa también están puestos ahí, lo cual, la verdad,
como escritor latinoamericano, es un alivio porque estos es-
critores de los años 60 y 70 tenían una gran responsabilidad
política y eran tratados como políticos… Vargas Llosa era
candidato a presidente y García Márquez se reunía con Fidel
Castro y luego con Clinton…
JUAN CRUZ
…y con Chávez.
SANTIAGO RONCAGLIOLO
y con Chávez. y el perfil político de estos escritores hacía
que ser escritor fuese casi como ser una responsabilidad.
y el caso de Arguedas es muy triste, porque Arguedas, que
escribe sobre los campesinos peruanos, asiste a un congreso
literario donde los críticos le acusan de que ya no represen-
ta la genuina alma del campesinado peruano…y se pega un
tiro, porque si él no representaba en su literatura esa genui-
na alma del campesinado peruano, su vida no tenía sentido,
¿no? Había vivido en vano, según sus propias palabras.
89 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
Es un alivio no tener que representar a nadie. En realidad,
es un alivio que eso no forme parte de tu responsabilidad.
JUAN CRUZ
Pero Vargas Llosa el otro día decía en Madrid…y Vargas Llo-
sa, digamos, es un escritor de todas las estaciones, escribe
novela, ensayo, periodismo. Es un hombre también acusa-
do por la izquierda de ser de derechas. Hay gente que no le
lee (y se lo pierde) porque cree que también en la novela
es el conservador económico y político de que se le acusa…
Pues decía [Vargas Llosa] que ustedes no se estaban toman-
do en serio lo que es el compromiso político. ¿Hasta qué
punto ustedes consideran ahora —ustedes, como generación,
como individuos, etc.— que debe el escritor afrontar el com-
promiso de vivir en la sociedad en la que están viviendo?
PATRICIO PRON
yo creo que en lo que dice Vargas Llosa, tanto como lo que
dice Santiago, hay un componente generacional muy fuerte.
La generación de los escritores (si es que se puede hablar de
generación) el grupo de escritores nacidos en la década de
los 70 en América Latina, representado aquí por Santiago y
por mí, se ha manifestado claramente en contra de la vincu-
lación entre política y literatura. Una vinculación que, por
lo demás, es inevitable en mi opinión.
Hay un punto de cinismo y un punto de pragmatismo en
ello. y es ese punto de cinismo y pragmatismo el que hace
que yo no me sienta muy cómodo en esta generación. yo me
siento mucho más vinculado a la generación de mis padres
que fueron, en cualquier caso, y son personas políticas. y,
en ese sentido, pues creo que mi literatura pretende tam-
bién intervenir en el marco de la política, en lo posible, en
el marco de la micropolítica, de la política cotidiana de to-
dos nosotros.
Sí es cierto, sin embargo, que yo creo que ningún escritor
debe nada, en absoluto, debe hacer nada… Diría que ésta
es la diferencia respecto de las generaciones anteriores. yo
no asumo esa tarea política como una especie de obligación
sino, simplemente, como un aspecto constitutivo de mi tra-
bajo. No sé cómo es en el caso de Santiago. Bueno, Santiago
ha escrito novelas muy políticas también.
SANTIAGO RONCAGLIOLO
yo creo que soy insoportablemente político. Tengo una no-
vela sobre Sendero Luminoso; tengo un libro sobre el líder
de Sendero Luminoso, un libro de no ficción. Mi última no-
vela es sobre cómo se hicieron las fortunas latinoamerica-
nas, los nuevos ricos, en el Caribe.
Lo que sí creo que es un cambio es que yo, hasta cierto punto,
envidio y admiro a gente como Saramago o García Márquez,
o como Vargas Llosa, que pueden creer enormemente en una
idea, sea el socialismo o el liberalismo. yo entiendo que si tú
has nacido como yo, en los años 70, has visto caerse todas
las ideas; has visto caerse el Muro de Berlín y luego has visto
caerse Wall Street; has visto que la revolución socialista en
Cuba no garantizó la libertad, pero que la democracia liberal
en el resto de América Latina no resolvió la pobreza. Me re-
sulta muy difícil defender una gran idea sobre cómo debería
ser el mundo. Me siento más cómodo haciendo crónicas, con-
tando historias sobre lo extraño que es este mundo y dejando
que cada lector saque sus propias conclusiones.
Pero, precisamente, me parece que la idea de una demo-
cracia es un sistema en el que no hay grandes verdades,
en el que nadie tiene razón, de hecho. En una democracia
uno elige a gente, a un candidato. y lo que tiene que hacer
ese candidato no es tener razón, sino persuadirlos de que él
quiere lo que ellos quieren. y tú puedes cambiar de candi-
datos para las siguientes elecciones.
90 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
Creo que si hay algún cambio que me parece muy potente
del siglo xx al siglo xxI es que creo que el siglo xx fue el
último que tuvo grandes verdades. y a nosotros nos tocó
verlas caer.
JUAN CRUZ
Sí, cuando yo leí el epígrafe éste de lo que iba a ser nuestra
charla, me vino a la memoria en seguida el caso de una de
esas grandes verdades, que pueden seguir existiendo para
mucha gente, para otra no, como por ejemplo la gran ver-
dad Che Guevara. Que era un héroe para nosotros, nuestra
generación lo vio como un héroe y, de pronto, han empeza-
do a salir historias que lo convierten también en un canalla.
Seguramente me estoy pasando en ambas denominaciones,
pero como paradigma de lo que fue para una generación un
héroe y luego, para otras, ya no tanto, el Che Guevara pare-
ce que también significa lo que para muchos eran verdades
absolutas que se resumen en aquello que decía Vázquez
Montalbán, citado aquí con tanta justicia previamente, de
que “contra Franco vivíamos mejor”. Evidentemente, ya no
está Franco y ahora todo se somete a juicio, menos Franco,
por cierto.
¿Cómo lo ves este batiburrillo que te he lanzado? (Risas)
SANTIAGO RONCAGLIOLO
¿Tú cómo vivías con Franco?
PATRICIO PRON
Principalmente no vivía. (Risas)
Bueno, francamente está bien lo que dices tanto tú, Juan,
como Santiago, en el sentido de que nuestra generación
se siente desvinculada o desinteresada por estos grandes
discursos y por los iconos de estos discursos, ¿verdad? Sin
embargo, la ausencia de componente ideológico es, en sí,
una manifestación política de las novelas publicadas por
los escritores más jóvenes. En ese sentido, a mí me inte-
resa muchísimo, de una forma negativa, la novela policial
de tema político que parece estar en boga en los últimos
tiempos, y que a mí me preocupa seriamente como género,
dentro de lo poco que me preocupa…dentro del pequeño
sitio que ocupan las preocupaciones literarias en la vida
cotidiana de todos nosotros, incluso de aquéllos que somos
escritores o críticos, en el sentido de que para mí el aspecto
político de las novelas ha estado siempre en la forma. Con
esto me refiero a que el componente realmente político de
determinadas novelas, producidas en los 70 o en los 60,
es la variación en la forma…en la forma de narrar y en la
conformación de los relatos.
La ausencia de innovación, en los aspectos formales de los
libros en los últimos tiempos, constituye prácticamente una
renuncia al componente político de la literatura. y, en ese
sentido, veo su desinterés por lo ideológico que se proyecta
también hacia un desinterés hacia lo político. y esto me pa-
rece realmente preocupante.
SANTIAGO RONCAGLIOLO
En cambio yo siento que en América Latina lo único que in-
teresa es la política, ¿eh? Es impresionante como cuando…y
lo notas cuando haces la promoción de un libro. Cuando tú
hablas de libros vas a la página Cultural, que es como la
sesenta y seis del periódico…y cuando hablas de política
vas a la primera página. Quizás porque, precisamente, los
problemas políticos no se han resuelto y son en los que la
gente necesita seguir pensando, quiere seguir pensando, y
son lo que le interesa consumir.
yo tengo también una novela negra política y es interesante
ver cómo respondía la gente porque, por un lado, la novela
negra en los años 60 ó 70 era un género muy despreciado.
91 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
Como los planteamientos de las novelas eran tan ambiciosos
con el boom latinoamericano, que hacer una novelita de gé-
nero les parecía, a la mayor parte de escritores, despreciable.
Pero en un momento como ahora, que estamos describien-
do de escepticismo, en el que ya no hay nadie que se sienta
muy seguro de ningún gran discurso, la novela negra resul-
ta muy representativa, muy buena para definir esta época,
porque sus personajes son, moralmente, muy ambiguos. En
una novela policial normal, el criminal es el malo y el po-
licía es el bueno, más o menos. Pero en una novela negra,
ni el criminal es tan malo ni el investigador es tan bueno.
y esta ambigüedad moral hace que las novelas negras se
hayan vuelto muy buenas para graficar estos tiempos.
Pero yo creo que a todo el mundo le interesa la política,
pero la suya. Es decir, con Abril Rojo, que es una novela
que es un thriller político, era interesante cómo en Europa
leían un thriller, con cadáveres y asesinos y sangre… y en
América Latina leían una novela política. y cada uno estaba
leyendo algo completamente distinto.
JUAN CRUZ
y en Miami te quitaron la hoz y el martillo.
SANTIAGO RONCAGLIOLO
En Miami me quitaron la hoz y el martillo…era buena porta-
da. yo les propuse una portada. yo siempre trato de propo-
ner portadas, tener imágenes que definan el libro. y propuse
una foto muy bonita para la portada de Abril Rojo, porque
era un acto funerario, con una mujer dejando una flor sobre
un féretro y, detrás, toda una pared roja con una bandera
con la hoz y el martillo. Era visualmente muy impactante.
y la sucursal de la editorial en Miami preguntó si queríamos
vender libros o que nos los quemaran en la puerta de la
editorial. (Risas). Pareció un comentario muy razonable y
cambiamos de portada.
JUAN CRUZ
Pero es interesante ¿no? Percibir cómo la realidad de los
sitios puede ejercer de censura, respecto incluso a las imá-
genes de un relato de ficción.
SANTIAGO RONCAGLIOLO
Claro, porque en buena parte de América Latina no importa
que pongas una hoz y un martillo. Nadie supone que tú
seas un seguidor de la hoz y el martillo. Pero en Cuba y en
Miami, sí existe esa iconografía…representa algo que dentro
de su vida es importante y muy sensible.
JUAN CRUZ
A mí me gustaría, ya que hemos entrado de lleno en lo polí-
tico, que entremos de lleno en lo militar. Ustedes son de una
generación en la que ya no hay “caras pintadas”, hay un
gobierno civil en tu país, acabó felizmente la dictadura mi-
litar chilena, los uruguayos tampoco tienen una dictadura…
Digamos que la única dictadura como tal que se mantiene
es la de… digamos del que no ha sido elegido, es la de Fidel
Castro ¿no? Es decir, todos los demás gobiernos, puedes es-
tar de acuerdo con sus gobernantes o no, pero todos tienen
detrás procesos electorales, ¿no?
Entonces, evidentemente, América Latina ha cambiado. ya
ustedes son, digamos, hijos de una época distinta. ¿Eso
cómo se aprecia? ¿Ustedes, con respecto a la memoria de lo
que hubo antes, qué relación tienen?
PATRICIO PRON
Pues en mi caso, al menos, la historia de los años trágicos
en Argentina es una historia que me afecta de lleno, en tér-
minos personales, habida cuenta de que mis padres eran
92 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
militantes y fueron perseguidos.
Sin embargo, incluso en el caso de aquellos escritores que
no sufren la persecución de forma personal, sí hay un interés
por la memoria y por el peso político de la memoria, que es
muy llamativo. Que, desde luego, es esencialmente política
y que también conecta con los intereses de ciertos escritores
jóvenes —y no tan jóvenes— aquí en España. En ese sentido yo
creo que se está produciendo un tipo de literatura, en cuanto
al eje éste de memoria y de política, que es muy…que ofrece
muchas similitudes, muchos paralelos en el desarrollo espa-
ñol y en el desarrollo latinoamericano, digamos.
Creo que las novelas y los libros más interesantes de esta
tendencia son libros que, además, proponen contar esta his-
toria de una forma que es innovadora, en un aspecto o en
otro. y me parece que eso es, tal vez, lo más interesante de
estos libros.
Por lo demás, respecto al pasado trágico, cabe decir —por si
alguien no lo sabe— que ningún libro ha acabado con ningu-
na dictadura latinoamericana. Desde luego tampoco las ha
combatido demasiado ¿no? Aquellos libros del boom que
se han manifestado como claramente políticos han tenido
un peso absolutamente nulo en la conciencia política de los
países, de los ciudadanos latinoamericanos. Sin embargo,
en este sentido, la generación de Santiago —y mía propia—
parece haber aprendido de esta enseñanza, ¿verdad?
SANTIAGO RONCAGLIOLO
Bueno, de hecho, Perú es un caso particular porque en Perú,
por ejemplo, nunca hubo censura literaria porque nadie lee
(Risas), con lo cual…Para empezar, en general, tendría que
leer, cosa que no me parece que es parte de su…
JUAN CRUZ
Pero quemaban los libros de Vargas Llosa en el Leoncio Pra-
do…como La ciudad y los perros.
SANTIAGO RONCAGLIOLO
Sí, quemaban algunos libros, pero la literatura siempre ha
ido por un lado y la política, por otro. En el caso de Argen-
tina, cuando hay violencia desde el Estado, se cargan a los
que hacen cultura, se cargan a los periodistas, a las clases
medias urbanas, a los profesores…En el caso de la violencia
de Perú de los 80, se cargaban a campesinos analfabetos.
y eso hace que sea muy difícil, incluso, saber qué pasó.
Mucha de la gente que mataron ya estaba muerta antes de
recibir la bala en la cabeza, ya no existía para el Estado.
Ahora, en el caso de Perú, lo que hay para la gente de mi
edad es una gran expectativa por lo que escribamos sobre
estos temas, porque no somos sospechosos de nada. éra-
mos niños cuando todo esto pasaba, entonces no tenemos
cuentas que saldar con el pasado, no tenemos que defender
a nadie ni atacar a nadie.
Si yo escribo que Sendero Luminoso fue posible porque ha-
bía una gran miseria en la Sierra de Perú, está bien, es sim-
plemente un dato. Si lo dice alguien de sesenta años es un te-
rrorista peligroso. Si yo digo que los militares tenían órdenes
de gobiernos civiles —no era una dictadura militar-, está bien,
es un dato. Si lo dice alguien de sesenta años, es un fascista.
Entonces tenemos cierta comodidad por ser la primera gene-
ración que escribe habiendo vivido eso como niños.
JUAN CRUZ
Hay un compromiso que adquirieron los abuelos de us-
tedes, Vargas Llosa, Cortázar, García Márquez, Roa Bastos
(que era casi un bisabuelo)… de escribir cada uno de ellos —
Carlos Fuentes, también— un libro sobre un dictador. García
93 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
Márquez escribió El otoño del patriarca; Roa Bastos escribió
Yo, el supremo; Vargas Llosa escribió La fiesta del chivo…
Digamos que era casi un proyecto generacional. Evidente-
mente había una obsesión, que era también una sombra…
¿Qué obsesiones, qué sombras hay (si las hay) detrás de lo
que ustedes crean? O de la literatura que leen ahora, o de
la literatura que hacen sus contemporáneos. ¿Qué fuerzas
vitales ideológicas, estéticas…? Como diría Eduardo Jordá:
¿Qué vida hay detrás del lenguaje?
PATRICIO PRON
Bueno, yo creo que la… no pretendo hablar por mis propios
intereses o mis propias obsesiones, pero creo que lo más
notable en la literatura latinoamericana producida en los
últimos tiempos, como fuerza detrás de estos libros es la
fuerza del mercado.
Con eso, me refiero… y el tema del dinero, con dos aspectos:
en primer lugar, el dinero, como tema, aparece muy presen-
te en la narrativa latinoamericana reciente, en particular en
la narrativa argentina, siendo un tema que prácticamente
no aparecía en las novelas del periodo previo.
y, en segundo lugar, como obsesión de muchos escritores
que pretenden acceder a este mercado, a esta situación
transnacional de circulación y consumo de los libros, y utili-
zan determinadas estrategias para alcanzarlo. Una de ellas,
como se ha hablado en la conversación anterior es, desde
luego, la transformación del lenguaje, una característica que
no afectó a las obras del boom, que crearon prácticamente
este espacio de lectura. En el sentido de que las novelas
del boom están plagadas de regionalismos. Sin embargo, en
algún momento, se ha llegado a la convicción de que para
que mi libro tenga éxito en este espacio transnacional debe,
por fuerza, ser lo más (inaudible) posible.
yo, francamente, no creo que esa estrategia sea correcta,
pero sí veo como el tema más destacado —tanto en los li-
bros como en las conversaciones entre escritores, y entre
escritores y editores, y entre escritores y agentes— el tema
del dinero.
SANTIAGO RONCAGLIOLO
Sí, dinero y sexo (Risas). Creo que son, justamente, dos temas
ausentes de la literatura de los años 60 o 70. Creo que antes la
literatura quería hablar de grandes temas y ahora los grandes
temas son los que nos afectan a todos. y, en realidad, las cosas
que nos preocupan la mitad del tiempo son el dinero y el sexo.
Lo veo mucho en lo que se escribe a mí alrededor y también
mis personajes piensan en dinero, piensan en sexo. Creo que
hay un cambio en el lenguaje, que es más visual ¿no? Justo tú
creo que no eres un buen ejemplo de esto (Risas).
PATRICIO PRON
No, “siembro” fatal de casi todo. (Risas)
SANTIAGO RONCAGLIOLO
Pero, en general, yo escribo de una manera muy visual. y
creo que se escribe de una manera muy visual, en general,
ahora. Porque hemos crecido en un mundo con mucho cine,
porque lo visual también ha formado parte de mi manera
de…de las cosas con las que hemos crecido, que hemos ma-
mado. y, de hecho, cuando yo era chico, en los años ochen-
ta, mucha de la literatura que aparecía ya no contaba histo-
rias. ya contar historias parecía una cosa pasada de moda
y caduca. Más bien experimentaban con el lenguaje, con la
forma. Entonces, si querías historias, te ibas al cine. yo me
iba al cine a que me cuenten, que me narren una historia.
y creo que eso también es una señal de un siglo que tuvo
gigantescas ambiciones políticas, estéticas, éticas… y éste
es un siglo en el que hemos revisado todas las expectativas
a la baja y parte de eso significa que hay muchos menos
94 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
experimentos con el lenguaje y mucho más de contar histo-
rias, como se hacía en el siglo xIx, no en el xx.
JUAN CRUZ
Bueno, yo creo que con respecto a algo que decía al prin-
cipio Patricio sobre el boom y la relación de la literatura
española y los lectores españoles, lo que ocurrió durante los
años sesenta fue muy importante, porque nos abrió, no sólo
a los lectores que empezábamos entonces, a la literatura
de fuera, sino que con la literatura de fuera. Por ejemplo, a
Canarias llegaba la literatura de Juan Goytisolo, los nuevos
libros extranjeros, digamos, de Seix Barral…Es decir, con el
boom llegaron muchas más cosas. Llegó también la referen-
cia literaria, llegó Octavio Paz, que nos indicaba qué cosas
estaba leyendo. Es decir, empezó a sonar como una orques-
ta rara que para nosotros era como una fiesta.
Luego las cosas se fueron cambiando y sobre todo en los
años ochenta, a principios de los años ochenta, empezó Es-
paña a tener la tentación de la mezquindad narrativa. Es
decir, como ya teníamos novela, empezamos a dejar de in-
teresarnos por la novela latinoamericana y vino el boom,
por así decirlo, de los jóvenes españoles. Los jóvenes de la
movida, etcétera, etcétera. Entonces, hasta el año noventa
y pico, duró esa especie de dejadez española por América
Latina. yo recuerdo, cuando me hice cargo de la Editorial
Alfaguara, que le dije a un compañero que llevaba la cosa
económica y las contrataciones y tal, le dije: “Oye, ¿cómo
teniendo nosotros los derechos de Cortázar no está en las li-
brerías?” Entonces él me dijo algo que para mí se me quedó
grabado, como la consecuencia de una dejación. Me dijo:
“Es que para publicar a Cortázar tendríamos que traducir-
lo”. (Risas). y a mí aquello me llenó de indignación ¿no? y,
de hecho, a partir de ahí empezamos a hacerle homenajes,
etcétera, etcétera…
Lo que yo les pregunto a ustedes: ¿Sienten ustedes que ya
esa majadería, que decía antes Jordá de la novela global o
esa mamarrachada —dijo mejor— de la novela global existe?
Porque, hombre, yo pienso que, quizá, lo que existen son
novelas como…Rulfo no necesitaba hablar de McDonalds
para vender Comala… Cortázar o Borges no necesitaban sa-
lir de Buenos Aires… Lezama Lima que, por cierto, antes en
lo del viaje no se citó, no necesitaba hablar de los rascacie-
los de Manhattan para hablar del mundo ¿no?... O Goytiso-
lo no necesitaba salir de los Campos de Níjar para hablar de
la condición humana ¿no?
SANTIAGO RONCAGLIOLO
Pero si hablas de los rascacielos de Manhattan tienes una
ventaja: todo el mundo los ha visto. Si tú escribes de Nueva
york, tus escenarios son familiares para gente de todas partes.
Cuando yo fui a Nueva york por primera vez no conocía
Nueva york, reconocía Nueva york. Iba por la calle diciendo
“ah, los taxis amarillos, como en las películas” y el edificio
y todos esos escenarios forman parte de nuestro mobiliario
literario, de los sitios donde hemos vivido, de alguna mane-
ra ¿no? Eso es inevitable y creo que no ha sido muy distinto
nunca. París siempre ha tenido un encanto y hay mucha
gente más que quiere leer cosas que ocurran en París que
cosas que ocurran en sitios que no conozca.
PATRICIO PRON
Bueno, hay que tener en cuenta un aspecto de la narrativa
latinoamericana post-boom y la situación en que esa narra-
tiva pretendió circular a nivel internacional, y se encontró
con la dificultad de que, por una parte, los editores desea-
ban una segunda, tercera parte de Cien años de soledad,
cosa que ningún autor pudo darles. y, por otra parte, se les
exigía, prácticamente, que las novelas, que los libros que se
escribían tratasen de un tema latinoamericano.
Santiago Roncagliolo
96 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
Este peso, que fue un peso muy fuerte, en la conciencia y en
la creación de los escritores que preceden a la generación
nuestra, tuvo como respuesta, de parte de algunos autores
de la generación anterior —y, por supuesto, tanto de Santia-
go como de mí— una cierta reivindicación del derecho del
escritor de hablar de todos esos temas de todas las formas
posibles. Esa aspiración, no digamos a una universalidad o
a una literatura global, pero sí a la libertad creativa, aparece
bastante presente en las obras más recientes.
Por otra parte, hay un aspecto que ha sido mencionado en la
conversación anterior y creo que también debería ser men-
cionado en ésta, y que es la cuestión del lenguaje: cómo las
novelas latinoamericanas aparecen con cada día menos la-
tinoamericanismos o regionalismos, en procura de alcanzar
esa circulación internacional. Una presión que, naturalmente,
existe en algunos autores y no existe, en mi caso al menos,
pero creo que existe en algunos escritores y tiene que ver con
esta aspiración a circular a nivel internacional.
Santiago y yo somos pésimos ejemplos, en este sentido,
debido a que nosotros hace tiempo que vivimos fuera de
nuestros países de origen.
Pero la pregunta específica que tengo para Santiago, creo
que no te la he hecho aún, es ¿cómo son leídas tus novelas
en Perú, habida cuenta de que haya cada día menos regio-
nalismos en tus libros?
SANTIAGO RONCAGLIOLO
Bueno, es que los peruanos tampoco creen que yo hable
como peruano. Cuando voy a Perú, me doy cuenta de que
soy… ¿sabes como el abuelo cuando quiere ser moderno?
(Risas) y empieza a usar esas palabras que ya nadie usa
y, entonces…Incluso mi último libro no ocurre en Perú, ni
el libro en el que estoy trabajando tampoco, no por lo que
quiera hacer yo con ellos, sino porque no tengo ya muchas
cosas que decir de Perú. No es el país del que yo me fui.
Por ejemplo, con Pudor fue simpático porque Pudor es una
historia muy íntima; es la historia de intimidad de una fa-
milia, que ocurre en un barrio que allí se llama San Felipe,
pero que es un barrio que existe en cualquier ciudad: un ba-
rrio de clase media, con edificios residenciales grises, todos
iguales…Un buen escenario para la soledad ¿no?, que es lo
que le pasa a esta familia. En Lima, la consideraban una
novela sobre la residencial San Felipe (Risas). y yo nunca he
vivido en la residencial San Felipe, pero es bonito siempre
que haya estas diferentes lecturas ¿no?
yo uso, en general, mucho del cine y de los referentes visua-
les que además son cosas con las que hemos crecido todos,
en cualquier sitio. La primera novela que yo leí fue Tiburón
de Peter Benchley. Soy el único que sabe cómo se llama el
autor de Tiburón (Risas). En esa época, estábamos exiliados
porque mi padre militaba en el Partido Socialista Revolucio-
nario…y me llevó a la librería. Además estaba muy obsesio-
nado porque yo leyese, por la cultura. y cuando tenía 8 años
me dijo: “Basta de leer tonterías con dibujitos. Ahora vas a
leer una novela de verdad, sin dibujitos y sin tonterías”. Bue-
no, entonces fuimos a la librería y yo vi un libro que tenía en
la portada a un tiburón persiguiendo a una mujer desnuda.
(Risas) y pensé: “yo quiero ése” (Risas) y fuimos a comprarlo.
y a mi padre no le parecía que era el tipo de lectura que él
esperaba para el niño, pero le preguntó al librero: “¿Qué tal
es esta novela Tiburón?” y el librero le respondió que él tenía
entendido que había sido una novela revolucionaria… para el
género de la ciencia ficción. Pero mi padre sólo escuchó ese
adjetivo y le pareció que era una buena novela para su hijo.
(Risas) ¡y me compró Tiburón!
97 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
JUAN CRUZ
Ahora ya lo entendemos todo ¿eh? (Risas)
SANTIAGO RONCAGLIOLO
yo crecí con esos referentes populares al lado de los referentes
de la alta cultura, y se mezclan mucho en lo que yo hago.
PATRICIO PRON
Iba a decir que el primer libro que yo leí fue El libro rojo de
Mao (Risas). De verdad, está en la biblioteca de mis padres.
yo lo pillé, por alguna razón, y lo leí. Eso explica claramente
todas las diferencias. (Risas)
SANTIAGO RONCAGLIOLO
…y todas las taras… (Risas)
PATRICIO PRON
…todas las diferencias, además de todas las taras, entre tu
forma de escribir y la mía. (Risas)
JUAN CRUZ
y también la diferencia de edad. (Risas)
PATRICIO PRON
Exacto. Bueno, es mucho más joven Santiago.
JUAN CRUZ
Hay algo que a mí me gustaría llevarles a ustedes, porque
ustedes, claro, son muy jóvenes y yo tengo mis referencias,
que son muy antiguas… yo entre Homero y Ágora pues…
(Risas) yo estoy más cerca de Homero que ustedes, por
edad, pero bueno… (Risas)
Pero hay una figura que a mí me gustaría rescatar aquí —o
dos figuras-: una es Manuel Puig y otra es Guillermo Cabrera
Infante. Infelizmente muertos ambos.
Puig, que vivió fuera de Argentina, se llevó el imaginario cine-
matográfico y el imaginario de su memoria a los países en los
que viviera. y, a partir de ahí, creó una ficción muy poderosa.
y Cabrera Infante se llevó La Habana.
SANTIAGO RONCAGLIOLO
y el cine, también.
JUAN CRUZ
y el cine. Entonces a mí me gustaría, no sé, yo lanzo una
carta de batalla por estos escritores que son capaces de ha-
cer con la memoria el lenguaje. Creo que el caso de Cabrera
Infante es un caso muy especial en la literatura latinoameri-
cana, además incorpora el humor. No sé si…
SANTIAGO RONCAGLIOLO
y Puig también. A mí me encanta El beso de la mujer ara-
ña que, además, me parece que era algo muy irreverente,
porque era la idea de un homosexual y un guerrillero en la
misma celda y qué pasaba con ellos. Era fantástica la histo-
ria, muy irreverente y muy maltratada por temas políticos.
y otra cosa que me impactó cuando la leí, yo tenía unos 14
o 15 años…es que tenía diálogos… ¡Tiene diálogos! yo les
decía a mis amigos: ¡ésta tiene diálogos! García Márquez no
tiene ni puntos. (Risas)
JUAN CRUZ
Bueno, y Cabrera Infante está lleno de diálogos… los Tres
tristes tigres…
Es que a mí me parece que debiéramos reivindicar…Hay un
problema también con la política. En un momento determi-
nado la política —de la que todos hemos participado de sus
tópicos y de sus realidades— opacó este tipo de escritores. Es
decir, como Cabrera Infante era exiliado, etcétera, etcétera…
98 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
Hombre, debe ser un gusano que vive en Londres, no sé
qué, no sé cuántos… y era —y es— una literatura francamente
extraordinaria ¿no? Llena de un vigor que imagino que a
ustedes les resultará…
SANTIAGO RONCAGLIOLO
Uno que a mí me parece muy actual es Onetti, que es más
difícil y no tiene mucho humor que, a veces, es un humor
muy ácido, pero Onetti era el autor del boom, que mientras
todos defendían revoluciones, postulaban a las presidencias
y visitaban a los presidentes, vivía en una cabaña con una
botella de whisky. y su escepticismo sobre cualquier tema
político es muy actual. Es muy similar a la actitud de Michel
Houellebecq o de Roberto Bolaño, que son los escritores que
han visto caerse todos los…, en el caso de Houellebecq, mayo
del 68; en el caso de Bolaño, el sueño de Allende.
Esta sensación escéptica, respecto de la política, es muy
actual y Onetti la tenía. y me contó un escritor uruguayo
que, además, Onetti sí tuvo problemas políticos pero, según
Rafael Courtoisie decía que eran “los tipos de problemas
políticos que sólo puede tener Onetti”. Lo meten preso por
ser jurado de un concurso de cuentos (Risas). Resulta que
Onetti advierte en las actas del jurado que ese cuento tie-
ne un montón de escenas de sexo realmente innecesarias y
desagradables. Pero el editor de la revista está de vacacio-
nes y Onetti vive en una cabaña con una botella de whis-
ky…Nadie se pone de acuerdo y sale el cuento tal como
era. y resulta que esas descripciones de sexo innecesarias y
desagradables eran todas clarísimas referencias al guarda-
espaldas del jefe de la Junta Militar (Risas), que gobernaba
en Uruguay. Así que los meten a todos presos por injurias a
las Fuerzas Armadas, inclusive a Onetti. (Risas)
y cuando lo interrogan a Onetti, el policía le dice: “A ver,
¿usted de qué vertiente política es?” “No, yo no tengo eso”,
le dice Onetti (Risas) “Cómo no tiene, pero ¿a quién voto?”
“No voté”. “ya, pero si hubiera votado, ¿por quién hubiera
votado?”. “No habría votado. Nunca he votado”. “O sea,
que usted es anarquista”, dice el tipo. y dicen que Onetti
lo mira al policía y dice: “Sabe qué, pibe, poné anarquista,
poné” (Risas) ¡Pon lo que quieras!
y esa actitud es muy actual, en realidad. Muy distinta de la
épica política del siglo xx.
PATRICIO PRON
Volviendo a Cabrera Infante y a Puig, creo que son dos au-
tores —yo agregaría a ellos a Juan José Saer, que ha men-
cionado Jorge Carrión esta mañana— justamente porque
son autores que parecen cerrar, condensar, en su propia
trayectoria un cierto modelo de escritor, que es el escritor
que, habiéndose marchado de su país de origen, escribe
incansablemente sobre él. y me parece que hay también un
rasgo generacional en ello. yo no veo que ningún escritor de
nuestra generación cultive una memoria que le lleve a que
sus novelas transcurran todas en una misma región; alguna
vez real pero ya con el tiempo cada vez más imaginaria, y
que sus personajes se vean obligados a hablar de la forma
en que lo hacían.
yo creo que el tema de cómo deben hablar los personajes
es un tema que a todos los autores latinoamericanos que
vivimos fuera nos importa realmente mucho. Cada uno de
nosotros lo resuelve en la forma en que puede, pero inter-
viene allí esta preocupación por ser accesible a la mayor
cantidad de lectores. Pero creo que la tendencia dominante
es dejar los modelos de Puig y de Saer y de Cabrera Infante
como perfectos en su forma y no intentar imitarlos. yo ten-
go la impresión de que ellos cierran, de alguna forma, una
especie de camino que no puede volver a ser transitado.
99 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
JUAN CRUZ
Hay una tendencia a pensar —y dentro de dos minutos em-
pezamos con las preguntas— sobre todo en América Latina a
considerar que ustedes, sobre todo los jóvenes, tienen que
matar al que está antes ¿no? y ha habido esa tendencia so-
bre todo en los noventa: pues a matar a García Márquez, a
matar al padre, pero sería una lástima que mataran a todos
los padres. Porque, por ejemplo, hay una tradición riquísi-
ma en América Latina de grandes escritores. Hoy no se ha
citado en el debate sobre los viajes, probablemente porque
no hubo tiempo, a la figura de Lezama Lima, que sin haber
salido nunca de su lugar imaginó el mundo, viajó a todas
partes. Están en la tradición de la literatura latinoamericana
como Juan Rulfo, están el propio Onetti —que acabamos de
citar-… ¿Cómo es posible que se siga hablando de “matar al
padre” teniendo esos padres?
PATRICIO PRON
yo creo que es una aspiración de la generación que nos pre-
cede, pero creo que hablo en nombre de una gran cantidad
de escritores de mi edad al decir que nosotros, a diferencia
de los escritores mayores, no vemos a los autores del boom
como una especie de amenaza. Ahora, si hay un aspecto de
la literatura, no solamente de la literatura latinoamericana,
que es particularmente destacable que es y consiste en que
la existencia de cada libro, la existencia de cada autor, re-
duce las posibilidades literarias.
Con esto me refiero a que la existencia de Cien años de
soledad impide volver a escribir Cien años de soledad. Esto
que, sin embargo, podría ser visto como una pérdida, en
realidad, por muchos autores es visto como una ganancia.
Habida cuenta de que es nuestra experiencia como lector
de estos libros lo que nos ha llevado donde nos ha llevado.
y, en este sentido, yo diría que nuestra generación no tiene
esa aspiración.
Ahora diría que, en términos personales, esa aspiración no
ha existido nunca, en virtud de que yo cuando era niño
creía que los escritores eran gente que estaba muerta (Risas)
o gente que vivía lejos. La biblioteca de mis padres que
tenía, además de muchos libros políticos, muchos libros de
autores centroeuropeos o anglosajones, estaba constituida
por obras que no habían sido escritas en Argentina. Aque-
llas obras que habían sido escritas en Argentina, que tenían
mis padres, como Martín Fierro y otros libros, habían sido
escritos por autores que ya estaban muertos.
De ahí que a mí me dio una gran perplejidad el día que vi
en la televisión un autor vivo (Risas) y argentino, además.
Eso me provocó mucho, por una parte, temor, como quien
ve a un muerto viviente. (Risas)
JUAN CRUZ
¿Quién era, Sábato?
PATRICIO PRON
Era Sábato, que da terror de por sí (Risas) y, además, estaba
vivo. (Risas)
JUAN CRUZ
Sigue vivo.
PATRICIO PRON
¿Sí?... Bueno, bien por él. (Risas)
En cualquier caso, a mí me llamó mucho la atención y, por
ese motivo, me dio ciertas esperanzas de que era posible
ser como esos autores que yo había leído alguna vez y que
habían sido importantes para mí; que era posible conver-
tirse también en un autor, convertirse para otros lectores,
en un autor tan importante como lo habían sido determina-
dos autores para mí. y yo creo que eso determinó todas las
100 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
decisiones en mi vida: marcharme a estudiar a Alemania
fue claramente una decisión producto de no haber…de ya
que no podía conocer a los escritores que habían sido im-
portantes para mí, al menos caminar por las calles por las
que ellos habían caminado. Creo que esta vida de viajes
constantes y de residencia en muchos sitios es producto de
eso, de buscar a esos escritores que nunca viven en el país
donde yo estoy.
JUAN CRUZ
ya que lo has citado, déjame que cuente una anécdota de
Sábato, que me la contó Carlos Fuentes. Estaban en París
hablando ellos en el café de La Coupole, tomando algo y
Fuentes dijo: “Pues los mejores escritores argentinos son —
estaban Sábato y él-… los mejores escritores argentinos son
Borges, Cortázar y Sábato”. y Sábato se levantó como un re-
sorte y dijo: “¡Gracias por ponerme en último lugar!” (Risas)
y se iba del restaurante, y Fuentes le iba detrás diciéndole:
“Es que era por orden alfabético”. (Risas)
SANTIAGO RONCAGLIOLO
Bueno, pero es que en Argentina hay muchos padres tam-
bién. Si los quieres “matar” necesitas una ametralladora.
JUAN CRUZ
¿Tú quieres matar a Vargas Llosa?
SANTIAGO RONCAGLIOLO
En Perú es sólo Vargas Llosa. y es curioso, porque todo lo
que hagas ya lo hizo Vargas Llosa. ¿Quieres escribir de po-
lítica? ya lo hizo. ¿Quieres contar cuentos en un escenario?
ya lo hizo Vargas Llosa…Entonces siempre es una presencia
mucho más intensa que la de cualquier escritor argentino
dentro de su país. y cuando yo empecé a publicar novelas,
me planteé claramente ser distinto, hacer algo diferente de
lo que hacía Vargas Llosa.
JUAN CRUZ
¿Tuviste ya determinación?
SANTIAGO RONCAGLIOLO
No, era natural pero, digamos, no quería que sea leído como
un imitador de Vargas Llosa. Eso sí que era una determina-
ción, porque lo sabía, había mucha gente tratando de escri-
bir como Vargas Llosa. y con una de mis novelas, una de
mis preocupaciones era que se notase muy claramente la
influencia de Tabucchi, que era un escritor que me gustaba
—y todavía me gusta mucho. y cuando salió Abril rojo, me
di cuenta de que nadie se enteraba de la clarísima influen-
cia de Tabucchi y todo el mundo se enteraba de la de Vargas
Llosa. (Risa) y lo peor es que yo leía y pensaba en las cosas
que leía, y tenían razón, es decir, había cosas que podrían
haber venido de Vargas Llosa. Tengo la impresión de que
pasa lo mismo que con mi padre biológico, llevo 34 años…
llevo 22 años… (Risas) tratando de no parecerme…
JUAN CRUZ
¡Es mayor que tú! (Risas)
PATRICIO PRON
Por poco.
JUAN CRUZ
¡Es mayor que tú!
PATRICIO PRON
ya llegaba la edad en que tiene que empezar a cambiar la
edad (Risas)…yo todavía no.
SANTIAGO RONCAGLIOLO
Llevo toda mi vida tratando de no parecerme a mi padre, pero
tengo su nariz. y supongo que es algo similar lo que ocurre
con esta gente con la que has crecido, a la que has leído, que
101 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
siempre te ha gustado ¿no?
JUAN CRUZ
La nariz es muy útil para beber vino. (Risas)
Bueno, muy bien, adelante, compañeros. Ahí, Carrión.
(Público) JORDI CARRIóN
Muy interesante. He aprendido muchas cosas que no sabía.
Pero hay una cosa que tengo que comentar porque me sor-
prende muchísimo. Yo creo que por un efecto de distorsión,
debido a que mientras una serie de escritores de los que
se han mencionado pasaron a mejor vida, otros siguieron
vivos y el hecho de que Vargas Llosa y Carlos Fuentes no
sólo siguen vivos, sino que quieren seguir interviniendo en
la opinión pública internacional, incluso en cuestiones lite-
rarias, pese a su edad, ha creado un efecto distorsión tre-
mendo, que se manifiesta en esta mesa donde, si yo no me
he despistado en algún momento, no se ha mencionado ni a
Ricardo Piglia, ni a César Aira, ni Juan Villoro, ni a Fernando
Vallejo, ni a Diamela Eltit, ni a Pedro Juan Gutiérrez…a na-
die de vuestros padres.
Sólo se ha hablado de los abuelos y de los bisabuelos. O
sea, por qué será que hay esa ausencia. ¿Qué opináis sobre
esa generación que sí que tuvo que matar a sus padres? ¿Y
qué opináis también sobre vuestras lecturas de los autores
españoles contemporáneos… de esos como Javier Marías,
como Enrique Vila-Matas, que en América Latina han sido
fundamentales en la educación literaria de vuestra genera-
ción, creo?
PATRICIO PRON
Pues a mí esos autores de lo que podríamos llamar la gene-
ración intermedia, de forma presuntuosa, son autores que
me interesan mucho. A muchos de ellos les he leído y les
leo continuamente. y creo que lo que más me interesa de
ellos es, retomando lo que se oyó al principio, que son auto-
res que se han propuesto la tarea de innovar en la forma de
narrar: Diamela Eltit es un caso extremo; Piglia, que reúne
dos producciones literarias argentinas que, durante déca-
das, marcharon por carriles separados, también es un gran
ejemplo de eso; César Aira, que incorpora determinadas
experiencias del surrealismo francés a la escritura narra-
tiva; Juan Villoro, que incorpora el aspecto ensayístico en
sus textos.
Son autores muy interesantes a los que a mí, personal-
mente, no me gustaría en absoluto matar. Considero que
mi experiencia como lector es mucho más rica gracias a su
existencia y, desde luego, pienso que en el caso de que no
existieran debería haber alguien que ocupase su sitio.
En cuanto a los escritores españoles de esta generación, la
verdad es que yo tengo un gran interés por ellos. yo escucho
a ciertos lectores españoles que dicen que no les interesan
demasiado, pero a mí me interesan mucho y me parece que
son una buena razón para vivir aquí. No tengo, desde luego,
ninguna intención de matarles sino de continuar leyéndoles.
JUAN CRUZ
Para vivir aquí es el primer título que yo leí de Juan Goytisolo.
PATRICIO PRON
¡Mira qué bien!
SANTIAGO RONCAGLIOLO
Bueno, Goytisolo es uno de los primeros españoles que
yo leí porque me interesaba, tenía ambiciones similares a
los latinoamericanos, en la forma y en el planteamiento. y
siempre me gustó mucho.
102 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
y de autores más jóvenes, a mí me gusta mucho Cercas, por-
que hace dos cosas que a mí me interesan mucho también:
un gran retrato de la ambigüedad moral en la política, que
es especialmente interesante en un país tan dividido como
España, donde todavía hay muchas discusiones y muchas
heridas históricas. Cercas no se compra el paquete de nadie
y siempre puede contar unas buenas historias sobre, preci-
samente, lo ambigua que es una guerra. y sus experimentos
con la realidad y con la no ficción son dos cosas que a mí
me gustan mucho. Martínez De Pisón, por las mismas razo-
nes, también me gusta mucho. y hay incluso autores más
jóvenes como Inma Turbau, sólo tiene una novela, pero está
muy bien esa novela.
De la generación de los latinoamericanos que dices, yo creo
que también a todos los que he leído de esa lista los admiro
mucho; de alguno soy amigo, incluso, pero supongo que no
los hemos nombrado porque no formaron parte de nuestras
primeras letras. Son autores que descubrimos, incluso yo
descubrí a muchos de ellos en Europa, no en América Lati-
na. y creo que, entre otras cosas, no los descubrimos antes
porque padecieron la sombra de la gigantesca generación
anterior. Entonces no entraban dentro del estereotipo que
había que cumplir para ser un escritor latinoamericano, y
eso ha hecho que sean mucho menos visibles de los que
merecen.
PATRICIO PRON
Hay una cuestión que menciona Santiago, que me parece
muy interesante también y es el hecho de que muchos au-
tores latinoamericanos hemos descubierto o redescubierto
a determinados escritores latinoamericanos, gracias a la
injerencia de las editoriales españolas. yo recuerdo…desde
luego mi biblioteca ya está compuesta por libros de un mon-
tón de sitios, pero los cuentos reunidos que yo tengo de Cor-
tázar son la edición de Alfaguara, en la colección que creó
Juan de obra reunida que circuló mucho por América Latina
y permitió redescubrir a determinados autores.
Ahora yo creo que, si bien esta necesidad de distanciarse
de todos los maestros existe en todas las literaturas, creo
que en el caso de Santiago, como en el mío, hemos vivi-
do en muchos sitios diferentes y hemos formado parte, ya
sea como lectores o como escritores, de muchas tradiciones
específicas. El deseo de matar al padre sería absurdo, en
virtud de que yo tendría que recorrerme media Europa ma-
tando gente. (Risas)
Quiero decir, tendría que matar a decenas de autores ale-
manes, por ejemplo. y creo que también esta situación, que
está muy presente en autores latinoamericanos, también
está presente en los autores españoles de nuestra edad: no
pretenden matarles, sino más bien escribir a espaldas de
ellos, en muchos casos ¿no?
JUAN CRUZ
Es interesante lo que ha dicho Carrión, quizá el defecto ha sido
mío porque yo tengo, y no debo explicitarlo porque sólo soy el
moderador, pero en mi imaginario está que todos esos escrito-
res, por así decirlo, son de la tradición nueva, es decir, son de
la época…quizás ahí el más extemporáneo sería Vallejo que, a
pesar de que tiene más de setenta años, por su conducta, diga-
mos, por sus publicaciones, por el modo en que apareció en la
literatura, es el más raro de todos. Pero para mí Villoro forma
parte también de la generación de Millán, pero también de la
generación de Roncagliolo o…
SANTIAGO RONCAGLIOLO
Es que nunca había pensado en Juan como en un padre.
PATRICIO PRON
Sería un buen padre. (Risas)
103 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
JUAN CRUZ
En el sentido figurado de padre, porque también puede ser
abuelos o bisabuelos. Pero lo cierto es que, por ejemplo,
Villoro es un escritor que está, aunque no es poeta, en la tra-
dición de Octavio Paz, es decir, el tipo capaz de relacionar lo
que ve con lo que ha leído. Es decir, un ensayista, un gran
ensayista. Un reportero de lujo, capaz de contar una historia
a partir de algo que ha visto, pero que ha visto también con
los ojos de haber leído. Pero, en fin, no me enrollo más.
Más preguntas.
(PúBLICO)
Me remito a un escritor hispano que redactó sin haber sa-
lido de casa, se atrevió a describir y a narrar cosas ajenas.
Bueno, nosotros en Europa tenemos a Julio Verne. Según
Einstein decía que “vale más la imaginación que la inteli-
gencia”. Este señor, Julio Verne, se atrevió a viajar por todo
el mundo sin salir de casa. O sea, tenemos un monolito en
Formentera donde menciona su estancia…y nunca jamás
estuvo en Formentera. (Risas) Se atrevió, además, a hablar
de submarinos, de viajes en globo…la imaginación suya
fue realidad en el siglo XX. O sea que, por lo menos, nos sir-
vió para esto. La anticipación, la descripción, la narración
de un señor de mucha imaginación.
JUAN CRUZ
Bueno, también en Tenerife lo glorifican porque escribió de
Tenerife y jamás estuvo en Tenerife.
SANTIAGO RONCAGLIOLO
yo conocí hace un par de años a Vila-Matas, en un congreso
literario en Portugal, y no quedamos en el mismo hotel e
imponía, porque Vila-Matas es…yo le admiraba un montón
y…pasaron los días y me di cuenta de que Vila-Matas no sa-
lía del hotel nunca. y cuando ya entramos un poco más en
confianza le pregunté: “Oiga, Vila-Matas, usted no ha salido
del hotel desde que hemos llegado a Portugal”. y me dice:
“No, porque yo escribí mi columna de esta semana como si
estuviese aquí, contando cómo era este hotel y este pueblo
portugués…y me salió bien. Conté cómo era el mar y las
cortinas del cuarto y todo es como aparece en mi columna.
Así que me quedo para verificar que todo sigue como lo
inventé”. (Risas)
JUAN CRUZ
Más. Después de Julio Verne…Llucia Ramis.
(Público) LLUCIA RAMIS
Yo son dos apuntes sólo. Primero, que cuando estabais ha-
blando de Che Guevara, que acabó convirtiéndose en un ico-
no, yo diría que, incluso, se convirtió en un icono pop, porque
ya ni siquiera es una cuestión política lo que rodea al Che,
sino que está en las camisetas, en los pósters…es una especie
de Andy Warhol, pero a qué punto habremos llegado que
Obama mismo, cuando se presenta y hace toda la campaña,
es a través de un mural de Shepard Fairey que, ya de por sí,
es el arte más importante que la propia política para presen-
tarse a unas elecciones. Es decir, ya hemos superado esto; el
símbolo es más importante que la propia política.
Por otra parte, y aquí sí que voy a hablar como la típica
periodista perspicaz e ingenua, Juan, decías que desde los
años noventa en España se perdió un poco el interés por la
literatura hispanoamericana…
JUAN CRUZ
Ochenta.
LLUCIA RAMIS
¿Ochenta? Bien pues había una temporada, no sé si la recor-
darás, en el que Premio Biblioteca Breve todo eran autores
104 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
hispanoamericanos, que no sólo eran hispanoamericanos
sino que hablaban de su estancia en París. Esto era bastan-
te sospechoso porque eran VOLPI, GONZALO GARCÉS y to-
dos hablaban de cómo vivían en París; todos explicaban la
misma historia —cada uno a su manera— unos más políticos
y otros menos. Y Herralde siempre dice —bueno, los últimos
premios Herralde de los últimos 10ó 15 años, casi siempre
han sido hispanoamericanos— que no encuentra autores en
lengua castellana españoles, que puedan optar al premio.
Me gustaría ver cómo ha afectado allí. Si ha hecho que se
haya provocado un segundo boom, una segunda venida a
España para conseguir publicar, ser premiado, reconocido,
etcétera…
JUAN CRUZ
Debo aclarar sólo —y ahora le doy la palabra a ellos— me
refería a los años ochenta hasta el noventa y pico; y en el
noventa y pico, justamente, empieza a variar y las editoria-
les hacen un esfuerzo por juntar, de nuevo, las literaturas,
para ampliar el mercado: Planeta, Alfaguara, Anagrama,
Tusquets…Todos ellos empiezan a regenerar, digamos, el
tejido que hubo antes. y ahí buscan, además, los autores
latinoamericanos. A mediados de los noventa, se corrigió el
rumbo de los ochenta.
La pregunta de Llucia.
SANTIAGO RONCAGLIOLO
¿Sobre un nuevo boom o algo así? yo creo que somos parte
del bing literario, del click literario latinoamericano. Creo
que ya no habrá algo como el boom, independientemente
del talento de los autores. ya no hay un momento histórico
que genere eso. y tampoco el negocio funciona de la mane-
ra en que funcionaba antes, en realidad, yo creo que soy
el último iluso que vino a España para ser escritor y que
se encontró que tenía que ir a la Oficina de Inmigraciones
para decir: “Por favor, denme unos papeles, soy escritor la-
tinoamericano”. Cosa que no existe en los casilleros para
pedir papeles. y, en realidad, descubrí que buena parte del
negocio funcionaba por representantes, por agentes. Tú no
tenías que estar en el sitio. y estar en París es tan caro que
tampoco te compensa la experiencia.
Lo que creo que hay ahora es algo que es, inclusive, mucho
más saludable, lo mismo que hay en Europa, en áfrica o en
Asia: muchos escritores distintos, de países distintos, cada
uno buscando una voz. y nadie está muy pendiente de esa
responsabilidad de la que hablábamos al principio, de tener
que representar a todo un continente. y yo creo que eso
hace que las dos escenas sean más diversas y creativas y
más difíciles de etiquetar.
PATRICIO PRON
yo creo, como dice Santiago, que no se va a producir una
especie de segundo boom, al menos no nos tendrá a nosotros
como protagonistas. y creo, como Juan, que hubo un momen-
to en el que se rectificó el rumbo que había tomado la indus-
tria editorial española, durante la década de los ochenta. Esa
rectificación vino de la mano de autores como Jorge Volpi,
como Roberto Bolaño que, durante un breve periodo, provo-
caron la impresión de que se podía tener una injerencia a ni-
vel internacional, de ser leídos en un escenario global situado
en Barcelona, específicamente ¿no?
y creo que ese modelo ha acabado demostrando, con los
años, no ser el adecuado. En estos momentos, no sé cómo
es en Perú, pero quien quiera destacar como escritor argen-
tino debe, por fuerza, vivir en Buenos Aires. Se ha produ-
cido una especie de fenómeno de retracción que, además,
reforzó esta estructura transnacional de distribución y de
consumo de la literatura. En cualquier caso, yo creo que
105 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
no se va a producir un segundo boom simplemente porque SANTIAGO RONCAGLIOLO
las cosas generalmente no suceden dos veces. En segundo Gracias a ti por moderarnos.
lugar, porque los autores de las nuevas generaciones no tie-
nen, o debo decir no tenemos, el peso literario para consti- JUAN CRUZ
tuir un fenómeno literario de ese tipo o, simplemente como Gracias.
digo, el mundo ha cambiado y tampoco los lectores de los
sesenta son los mismos que tenemos en este momento, en (Aplausos)
el que, por otra parte, la literatura ha perdido, por supuesto,
el sitio preponderante que ocupaba en la formación senti-
mental e intelectual de cientos de miles de personas.
Es horrible que acabemos hablando de mercado ¿no?
JUAN CRUZ
A mediados de los noventa, Llucia, nosotros montamos
en la Casa de América, gracias a la generosidad de Carlos
Fuentes, un coloquio donde vinieron muchos escritores la-
tinoamericanos, en diálogo con los españoles, que se tituló:
Del boom al boomerang. -Boomeran(g) que hoy se llama
una importante revista cultural de la red, que dirige Basilio
Baltasar. Porque Carlos Fuentes estaba obsesionado con que
sí se podía regenerar aquel tejido. y él lo abrió ese coloquio
con una conferencia, que luego ha dado mucho de sí como
título, que se llamaba: El territorio de la mancha. Conside-
raba que la literatura manchada de El Quijote era como el
gozne que pintaba a unos con otros. yo creo que fue un mo-
mento de optimismo que, ojalá, también transpire en estas
jornadas de Formentor, que esta tarde, a las 16’30 horas,
veo que sigue con un café que se llama Café Babelia, Espa-
cios virtuales. El libro electrónico y los derechos de autor,
en el que participarán editores y agentes literarios, modera-
dos —espero que mejor que yo— por Guillermo Altares.
Así que muchísimas gracias por haberme permitido darles
la palabra a estos dos amigos que, con tanta generosidad…
 107 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
Entrevista de Emili Manzano a Kurdo Baksi
EMILI MANZANO
Buenos días a todos. Gracias por vuestra presencia. Este se-
ñor es Kurdo Baksi y yo soy Emili Manzano.
Si para un periodista cultural hay algo que sea más excitan-
te que entrevistar a un escritor es entrevistar al personaje de
una novela. y si esta novela es la trilogía Millenium de Stieg
Larsson, comprenderéis la excitación que, en estos momen-
tos, me domina.
Con Kurdo habíamos pensado hacer una encuesta visual y
solicitar que levantaran la mano los que lo habían leído, la
mano derecha, el primer volumen; la izquierda, el segundo,
y las dos, el tercero. Pero suponemos que cada cual ha he-
cho lo que quería y lo que, en estos momentos, os interesa
es conocer lo que puede haber detrás de esta obra.
Para mí Kurdo Baksi fue un hombre literario, una página del
tercer volumen. Leí Kurdo Baksi y descubrí que realmente
existía; que entre todos esos personajes había uno real. Sue-
co, de origen kurdo, bueno de origen kurdo, administrativa-
mente sueco, pasaporte sueco. Para entendernos, paga los
impuestos en Suecia. Me interesé por él, lo quise conocer,
le invité a un programa de televisión y cuando acabamos,
después de unas cuantas conversaciones, Kurdo Baksi me
dijo: “Dentro de seis meses, nos volveremos a ver“. y yo
pensé que, en fin, era una frase simpática que yo guardaría.
y le dije: ¿Cómo lo sabes? y dijo: “Porque yo creo en las
estrellas”. y le quiero agradecer a Araceli Matas que haya
hecho todo el posible, como organizadora de este congreso
hasta hace unas semanas. Que haya hecho todo lo posible
para que el vaticinio de Kurdo se cumpla.
Emili Manzano y Kurdo Baksi
y, además, tenía mucho mérito porque aquel día estaba nu-
blado. (Risas) Más mérito todavía.
y después de esta intervención, yo sé que Kurdo lleva
¿cuántas horas llevas hablando de Stieg Larsson hoy?
KURDO BAKSI
Solamente cuatro horas.
EMILI MANZANO
¿y cuántos meses llevas hablando de Stieg Larsson?
KURDO BAKSI
Hablamos de años ahora. Porque ya desde 2007 me llaman
de todo el mundo y quieren saber mucho sobre el éxito de
Stieg Larsson, sobre el fenómeno. A veces es como que yo
engaño a un cuerpo muerto para ganar dinero o algo así.
y a veces yo me siento como un embajador de Stieg Lars-
son porque en este planeta no tiene representante. y es una
historia muy especial. La vida de Stieg Larsson tiene dos
componentes: la vida vivo y la vida muerto.
y la vida vivo es una novela negra, mientras que la vida
muerto son dos novelas negras. Entonces, y para ser el em-
bajador de un hombre que no está en el planeta, me deja
un conflicto mayor que el conflicto con Saddam Hussein,
cuando yo era embajador de los kurdos y que me hizo más
diplomático que nunca.
El hombre que era más anarquista de todos los hombres que
existen en Europa. Por eso no es difícil hablar de Stieg Larsson
108 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
porque todo lo que hizo era diferente. él no era un sueco, sue-
co. y no se hacía el sueco. (Risas). Físicamente era sueco, del
norte de Suecia, donde más nieva, donde hay menos gente
y donde se termina la tierra. Después de la casa de Stieg no
hay más mundo. Hay un mundo pero con osos, con animales
que no conocemos.
Mi historia con él es muy fácil porque yo le conocí el año
1992, pero él me dijo que a mí me conocía desde el año 89,
a través del periódico, conocía los últimos doce años de mi
vida. De tal manera que, al principio, la prensa en Suecia
decía: “El amigo de Kurdo Baksi, Stieg Larsson, ha dicho…”
y ahora, en todo el mundo la gente dice: “El amigo de Stieg
Larsson, Kurdo Baksi,…”
Entonces no sé cómo voy a hablar de todo esto porque todos
son diferentes. yo era más rico que él, que toda su familia.
yo tenía posibilidades de comprar su pueblo. y él era pobre,
pobre. él no era conocido, nadie quería publicar sus artí-
culos en periódicos y yo era como una estrella sin vecinos.
Pero yo tengo más suerte que Mozart, porque Mozart tenía
otro dirigente que se llamaba Salieri, como todos deben sa-
ber. Decía que en Austria iba a existir solamente un dirigen-
te, no dos. y Mozart es Mozart.
Pero yo estoy contento de que nosotros, en una ciudad
como Estocolmo, éramos dos Mozart, no había ningún Sa-
lieri. Porque en la vida de Stieg Larsson existía solamente
una forma de amistad: amistad sin condiciones, que es muy
fácil hablar de ella pero cuesta mucho mantenerla. La amis-
tad sin condiciones es muy buena en la vida privada con la
mujer, los vecinos, el trabajo… Pero, en mi caso, era muy
difícil, porque la amistad sin condiciones en la vida pública
es otra cosa. No es lo mismo. Es como la corriente eléctrica,
en el sentido de que si se utiliza bien da luz y te simplifica
la vida, pero si no se sabe utilizar, quema.
y la amistad sin condiciones era lo más importante en la
vida de Stieg Larsson. Por eso no tenía muchos amigos.
EMILI MANZANO
Kurdo, decíamos que te has convertido en una especie de
embajador —y sin especie-en un embajador de Stieg Lars-
son y, por motivos que todo el mundo conoce, muy tristes
porque él murió prematuramente, pero de todas maneras
él ya había previsto que tú te convirtieras en embajador de
su obra…Había cierto pacto, ¿no? yo escribiré los libros, me
haré muy famoso, ganaré mucho dinero, pero tú irás por el
mundo explicando.
KURDO BAKSI
Sí, un día me llamó y me dijo: “He firmado un contrato
para publicar tres libros, tres novelas negras, con las que
voy a ganar mucho dinero y me convertiré en uno de los
escritores más conocidos en el mundo”. y yo le dije que no.
Le dije: “yo no confío en ti (Risas), porque nunca has sido
un buen reportero y no me gusta tu estilo”. y me dijo: “Por
favor, ¿puedes leer mis libros antes de que se publiquen?”.
A lo que le contesté: “No, no tengo tiempo para tonterías.
Soy un hombre muy serio y tengo una vida muy tranquila.
Llámame si necesitas algo, pero estos libros de novela negra
no son lo mío. Me gusta mucho Henning Mankel, es mi ami-
go”. y me contestó: “No, déjate de Henning Mankel”.
Seis meses después, retomó el tema: “Mira, yo no soy un
mono de micrófonos. A mí no me gusta hablar por televi-
sión, ir a fiestas, asistir a galas, fotografías…ésta no es mi
misión. y ahora tengo miedo de que, en el momento en
que me convierta en una persona muy conocida, todo el
mundo me va a querer invitar a televisiones y a radios…
Tú me tienes que ayudar, tienes que estar ahí y hablar por
mí, porque eres muy bueno en periodismo y sabes quién es
bueno y quién es malo”.
109 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
yo le dije: “Mira, no vamos a comprar la ropa para un niño
que no ha nacido. El día que tú seas muy conocido, déjame a
mí con el periodismo y con los periodistas, no te preocupes”.
Pero bueno él, en cierto modo, tenía razón. Cambió mucho
los últimos seis meses. Más o menos el 5 de abril de 2004
firmó un contrato para publicar tres libros por muchísimo
dinero. Desde ese mismo día, mi amigo cambió, se convirtió
en un hombre más intelectual. Cambió las gafas, dejó de lle-
var las camisetas que desde siempre su padre le compraba,
dejó los zapatos que llevaba por otros mucho más caros, de
intelectual, cambió el corte de pelo, cambiando el estilo que
había llevado durante 49 años. También cambió de forma
de caminar. Cuando la gente tiene mucho dinero camina de
otra manera ¿no? (Risas)
EMILI MANZANO
él se iba preparando para ser un hombre rico y famoso.
KURDO BAKSI
Antes caminaba muy rápido, como un guerrillero kurdo.
Pero después caminaba como el Dalai Lama. (Risas)
Con todo esto, yo tenía mucho miedo, porque él era muy
tímido, no hablaba mucho. Pero luego empezó a hablar
muchísimo, como Radio Irak. (Risas) En Radio Irak hablan
mucho, que lo sepan. Lo sé porque he trabajado muchos
años ahí.
Si un hombre cambia tanto por el dinero, por ejemplo, por
la publicidad…porque en mi familia teníamos a mucha gen-
te así, pero, en este caso, hay que plantearse una cuestión:
si la persona tiene mucho dinero ¿va a seguir trabajando
tanto o algo menos? Stieg siguió trabajando igual, incluso
más que antes. Por eso no es fácil presentar una imagen de
cómo era Stieg Larsson, porque él utilizó su dinerito para
continuar e incrementar su lucha a favor del feminismo,
contra el racismo…y un día me dijo que quería hacer un li-
bro conmigo. y yo le dije que no, que yo no quería tener mi
nombre junto al suyo en un libro porque “cuando trabajas
con otras personas sueles tener muchos problemas”.
yo era el capitalista en mi relación con él. yo pagaba lo que
quisiera y…ya. No me interesaba si era malo o bueno, por-
que sus sueños eran muy baratos. Que quería una revista
que me costaba 10.000 euros al año… Tened en cuenta que
yo pagaba casi más en taxis que por su revista.
Entonces él no dejó de trabajar y yo me pregunto muchas
veces por qué. Hay gente que trabaja mucho porque piensa
que así todo el mundo les respetará más; porque su familia
les querrá más. y yo no era como Stieg Larsson. El mundo
me cambió mucho. yo no soy fuerte para cambiar el mundo,
no puedo cambiar a los millones de personas —y de anima-
les— que hay en este mundo…Pero él quería cambiarlos. y
tenía aquí una responsabilidad tal que cuando tenía entre
manos un proyecto empeoraban sus problemas de salud.
Vivía en su cuerpo los problemas del mundo.
Un hombre que se siente mal por los problemas existentes
en el mundo, que dice que cada quince minutos se mueren
mil niños, que cada año matan a más de cien mil mujeres…
Hay que preguntarse si puede ese hombre dormir con nor-
malidad. Una persona que siente mucho en su corazón no
duerme bien. y él no dormía bien, no podía dormir más de
tres horas…y eso el día que dormía más.
EMILI MANZANO
y supongo que algo que tampoco le debía ayudar era que
todo su trabajo periodístico para intentar cambiar el mundo
—y que tú nos has explicado que le financiabas— tampo-
co tenía un impacto en la sociedad sueca. Eran dos o tres
110 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
mil ejemplares. Es decir, que él no llegaba a las conciencias
como periodista.
KURDO BAKSI
Suecia nunca ha luchado contra un hombre como lo ha he-
cho contra Stieg Larsson. No es que quisieran luchar contra
él, pero el amor entre Suecia y Stieg Larsson no era un tango
argentino. Porque en un tango siempre se necesitan dos per-
sonas. Pero él quiso publicar en los periódicos más grandes,
pero se lo denegaron siempre. y él siempre quiso ayudar a
las asociaciones a favor de la mujer y nunca le dieron dinero.
Quería publicar libros, documentales importantes sobre el ra-
cismo, sobre los derechos humanos…y nunca le dieron nada.
él era un don Quijote que necesitaba a un Sancho Panza ¿no?
Pues yo era Sancho Panza.
EMILI MANZANO
Con dinero.
KURDO BAKSI
Con dinero y sin molinos.
EMILI MANZANO
él era, nos has explicado, sueco, sueco…que no podía serlo
más.
KURDO BAKSI
Sí, era muy sueco.
EMILI MANZANO
y tú eres kurdo hasta en el nombre ¿no?
KURDO BAKSI
Físicamente sí. Mentalmente soy sueco, porque el sueco es
un administrador. Todos los suecos son buenos administra-
dores económicos. En Suecia decimos que un hombre que
trata bien el dinero, a las mujeres y a los animales es un
hombre muy fuerte. Pero a Stieg Larsson no le gustaba el
dinero y yo no sé, pero creo que en el tercer libro hay mu-
chas fórmulas matemáticas que él copió de Google, porque
no sabía nada de eso.
él, por ejemplo, no era un hombre de cifras, era de letras.
Un hombre de literatura. Hay una diferencia entre un sueco
y un americano: un americano empezará por tener una em-
presa grande o construirse una casa, aunque no tenga ni el
cemento para empezar. Irá pagando poco a poco. Un sueco,
en cambio, no. Tiene que tener todo el dinero, para pagar
todos los productos y, después, comenzará a construir su
casa o su empresa.
Stieg Larsson no era sueco, en ese sentido, porque empezó
con su revista al revés. En Suecia, en periodismo, tenemos
una fórmula para empezar con una publicación. yo, por
ejemplo, tengo que tener dinero suficiente para publicar tres
años una revista antes de impulsarla. Si yo pierdo dinero
todos los días, por lo menos tendré cubiertos tres años. ésa
es mi forma de ser ¿no? Si yo no tengo ese dinero no voy a
empezar. Pero Stieg empezó con una revista, como si fuera
su único hijo y, después de seis números, no había dinero,
no había nada…tenía 6 euros en el banco.
Por eso no era sueco, en ese sentido. él me vino dicien-
do que tenía problemas y que si yo le podía ayudar. yo le
ayudé. él no era panadero en escribir —no sé si se entiende
el refrán, no sé si me explico. Un panadero cuando hace
el pan no se cree mucho, no se cree que haya hecho algo
excepcional. En cambio Stieg cuando revisaba la redacción
de los textos que hacían otras personas, los cambiaba mu-
cho, añadía muchas cosas más. Si le habían dejado tres mil
111 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
palabras, podía llegar a diez mil en una hora. Por eso él era
un sueco muy diferente.
EMILI MANZANO
Kurdo, a qué edad llegaste a Suecia.
KURDO BAKSI
A los 14 años.
EMILI MANZANO
Por motivos políticos.
KURDO BAKSI
Por motivos políticos.
EMILI MANZANO
¿y qué impresión te produjo el país, la Suecia de los años 70?
KURDO BAKSI
La Suecia de los años setenta era una Suecia muy tranquila,
la gente no cerraba la puerta, iban al trabajo con su bicicle-
ta, tranquilos. Todos los suecos tenían trabajo. La economía
era fantástica y te daban dinero cuando tenías que cambiar
de casa, para tener niños…Siempre había dinero. Esta Sue-
cia era fantástica, pero en el año 1992, cambió la situación
muchísimo. y, de repente, gente que tenía su seguridad, la
perdió. Suecia cambió mucho. La violencia aumentó, la vio-
lencia contra las mujeres mucho más y el racismo contra
muchas personas del mundo aumentó. Los grupos nazis y
fascistas eran fuertes, de repente…Suecia cambió mucho y
eso molestó a Stieg Larsson.
EMILI MANZANO
Esta Suecia que él ha retratado en Millenium, creo que nos
ha sorprendido a muchos de los que estamos aquí al con-
trastar esa idea que teníamos de aquel paraíso socialdemó-
crata de los años 70, que pensábamos que seguía siéndolo,
y descubrir que Suecia es una sociedad muy violenta, don-
de la violencia contra la mujer es superior…
KURDO BAKSI
Porcentualmente es muy alta. Todos los años un novio o un
esposo mata a 36 mujeres en Suecia.
EMILI MANZANO
y donde, además detrás, de un modo oculto, hay estas
fuerzas que aparecen en el libro de conspiración, servicios
secretos, vinculaciones con el nazismo…No con el neonazis-
mo, sino con el nazismo.
KURDO BAKSI
Stieg iba a escribir diez libros. Hay que pensar e imaginarse
toda la película. él tenía dos grupos de libros: cinco de una
vez y, después, tenía la intención de escribir cinco más. En
cada uno tenía un tema con diferentes asesinos y con dife-
rentes víctimas.
El primer libro trata de la violencia individual, de los indi-
viduos contra las mujeres. El segundo libro trata de organi-
zaciones de traficantes contra las mujeres. El tercer libro, so-
bre la pasividad del gobierno, del Estado, hacia la violencia
contra las mujeres en Suecia. El cuarto, que no le motivaba
escribir (sólo escribió 12 páginas).
Para entender todo esto hay que hablar muy claro. yo soy
muy egoísta. Si yo escribo un libro, hablaré con mi editorial
y hablaré mucho. yo soy muy orgulloso: por ejemplo, yo
acabo de escribir un libro y toda Suecia sabe que Kurdo
Baksi ha escrito un libro y todavía no está publicado, pero
todo el mundo ya habla del libro. Esa es mi manera de tra-
bajar, yo soy así.
112 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
Pero mi amigo no. Al revés. él tenía los cinco libros en men-
te. Escribió el primer capítulo del primer libro; luego pasó
al primer capítulo del segundo; después del tercero y, así,
hasta llegar al quinto libro. Cuando acabó con los primeros
capítulos, comenzó de nuevo la rotación. De este modo, él
tenía ante sí el panorama, la fotografía de todos los actores,
con los detalles.
Pero cuando llegó al cuarto libro, el tema no le gustaba.
Entonces siguió con el quinto. Ahora, internacionalmente,
existe otro libro que supuestamente es el número cuatro
pero, en realidad, es el quinto.
Cuando él hubo escrito los tres libros daba la impresión de
que necesitaba más dinero que nunca. Quería más dinero
pero le daba pena pedir más. Decidió vender los tres libros,
pero el plan era escribir los cinco juntos y, después, entre-
garlos a la editorial.
La suerte fue que necesitase dinero, porque así nosotros he-
mos podido leer los tres libros ¿no?
yo no soy un experto en literatura pero hay personas como
Kafka que de una vez lo escribía todo. No puede dejar el
libro, no hace otra cosa. Hay otras personas que escriben
dos o tres libros a la vez, de diferentes temas… Pero él es-
cribía de esta manera, como si estuviera compitiendo con
Stieg Larsson. Es un fenómeno que yo no puedo entender. y
este hombre tímido que estaba trabajando no sabía que ahí
tenía mucho oro.
Aquí hay muchos escritores. Nosotros sabemos que cuando
escribimos un libro hablamos mucho de él. En cambio Stieg
sólo habló mucho cuando había firmado un contrato y sa-
bía que los libros se iban a vender. Durante muchos años
se mantuvo al margen. Este modo de actuar es muy sueco.
EMILI MANZANO
¿y tú te acostumbraste fácilmente a esta manera sueca o la
educación kurda…?
KURDO BAKSI
Bueno, yo tengo una familia muy política. y mi familia era
un poquito sueca en algunos aspectos. En Suecia los perio-
distas todavía me preguntan ¿cuántos idiomas habla usted?
y es que ése es un problema en Suecia. yo no puedo respon-
der porque si yo digo una cifra, van a decir…voy a perder
públicamente si digo cuántos idiomas hablo en realidad.
Entonces me limito a decir: hablo menos idiomas que los
dedos de las dos manos.
Si me preguntan, cuánto gana al mes. No puedo dar una
respuesta… ¡Claro que lo sé! Cada persona lo sabe más o
menos, pero yo les contesto que no tengo un salario…Pero
no hablo de eso porque son cosas secretas en Suecia.
Usted puede decir en Suecia que la noche anterior ha man-
tenido relaciones con una señorita y que era fantástica, pero
no hablar de dinero ni del partido al que usted vota…No se
puede decir. No se puede hablar de dinero porque te que-
ma. Entonces yo conozco perfectamente estos códigos.
EMILI MANZANO
Kurdo, si te parece, yo creo que hay algunos amigos que
querrán…Si queréis intervenir, preguntarle algo…
KURDO BAKSI
Hablo mucho, disculpa.
EMILI MANZANO
Habréis visto que hemos empezado con el tema de hoy que
no es otro que el de hablar de Steig Larsson con su amigo,
su mecenas. Pero encima de la mesa hemos puesto otro li-
113 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
bro que es de un escritor sueco, KLAS OSTERGREN. Es un
libro que en sueco se tituló Gentlemen, que por lo visto es
una palabra característica sueca, y en castellano, eviden-
temente, se tradujo como Caballeros…porque Gentlemen
quizás no se hubiera entendido...
Es un libro publicado el año 80…
KURDO BAKSI
El año que yo llegué a Suecia.
EMILI MANZANO
El año en que Kurdo Baksi llegó. Se ha publicado en España
hace pocos meses y en Francia, a principios de 2009. Es una
obra maestra. Es el libro que me hubiera gustado leer cuando
tenía 20 años... he tenido que esperar unos cuantos más, pero
lo he disfrutado igual. Es realmente un libro impresionante.
Es una de esas novelas que te dejan internamente cambiado.
Es una novela emocionante, irónica, romántica... y muestra,
precisamente, esa Suecia que empieza a cambiar.
El paso de la sociedad de Olof Palme, para entendernos, del
paraíso socialdemócrata a una Suecia ya más oscura; las
utopías de los años 70 ya han terminado y llega el punk,
la new age y llega la descomposición de un mundo…y lo
que aparece es la necesidad de creer en una cosa como la
literatura para sobrevivir.
yo no sé si leyendo esta novela y oyendo hablar de Stieg
Larsson pienso que es un libro que para él debió ser muy
importante.
KURDO BAKSI
Sí. Es muy importante leer este libro. Trata de dos hermanos
que son muy diferentes. El libro los presenta en la Suecia en
la que Stieg estaba soñando. La Suecia que estaba ahí, que
él estaba buscando. Los Caballeros tiene todo. y me duele
mucho que su autor haya tenido que esperar casi treinta años
para que la gente diga lo bueno que es el libro. Pero el tipo de
literatura que no es novela negra camina suavemente.
EMILI MANZANO
Pero es un libro que ha esperado que sea un éxito aquí, que
todavía no lo es. Por eso nos hemos permitido traerlo, aun-
que dudo que venda más de dos mil ejemplares.
KURDO BAKSI
En Francia puede que cinco mil.
EMILI MANZANO
Pues si en Francia son cinco mil, aquí son dos mil. (Risas).
En catalán, a lo mejor setecientos.
Esta es la proporción científica de las cifras de ventas de
estos libros, cuando hay suerte.
Nos hemos permitido hacer un spot publicitario, porque
pensamos que, en fin, tenemos un deber de generosidad
con los autores y los libros que nos hacen felices. y el recla-
mo de Stieg Larsson, que es muy poderoso…Era aprovechar
el reclamo de Stieg Larsson para invitarles a disfrutar de
este libro.
Este libro no ha sido un éxito aquí, probablemente no lo
sea, pero en Suecia sí.
KURDO BAKSI
¿En qué mes salió aquí, en España?
EMILI MANZANO
Aquí en primavera, después de Sant Jordi.
114 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
KURDO BAKSI
Pregunta aquí, ¿cuántas personas conocen a este hombre?
EMILI MANZANO
¿Alguien ha oído hablar de…?
Bueno, a partir de hoy sí y de verdad.
KURDO BAKSI
él lo ha leído.
EMILI MANZANO
Jaume, los poetas siempre van por delante de la sociedad.
(Público) JAUME C. PONS ALORDA
Lo vi en el último programa de la temporada que hicisteis.
EMILI MANZANO
yo por eso lo leí. También veía el programa y lo leí, porque
me lo recomendaron.
Debo decir que en Suecia sí que fue un libro de culto. Es un
libro que marcó a toda una generación de gente joven Es un
libro emblemático hasta el punto de que a Klas creo que le
entró tal bloqueo creativo con este éxito que estuvo 25 años
más para escribir la continuación, que se llama Gansters, y
que no sé si se publicará en España.
KURDO BAKSI
Hay escritores que escriben sólo para los escritores…y hay
escritores que escriben para toda la gente. Klas…me duele
mucho que él no haya vendido internacionalmente.
EMILI MANZANO
y después de este spot publicitario… (Risas)
Basilio tiene la palabra.
(Público) BASILIO BALTASAR
No, aprovechando. ya sabéis eso que dicen que las guerras
nos ayudan a aprender geografía…y con la crónica de las
recientes guerras sí que nos han permitido, de una manera
muy tangencial, acercarnos a la historia del Kurdistán. yo lo
que no quiero es dejar pasar la oportunidad de tener aquí
a un kurdo al que, por lo que leí, su madre lo bautizó deli-
beradamente…
EMILI MANZANO
Para tocar las narices ¿no?
BASILIO BALTASAR
Para que las autoridades… (Inaudible)…se fueran acostum-
brando a la existencia de los kurdos. Pero, sobre todo, sí me
interesa la situación de lo que puede llegar a ser un nuevo país,
un nuevo estado que es el del Kurdistán, previsiblemente con-
secuencia de este proceso de destrucción del Irak. Que también
era un juego de tiralíneas sobre el mapa, hecho por los ingleses
cuando se deshace el Imperio Otomano. Pero sí que me gusta-
ría saber quiénes son los kurdos, qué tienen en la cabeza.
KURDO BAKSI
Los kurdos son una nación que han vivido siempre en el
mismo territorio desde hace más de cinco mil años. y las
otras personas llegaron después a territorio kurdo: los ára-
bes, los turcos y los iraníes.
Desde 1639, los kurdos no tienen sus derechos normales.
Entonces están luchando. Los kurdos son 40 millones de
personas, con los 3 millones que viven fuera del país, 43
millones…como la población de España o de Polonia. Están
repartidos en cuatro países: Irán, Irak, Turquía y Siria. ¿Qué
diferencias hay en el trato de los kurdos en estos países?
115 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
En Turquía, durante 84 años, han dicho: no existen los kur-
dos, no vamos a hablar de ellos.
En Irak decían: hay kurdos, en la constitución de 1951 ex-
pone que en Irak existen dos naciones: los kurdos (salen
escritos primero) y los árabes.
En Irán dicen que hay kurdos pero son persas, que es la
línea de asimilación, de alguna manera.
y en Siria siempre dicen…Hay un hombre que conocía cuan-
do yo era niño, que se llama Faruk Al Shara, que tenía la
ropa más cara de todos los árabes del mundo. Era el minis-
tro de Exteriores, durante la época en que yo era un hombre
importante en Medio Oriente. y él es hoy vicepresidente con
el hijo de Hafez al— Assad. y cada vez que nosotros vamos
a El Cairo, porque hay una reunión de los Países árabes
(para hablar de petróleo y esas cosas) yo, a veces cuando
tenía tiempo, me iba allá para mirar, para escribir un libro
o algo…Entonces un periodista egipcio siempre cuando Fa-
ruk Al-Shara, ministro de Siria, estaba allá le preguntaba
una cosa: ¿Cómo está la situación de los kurdos en Siria?
Siempre, 27 años y no cambiaba. Los ministros cambiaban
pero él siempre tenía preparada la pregunta. Me encantaba.
Entonces este ministro decía: “Ah, una pregunta muy intere-
sante, muy elegante. Ahora cuando vuelva a Damasco voy
a crear un comité para discutir si hay kurdos en Siria o no
los hay”. (Risas)
La respuesta fue ésta durante 27 años. Es el comité más duro
que yo he visto en mi vida.
Para situarlo ahora. En Turquía aceptan, más o menos, la
existencia de los Kurdos (25 millones en suelo turco). Son
los catalanes, de alguna manera. y son los negros, de otra
manera, y los gitanos, de otra forma.
y los kurdos en Irak ahora son 5 millones y el presidente
de Irak, Jalal Talabani es kurdo. y ahora en Irak yo pienso
que, en 4 ó 5 años, los kurdos van a tener un país. Si no,
Irak tiene un sistema federal y los kurdos tienen también
su provincia, su parlamento…es como Cataluña aquí, más o
menos. y yo he dicho a los dirigentes kurdos que son ami-
gos de mi padre y yo tengo muy buena relación con ellos (y
también con el presidente), que vamos a hablar para hacer
un referéndum en las provincias kurdas, con tres posibilida-
des: ¿Quieren un país independiente? ¿Autonomía? o ¿un
país federal?
Los kurdos no podemos…Los kurdos mantuvieron guerras
continuas durante dos mil años. No existe otro pueblo que
haya luchado tanto por sus derechos y haya logrado menos.
Eso me duele decirlo, pero es así.
Entonces, por mí, Stieg Larsson mostraba mucha solidaridad
con el problema de los kurdos, luchó mucho por los kurdos.
y también Cataluña era muy importante para él. Estaba muy
solidarizado con todas las naciones que no tenían un país.
Ahora vamos a ver si el mundo no se cambia, los kurdos
tendrán un país, pero los 500.000 kilómetros cuadrados de
territorio que los kurdos solicitan, eso no lo van a conseguir.
Es imposible pero, por lo menos, tendrán el 50 por ciento de
sus sueños. y van a vivir una vida sin dueños.
PúBLICO
El director de la primera película que se hizo de la trilogía
de Millenium cuenta que hubo en el entorno de Stieg Lars-
son algunas mujeres que le habrían podido servir de inspi-
ración para Lisbeth Sallander, una figura que ha impactado
mucho y que lleva mucho el peso de la narración.
116 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
¿Usted ha conocido alguna posible persona que le podría
haber servido de inspiración? ¿Ha tenido contacto con su
entorno? ¿Le suena quién podría haber sido?
KURDO BAKSI
No es la primera vez que me hacen esta pregunta. En la re-
vista de Stieg Larsson trabajaban dos muchachas. La mezcla
de estas dos muchachas refleja a Lisbeth Sallander. Pero en
la faceta de hacker, no. La parte hacker viene de una per-
sona que trabajaba para nosotros, un muchacho jovencito,
que era un hacker de clase. Pero ejemplo, él leía todos los
emails secretos, cuando los racistas planificaban acciones
para matar…Lo sabíamos un mes antes. (Risas). y, alguna
vez, supe que iban a por mi casa. A mí no me importaba
porque no me encontraban.
Entonces la policía me preguntó si no les podíamos prestar
a ese crío (Risas). Todo iba sobre ruedas, pero el muchacho
hizo un día una barbaridad. Un día me llamaron de todos
los periódicos, las televisiones estaban fuera de mi casa, a
las seis de la mañana. ¿Qué pasa? Normalmente llegan a
las nueve de la mañana. ¿Qué ha pasado? Dijeron: mire, el
muchacho que trabaja para ustedes ha golpeado a su novia.
Usted trabaja a favor del feminismo, por la democracia…
¿qué piensa de todo esto?
yo no sabía nada. Stieg Larsson vino y me dijo que era ver-
dad y que era un muchacho muy bueno, pero no podíamos
aceptar que golpease a una mujer y que siguiera trabajando
con nosotros. Así dejamos al muchacho que ahora es un
símbolo de Lisbeth Sallander, en el cuerpo, en su cabeza,
existe este muchacho que nos ayudó mucho, pero que nos
costó también muchísimo. Las personas son siempre así, te
dan mucho pero…
EMILI MANZANO
y después hay un personaje literario, Kurdo si me permi-
tes, al que el propio Stieg Larsson se encargó de referirse…
Pipi Calzaslargas. Es un personaje de la literatura sueca
que, seguramente, es más fuerte, vive fuera del sistema, es
preguntona, tiene mucho dinero, maneja mucho dinero…y
el propio Larsson reconoció que era una de las fuentes de
inspiración. Supongo que había leído los libros de Astrid
Lindgren de jovencito, de niño…
Lisbeth Sallander es una Pipi crecida y punk, de nuestro
tiempo. Todos los personajes, al fin y al cabo, vienen de la
vida y muchas veces de la lectura. Nacen de lo que un autor
ha leído. Ahí está Pipi Calzaslargas, mira por dónde.
KURDO BAKSI
Bueno, pero todas las mujeres son Lisbeth Sallander, de al-
guna manera. Pero no lo saben.
EMILI MANZANO
¿Hay más curiosidad que apetito, o viceversa?
Bueno, pues, muchas gracias por estar con nosotros. Gra-
cias, Kurdo.
(Aplausos)
 119 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
Café Babelia: “Espacios virtuales, el libro
electrónico y los derechos de autor”
MODERADOR: GUILLERMO ALTARES
INTERVIENEN: DIANA ZAFORTEZA, MANOLO BORRáS, MERCEDES CASANOVAS, FRANCESC MOLL, RAQUEL DE LA
CONCHA, JACOBO MARTíNEZ DE IRUJO, MALCOM OTERO BARRAL, LLEONARD MUNTANER y LUIS SOLANO
GUILLERMO ALTARES
Hola, buenas tardes. Muchas gracias por saltarse la siesta
para venir a escucharnos a esta mesa de editores y agentes
literarios, en torno a derechos de autor y libros electróni-
cos, aunque yo creo que, en general, hablaremos del libro
electrónico.
Bueno, un libro electrónico es un libro, pero sería como un
libro en blanco, sería más el continente que el contenido. Es
un aparato al que se le puede cambiar el tipo de letra con una
pantalla que la diferencia con las pantallas de ordenador o de
móvil es que no emite luz, sino que necesita luz para poderse
leer. y más bien los técnicos hablan de tinta electrónica.
Ahora mismo hay varios modelos en el mercado. En España
hay dos o tres modelos. El Corte Inglés acaba de comerciali-
zar uno, aunque es una parte muy inexistente del mercado
español. Admite bastantes formatos, por ejemplo, el Word,
el .pdf y en Internet circulan, nos guste o no, todas las obras
habidas y por haber de manera no ilegal sino alegal.
Hay una escena de Parque Jurásico que siempre me ha gus-
tado mucho, que es cuando Richard Attenborough trata de
explicar al científico por qué los dinosaurios no se van a
reproducir, y le dice que porque todos los dinosaurios son
hembras. Entonces el científico, que interpreta Jeff Gold-
blum, que es un experto en teoría del caos dice: “La vida se
Diana Zaforteza y Manuel Borrás
abre camino…y se reproducirán”. y yo creo que si algo nos
han enseñado estos atropellados años dos mil es que la tec-
nología se abre camino, que realmente esto va muy rápido
y que sigue siendo una parte muy pequeña del mercado del
libro (en Estados Unidos es el 0’6%) pero que en 2008 se
vendieron un millón de reproductores de libros y los datos
indican que, en 2009, se venderán unos 5’5 millones.
El pasado año en la Feria de Frankfurt, la mayoría de los
editores consideraban que, en un plazo de diez años, el
libro electrónico adelantará al libro digital. y, como en la
metáfora de Parque Jurásico, el problema está en que la tec-
nología se abre camino. y los editores, agentes, autores no
están preparados para esta revolución digital, la gente a la
que le interese esto sacará los libros, o los comprará o los
pirateará. y yo creo que éste es uno de los temas más inte-
resantes que deben discutir, sobre todo, entre los expertos.
En el mundo del libro yo sólo soy un periodista.
Entonces, si queréis, os presentáis y vamos hablando de
derecha a izquierda. y empieza Diana.
DIANA ZAFORTEZA
Me llamo Diana Zaforteza. Tengo una editorial que sólo tie-
ne un año de vida, con lo cual mi lucha, en estos momento,
es que el libro llegue a las librerías en su formato normal,
papel. Es cierto que siento cierta curiosidad y preocupación
120 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
por ver qué pasará con el libro electrónico y el e-book, pero
en estos momentos, desde mi punto de vista, lo veo más
como una herramienta de trabajo —a mí, como editora, me
es de gran utilidad— que como un rival en lo que respecta
a mis libros.
Sé que hemos de estar preparados, que esto va a crecer
y que, en algún momento, llegará. Tampoco sé a qué tipo
de lectores va dirigido: si va dirigido más a best-sellers o
si va dirigido a mi tipo de lector, que es un lector medio,
cultivado, que está interesado por un tipo de libro un poco
especial.
Me encantará saber todo lo que opinan aquí los presentes,
que tienen muchas más experiencia que yo; saber cuál es
su experiencia y qué herramientas piensan utilizar para
preparar la llegada del e-book.
MANOLO BORRáS
Bueno, yo soy Manolo Borrás, co-director de la editorial
Pre-textos. yo debo decir antes que nada que a mí éste me
parece ya un tema viejo y superado. y si queréis que os sea
honrado, me aburre bastante.
Como quiera que sea, lo que acaba de apuntar Guillermo
Altares es cierto, tenemos que prepararnos para esa presu-
mible avalancha que nos viene. yo, si mis datos no fallan,
y desde luego no quiero contradecir a mis colegas, y menos
a un colega con mucha más experiencia que yo como Jor-
ge Herralde, que el libro electrónico, hasta donde sabemos,
ocupa el 0’6 del mercado. Es decir que bueno, no exagere-
mos. A mí me da la sensación y me llama soberanamente
la atención que, precisamente, para hablar del libro electró-
nico sea la mesa más concurrida de este encuentro. O sea,
quiere decir que le estamos dando una importancia, quizá,
sobreañadida.
y yo me pregunto por qué. O sea, mi pregunta es por qué
esa unanimidad por parte de la prensa y de los llamados
periodistas culturales con el libro electrónico. Por una parte,
esa unanimidad que, además, coincide la noticia absoluta-
mente en todos los diarios nacionales. Es decir, ¿a quién le
estamos haciendo la cama?
y después yo creo, porque soy optimista, patológicamente
optimista, que el libro electrónico lo único que va a venir
es en nuestra ayuda. Lo que va a aportar son cosas positiví-
simas, es decir, no creo —porque suele establecerse la rela-
ción, aunque Guillermo, por supuesto, no la ha establecido—
que el libro electrónico ponga en entredicho o en peligro el
libro en su formato, digamos, habitual. Va a borrar de un
plumazo más de cuatro siglos de…
GUILLERMO ALTARES
yo creo que puede ponerlo en… hace diez años ¿cuántas
personas de las que estamos aquí utilizaba habitualmente
el email? No todos. El teléfono móvil hace 15 años no sa-
bíamos lo que era. Hace 3 años, no sabíamos lo que era un
iPhone. yo lo que creo es que si la industria del libro no está
preparada le puede ocurrir exactamente lo mismo que le ha
ocurrido a la industria del disco. Hace 20 años si nos llegan
a decir que los Lp’s (aunque ahora están resurgiendo) iban
a desaparecer…
MANOLO BORRáS
Nunca desaparecieron los Lp’s en vinilo.
GUILLERMO ALTARES
yo me acuerdo que la tienda Tower Records de Los ángeles
era una tienda de discos tan grande como El Corte Inglés,
pero era sólo una tienda de discos, una cosa gigantesca. y
ha cerrado, porque la gente ya no compra discos porque se
los baja en su casa, legal o ilegalmente. Entonces creer que
121 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
eso no va a llegar al mercado del libro, perdóname Manolo,
pero eso creo que es de una cierta ingenuidad.
MANOLO BORRáS
O me he expresado mal o no me has entendido. yo no digo
que no vaya a llegar ¿eh? Ahora mismo tú estás hablando
de Tower Records, por ejemplo. ¿Por qué cierran esas em-
presas?
GUILLERMO ALTARES
Porque la gente ya no se compra discos.
MANOLO BORRáS
¿y Odeon Music? Pero, por ejemplo, por qué no otras tien-
das alternativas más pequeñas en Nueva york, al lado de
Tower Records, que nadie daba dos céntimos por ellos y
persisten.
GUILLERMO ALTARES
Sí, que a lo mejor los libros exquisitos, como los que tú
editas y que editan la mayoría de los que están en esta
mesa, las pequeñas editoriales, creo que se verán menos
afectados. Lo que sí existe, yo creo que existe, es un cambio
de modelo, desde el momento en que se están inventando
aparatos que se pueden leer como se lee un libro. Es lo que
ocurrió cuando se inventa el Mp3, digamos. Se descubre
algo que te da la misma sensación que un disco pero que
no necesitas ir a una tienda para comprarlo. y eso es lo
que se está produciendo a una velocidad mayor de la que
pensamos. Es verdad que es un 0’6% del mercado. También
lo es que en 2009 se han vendido cinco veces más aparatos
que en 2008.
Es verdad que en Francia fue un fracaso absoluto. Cuando
se presentó el Sony Reader, se vendieron 6.000 aparatos. Es
verdad que se presentó en las Navidades de la crisis y que
era un acuerdo entre la Fnac y eso ha hecho que se haya
retrasado el acuerdo en España.
Lo que sí yo me temo es que va más rápido de lo que pen-
samos porque las cosas tecnológicas siempre van más rá-
pidas.
No sé, Mercedes, tú como agente…
MERCEDES CASANOVAS
yo estoy completamente de acuerdo contigo. Bueno, soy
Mercedes Casanovas. Soy agente literaria. Pienso que el li-
bro electrónico está aquí, y cada vez estará más, y que es un
hecho que tenemos que afrontarlo como es. Es un soporte
que a mí me fascina. O sea, yo estoy dividida: por un lado,
como lectora me parece un soporte magnífico. La idea de
poder descargar, en cualquier momento, en cualquier lugar
del mundo, cualquier libro, es un lujo. Como agente literaria
me preocupa la piratería, claro. y eso es de lo que tendre-
mos que ocuparnos, de ver cómo lo vamos a controlar.
FRANCESC MOLL
yo coincido bastante con Manuel en que parece que hay un
interés muy especial en hablar de esto. Las últimas noticias
—he traído algunas noticias que han salido estos días-, las
últimas noticias de mercado de Estados Unidos dicen que
es el 1%, ya son 14 millones de dólares. Bueno, no está mal,
pero de aquí a invadir el mercado va mucho.
y después me gusta, tal vez, caer en el tópico, un tópico de
que el cine no se llevó al teatro, que parecía que una cosa
tenía que terminar con la otra…La fotografía no terminó
con los cuadros. Esto ha salido en la prensa continuamente
también. y, bueno, yo creo que es verdad. Hay que ver las
partes positivas que tienen las cosas y si esa posibilidad es
magnífica. También me gusta ver los inconvenientes. Estoy
122 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
pensando en que cogemos la Biblia de Gutenberg y la pode-
mos leer. ¿Qué pasará dentro de 20 años con este e-book?
Vamos a intentar abrirlo, se le habrá fastidiado una válvula
y nadie podrá hacer que este aparatito vuelva a funcionar.
MERCEDES CASANOVAS
Pero lo meteremos todo en el disco duro…
FRANCESC MOLL
Bueno, sí. Pero tendrás que cambiar de aparatito. La famosa
biblioteca de mi abuelo, por ejemplo, la puedo consultar
tranquilamente. Si mi abuelo hubiera metido todo en un
libro de éstos, lo más probable es que no se hubiera podido
consultar, ni saber qué era lo que leía mi abuelo.
GUILLERMO ALTARES
Francesc, ¿y si pudieras consultar la biblioteca de tu abuelo
desde Canadá?
FRANCESC MOLL
yo encantado del progreso que significa…
GUILLERMO ALTARES
O desde Hong Kong. Claro, y luego cuando dices que el tea-
tro no reemplazó al cine, estoy de acuerdo. Pero estamos ha-
blando del contenido, no del continente. No estamos dicien-
do que el libro electrónico vaya a acabar con la literatura. Lo
que nos planteamos es: ¿el libro electrónico puede cambiar
el mercado del libro tal y como lo conocemos y tal y como
está planteado ahora, con sus librerías, sus distribuidores,
sus editores?
yo creo que sí. Es igual que, evidentemente, el CD no acabó
con la música, pero sí acabó con el LP, que se convirtió en
una cosa exquisita. yo creo que sí se puede producir un
cambio en el modelo industrial como se ha producido en el
mundo de la prensa y como se ha producido en el mundo
de la música.
En la prensa todavía estamos tratando de ver cómo recon-
ducimos el gran error primario que es el haberlo dejado
todo gratis en Internet, por ejemplo. y han pasado 10 años
desde que todos los grandes periódicos están en Internet y
no hemos sabido salir de ese lío más que con el cierre de
periódicos y la reducción de plantillas en los periódicos y
las pérdidas económicas porque el único lugar en el que
ganamos lectores es el único donde no es rentable, que es
Internet.
RAQUEL DE LA CONCHA
O sea qué quieres decir ¿que tendrían que haber cerrado
antes?
GUILLERMO ALTARES
Entonces lo que sí digo es que hay un modelo industrial que
va a cambiar. El libro electrónico no va a acabar con la lite-
ratura, pero sí seguramente acabe con el modelo industrial
con el que funciona ahora mismo el mercado del libro.
FRANCESC MOLL
No hay duda de que el libro bajo demanda es también una
auténtica revolución. Lo que pasa es que es para un tipo de
libro muy determinado que es el libro de consumo rápido.
Pero el hecho es éste, que un libro que ya estaba agotado
ahora un señor va y se lo pide a Google o a quien sea y te
lo bajan en 5 minutos, en un formato que se puede leer. No
quiero decir que sea una maravilla de arte pero, vamos,
funciona.
De manera que las librerías, por ejemplo, están preocu-
padas también porque querían seguir vendiendo libros y
piensan si tendrán alguna oportunidad si el editor se dedica
123 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
directamente a vender al público su fondo. Habrá un autén-
tico terremoto, creo. Valdría la pena reflexionar.
GUILLERMO ALTARES
Tú, Raquel. De nuevo una agente literaria.
RAQUEL DE LA CONCHA
Creo que especular a cerca del futuro, de lo que va a pasar,
si va a desaparecer o no, para mí no tiene mucho sentido.
Hay un nuevo medio tecnológico que tenemos que usar, que
se va a usar y que se está usando y que nos puede ayudar.
Entonces lo único que va a plantear nuevos sistemas de pro-
moción, de distribución…Por supuesto, afectará a libreros,
va a afectar a todos y no sabemos muy bien de qué manera.
Qué precio poner a los libros, en qué momento se tienen
que sacar (antes o después)…Hay muchísimas incógnitas.
Está todo el mundo dándole vueltas al mismo tema.
De momento, parece que es ínfima la incidencia que tiene,
parece que puede tener muchísima más. El formato es caro,
inexistente en nuestro país, prácticamente, donde la tecno-
logía brilla por su ausencia. Hoy arreglar un ordenador es
un caos y los pagos, a través de Internet, tarjetas Visa, el
problema añadido que tenemos…
Pero hay una nueva vía y se están poniendo en ello edito-
res, autores (plantea muchos problemas en cuanto a control
de derechos) qué tipos de libros, si son los baratos o los
caros…Estamos en un momento de cambio y, entonces, hay
que estar ahí. Efectivamente yo creo que todo el mundo
está ahí.
DIANA ZAFORTEZA
A mí me gustaría saber qué vías estáis estudiando. Tú como
agente, por ejemplo.
RAQUEL DE LA CONCHA
Técnicamente, hay empresas, plataformas que se están
creando. y nosotros lo que tenemos que ver es de qué ma-
nera se accede, de qué manera se controlan los derechos.
Qué parte de los derechos van, efectivamente, a percibir los
autores, qué cambios va a ocasionar en relación a la salida
de un libro en papel, en qué momento se tiene que produ-
cir…Hay una casuística enorme pero es que todavía es un
poco prematuro para prever qué va a pasar.
yo creo que, en estos momentos, todos los editores del mun-
do están hablando, están discutiendo. Hay problemas con
Google de monopolios de mercado… Es realmente un cam-
bio grande, tecnológicamente.
Luego, en la práctica, qué va a suponer eso para cada uno
de los autores y de los editores, la verdad es que es muy
difícil de decir. Pero vamos a tener que estar ahí.
MERCEDES CASANOVAS
Si tú preguntas qué pensamos hacer con los derechos elec-
trónicos de los autores que representamos…¿Es eso lo que
preguntabas? yo creo que, de momento, la idea de todos
los agentes es que los editores que tienen los derechos del
libro en papel, tengan los derechos electrónicos también.
De momento.
FRANCESC MOLL
Por otra parte, es también importante la cuestión esta de
gestionar los derechos. Porque Google se estaba apropiando
de todas las obras, incluso de las que tenían derechos. Al
principio pues, claro, ya bajó los humos y solamente de las
que los derechos son libres, pero claro lo que no está tan
libre es la edición de donde está sacando el texto, que pue-
de ser, perfectamente, una edición que ha hecho un editor
y que, por lo tanto, también tiene su Copyright, aunque el
124 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
derecho del autor haya caducado, por la ley, en cambio el
derecho de la edición no está tan claro que haya caducado.
yo creo que una cosa importante es lo de gestionar los de-
rechos todos juntos. O sea, a través de Cedro,…una entidad
lo suficientemente potente, sobre todo si se junta con las de
otros países, para poder plantar cara al monopolio de Google.
MERCEDES CASANOVAS
Bueno, Cedro está asociado con Google, está colaborando
con Google, o sea.
FRANCESC MOLL
Bueno, colaborando para evitar quedarse fuera ¿no?
GUILLERMO ALTARES
Jacobo.
JACOBO MARTíNEZ DE IRUJO
Soy Jacobo Martínez de Irujo y antes tenía la editorial Sirue-
la y, ahora, dirijo con mi mujer, Inka Martí, una pequeña
editorial que se llama Atalanta.
Bueno, yo he seguido con interés esto del libro electrónico
porque, aunque soy un amante de los libros, siempre me ha
interesado mucho el mundo electrónico.
Realmente ahora hay un movimiento ideológico a favor del
mundo electrónico. Hay gente que ha llamado al libro de
ahora “el sarcófago del texto” ¿eh? Esto está todo fijado en
el mundo electrónico, todo se puede cambiar, es interactivo.
Por ejemplo, Jeff Jarvis dice que “la imprenta es el lugar al
que van a morir las palabras”. Hay cosas muy fuertes. O
bien, “los libros son bytes a la espera de ser liberados de
su cárcel”. Hay un movimiento de vanguardia que quiere,
digamos, acabar con el libro. Esto me recuerda un poco a
las proclamas de los pintores de principios del siglo pasado.
Por ejemplo, Kandinski pensaba que al final del siglo xx
todos los pintores iban a pintar cuadros abstractos. y Mon-
drian imaginó que todas nuestras casa iban a estar pintadas
de azul, rojo o amarillo, de colores puros ¿no?
Evidentemente eso no ha pasado. Lo mismo pasó cuando se
inventó la radio, en los años 30, no acabó con el periódico,
tampoco acabó la televisión con la radio, etcétera. Todo esto
son tópicos.
Pero yo creo que el mundo en que vivimos es un mundo
pluralista y va a seguir siéndolo. El capitalismo es pluralis-
mo. y la uniformidad no nos gusta. Entonces yo creo que en
el presente y en el futuro pues va a haber el libro electróni-
co, seguramente, yo no creo que sea una bagatela…Porque
es algo muy útil. Ahora bien, lo que pasa es que el libro,
concebido por Gutenberg, en primer lugar es una tecnología
perfecta, desde mi punto de vista. Tú lo puedes usar y luego
es interesante: es como si las ideas, el texto, tuviera un cuer-
po ¿no? Mientras que esto…al tener un cuerpo tienes una
posesión del libro. yo he preguntado a gente joven: “oye,
qué os parece lo del libro electrónico”. La gente joven ha
dicho “no, yo prefiero el libro tradicional porque así tengo
la idea de que poseo un libro”. De la otra manera es algo
como si no poseyeras nada. Por eso la idea del cuerpo es
interesante en el libro. y yo creo que los editores debemos
esforzarnos en que ese cuerpo sea agradable al lector.
y no sé si va a desaparecer el libro, realmente, porque esta-
mos hablando del futuro y el futuro es lo único que no existe.
De manera que es absurdo todo lo que digamos aquí ¿no?
Pero, en cualquier caso, yo creo en el libro y tampoco creo
que -no conceda a los hados del mercado, al destino ciego del
mercado— lo que vaya a pasar en el futuro. yo creo que los
125 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
responsables somos los editores y sois los lectores que tenéis
que elegir si preferís ese libro. y nosotros tenemos que inten-
tar hacer los libros que permanezcan siempre ¿no?
Por otro lado, a mí me interesa el lector fetichista y la cultu-
ra, por supuesto, está reglamentada por el lector fetichista.
y el fetichismo en la cultura quiere el libro, no quiere el
e-book. Ahora creo que, evidentemente, va a haber grandes
cambios. yo creo que sobre todo lo más difícil va a ser lo de
los periódicos de papel y quizá los libros de bolsillo…Pero
el libro es un símbolo y los símbolos no desaparecen así
tan rápidamente. Los símbolos son eternos y eso ha sido un
vehículo del conocimiento durante muchos siglos y yo creo
que va a seguir permaneciendo.
GUILLERMO ALTARES
Malcom.
MALCOM OTERO BARRAL
yo, personalmente, entre la visión más apocalíptica del
mundo del libro en papel, más a favor del libro electrónico,
y la contraria, yo estoy en la contraria.
En primer lugar, porque se habla del mundo del libro como
si fuera un fenómeno de masas, que no lo es. Es decir, la
comparación con la música, que alguien antes comentaba,
no creo que se aguante porque con el mundo de la música
pasó exactamente lo contrario, es decir, cuando aparecieron
los reproductores se convirtieron casi instantáneamente en
un fenómeno de masas y la prensa se hizo eco después.
Aquí la prensa, que quiere hacer de gurú del futuro, nos
está todo el rato anunciando que se va a acabar el mun-
do porque los reader van a ser el futuro del mundo del li-
bro. Pero no está pasando, de hecho. De hecho en Francia,
efectivamente, lo alarmante no es que se vendieran 6.000
reproductores, sino que no se vendieron más que 13.000
libros. No es el hecho de comprar el aparato, sino de com-
prar luego libros con el aparato, porque hay un concepto en
marketing que se llama el heavy user, que es esa persona
enferma de la tecnología, que se compra todo lo que sale,
pero luego no lo utiliza. El hábito de lectura todavía no ha
cuajado en el libro y es difícil que cuaje, precisamente por-
que no creo que sea un fenómeno de masas.
Tú decías que la tecnología puede sobre los hábitos. yo creo
que al revés. La tecnología, en la medida en que no consiga
introducirse en los hábitos de las personas, al final deja de
ser rentable y, entonces, se deja de investigar por esta línea.
yo creo que, en parte, esto viene de los gurús de la tecnolo-
gía, que son los mismos que decían que Terra era un gran
negocio cuando salió en bolsa (que no existe); los mismos
que decían hace cinco años que el libro por Internet iba a
acabar con el libro que, incluso, Stephen King, si no recuer-
do mal, puso una novela por Internet…y ya nadie habla de
eso. yo recuerdo que en el 2003, estaba en un master en
Stanford y sólo se hablaba de que el libro en Internet iba a
acabar con el mundo del libro. Internet había cambiado el
mundo. Sí, Internet ha cambiado el mundo pero al libro no
le ha afectado en absoluto.
Entonces yo creo que, en parte, es el propio miedo de la
prensa, porque lo que sí parece que va a desaparecer es la
prensa en papel. y sí parece que los lectores electrónicos
van a servir para leer la prensa. Es decir, el nuevo kindle
que tiene Amazon tiene un sistema wifi que cuando te acer-
cas a un punto te carga el periódico. y sí, parece que los
lectores electrónicos van a servir para leer la prensa. Lo que
sí parece es que la prensa quiere hacer sus miedos extensi-
vos al sector del libro que, por el momento, está sanísimo.
Quien está en crisis es la prensa, pero el libro, de momento,
126 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
hombre, tenemos un poco de crisis porque si la tiene todo
el mundo ¡no la vamos a tener nosotros! Pero el libro se
mantiene bastante estable en comparación con los demás.
GUILLERMO ALTARES
Lleonard.
LLEONARD MUNTANER
Buenas tardes a todos, compañeros. yo soy Lleonard Munta-
ner. He tenido tres editoriales en mi vida. Naturalmente las
dos primeras duraron muy poco, las conformamos un grupo
de socios y, en realidad, no nos lo planteamos de manera
profesional. Profesionalmente, soy editor desde hace unos
15 años. y hemos editado, hasta este momento, unos 600
títulos. y nos dedicamos, básicamente, a las ciencias socia-
les. Este año, seguramente, bajaremos un poco el nivel de
títulos, pero normalmente producimos un total de 80 títulos
anuales. Por lo tanto, somos una editorial pequeñísima.
Quiero decir que, efectivamente, a mí me preocupa mucho
toda la cuestión digital. También tengo que decir que, por
una cuestión personal, me siento totalmente esquizofrénico,
en relación a esta cuestión digital. Me explicaré.
Si lo veo desde el punto de vista de investigador —porque
también soy historiador-, me produce la sensación de tener
una casa con dos puertas, que siempre es más complicado
gobernar. Por lo tanto, en esta editorial me pasa un poco
eso. Como historiador, Google por ejemplo, es para mí un
fenómeno extraordinario, me anima a pensar que el futuro
está aquí. Precisamente el otro día investigando, por ejem-
plo, en un trabajo que estoy haciendo ahora sobre Don Ma-
nuel Aznar Echegaray, resulta que, claro, entras en Google
Libros y encuentras 300 referencias. Referencias que tú no
hubieras conseguido saber en la vida.
También soy un poco bibliófilo y pensé en un supuesto rela-
cionado con este caso… Si yo hubiese bajado a mi bibliote-
ca, hubiera gritado con fuerza “¡Manuel Aznar!” y hubieran
caído todos los libros que hablaban de él, se habría abierto
una solución para mí, como investigador. Eso me lo da Goo-
gle. y Google, en este sentido, representaría el futuro. Cuan-
do digo Google, me refiero a la manera en qué se resolverán
las subidas y bajadas en la red del libro electrónico en Eu-
ropa, porque ahora hay muchos problemas. Están mirando
de reojo hacia el modelo americano: cómo han establecido
las relaciones con los editores, con los autores... Cuáles son
los porcentajes... Eso tendríamos que ver de qué manera se
legisla en Europa.
Claro eso por una parte. Pero, por otra, como editor, me gus-
taría -de todo corazón— sentir lo que decía el señor Jacobo
sobre el sentimiento positivo que tiene al respecto. Lo que
pasa es que la realidad es otra: cómo avanza la historia y de
qué manera han ido avanzando las tecnologías. No significa
que el libro acabe. Efectivamente, es posible que a quienes
nos gustan mucho los libros... a mí, en un momento deter-
minado, un compañero llegó a decirme que era bibliosexual,
algo que tampoco sé cómo se gestiona. Al final, los editores
a los que nos apasionan los libros acabaremos haciendo este
objeto para un núcleo muy determinado de lectores muy vo-
cacionales, que les gustan mucho los libros y, a lo mejor, nos
pareceremos más a la figura del librero anticuario.
¿No te parece? Bien, eso es algo que podemos discutir. yo,
de todas maneras, la idea es que me siento muy dividido.
Por una parte, claro hay que reconocer que tengo que defen-
der el negocio, bueno, el negocio entre comillas, porque para
los editores pequeños eso de negocio ya sabéis que no o al
menos yo no sé qué piensan los pequeños editores que nos
acompañan. Además, pensad que yo tengo una editorial en
catalán, que eso significa más ventas que bajan... no os lo
podéis imaginar. Además, en tres mercados distintos: País Va-
127 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
lenciano, Cataluña y Baleares. Los libros que se publican para
Baleares no sirven para Cataluña. Las traducciones que rea-
lizamos para Cataluña no sirven para Baleares. Por lo tanto,
un mercado totalmente disperso, es decir, un verdadero de-
sastre. Pese a ello, claro, la voluntad es continuar, entre otras
cosas, porque te gusta mucho y porque es un poco tu vida.
éste es mi punto de vista. y esta revolución yo la veo que
no acabará siendo una revolución, será una evolución que
nos llegará poco a poco, pero que al final nos tendremos
que adaptar. Eso está clarísimo. y, además, no sé muy bien
cómo se hará, porque cada día cambia. Estos libros electró-
nicos hoy son de esta manera; pasado mañana, o mañana
mismo, saldrán dos libros nuevos más; la marca que sea,
con las adaptaciones que sean, etcétera...
yo estoy también un poco a la expectativa de ver qué hacen
los otros. Al ser nosotros pequeñísimos, los otros se pre-
ocuparán de encontrar la solución, los grandes editores, las
multinacionales, etcétera. y nosotros veremos si podemos
encontrar un rincón adaptable a la cuestión digital.
GUILLERMO ALTARES
Luis, que tú también eres integrado.
LUIS SOLANO
yo soy Luis Solano. Soy director de una editorial que se lla-
ma Libros del Asteroide, que es una editorial literaria que
eso, de entrada, creo que es una diferencia importante.
Se decía que la tecnología va a llegar, pero resulta que hace
9 años había cantidad de información que llegaba a los lec-
tores en forma de libro y que ya no llega. Hace práctica-
mente 10 años que no llega en forma de libro. Aranzadi, que
era la mayor editorial española de temas de jurisprudencia
y jurídicos, no hace libros en papel. Toda la información
que llega a sus lectores (entre comillas) desde hace muchos
años les llega de manera virtual. Con eso quiero decir que,
en realidad, la tecnología cuando hay una necesidad real de
que la información llegue virtualizada, porque por el hecho
de llegar virtualizada representa una mejora sustancial para
el lector, ya se ha producido.
Entonces yo creo que el problema que tenemos práctica-
mente todos los que estamos aquí, que hacemos literatu-
ra. El tipo de lectura que se hace de los libros literarios es
una lectura mucho más reflexiva, tranquila, que no necesita
trabajar con el texto, necesita leerlo, disfrutarlo, estar tran-
quilo…Entonces en este tipo de lectura el libro electrónico
lo único que intenta es replicar de manera más perfecta el
papel. Lo que pasa es que no lo consigue. No lo consigue,
como decía Jacobo, porque es tan perfecto el libro, como
objeto tecnológico, que no lo supera el libro electrónico. De
entrada, la maquetación, o sea, el 10% más o menos de los
libros que hago yo, que tienen una tirada de 3.000 ejempla-
res, el 10% del coste es poner en página ese libro. y cuan-
do el mismo texto se carga en un libro electrónico, toda la
tecnología de paginación ha desaparecido, porque el texto
vuelve a refluir y lo presenta como decide que tiene que
presentarlo; lo presenta el software como decide que tiene
que presentarlo, no de la manera más perfecta posible.
También intentábais hacer una analogía con el tema de
la prensa, pero es que no tiene nada que ver. El periódico
cuánto tiempo está vigente. Es que está vigente seis horas,
como mucho. y el periódico se cierra a las tres de la maña-
na y, a las nueve, ya deja de estar vigente. Por lo tanto, ahí
sí que es fundamental que en el contenido pueda fluir la
información, a medida que se va generando. En cambio en
el libro no. En el libro, en el momento en que el autor decide
que aquello está cerrado, se va a quedar así para siempre,
salvo que más adelante decida cambiar la edición.
128 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
yo entré en el mundo editorial para poner en marcha una
plataforma de libros electrónicos en Planeta, hace práctica-
mente nueve años. y creo que el estado de la tecnología es
exactamente el mismo ahora que hace nueve años. Lo único
que tiene mejor ese aparato, respecto al primero que vi, es
que es más pequeñito y pesa menos y la pantalla. Es ver-
dad que aquellas pantallas eran más como las pantallas de
ordenador, con una legibilidad peor, pero el resto es exac-
tamente igual. De hecho, aquellos libros electrónicos tenían
alguna funcionalidad que el Sony Reader que yo tengo, y
que uso para leer manuscritos, no tiene: no se puede buscar
una palabra dentro del texto, cosa que es impensable. Por
ejemplo tú metes la novela que te manda un autor en un
Word y puedes hacer búsquedas dentro del texto. y esto
todavía no lo tiene el libro electrónico.
Pero hay una cosa también, si queréis, antropológica. Que
hay que pensar para qué necesitamos las cosas. El teléfono
móvil es un invento maravilloso, el correo electrónico es un
invento maravilloso, pero es que la lectura ya estaba ahí. Si
lo único que aporta esto es reproducir una tecnología que
tiene 500 años de vida que, además, es muy compleja por
el papel, por la tipografía, etcétera…No veo que se vaya a
imponer sobre el papel.
GUILLERMO ALTARES
yo voy a seguir haciendo de abogado del diablo, sobre todo
a Manolo, a Malcom y a ti, que os veo los más integrados.
Por ejemplo, todos editáis unos libros exquisitos y maravillo-
sos que, normalmente, son tiradas pequeñas y todos voso-
tros no reparáis en gastos. No sé, si Manolo tiene que hacer
una traducción de DARWISH, va a hacer la mejor traducción,
le cueste lo que le cueste. Aunque la tirada sea pequeña.
¿Pero no os preocupa la piratería? En una tirada de 3.000
ejemplares, una piratería de 1.000 ejemplares es una burra-
da, y es una cosa que puede ocurrir, porque piratear un libro
en Internet está chupao. O sea, para piratear una película
necesitas muchos megas, un tío que te la grabe en el cine o
que te la copie o que te la saque de debajo de la manga. Pero,
realmente, escanear o piratear un libro, convertir un libro en
.pdf, en Word, es un formato que está por todas partes. ¿No
os preocupa? ¿Qué se puede hacer frente a eso?
y luego lo que decías de que todo es igual menos la panta-
lla, que ha mejorado. Es que la clave es la pantalla. Desde
el momento en que tú reproduces el negro sobre blanco del
papel, que es el gran invento, en una pantalla…yo creo que
ahí se produce un cambio importante porque no cansa la
lectura, es una experiencia similar.
Manolo, que es el primero que ha hablado, le toca volver.
MANOLO BORRáS
yo, por alusiones, por lo de Darwish. No, a mí no me pre-
ocupa que nuestras traducciones de Darwish se pirateen
porque, de hecho, existe la fotocopia y se han pirateado mu-
chísimos por vía de la fotocopia. yo pienso, honradamente,
que los libros que nosotros hacemos, y esto creo que afecta
a la totalidad de los que estamos aquí representados, somos
editores y siempre utilizo una frase de Juan Ramón, que se
le atribuye erróneamente a Paco Brines. Decía Juan Ramón
que él no escribía poesía para el público sino para los lecto-
res. y ahí enlazo con lo que decía Jacobo antes del carácter
fetichista del libro. yo recuerdo cuando nuestro común y
querido amigo Javier Rodríguez Marcos empezó a hacer un
reportaje sobre este asunto, que yo le difería a Manolo Ra-
mírez, porque no quería hablar de este asunto porque me
parecía un poco anticuado, yo le dije: “Pero Javier ¿por qué
no preguntáis cuántos lectores hay coleccionistas? yo creo
que si establecierais la proporción, muchísimas preguntas
estarían totalmente de sobra”.
129 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
y yo te digo con franqueza, no sé, por supuesto que una
edición de Darwish, o de cualquier otro autor que hayamos
publicado, es susceptible de ser pirateado. Pero ¿qué le va-
mos a hacer?
DIANA ZAFORTEZA
yo creo que nuestros libros no están para ser pirateados,
sino que van dirigidos a un tipo de lector que…
GUILLERMO ALTARES
…a un tipo de lector que si, en tiempos de crisis, se puede
ahorrar algunos duros…Si el problema no es la fotocopia,
el problema es que el pirateo es cuestión de segundos en
cualquier ordenador conectado a cualquier sistema. y si, en
tiradas pequeñas, de editores literarios exquisitos se notará
mucho más. A lo mejor si a Larsson le piratean un poco no
se nota tanto como si tú cuentas con que para hacerlo mí-
nimamente rentable tienes que vender tantos. y hay gente
que se lo baja.
DIANA ZAFORTEZA
yo pienso que es peor para Larsson…
RAQUEL DE LA CONCHA
yo me hago la pregunta de si la piratería, que ya existe, y las
ventas que pueda haber a través del libro electrónico no van
a aportar nuevos lectores, no va a sustituir los que ya existen,
sino al revés, a ampliarlos. Porque esos lectores que piratean
a lo mejor no se comprarían nunca un libro de 20 euros y se
lo piratean y se lo compran a 2 y no irían nunca a una librería
a comprarlo. y a lo mejor Internet va a ampliar el eco de un
libro y no va a sustituir a los lectores que ya tiene.
GUILLERMO ALTARES
yo el otro día contaba el ejemplo de un amigo mío que di-
rige una orquesta que es Europa Galante, que es uno de los
grandes intérpretes de música barroca de Europa y el mayor
experto en Vivaldi. Fabio me contaba que, hace 10 años, él
vivía de los derechos de autor y de los conciertos. y ahora
vive sólo de los conciertos. No es la peña que se baja el úl-
timo disco de Madonna. Es un conjunto de música barroca
que graba óperas de Vivaldi y de Haendel. y este tipo ya no
recibe dinero por derechos de autor. No estamos hablando
de un adolescente…Estamos hablando de música clásica y
de una parte muy exquisita de música clásica. O sea, no es
un adolescente metido en su cuarto en el Messenger, ba-
jándose a saco todo el rap que pilla. Sino que realmente la
piratería…No por más culto eres menos pirata.
MALCOM OTERO BARRAL
Hay una cosa que, perdonad. La piratería se corresponde
proporcionalmente al éxito del libro. Un libro de tres mil
ejemplares me parece imposible que tenga mil lectores pira-
tas. Me parece una proporción que, vamos, sería…Después,
no sé si alguno se ha puesto alguna vez a fotocopiar un
libro…Escanear es lo mismo, tardas veinticuatro mil horas.
Te sale muy a cuenta bajar y comprártelo, que ya sabéis
que los libros son muy baratos.
Después, tú decías lo de la música clásica y es que lo que
ha pasado con tu amigo es que la industria de la música se
ha arruinado y eso ha afectado a todos los puntos de venta.
La industria del libro está sana. Pero es que hace 10 años,
20 años —incluso más— la gente llevaba walkman, era otra
tecnología pero se parecía a la de ahora, se parecía al iPod.
Hace 300 años, la gente leía libros; hace 200 años, la gente
leía libros y ayer y hoy la gente lee libros. El hábito está en
leer libros. Lo otro parece, me ha gustado mucho lo que ha
dicho Luis, me ha parecido un sustitutivo pero malo,…que
se lee casi como un libro. Si alguien tiene un libro aquí, po-
demos comparar cómo, efectivamente, se lee mejor un libro,
Editores y agentes literarios
132 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
que lleva 500 años de ir mejorando una tecnología, día a
día, para que se lea perfectamente, que un reader.
Todos los editores tenemos un reader porque profesional-
mente sustituye a un manuscrito. y como ustedes imagi-
narán, es un engorro llevar 300 páginas impresas con una
goma. Entonces, en ese sentido, es inmejorable, pero susti-
tuir el ejercicio de la lectura de placer…yo creo que todavía
le queda mucho tecnológicamente y tienen que cambiar
mucho los hábitos de los lectores, que son pocos pero tiene
hábitos adquiridos desde hace mucho tiempo.
LLEONARD MUNTANER
yo pienso que no es tanto el problema de la piratería como el
problema -que no es exactamente un problema— de que se aca-
ba de introducir el ordenador en la escuela. En estos momen-
tos, cada alumno un ordenador. Es una gente que ya ha sido
educada con estas nuevas tecnologías, después del ordenador
vendrá el e-book y el e-book acabará -o puede acabar— sustitu-
yendo al papel en ese orden de cosas que a mí no me gustaría
que pasaran, pero que las intuyo. Es por aquí por donde debe-
ríamos dirigir el análisis. ¿El futuro son los niños, los niños son
los que tienen que leer y que tienen que leer en formato papel
o tienen que leer en formato e-book digital?
yo lo estoy viendo en los hijos de compañeros míos. Es
impresionante, no miran libros, entran en Internet. Llevan
Internet en la sangre, por decirlo de alguna manera. y ellos
son los que harán, probablemente, esta revolución.
MERCEDES CASANOVAS
yo estoy de acuerdo. y pienso, además, que la única manera
que tenemos de controlar la piratería es crear hábitos de com-
portamiento distintos. Es decir, crear el hábito de la compra.
De la misma manera que lo ha creado iTunes, la gente ahora
compra música barata y sigue pirateando, por supuesto, pira-
tea muchísimo, pero también compran en iTunes.
MALCOM OTERO BARRAL
En la cultura hay una cosa, y sobre todo en la cultura espa-
ñola que hay la sensación de que es gratis. La cultura tiene
que ser gratis. Nadie paga para ir a una conferencia, porque
das por hecho de que te la van a dar gratis. Entonces el libro
tiene un peligro que, como el pirateo, en seguida cunde la
idea de que es gratis.
yo jamás me he bajado una película y jamás me he bajado
una canción. y nunca veo, aunque sea de un amigo, una
serie bajada de Internet. Pero la gente, gente incluso que
vive y trabaja con los derechos de autor, entiende que un
poco es una cosa laxa, que si lo bajas de Internet no pasa
nada y lo veo en streaming o no sé qué. Efectivamente eso
va asimilando a la sociedad que cree que la cultura total es
una tontería, ¿por qué vamos a pagar por ella? El Estado
nos debe y el mundo nos debe que la cultura sea gratis.
MERCEDES CASANOVAS
Nadie pretende que un ordenador o un reader sea gratis ¿ver-
dad? Nadie lo pretende y eso es chatarra sin contenidos.
MANOLO BORRáS
Mercedes, si me permites. yo creo que antes que incentivar
o estimular la venta de un libro, lo que hay que estimular es
la lectura de un libro. Porque yo creo que es ahí donde se es-
tablece la cadena positiva realmente. y, además, yo lo que
quería añadir antes es que, a mí me da la sensación de que,
en este tipo de foros, siempre desestimamos la excelencia
del lector. El lector por qué tiene que ser un delincuente
potencial.
GUILLERMO ALTARES
El problema es que el intercambio de archivos en Internet
133 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
no es ilegal, es alegal. Puede ser inmoral pero en España no
es ilegal ¿eh? Las descargas ilegales no existen, existen las
descargas alegales.
MANOLO BORRáS
Sí, sí, pero yo creo que tenemos la tendencia a no ver…yo
creo que detrás de todo lector honesto se esconde un crítico
honesto, del mismo modo que comprendes que es un señor
que no se le ocurre, ahí tenemos el testimonio de Malcom
¿no?, que no se le ocurre estar pirateando. yo creo que hay
una mayoría de gente que no piratea. yo conozco a mucha
gente joven que tiene una capacidad adquisitiva reducida
y ahorra para comprarse libros. y a parte, en cierto modo,
yo reconozco al joven que fui en ellos. y eso se renueva
constantemente.
Pero yo creo que el editor fundamentalmente lo que tiene es
que cumplir con su tarea de pedagogo. yo digo que de las
formas posibles de hacer pedagogía entre ésas se encuentra
la edición. y ser un pedagogo es crear estados de perpleji-
dad en los otros para poderles conferir el conocimiento. y
eso pasa por un respeto hacia aquel a quien nos dirigimos,
que es el lector. y yo a veces —y no lo deduzco de tus pa-
labras, en absoluto— creo que subestimamos a los lectores.
GUILLERMO ALTARES
Si no es subestimarles. yo creo que te dan la llave de la
Fnac y te dicen “coge lo que quieras” (Risas) Entonces hay
que tener un cariño enorme hacia la industria cultural para
decir, bueno vale, luego paso por caja.
y yo sigo en mi función de apocalíptico. yo ahora soy redac-
tor jefe de un suplemento literario. El año pasado estuve vien-
do a la gente del suplemento literario del New York Times y
me dijeron: ¿Cómo es que en España hay tantos suplementos
literarios? En Estados Unidos quedan dos: el del New York
Times y el del San Francisco Cronical. y en un espacio cortí-
simo de meses, han desaparecido todos los demás, porque se
ha producido un cambio de modelo industrial.
yo no creo que eso vaya a pasar inmediatamente en el
mundo del libro, pero lo que me pregunto es, como edi-
tores, agentes, ¿sois conscientes de que ese peligro existe
o realmente creéis que no existe en absoluto ese peligro?
Que cuando te quieres dar cuenta hay ciudades como San
Francisco, Washington, Boston, como Chicago… ciudades de
cultura con enormes universidades que ya no tienen suple-
mentos literarios. y no los tienen porque hay un modelo
industrial que ha desaparecido y los señores de los nuevos
modelos industriales han decidido ahorrarse por ahí.
Entonces ¿creéis o no que este aparatito puede poner en
peligro ese modelo industrial?
LUIS SOLANO
yo me mojo y digo que creo que no; que el modelo indus-
trial que yo tengo y que puede tener Atalanta o puede te-
ner Pre-textos o Alfabia o Barril…yo creo que ese modelo
industrial no lo puede poner en peligro, lo puede cambiar
en algo: habrá que negociar los derechos, habrá que publi-
carlos; si hay lectores leyendo en ese aparato, los libros que
publiques en papel los tienes que ofrecer. El lector que ten-
ga ese aparato tiene que poder comprarlo para ese aparato.
Lo que yo estoy, vamos, creo que en el plazo de 10 ó 15 años,
más allá me cuesta mucho ver, yo ahí sí que creo que no va
a cambiar radicalmente el negocio. O sea, no va a cambiar
como cambió el de la música, que cambió radicalmente. A
mí me parece que no, porque es que no veo nada que diga:
“Oiga usted, deje de comprar en papel, salga corriendo a
comprar un Sony reader, porque usted va a leer mejor, más
cómodo; no va a tener un problema de almacenaje en su
casa, se lo va a descargar inmediatamente…” Las ventajas
134 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
que te da no son tan grandes como para que todo el merca-
do de papel de la literatura se vaya ahí. Entonces yo hasta
que no vea eso…
MANOLO BORRáS
yo agradezco que Luis hable de aparatito, porque ¿por qué
tiene que impostar? ¿Por qué hablamos de e-book? Cuando
podríamos hablar de pizarrita electrónica. (Risas) ¿Qué es
lo que queremos sustituir?
JACOBO MARTíNEZ DE IRUJO
Se ha vendido lo de la biblioteca Google a prensa por todo
lo alto. Pero, bueno, yo leí un artículo de Anthony Graham,
en el que él consultó el concepto filosófico medieval quali-
tas y salieron dos mil entradas. Luego consultó navitas, sus-
tituyendo erróneamente la n por la u y salieron quinientas
entradas. Claro, esto, hoy por hoy, el libro…
RAQUEL DE LA CONCHA
Puede ampliar el eco del libro en papel. yo creo que au-
mentará lectores que no van a acudir fácilmente a librerías,
que se quieran bajar un libro y tengan acceso. O sea, que se
puede ampliar, de hecho, el mercado ¿no?
JACOBO MARTíNEZ DE IRUJO
El libro electrónico sirve para que los niños vayan al colegio
con menos peso. O cuando tú vayas de viaje, te lleves unos
cuantos y no te pesen. Es una cosa utilitaria.
Pero el libro es una tecnología. yo no creo que vaya a des-
aparecer, convivirá con otros muchos medios de comuni-
cación. Ahora, la comunicación…esa sí está en absoluta
transformación. Los diccionarios han desaparecido, las en-
ciclopedias han desaparecido. A lo mejor desaparecen los
libros de bolsillo…Pero el libro, el lector quiere tener el libro
en la mano porque así piensa que tiene algo. Si no es un
objeto platónico donde las ideas no tienen cuerpo. yo creo
que la gente necesita este cuerpo. Lleva 500 años. Tenerlo
en la mano…
y la lectura es un placer, es decir, si se ve desde el punto
de vista utilitario —y eso es muy norteamericano, que lo
intentan ver todo desde un punto de vista utilitario— pero,
finalmente, el mundo no es así. Finalmente todo es bastante
más fantasía y todo es más caprichos personales. Todo está
bajo un pluralismo total. Oferta y demanda.
LUIS SOLANO
En el caso de las enciclopedias, algo que antes se compraba
en papel y que ahora ya nadie tiene. Pero es que nadie
tiene una enciclopedia ni en CD, vamos, porque lo tienes
en Wikipedia.
JACOBO MARTíNEZ DE IRUJO
Pero no es tan fiable.
LUIS SOLANO
ya, pero tienes una manera de consultar y una primera ma-
nera de situarte en el mundo. y eso es lo que, en realidad,
ha acabado con el mundo de las enciclopedias, que a nadie
se le ocurra pagar por una suscripción a la Británica, o com-
prar Encarta…O sea, quiero decir, que tiene que aparecer
algo nuevo entorno al aparatito y entorno a la manera de
presentar el libro que no sea simplemente replicar al papel.
MALCOM OTERO BARRAL
Lo que dice Luis es fundamental, que yo creo que es la clave
de toda esta conversación. Cuando ha sido necesario, cuan-
do ha habido una necesidad de que la tecnología supla al
libro, como por ejemplo el Aranzadi, entonces el mundo del
libro en papel ha cedido ese espacio a un mundo virtual,
porque había una necesidad. Porque, obviamente, es mu-
135 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
cho más cómodo mirar una voz, hacer una consulta en un
ordenador, que ir al tomo 36, barra tal, para ver una juris-
prudencia. Entonces, en ese sentido, como hay una necesi-
dad, la tecnología ocupa ese espacio.
Pero es que yo tengo la sensación de que con el mundo
del libro electrónico, supongo que alentado por un interés
industrial de quien fabrica los aparatos, la prensa está alen-
tando y alentando…La cantidad de espacio que le han de-
dicado en los medios de comunicación españoles al libro
electrónico, siendo una cosa que ni siquiera ha llegado, me
parece totalmente desproporcionado. Claramente no atien-
de a una necesidad. Es posible que los hábitos de los ciu-
dadanos cambien y, al final, el libro electrónico destroce el
libro y todos hagamos libros en .pdf…Estupendo. Pero, en
cualquier caso, no parece que esté pasando, no está pasan-
do y no parece que vaya a pasar de forma inmediata. No
entiendo por qué. No hay una necesidad.
LLEONARD MUNTANER
Por ejemplo, los libros de texto. Falta poco tiempo para que
los niños tengan los libros de texto en digital. Está clarísimo.
FRANCESC MOLL
No lo sé, no estoy tan seguro, ¿eh? Porque ocurre que el
libro de texto, el formato grande es en color.
LLEONARD MUNTANER
Pero, perdona, el digital es en color, ¿eh?
FRANCESC MOLL
¿y el formato qué? ¿Cómo puedes leer un libro de formato
grande en una pantalla pequeña? Lo lees por partes.
Es incómodo.
LLEONARD MUNTANER
Pues lo leerán en el ordenador, no sé en el e-book. Cierto
es que hablamos mucho de futuro y el futuro no existe. Eso
es la verdad. Lo que pasa es que admitamos que van por
ahí los tiros.
GUILLERMO ALTARES
No sé si hay preguntas entre el público, tenemos unos diez
o quince minutos. Si alguien quiere preguntar.
(PúBLICO)
Relacionado con lo que habláis de la piratería. El primero que
ha pirateado ha sido Google a los franceses porque, sin pedir
permiso a nadie, escanearon cinco mil títulos distintos que
estaban en el mercado y con los derechos de autor. Es decir,
que si empezamos por los que promueven esas nuevas tec-
nologías son los primeros en piratear…mal vamos a acabar.
yo no tengo nada en contra de este tema ni del aparatito, tam-
poco tengo nada en contra de la economía, pero sí tengo en
contra de los medios que hacen en contra de esa economía…
y luego salen a la palestra y ocurre lo que ocurre.
El problema que yo veo en todo este negocio paralelo por-
que, en realidad, es un negocio paralelo que poco tiene que
ver con el libro, es que caiga en manos de un monopolio.
Eso mismo se está debatiendo hoy en día en Estados Uni-
dos para saber si se le da el monopolio a Google o está
cayendo en unas conductas monopolistas o no. Se nos está
vendiendo la piel antes de cazar el oso, cuando hay infini-
dad de cuestiones aún por resolver: los derechos de autor;
cuál es el aparatito que mejor va a funcionar; el que se va
a imponer en el mercado, porque hay tres versiones distin-
tas, al parecer…y ahí yo creo que sí es inmediato, el interés
inmediato de los que han inventado el aparato: cubrir la
campaña de Navidad próxima y vender el mayor número
de aparatos posible en la próxima campaña de Navidad.
136 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
y, bueno, creo que sí, que es un tema que va a influir en
el mundo del libro. Considero que el libro en papel no va
a desaparecer y si nos ponemos todos apocalípticos pense-
mos, y hablando de Parque Jurásico, en la película también
se hablaba del principio de indeterminación, que existe en
la ciencia, que existe en la sociedad…Ese principio de inde-
terminación es lo que hace que todo se vaya al traste, que
acabe todo en un caos, como en la película. Después de ese
caos, entre la arena del desierto, se encontrará el aparatito,
pero estará vacío de contenido. Pero si aparece un libro, el
que lo encuentre lo podrá leer.
(Público) PATRICIO PRON
A mí me ha llamado mucho la atención de esta conversa-
ción que en todo momento se dice, por supuesto, que la es-
tructura de la industria editorial va a permanecer incólume
ante la aparición del libro electrónico. O mejor dicho, ante
el aumento de la proporción de libros electrónicos que son
leídos, en relación con los otros libros, ya que hablamos
desde un momento histórico en el cual en la experiencia de
nosotros como lectores se acumulan tantos libros electróni-
cos como libros en papel.
En ese sentido, me llama la atención que no se discuta sobre
si la industria editorial permanecerá, perdurará, tal como
está conformada actualmente, en virtud de que la aparición
del libro electrónico supone un gran cambio en la medida
de que facilita la autoedición; la autoedición incluso por
parte del autor y la reducción de intermediarios. Esto es la
desaparición de buena parte de la industria editorial. En ese
sentido, como he dicho, me llama mucho la atención que no
se haya discutido esta cuestión.
También me sorprende que no se discuta la cuestión del for-
mato. y con esto me pretendo referir —y hacer un pequeño
obituario— a todas aquellas tecnologías de acumulación de
información que han muerto en los últimos 10 ó 20 años.
Mientras el libro continuaba allí, como dice Luis, Jacobo o
Malcom, como la forma perfecta; como aquella tecnología
que mejor permite leer. yo recuerdo que en estos años han
acabado los discos de vinilo; han muerto las cassettes; han
muerto los discos de 5’5; han muerto los zip; han muerto los
diskettes de 3’5…el abandono de cada uno de estos soportes
ha supuesto la pérdida de información para todos nosotros.
y, en ese sentido, mi pregunta es: ¿quién ha dicho que esta es
la versión, esta es la tecnología definitiva? ¿Este es el último
libro electrónico? Quién nos dice que esto va a estar siendo
leído dentro de 10 años, no hablemos de 300 años ¿no?
MALCOM OTERO BARRAL
yo quiero contestar a la primera parte, a la segunda que la
conteste uno de los apocalípticos (Risas) porque, como ya
saben, va a triunfar el libro electrónico…
Sobre la primera parte, me ha preocupado una cosa que
ha dicho sobre la autoedición. Esta mañana, hablábamos
de que hay un concepto que a mí me gusta repetir que dice
Rafael Sánchez Ferlosio, que dice que él está en contra de
la democratización de la opinión. Hoy en día lo que hay es
muchas opiniones y muy poca autoridad, falta un poco esa
figura autorictas, falta un poco de autoridad sobre las cosas.
El editor, mejor o peor, cada uno se va ganando o perdiendo
su prestigio, es una autoridad. Es el lector profesional que,
entre las cosas que recibe, criba por propio criterio, elige y
le indica al lector, que ese editor sabe que tiene un gusto
determinado, le orienta sobre la conveniencia o no de la
lectura de ese libro.
La autoedición tiene el peligro —es estupendo-pero se puede
llenar…Si ya la cantidad de editores que tiene España y de
autores, se publican no sé si son 70.000 títulos nuevos cada
año, imaginémoslos lo que será con la autoedición libre de
137 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
Internet. ya hará falta otra herramienta, supongo que será
electrónica y nos la volverá a leer Sony, para discernir lo
que es una escritura profesional de lo que no lo es; libros
editados por profesionales y maquetados por profesionales
y los que no lo son…
El editor, no es por defender la figura de los que estamos aquí,
tiene una función de elección, de criba y de autoridad y ha
existido así tradicionalmente. Por eso existe, esa es su función,
a parte de ponerlos bonitos, y de ponerle un dibujito a una
cubierta y elegir un papel…A parte de esta función, lo que di-
ferencia al impresor tradicional del editor es la selección. En-
tonces esa figura…pensar que se puede vivir sin el editor me
parece un mundo idílico. yo estoy cansado de ver editores, pero
la verdad es que creo que, a día de hoy, son imprescindibles.
y ahora que alguien conteste si es el modelo para quedarse,
que no puedo contestar.
RAQUEL DE LA CONCHA
De hecho hay autoedición en papel. Cuántos autores hay
que se editan en papel.
JACOBO MARTíNEZ DE IRUJO
Es bastante ilusorio, yo creo. y, sobre todo, hay tanta ofer-
ta que también se necesitan unos modelos, unos referentes
porque es que si no, imagínate, la gente ya no sabría elegir
¿no? Pero, bueno, a mí me parece estupenda la autoedición.
Pruébalo, pruébalo. ¡Tú mismo! [Dirigiéndose a Patricio
Pron] (Risas)
GUILLERMO ALTARES
Desde luego en música, que al parecer no tiene nada que
ver con la estructura de la industria del libro, en la industria
de la música sí ha funcionado la autoedición y ha habido
éxitos como los Arctic Monkeys, totalmente independientes
de cualquier compañía discográfica.
En cuanto si ese es el modelo que va a triunfar o no, lo que
sí se ha producido es un salto tecnológico y, por eso, se ha
hablado tanto del libro electrónico —que no es sólo la prensa
española)— en el New York Times pones e-book y te salen
artículos semana tras semana. Es el paso de una pantalla
tipo ordenador a lo que se llama tinta electrónica, digamos,
una pantalla en la que necesitas luz exterior para leerlo, con
lo cual no te cansa, consume menos batería…Ahí sí que se
ha producido un salto tecnológico muy importante que todo
indica que la tecnología irá por ahí, en diferentes formatos.
Por ejemplo, ahora están experimentando con periódicos
de papel reutilizable, lo cual para el Amazonas es bastante
sano. Es una especie de papel electrónico que sería pareci-
do al papel de celo en grande. Se carga por wifi, entonces
tú, antes de entrar en el metro, te cargas las secciones del
periódico que te interesan. y eso no es ciencia ficción, hay
grandes periódicos como el Herald Tribune que están expe-
rimentando con eso.
MALCOM OTERO BARRAL
Eso es Deportes. Lo que le interesa a la gente es Deportes. Se
cargan lo que ha hecho el Real Madrid.
GUILLERMO ALTARES
Entonces tendremos que aprender a convivir con ello.
RAQUEL DE LA CONCHA
Bueno, para la prensa es así, porque te interesa una noticia,
es rápido, lo lees.
GUILLERMO ALTARES
Una pregunta, por ahí atrás…
138 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
(PúBLICO)
Un apunte y una pregunta.
Sobre el tema del libro digital y del libro en papel creo que
hay un argumento muy importante, que no sé si se va a
tener en cuenta, y es el hecho de lo bonito que es el libro
y lo mucho que decora. yo no soy capaz de imaginar 1.500
e-book, uno al lado del otro, y que aquello sea bonito. Sin
embargo, 1.500 libros, con sus diferentes tamaños y colores,
me parece fantástico y que decora una barbaridad. y creo
que eso es muy importante a la hora de pensar si ese libro
va a sobrevivir o no va a sobrevivir.
y luego la pregunta. yo soy crítico musical. Hace muchísi-
mos años que no compro discos, me los bajo todos. Princi-
palmente porque tengo que ahorrar dinero para comprar
libros y para ir a conciertos a la Península. Sin embargo,
mi cultura musical desde que existe Internet se ha desarro-
llado de una manera espectacular. yo hace 10 años no me
veía a mí mismo haciendo con propiedad un artículo no de
información, sino de opinión, de reflexión sobre la música
en Guinea, sobre la música en Mali o en Marruecos o en
Puerto Rico…Es una cosa que hoy puedo hacer. Entonces,
los únicos discos que me compro son los de grupos locales.
Primero porque me interesa, porque son de aquí. Por ejem-
plo, los discos cojonudos del grupo de esta chica, Los Mons-
truos, esos sí me los compro, en eso sí soy fetichista. Pero
la música es que yo no la compro hace muchísimos años.
y, ya os digo, eso a mí, a mi profesión, me ha beneficiado.
En última instancia creo que pasa lo mismo con los libros.
¿No creéis que lo que está pasando es que se consume más
cultura y eso es fantástico? Sea de manera desordenada, de
manera poco académica o como queráis, pero que se consu-
me mucha más cultura. Un ejemplo podría ser, por ejemplo,
las series de televisión. Se está repitiendo constantemente
en prensa que cada vez se ve menos televisión, cada vez
está más fragmentada, que si la TDT roba audiencia… Sí,
vale, pero todo el mundo ve series. Entonces ¿cómo es posi-
ble? Porque todo el mundo consume a través de Internet. Es
decir, en última instancia, se consume mucha más cultura.
y yo creo que es así. No sé si estáis de acuerdo.
JACOBO MARTíNEZ DE IRUJO
Depende de qué concepto de cultura tiene cada cual.
(PúBLICO)
En primer lugar, debo decir que esto no es un ataque con-
tra ustedes. Pero simplemente quiero señalar que aquí, por
ejemplo, hablamos mucho de matar al padre. Se ha habla-
do de matar en el progenitor literario. ¿Hemos pensado en
matar al editor? (Risas)… Es un planteamiento. él ha dicho
con buen criterio que el trabajo de editor es el de selec-
cionar, trabajar con el libro y conseguir este resultado final
espectacular. Muy bien, pero todos sabemos que se publica
mucha mierda. Por lo tanto, y repito que no es un ataque
contra vosotros, todos lo sabemos, no importa decirlo. To-
dos sabemos de lo que hablamos.
Cada vez que hablamos de e-book nos referimos más al e-book
en sí que a leer. Pero hemos llegado a pensar que quizás de
esta manera se puede conseguir llegar a una brutalización es-
pectacular, en el sentido de considerar el libro como patrimo-
nio de la humanidad. Porque mucho se habla aquí del negocio,
pero debemos recordar que el libro es un patrimonio de todos.
Del mismo modo que tú puedes ir a ver las piedras de Grecia,
y es un patrimonio tuyo, con la salvedad de que después tienes
que pagar entrada e ir hacia allá.
ya está, es suficiente.
139 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
(Público) BASILIO BALTASAR
Intentando dar respuesta a la pregunta de Manolo de ¿a
quién estamos haciendo la cama? Muchas veces es frecuen-
te que se hable de la tecnología casi con una perspectiva
teológica, como si fuera una entidad, cuya instalación en
el mundo real fuera algo inefable ante lo que cabe o re-
signación o desespero. Pero es importante enfocar mejor la
cuestión y darnos cuenta de que la industria tecnológica,
que tiene departamentos de I+D, que son los que producen
estas nuevas aplicaciones de la tecnología. y su misión, su
obligación, es venderlo e instalarlo en el mercado. Para eso,
tienen que hacer un uso permanente de la capacidad de
seducción y de las grandes promesas.
De la misma manera que la prensa se ha dejado llevar al
cul de sac de la edición gratuita electrónica, que es lo que
la está amenazando de una manera mucho más seria de lo
que hace 10 años parecía; de la misma manera que se sintió
seducida por la promesa de una audiencia multiplicada por
mil, que eso es lo que proporcionó Internet, puede ocurrir
lo mismo con los editores que crean en el libro. Por lo tanto,
yo creo que el peligro no es en especular sobre un futuro, el
cual no existe —como decía Jacobo— sino intervenir en él di-
rectamente. y ante las grandes promesas de estos aparatitos
o pizarras, recordadle al lector y al consumidor en términos
de marketing cuáles son las grandes ventajas del libro.
Pero confiar en que los grandes departamentos de I+D, que
la gran industria tecnológica va a fracasar, creo que sería
suicida.
GUILLERMO ALTARES
Bueno, terminamos con Patricio.
PATRICIO PRON
yo quería decir una cosa muy breve y muy puntual, que se
me ha olvidado decir en la primera intervención, es que a
la hora de hablar del supuesto final del libro y ponernos de
acuerdo en que, evidentemente, a lo sumo convivirá con el
libro electrónico, debemos hacer mención a que hay toda
una cultura relacionada con el libro, que está puesta en pe-
ligro también por el auge del libro electrónico (si es que, en
algún momento, ese auge se concreta).
Como autor pienso en situaciones como la de los Sant Jordi
y no me imagino a la gente saliendo a la calle a que le car-
guen un libro en el e-book.
y, por otra parte, me pregunto como autor cómo diablos le
dedico yo un libro a un lector que me viene con el e-book.
Hay una serie de hábitos, una cultura que evidentemente
podría llegar a desaparecer.
GUILLERMO ALTARES
Pero en el libro electrónico el sustantivo es libro. Por ejem-
plo, esto es mucho más ecológico que el libro de papel. Es
como decir ¿los coches serán eléctricos en el futuro?
PATRICIO PRON
yo no voy a poder dedicártelo.
GUILLERMO ALTARES
Bueno, una última pregunta.
(Público) VICENTE LUIS MORA
yo soy gran defensor de los libros tradicionales, está mi
editor en la mesa para poder atestiguarlo, pero tengo un
e-book desde hace dos años y me ha cambiado la vida.
Por ejemplo, como crítico, cada vez que me quiere algún
autor enviar un libro, le propongo que me mande el .pdf
definitivo, o la propia editorial muchas veces me lo manda
140 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions

directamente a mí. y sólo cuando yo leo el libro, me gusta nutrido, precisamente, quienes estábamos investigando en
mucho el libro y veo que voy a trabajar con él durante años, esos temas.
voy después y lo compro o le pido a la editorial que me lo
envíe en formato de papel. Hay todo un mundo ahí fuera en Internet que está muy poco
visitado y que tiene cosas valiosas, cada vez tiene más, y
De esta forma me estoy ahorrando una cantidad de papel, hay gente como por ejemplo Doménico Chiappe, que está
de dinero a las editoriales en envíos y, sobre todo, de volu- publicando indistintamente tanto novelas hiperfónicas en
men en la biblioteca, que para mí es un bien escaso y cada Internet como novelas convencionales con la fábrica edito-
vez más impensable en mi casa. rial. y creo que la aparición de un libro electrónico sensato,
bien, accesible económicamente, que sepa convivir con el
Pero, a parte de estas ventajas prácticas que tiene el e-book libro tradicional, creo que no tiene por qué ser mirado con
y que lo hacen para mí tan indispensable, como los libros miedo ni con rechazo, porque creo que puede ampliar el
tradicionales que siguen siendo para mí fundamentales (in- mundo y, como decía Julián Marías, “el escritor es el que
sisto en eso), hay una cosa que se nos escapa y es que los amplía el mundo para los demás”. Creo que eso puede ser
libros electrónicos nos van a permitir, cuando finalmente una gran noticia para todos.
estén conectados a Internet, tener acceso a un montón de
literatura que ahora mismo es casi inaccesible, a no ser para GUILLERMO ALTARES
los muy iniciados en Internet, por ejemplo el hipertexto. Bueno, pues, muchísimas gracias.
Se van a poder leer hipertextos por cualquier persona que
con su libro electrónico, sin padecer daño en los ojos en la (Aplausos)
pantalla, se van a tener acceso a un montón de posibilida-
des, no sólo para lectores, sino para los propios escritores
que estamos ya coqueteando con las posibilidades electró-
nicas. Ahora mismo vemos que todavía hay que hacer una
especie de sacrificio, en el sentido de que no podemos ac-
ceder a un montón de lectores, que están acostumbrados al
formato tradicional, mientras que si el e-book se incorpora
como complemento, insisto siempre no como sustitutivo del
otro, pues podremos tener como más libertad para seguir
experimentando sin temor a perder lectores, en esas nuevas
formas que requieren conexión a Internet, de una panta-
lla activa, de un sistema flash dinámico que permita otros
efectos literarios y textuales, más allá de lo que permite
el libro actual, porque esto lo sabe ya Jacobo Siruela, que
lleva ya mucho tiempo pues estudiando esto, que ha publi-
cado libros que hablan sobre esto y de los cuales nos hemos

Francesc Moll, Raquel de la Concha y Guillermo Altares

 143 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
Tercera conversación:
“Historia, memoria e invención”
MODERADORA: CARME RIERA
INTERVIENEN: MIGUEL DALMAU, GUILLEM FRONTERA, JOSé CARLOS LLOP y JOSEP MASSOT I RAMIS DE AyREFLOR
CARME RIERA
Buenos días.
Coordino esta tercera mesa, en sustitución de Josep Ramo-
neda que, como han podido comprobar, no ha venido y, por
tanto, participaré como moderadora. Mis queridos amigos y
escritores predilectos están aquí. Supongo que serán mode-
rados y que no tendré demasiado trabajo.
Pero antes de cederles la palabra y hacerles una breve
presentación, me gustaría dedicar unos breves instantes a
mencionar el enunciado de esta mesa, “Historia, memoria e
invención”, y explicar que, de entrada, ofrece diversas posi-
bilidades de enfoque. Se me ocurren algunas, por si alguien
no lleva un texto escrito y las considera interesantes.
Por ejemplo: ¿Es la historia una memoria de invenciones?
¿Se inventa la memoria? ¿Hasta qué punto los recuerdos es-
tán mediatizados por el paso del tiempo? ¿y hasta qué pun-
to los escritores, cuando no gozamos en ciertos momentos
de una capacidad demasiado inventora, o la hemos perdido
un poco, lo que hacemos es recordar?
yo creo que eso explicaría muy bien por qué Cervantes en-
vía al Quijote a Barcelona. yo creo que le envía allá, senci-
llamente porque el verano de 1614 su editor Robles le está
presionando para que acabe El Quijote, que lo acabe de
Josep Massot, Miquel Dalmau y Carme Riera
una vez. y es más fácil recordar que inventar. y él recuerda
que estuvo en Barcelona cuando era joven. yo creo que éste
puede ser un punto de partida.
Bien, otros enfoques, otras maneras de entendernos podrían
inducir a pensar que sin memoria se puede escribir la his-
toria. Si ésta puede ser parcial, falsa; qué ingredientes exis-
ten, hay muchos, para construir historias. y también que
hay historias que pueden ser absolutamente, incluso desde
el punto de vista objetivo, falsas, desmemoriadas. Eso ocu-
rre a menudo en las memorias, precisamente en los textos
biográficos, y literariamente funcionan. También podríamos
hablar, no sé si estaremos de acuerdo, de la autoficción: de
hasta qué punto todo lo que ahora está de moda de esta
ficción, en la que el protagonista se introduce dentro de la
propia Historia, seguramente para contarnos de una manera
más verosímil las mejores mentiras.
Pero, si me permiten y antes de dar la palabra, deseo ter-
minar con una frase, con una referencia de Amat Pinella
cuando dice que “para explicar la Historia es necesaria la
literatura”. y yo con eso quizá me quedaría.
Guillem Frontera me planteaba, hace un instante, una propues-
ta que no sé si la tendríamos que cumplir, ya que hablamos
de Historia, de memoria y ficción: empezar por el más desme-
moriado. (Risas)…o empezar por el que tiene mejor memoria.
144 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
Es decir. Se dice que los jóvenes tienen mejor memoria que
la gente mayor. yo no estoy del todo segura. Mi madre tiene
88 años y se acuerda de muchas más cosas que yo. Por lo
tanto no es siempre así.
Puede ser por orden alfabético o por orden alfabético inver-
so. No sé, lo que me digáis vosotros.
Si es alfabético, Miguel, te toca a ti.
Miguel Dalmau no necesita ningún tipo de presentación. No
es de aquí, pero casi. Su mallorquinidad creo que no está en
duda: come botifarrons con naturalidad, es aficionado a las
sopas mallorquinas... ha hecho excursiones por todas partes.
Está perfectamente integrado. Es hijo de un médico catalán.
Tenía que estudiar medicina... ¿Hasta qué curso llegaste?
MIGUEL DALMAU
Tercero, pero de ahí no pasé. yo creo que ya no llegué a
tercero, no recuerdo. Hice segundo bis.
CARME RIERA
Si se encuentran mal no le pidan nada, no acudan a él por-
que me parece que no…
MIGUEL DALMAU
Si tiene que ver con la azotea, sí. Pero si son cosas más…
CARME RIERA
¿Querías ser psiquiatra?
MIGUEL DALMAU
Bueno, era una de las posibilidades, sí.
CARME RIERA
Por eso escribes, claro. (Risas)
MIGUEL DALMAU
Ahí está.
CARME RIERA
Es muy conocido para la gente de Palma. Escribe en los dia-
rios de aquí. y para las personas que no estamos en Palma,
por sus libros. Tiene dos biografías, yo creo que impres-
cindibles para la gente que nos interesamos por la gene-
ración de los 50: “Los Goytisolo” y el texto sobre Jaime Gil
de Biedma, que de su éxito meteórico da razón que se va a
convertir en una película. ¿ya se ha estrenado?
MIGUEL DALMAU
Se tiene que estrenar, creo, a principios de año. En enero o
en febrero. Dentro de unos meses, vamos.
CARME RIERA
Estupendo. Hay otros textos que no recitaré, porque los tie-
nen ustedes en el programa. Pero quizá el que me interesa
más, porque es el último, es el texto sobre el Conde Rossi, La
noche del diablo, que cuando la leí me dio mucha envidia
porque me hubiera gustado escribirla, seguramente de otra
manera… pero me hubiera gustado escribirla. Es un tema
mallorquín muy interesante…
Historia, memoria e invención…Cuando quieras.
MIGUEL DALMAU
Bueno pues muchas gracias a Carme por esta introducción
y por tantas otras cosas.
Antes de empezar me gustaría, muy brevemente, tener un
recuerdo para Toni López De Lamadrid, pero muy muy bre-
ve. Aunque tuvo el buen tino de no publicarme jamás, la
verdad es que era una persona encantadora, un gran editor,
o un gran coequiper de una muy buena editora. y, bueno,
145 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
me gustaría que su nombre sonara de alguna manera aquí,
que sonara un poquito a través de un micro.
Después quería, cambiando absolutamente de tercio, soli-
citar a la mesa de mezclas si es posible retirar uno de estos
focos. Si es posible, que no lo sé, porque me siento como
Gloria Swanson al final de Sunset Boulevard, pero sin la
categoría de una…
Dicho esto, yo creo que el tema que está planteado en esta
mesa yo diría que es prácticamente la literatura; es toda la
esencia de la literatura, porque sin memoria no hay litera-
tura. Es interesante porque escribimos, creo yo, contra el
olvido —con independencia del olvido que sea— y creo que
sin memoria no hay literatura; otra cosa es que, como bien
decía ella, hasta qué punto se manipula o no esta memoria
para crear un trabajo artístico.
Lo que sí que yo he percibido, aunque sea un poco esque-
mático decirlo así, que los escritores, de diferente forma,
se cifran mucho o bien en la recuperación de una memoria
que podríamos llamar colectiva —o de la tribu o general— u
otra que podría ser la familiar —o personal. Perdónenme por
este didactismo de la peor especie, además en domingo,
que no es para ir al colegio a estas horas, pero sirve un poco
para situar el asunto.
y una vez planteado esto, a mí también me gustaría pensar o
conversar en relación a cómo ha evolucionado esa memoria,
a través de ese último siglo o siglo y medio. Es decir, sobre
esto que hemos comentado hay una variante que podríamos
decir que la memoria que ha sido rural, o preferentemente
rural, hasta hace muy poco, en el primer mundo —en otros
mundos, digamos, del tercero hacia abajo posiblemente se
mantiene esa memoria rural— pero cómo en un siglo y medio,
Europa o el mundo occidental (el mal llamado civilizado) ha
pasado, repito, desde esa memoria rural a una memoria cla-
ramente urbana, diríamos, con una renuncia de lo que podría
representar la memoria de la tribu en la no ciudad a una me-
moria cifrada en los no lugares. Es decir, en esos lugares de
paso que todos se repiten, que todos son iguales: autopistas,
supermercados, etcétera. Cómo se está pasando esta memo-
ria al no lugar y luego cómo entraremos en la memoria, que
quede o no, a través de Internet.
Esta evolución se ha producido en un siglo y medio y, en
cierto modo, yo decía que es mucho más corto. Faulkner
hace memoria rural; García Márquez hace memoria rural,
los grandes narradores, digamos, de la periferia de Occi-
dente están haciendo memoria rural…y esa memoria ru-
ral prácticamente convive o se yuxtapone a una memoria
abierta a la mente urbana. Si hablábamos de García Már-
quez en un sentido, pues de la urbana podríamos hablar de
Kavafis, de Lawrence Durrell, de los grandes guardianes de
la memoria ciudadana.
En fin, estos son un par de parámetros, un par de esbozos de
algo que a mí siempre me ha interesado. y hasta qué punto,
por qué tipo de memoria optamos o qué tipo de memoria
queremos rescatar. Porque, decididamente, eso en Mallorca
yo he podido percibirlo como lugar más reducido, tiene unos
perfiles más nítidos y, a la vez, más esquivos. yo he percibi-
do muy claramente esto. yo comparto mesa aquí con dos es-
critores, al menos, que se han encargado mucho en trabajar
esa memoria, digamos, urbana de la ciudad de Palma. Por
ejemplo, José Carlos de una manera encomiable, elegante y
admirable. Pero, a la vez, hay una presencia muy clara del
campo todavía en las estructuras. y con José Carlos lo hemos
hablado mucho. Entonces ¿quiénes son los ocupados ahora
en la memoria, pero de hacer grandes novelas de los que
decíamos? Por ejemplo, Baltasar Porcel. Otra persona a la que
ayer teníamos muy presente.
146 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
Pues me interesa esto. La convivencia de esos dos tipos de
memoria y la evolución de eso.
Me interesaba más esto que no hasta qué punto manipula-
mos más o menos, o si inventamos o no. Pero, bueno, eso
simplemente es una manía mía.
Bueno, de momento, y un poquito para introducir un par de
elementos nos puede servir.
CARME RIERA
Muchas gracias, Miguel.
MIGUEL DALMAU
Gracias a vosotros.
CARME RIERA
Guillem Frontera es de todos ustedes sobradamente cono-
cido. Pero me permitirán que haga una referencia personal,
que no he hecho nunca en público y me va muy bien que
sea en Formentor.
Este señor es culpable de que yo sea escritora porque me
prologó el primer libro Te dejo, amor, en prenda el mar y
me ayudó a publicar. Sin la ayuda de Guillem Frontera es
probable que yo no estuviera aquí. Por tanto, imagínense la
deuda de gratitud que yo tengo contraída con él.
Conozco perfectamente su literatura. Quizá por eso, porque
le admiraba mucho, pues le pedí que me ayudara con mi
primer título.
Quizá no empezaría, para hablar de Guillem, de sus pri-
meras obras, pero les enseñaría éste —no tengo libros de
los demás, lo siento, pero el vínculo con Guillem quizá me
excusa—, La muerte y la lluvia [La mort i la pluja], que es su
última obra, y que creo que contiene unos cuentos realmen-
te extraordinarios, por la contención lírica que realmente
presentan. Pero, a parte de eso, su trayectoria literaria es
larga. Empezó siendo poeta y, curiosamente, después no ha
dejado de serlo, pero muchas veces la poesía también se
puede escribir en prosa.
Casi se lo preguntaría a él: si tuvieses que salvar tan solo
una de tus novelas ¿qué dirías? ¿Con cuál te quedarías?
GUILLEM FRONTERA
En primer lugar, nadie debe que creer que toda una carrera
literaria como la de Carme Riera dependa tanto del azar
como que conozca a un señor, llamado Guillem Frontera, y
que Guillem Frontera hable de un libro y se mueva con unos
editores y lo lleve a un editor, y el editor publique el libro.
Quiero decir, eso es un pequeño empujón inicial que ella,
con su generosidad, hoy agradece públicamente. Pero las
cosas no van así. Ella ha hecho mucho más que todo eso.
y si no hubiera sido por ella misma, todo aquello hubiera
servido de nada, como podéis suponer.
CARME RIERA
No, no estoy de acuerdo, pero no abrumaremos al público
con...
GUILLEM FRONTERA
Es que el hecho de que ella esté de acuerdo o no, no es
relevante en este caso. (Risas)… Por tanto, me tenéis que
creer a mí.
Perdona, habías hecho una pregunta… (Risas)
Sí, cuál de mis novelas... no sé. Giacometti, creo recordar,
decía que en caso de incendio en un museo salvaría antes a
un gato que los cuadros, ¿eh?
147 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
Antes de salvar mis novelas, salvaría muchas más cosas.
La verdad es que tampoco quiero pronunciarme, porque no
soy demasiado lector de mí mismo, por tanto no tengo ni
idea. Por ejemplo, en este libro —que no es una novela— hay
unas cuantas páginas con las que yo me sentiría bien y,
seguramente, me sentiría bien con unas cuantas páginas de
cada libro.
Sobre este enunciado de “Historia, memoria e invención”,
hay que decir que es un enunciado oceánico, muy abierto,
en el que cabe el criterio de todo el mundo, porque es obvio
que sin estas tres condiciones no hay, en absoluto, literatura
ni muchas más cosas.
Me interesa quizá subrayar o dirigir esta cuestión hacia
lo que me llevó a escribir el libro que Carme Riera os ha
mostrado, La muerte y la lluvia, compuesto de una serie
de relatos conducidos por un mismo narrador y todos ellos
situados en un mismo marco geográfico e histórico, ¿no?
Lo que me llevó a escribir eso, precisamente, fue compro-
bar cómo las tribus —según apuntaba Miguel—, los pueblos,
construyen memorias a las que se van adhiriendo comple-
mentos que las modifican, hasta acabar siendo unas me-
morias absolutamente alejadas de lo que pasó en realidad.
Si tomáramos la memoria como un espacio físico, com-
probaríamos que cuando la revisitamos está repleta de
cartón-piedra; esos espacios físicos han sido tan alterados,
tan cambiados por el deseo de la gente de plasmar lo que
querría que hubiera sido su país, que te encuentras con un
panorama totalmente distinto a la realidad.
Por ejemplo, trasladado a un nivel que aquí en Mallorca
todos entenderemos muy bien. Existen unos movimientos
nacionalistas, con los que yo, particularmente, sería capaz
de compartir muchísimas cosas. Pero siempre que he teni-
do ocasión de discutir con los personajes más conspicuos
de estos movimientos nos hemos encontrado con el mismo
problema: el nacionalismo no puede consistir en una lucha
para recuperar un pasado glorioso que no existió.
La Historia del nacionalismo en este país es una historia
muy, muy endeble, ultraligera, muy frágil. Eso no significa
que sea desdeñable, despreciable, pero es la que es. y no
nos la podemos inventar.
Creo que, en un momento determinado, el pueblo mallor-
quín quiso dejar atrás su pasado de gran pobreza, de mucha
miseria, de verdadera escasez… y como el salto hacia la
abundancia fue tan rápido, quisieron conseguir una imagen
de sí mismos que se correspondiera más con el presente,
¿no? y nos inventamos lo que podríamos llamar el paraíso
perdido: lo que dejamos atrás era el paraíso perdido.
De alguna manera, a mí me interesaba —y creo que es in-
teresante— hacer el ejercicio cotidiano de ir purificando la
memoria de estos elementos que se adhieren, porque man-
tenerla con unos elementos predominantes de realidad no
es fácil. Aquí no hubo un paraíso perdido, en absoluto. No
es cierto que los paraísos se hayan perdido…es algo que
queda muy bien, que es bonito, incluso lírico…pero no lo ha
habido, y mucho menos en las clases rurales, en el mundo
rural mallorquín, donde el paraíso pudo, en un momento
determinado, ser el futuro, cuando surgieron ciertas posi-
bilidades… El paraíso podía ser el futuro, pero destruyeron
el futuro de tal modo que nos hemos quedado sin paraíso
perdido y sin paraíso futuro.
Como conclusión rápida yo quería decir, porque a veces hay
personas que se ponen a hablar y no saben cómo acabar, y
éste es mi caso… (Risas)…iría en esa dirección. Efectivamente,
148 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
los mecanismos que poseemos para transformar la historia, a
través de algo que nos sirva en el presente, son de una eficacia
extraordinaria. y sólo con una acción muy continuada e igual-
mente eficaz podemos devolver la memoria, o la podemos
acercar un poquito más cada día, a la realidad.
No sé si todo esto tenía algún interés, pero bueno.
CARME RIERA
Muy bien, muy bien. Muchas gracias, Guillem.
José Carlos Llop yo creo que no necesita presentación pero,
en fin, voy a tratar de recordar algunos de tus textos. ¿Lo
quieres hacer tú directamente?
JOSé CARLOS LLOP
No, no. Puedo hablar directamente y ya está.
CARME RIERA
Desde hace años, publica en la prensa local. y, a parte de eso,
es autor de un diario ¿cómo le llamas tú dietario o diario?
JOSé CARLOS LLOP
yo, diario.
CARME RIERA
Diario. No es dietario sino diario.
JOSé CARLOS LLOP
Dietario es un invento de Gimferrer. Dietario era lo que te-
nían las amas de casa y, entonces, Gimferrer cuando publi-
có su primer diario —que no era diario, porque eran unos
artículos que publicaba en el periódico— quiso emular el
término de Dolç, entonces de glossari pasó a dietari. y en-
tonces ahí se quedó, dentro de los que practican la literatura
autobiográfica, utilizar el término dietario.
149 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
CARME RIERA Las novelas de José Carlos Llop son creo que cinco: Informe
Es que no sabía si lo que ibas a decir era que Gimferrer era Stein, La cámara de ámbar, Japón en Los Ángeles…
muy buena ama de casa y, entonces… (Risas)
JOSé CARLOS LLOP
JOSé CARLOS LLOP No, ahí lo dices mal, porque Japón en Los Ángeles es el ter-
No puedo decírtelo, porque nunca he convivido con él, si no cer tomo del diario. Las novelas son La cámara de ámbar,
te lo habría dicho perfectamente. después Háblame del tercer hombre, El mensajero de Argel
y París Suite 1940… Esas son las cinco novelas.
CARME RIERA
Pero, vamos, me parece que no, que sus mujeres no dan esa CARME RIERA
idea de Gimferrer. Pues, cuando quieras.
JOSé CARLOS LLOP JOSé CARLOS LLOP
Creo que la última sí, ¿eh? Como verás, he tenido que acabar ayudándote. (Risas)
CARME RIERA CARME RIERA
Hombre, la última ha hecho mucho por Pere, está limpio, Es que lo he hecho a propósito…
bien peinado… (Risas). En fin, no vamos a hacer una mesa
sobre cotilleos de escritores, que a lo mejor sería más diver- JOSé CARLOS LLOP
tida, pero no nos lo podemos permitir. No me había dado cuenta…
GUILLEM FRONTERA CARME RIERA
Me permito recordar a la señora Riera que debe moderar… Tenía apuntadas las cinco, pero he querido que hicieras tú
(Risas) memoria. (Risas)
CARME RIERA JOSé CARLOS LLOP
No volverá a pasar. (Risas) yo, la memoria es una de las cosas que si ejerzo debe ser
que no tengo inventiva, según la teoría de Carme Riera, (Ri-
JOSé CARLOS LLOP sas) pero la uso mucho como material literario.
Por mi parte no, ¿eh?... (Risas)
y yo había buscado un pie para empezar la tertulia de hoy
CARME RIERA y lo tenía más o menos construido, cuando esta mañana
No, por la mía sí porque si no Guillem no me volverá a ava- he bajado al hall del hotel y he visto una Vanguardia vie-
lar ni a prologar ningún libro más... ja, de hace dos días, y la he abierto y me he encontrado
con un titular extraordinario para hablar de la memoria,
lo que pasa es que sólo se lo voy a enunciar y, después, ya
hablaremos entre todos de este titular, si queremos o si no
tenemos nada más.
Era un titular que decía: “¿Y si Tutankamón murió al trope-
zar con un gato?”… (Risas) Quiero decir, eso es el punto de
origen, el punto de funcionamiento donde arranca siempre
la memoria y, a partir de la memoria, puede arrancar una
novela o cualquier otro tipo de libro literario.
yo había pensado en otro. Había pensado en otro que no tie-
ne absolutamente nada que ver con el discurso que acaba
de hacer Guillem Frontera, que él pedía moderación en lo
mío con Gimferrer, pero él no ha tenido ninguna modera-
ción en el tipo de discurso que ha hecho. (Risas)
Entonces yo había pensado en Venecia. y había pensado en
Venecia, en un viaje que hizo Brodsky. Bueno, Brodsky viaja-
ba mucho a Venecia, porque vivía en Venecia temporadas. y
Brodsky es un poeta, desde mi punto de vista, muy desigual,
pero que cuando es bueno, es muy bueno. Es de los poetas
que a mí me gustan, que son de la Escuela de Auden.
y él cuenta un paseo por las callejas de Venecia hasta llegar
a San Marcos. Entonces, antes de llegar a San Marcos, se da
cuenta de que detrás de él le sigue la niebla. y describe la
niebla, las hilachas de niebla, las lanzas de niebla, como
las armas de un ejército. y, a la niebla en sí, le llama el
Rey Niebla. él va avanzando por las calles de Venecia y, al
llegar a San Marcos, ve una luz tras una alta ventana, tras
un ventanal del Florian.
Tras ese ventanal, hay seis personas: una de ellas es Au-
den; el otro es su novio, su novio de siempre, sobre todo
de los últimos años; el otro es Cecil Day-Lewis, un poeta
—para ustedes también el padre del magnífico actor Daniel
Day-Lewis—, con su mujer, y Stephen Spender, el escritor
150 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
inglés, con su mujer también. y, en ese momento, pasa un
marinero. El novio de Auden se levanta y, sin despedirse
siquiera, sale detrás del marinero. Entonces Auden apenas
se inmuta, o visiblemente no se inmuta, y continúa con su
anécdota. y Spender le dice a Brodsky “en el momento en
que se fue su novio y él siguió hablando, Auden reía. Pero,
al mismo tiempo, noté cómo una lágrima luchaba por salir
de sus ojos”.
La niebla sigue avanzando y tapa el ventanal del Florian. y,
en ese momento en que tapa el ventanal del Florian, Brod-
sky nos dice que la niebla —o que el Rey Niebla— ha desple-
gado su turbante blanco sobre la plaza; y que tras la capa
y el turbante se ven las luces de las lámparas, que pueden
ser las luces de las lámparas del Quadri, por ejemplo. y, a
través de esas luces que él mira, intenta recuperar la memo-
ria de lo que ha visto. Porque dice que el Rey Niebla “vestía
así, con capa, porque no tenía la menor idea del siglo en
que se encontraba, por no decir el año. Pero siendo niebla
¿cómo podría?”.
yo creo que los escritores que hablamos mucho o que es-
cribimos mucho sobre la memoria, nos dedicamos preci-
samente a perseguir la niebla. y a perseguir la niebla para
fijarla en el tiempo. Porque es la escritura la que fija esa
niebla que somos, esa niebla en la que se va convirtiendo
nuestra vida. y es la escritura la que recupera la memoria
para que esa niebla deje de serlo y sea una figura como la
que explica Brodsky.
Una figura donde la memoria tiene muy distintas caras. Es
decir, no hay una sola memoria. Está el recuerdo de Brod-
sky, paseando por Venecia; está el recuerdo inventado de
Brodsky de ese encuentro entre seis personas, detrás del
ventanal del Florian, al que él no puede haber asistido
nunca porque es en mil novecientos cincuenta y pico y, en
ese momento, Brodsky todavía era esclavo de Stalin (digo
esclavo porque no podía salir de Rusia si quería, por nada
más); y está la risa de los demás; está la sombra platónica
del marinero que cruza; está el deseo de Chester Kandal,
el novio de Auden; está la risa y las lágrimas que son dos
constantes de la memoria, cuando la memoria efectivamen-
te se convierte en literatura hay risas y lágrimas al unísono;
y está también el enseñoramiento de la niebla: esas lámpa-
ras, repito, y esa falta de noción del tiempo.
Nosotros perdemos la noción de nuestro tiempo y es la me-
moria, a través de la literatura, la que nos vuelve a fijar en
la vida que tuvimos.
Esto era lo que quería decirles antes de encontrar que Tu-
tankamón podría haberse caído a causa de un gato y muer-
to por accidente.
CARME RIERA
Muchas gracias. El turno de Josep Massot i Ramis de Ayreflor.
Es periodista. Es mallorquín (todos los miembros de esta
mesa, excepto Miguel que ya está nacionalizado, son isleños).
Escribe en La Vanguardia, tiene muchas entrevistas escritas
pero, que yo sepa, no tiene ninguna obra de ficción…
JOSEP MASSOT
No, cada día es más frecuente que se piense que el periodis-
mo es ficción y… (Risas)... pero todavía no se ha traspasado
el límite.
CARME RIERA
Periodismo es a menudo ficción. No sé si alta o baja ficción.
Quizá tú puedes dar una visión un tanto diferente sobre la
memoria-invención / memoria-ficción, desde el punto de
vista de tu trabajo, que es más periodístico.
151 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
JOSEP MASSOT
He hecho periodismo cultural en Cultura, que es arte, litera-
tura, música…Entonces, la memoria, como es tiempo, es un
elemento común a todas las artes.
Creo que lo que decía José Carlos Llop es verdad, la me-
moria es ficción que nos creamos nosotros y, por eso, es
la base de toda la literatura. A partir de la memoria, yo
creo que todos tenemos un archivo en la cabeza de fotos no
reveladas, y vamos revelando las fotos según nos conviene
¿no? Que es lo que decía José Carlos un poco, y también
Miguel Dalmau.
Hay un libro imposible de Erik Satie, que es un músico es-
tupendo, que se llama Memorias de un amnésico, que es
imposible ¿no? Tendría que ser un libro vacío, sin ningún
contenido. yo creo que esto está en la otra parte, en la cara
oscura de la memoria. ¿Qué pasa cuando no revelamos
estas fotos, no las queremos revelar? yo creo que ahí está
el demonio interior del escritor y el demonio colectivo de
muchos pueblos. Porque, por ejemplo, si habéis visto Primo
Levi, que es este italiano, excelente escritor, que estuvo mu-
chos años en un campo de exterminio. Se negó muchísimos
años a contar su experiencia en el campo de exterminio. Al
final acabó tirándose por una escalera.
Jorge Semprún estuvo en Buchenwald y creo que tardó 40
años en contar la experiencia más extraordinaria y brutal
que pueda tener un ser humano, que es estar en un campo
de concentración, donde ves que los nazis están extermi-
nando a seres humanos, con el olor que te llega de la piel
quemada ¿no?
Esta amnesia, esta desmemoria, pues yo creo que es muy
común y es una de las cosas contra la que el escritor —no el
historiador— lucha un poco por restaurar.
Hay un escritor alemán que vivía en Inglaterra, que se lla-
ma Sebald, que escribió Los anillos de Saturno. Entonces se
pregunta que por qué en Alemania, con la destrucción que
hicieron los bombardeos aliados en las ciudades alemanas
como Dresde o Colonia, pues no había literatura sobre eso.
Entonces descubrió un solo autor —bueno, hay otro que no
lo dice, que es Arnold Schmidt-, y cita un libro de Nossack,
que es cuando él con su mujer se fue un fin de semana de
Hamburgo y vio, terriblemente, cómo la sociedad en la que
habían vivido era aniquilada, masacrada, llena de humo,
incendiada por los bombardeos aliados. Entonces él, al día
siguiente, vuelve con su mujer y ve las calles destrozadas,
intenta llegar a su casa…Imaginaos como el 11-S, en las to-
rres gemelas de Nueva york ¿no? y esto cómo es posible que
ningún escritor alemán más que Arnold Schmidt y, en este
caso, Nossack lo hubiesen descrito ¿no?
Hay una especie de terapia o de olvido necesario para sobre-
vivir. También Víctor Gollancz, el editor inglés de H.G.Wells
y George Orwell, hizo una visita a Alemania, que era un
social-laborista, humanitarista, quedó estupefacto y vio que
el miedo es humano ¿no? él no había participado en esto
porque era un activista socialista, y sintió un miedo, por la
capacidad de destrucción del ser humano, que estuvo enfer-
mo durante meses, con el corazón helado, que contaba de
qué era capaz el ser humano.
Entonces yo creo que esta es una de las tareas, no la única,
pero una de las tareas fundamentales de la literatura. y aquí
está Carme Riera, que tendría que hablarnos un poco tam-
bién de sus experiencias escritoras que los que nos concier-
ne a nosotros, los mallorquines, pues ha hecho un relato de
lo que fue la persecución de los judíos. y Dalmau ha hecho
recientemente un libro sobre las matanzas que hacían los
fascistas mallorquines en Mallorca, durante la Guerra Civil.
152 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
Entonces, el ser humano es un ser narrativo, se explica por me-
dio de los relatos que escribe ¿no? Desde la Biblia hasta cual-
quier imaginario colectivo o personal que podamos crearnos.
Pero yo creo que Carme Riera tendría que abandonar un
poco su papel de moderadora y también hablarnos de este
papel, porque yo creo que es interesante. Sobre todo por-
que hace poco, bueno no hace mucho, un famoso escritor
mallorquín, defendiendo un poco, criticando por la persecu-
ción de los xuetas, ponía la famosa lista de Forteza con un
montón de apellidos mallorquines que no eran los típicos,
sino otros. y después decía: “Ah, pero mi nombre no”.
No sé si sabe quién es pero es un escritor muy conocido.
CARME RIERA
¿Esto cuándo fue?... ya me lo contarás luego.
JOSEP MASSOT
Bueno, pues yo creo que esta es mi visión. Porque luego está
el resto del memorioso, que tampoco hace falta que tenga aquí
un papel determinante en la construcción de la memoria.
Por ejemplo, sería el Funes el memorioso de Borges, que el
pobre hombre, el Funes, lo recordaba todo tan al detalle,
que funcionaba en su vida diaria deambulando, atiborrado
de recuerdos, que decía Borges al final “pensar es olvidar el
detalle”. Hay que pensar también para abstraerse un poco
y pensar un poco generalizando.
Pues esto es lo que quería aportar.
MIGUEL DALMAU
yo creo que, al socaire de lo que comentabas tú de Alema-
nia, lo de Sebald, que es un libro formidable, sobre todo
el primer texto donde hace referencia a esto de los bom-
bardeos (si no recuerdo mal)…aquí sería interesante ver el
grado de culpa, de la noción de culpa individual, colectiva.
Porque en qué medida asomarnos, enfrentarnos al pozo del
dolor individual, o bien colectivo…aunque ellos no hayan
sido responsables de eso, en un momento tú, como escritor,
tienes que ser notario de la realidad, dar fe de lo que ha su-
cedido con tu pueblo. yo creo que Sebald, en algún momen-
to, hablaba —hablo un poco de memoria— pero no excluía el
factor de sentimiento. ¿Por qué los alemanes nos sentimos
culpables y por qué los ingleses no se sienten culpables? Ni
por qué los americanos se sienten culpables en Hiroshima.
Entonces, ahí está. El vencedor, salvo raras excepciones,
nunca se siente culpable. y el perdedor sí.
JOSEP MASSOT
El ganador impone su versión de la Historia.
MIGUEL DALMAU
y el perdedor, encima de ser la víctima, se siente culpable.
Entonces ese es un tema bastante interesante asociado a la
memoria, creo yo.
JOSé CARLOS LLOP
Una guerra sería la gran manifestación de un régimen totalita-
rio, por ejemplo, ya desbaratado y dentro del caos. Entonces
los regímenes totalitarios saben que el miedo es el arma más
efectiva de todas. y el miedo hace callar. Pero hace callar no
sólo por supervivencia sino porque desestructura la persona-
lidad y hace que sea imposible, durante años, escribir sobre
un hecho determinado. Porque no tienes por qué convertirte
tú en el chivo expiatorio de ese hecho, o cargar con todo el
sufrimiento de ese hecho, porque tú eres un pusilánime. Es
decir, estás destrozado, no sirves para eso. Por eso han de
venir generaciones posteriores, normalmente, a contar las co-
sas. Nunca es de las personas de la misma generación.
153 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
Otro escritor alemán —lo que pasa es que lo publica años
más tarde— sí que nos habla de las consecuencias de la II
Guerra Mundial, Jünger, en los Diarios de ocupación que,
desde mi punto de vista, son los mejores, los de la II Guerra
Mundial y los de ocupación aliada en Alemania. Después se
desbarata un poco.
Hablar de la memoria social o histórica está muy bien y es
verdad que la novela siempre incluye la parte de la socie-
dad ¿no? Pero, ¿y la memoria personal? ¿Vivimos en una
sociedad en la que la memoria es un valor o es su contrario?
Vivimos en una sociedad donde la amnesia, lo que decías
tú de Satie, Las memorias de un amnésico, ¿es lo que ver-
daderamente cuenta? Quiero decir, ¿el ciudadano tiene que
ser un ser amnésico, un ser que no tenga archivo para poder
pensar correctamente? Ese yo creo que es uno de los gran-
des problemas de nuestra época.
JOSEP MASSOT
Las televisiones, los poderes públicos intentan que el ciuda-
dano tenga una amnesia o, en todo caso, convertir la memo-
ria como en un parque temático de la memoria, ya sea virtual
en las televisiones, o en sitios históricos que están muy mani-
pulados para endulzar un poco lo que estos sitios pretenden.
CARME RIERA
y no sólo eso sino el descrédito de la memoria, incluso, en
los planes de enseñanza. Todo liga con el asunto.
JOSEP MASSOT
Al final es curioso porque ahora que tenemos un montón de
medios, una multiplicidad, para tener activa la memoria y
todo esto, estamos expulsando la memoria de nuestro inte-
rior y trasladándola a un espacio virtual: a servidores que
no controlamos, que se pueden borrar.
JOSé CARLOS LLOP
Pero mi pregunta es, porque no la sé responder, ¿por qué la
necesidad de que la memoria no exista?
MIGUEL DALMAU
Porque un ciudadano sin memoria…
CARME RIERA
…las articulaciones las tiene doblemente rígidas.
JOSé CARLOS LLOP
Lo que ocurre es que las sociedades han sido manipuladas
en épocas que había memoria, por ejemplo.
CARME RIERA
Pero memorias aisladas ahora, realmente. yo creo que las
redes, los tejidos que implican que esas memorias puedan
confabularse en contra son mucho más potentes, con lo cual
es más interesante deshacerlas, me parece a mí. Una perso-
na desmemoriada o una persona sin capacidad de relacio-
nar hechos, que eso en el fondo es la memoria, y sólo puede
hacerlo por Internet, tiene muchas menos posibilidades de
ser un ciudadano como es debido.
MIGUEL DALMAU
y luego hay una cosa, como variación de esto, que cuando
se incurre en esta desmemoria si la gente que tiene memo-
ria, de alguna manera, no se subleva contra esto o no pone
esta situación en evidencia, se va creando ese estado de
aceptación de la desmemoria y de no existencia.
Una anécdota concreta, pero habría miles, tema de los
tránsfugas del ayuntamiento…las personas de un determi-
nado partido que han protestado muy airadamente contra
esto han olvidado cínicamente que ellos accedieron a este
consistorio por el mismo procedimiento.
154 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
JOSé CARLOS LLOP
Pero eso es porque estamos en un estadio de la política don-
de la memoria sólo la fija un juez.
Claro, esto es patético ¿no?
Por ejemplo, lo que decías tú, los planes de estudio. La me-
moria no existe en los planes de estudio. Pero viene de lo
mismo. Hay una confabulación universal…
CARME RIERA
…quizá no es la confabulación universal.
JOSé CARLOS LLOP
yo me pregunto ¿eh?
CARME RIERA
Llama mucho la atención que …yo no pido volver a los Re-
yes Godos, en absoluto, pero que evidentemente la memo-
ria la necesitas para la vida urgentemente y realmente…Los
chicos no están encauzados a esos niveles, ni siquiera en la
universidad, que es donde me llegan a mí.
MIQUEL DALMAU
En todo caso al poder le va bien, le conviene esta situación
de afasia y de una especie de hipnotización colectiva y es
que, además, está bien. Porque estamos todos atocinados,
en este sentido. Pero esto forma parte de un atocinamiento
a escala universal, vamos.
JOSEP MASSOT
Si quitamos la dimensión política y la llevamos a la dimen-
sión ética de cada uno de nosotros…Los griegos tenían,
cuando se morían, antes de llegar al Hades, tenían dos ríos,
donde podían beber agua: uno, el Leteo, que lo olvidaban
todo, y el Mnemósine, que lo recordaban todo.
yo creo después que muchos han ido a colegios religiosos,
que lo que enseñaban los curas era la ética de sí mismo.
Esta versión de la ética de sí mismo, religiosa, católica, des-
pués hay filósofos como Foucault, que la han hecho laicis-
mo que, bueno, es el espejo en el que nos vemos nosotros
(que podría ser el agua de Venecia o la memoria) pues es
una cuestión de sí mismo, que no tiene ningún tipo de refe-
rencia externa, ya sea estatal o religiosa.
Entonces, en estos momentos, yo creo que es una de las
cosas que también interesa para que el ser humano pueda
tener musculatura de memoria y recordar las cosas que él
ha hecho y no escaparse, no escabullirse.
JOSé CARLOS LLOP
Es que sin eso hay un deterioro absoluto de la inteligen-
cia. Sin la memoria, el deterioro es absoluto de la inteligen-
cia. Lo que pasa es que una vez muerto ya no la necesitas.
Entonces es mejor beber del Leteo que del Mnemósine. y
acodarte durante la vida eterna de todas las pifias que co-
metiste, claro.
JOSEP MASSOT
Hay un autor de teatro que se llama Peter Brook, que cogió
el caso de un histórico, de un ruso, que no podía olvidar.
Sufría enormemente el pobre porque lo recordaba todo:
cualquier afrenta, cualquier detalle, con su madre, su her-
mana…Entonces la única manera que tenía el hombre para
rentabilizar esta desgracia pues era convertirlo en espectá-
culo. Entonces con un circo iba recorriendo Rusia con la car-
tela Yo soy un fenómeno…Claro, esto es una cosa tremenda.
Es una maldición.
CARME RIERA
La capacidad de olvido es importante.
155 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
MIQUEL DALMAU
Porque es lo que drena, también. Para que no te vuelvas
loco tienes que ir drenando.
JOSé CARLOS LLOP
y es lo que marca la memoria. El metrónomo de la memoria
es el olvido.
CARME RIERA
Menos mal que la memoria es selectiva, porque si no no
podríamos vivir.
MIGUEL DALMAU
Pero a mí una de las cosas de las que hablábamos que me
preocupa es en el momento en que, de alguna manera, se ex-
tiende esta epidemia de desmemoria. Bueno, eso ya no es una
cuestión intelectual. Algo está pasando que estamos perdiendo
nuestra capacidad intelectual. Pero es que hay algo que está
tremendamente relacionado con lo ético y con la moral. Es de-
cir, un pueblo sin memoria y un individuo sin memoria, o con
una memoria claramente alterada o condicionada o manipula-
da, bueno yo creo que se comporta de otra manera.
CARME RIERA
Porque además es vulnerable, absolutamente.
MIGUEL DALMAU
Además es vulnerable y queda como inmune, a la vez. No
tengo memoria (o la tengo alterada) de manera que estás
en la antesala de un tipo de exceso. Hay un problema mo-
ral detrás. Si te manipulan la memoria, si tú no tienes una
buena relación con la memoria, individual, libre —dentro de
todo lo posible— moralmente pierdes. Estoy seguro de que
moralmente pierdes, no sólo intelectualmente.
En fin, esto es una pequeña homilía dominical. (Risas)
GUILLEM FRONTERA
Estaba pensando que realmente es como si hubiésemos en-
trado en una etapa en la que las personas hemos delegado
al Estado muchísimas cosas. Nosotros no nos podemos tomar
la justicia por nuestra mano, de eso se tiene que encargar el
Estado. El Estado se encarga de todo. y en la medida en que
el Estado asume más competencias, nosotros las perdemos. y
esta tendencia general, seguramente, está impidiendo la me-
moria. y nosotros también estamos renunciando a ella... no es
que nos la quiten, es decir, te la quitan porque tú te la dejas
quitar. y tú vas delegando tu capacidad de memoria, no sabes
exactamente en quién… en el sistema -porque ya no delegas en
los historiadores— sino en el sistema. y eso, al sistema le viene
fenomenal. Por lo tanto, no se produce conflicto alguno.
Das lo que te puede definir; lo que te puede mantener, todos
los hilos de continuidad que tienes con tu propia vida, con
tus antepasados... Eso lo delegas y ya está. y ellos te lo acep-
tan de buen grado. y la manipulación de la memoria de uno
que no quiere tener memoria es lo más sencillo del mundo.
JOSé CARLOS LLOP
Este asunto lo planteamos desde el punto de vista social
o político, ¿pero y el punto de vista personal? yo cuando
hacía la pregunta antes me refería a que el hombre con-
temporáneo, o lo que se ha venido en llamar el hombre
poscontemporáneo, a lo mejor por sí mismo, ha decidido
que no necesita la memoria. No estamos hablando de noso-
tros, nosotros somos hombres antiguos, quiero decir, somos
hombres del xx…y entonces ha decidido que no necesita
memoria. Es esto lo que crea el clima. No es que haya una
supraorganización, que los estados decidan…No, no, no,
sino que es la suma de individualidades, que hay una de-
jación de la memoria porque es un valor que sostiene la
cultura y, por tanto, que sostiene una idea como Europa, por
ejemplo. Europa sin memoria es absolutamente inexistente.
156 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
MIGUEL DALMAU
Pero yo creo que la memoria abrasa. El problema de la me-
moria es que quema.
JOSé CARLOS LLOP
Pero tú estás hablando de la memoria amorosa y esas cosas.
(Risas)
MIGUEL DALMAU
Bueno…también. No soy tan viejo, no llego a…
JOSé CARLOS LLOP
Hombre, la memoria obsesiva, claro. Pero no estoy hablan-
do de eso tampoco.
MIGUEL DALMAU
Quizá quería utilizar una palabra candente. Simplemente
que la convivencia con tu propia memoria, este ejercicio co-
tidiano, todos estos fluidos que se intercambian… (Risas)…
seguimos en lo mismo, claro. Discúlpenme.
Como decía…estoy metafísico, ¿por qué no como?
JOSEP MASSOT
…Estamos a final de verano.
MIGUEL DALMAU
Sí, sí… el otoño tiene estas cosas. Hay como una “revifalla”, un
avivamiento de esto de la sensualidad en los primeros fríos.
Vengo a decir que yo creo que tú hablabas un poco de la
memoria individual, por qué el ciudadano contemporáneo
y poscontemporáneo ha transigido, ha claudicado y acepta…
JOSé CARLOS LLOP
Como normalidad ¿eh? La claudicación es nuestra lectura.
157 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
JOSEP MASSOT MIGUEL DALMAU
Es que igual en lugar de memoria creo que estáis hablando Funciona por repeticiones la música.
de conciencia.
CARME RIERA
JOSé CARLOS LLOP Por eso, por eso.
No, la conciencia es lo que ha dicho Dalmau, que después
en la memoria se iba la moral. Pero yo no estoy hablando MIGUEL DALMAU
de conciencia, a parte de que la memoria una de las cosas Mucho más que la literatura.
que refuerza es la conciencia, claro. Pero yo no hablaba de
conciencia, yo hablaba de memoria que es el asunto del CARME RIERA
que estamos tratando. Lo demás son sus consecuencias. Hay una serie de cosas que no podrían existir sin memo-
ria. Ni la cocina (Risas)…como no te acuerdes de los ingre-
JOSEP MASSOT dientes, resulta imposible. Quiero decir que la memoria es
ya, pero la memoria —ya lo hemos hablado antes— es una absolutamente necesaria. y del mal uso funciona todavía
especie de magma que tú amoldas como te da la gana, si no peor. La cocinera que no se acuerde de poner sal, lo puede
tienes una conciencia, que es la que… fastidiar. Pero poner un kilo... ¡es mucho peor! La memoria
es fundamentalísima para la vida…de momento, no
JOSé CARLOS LLOP
…Determina la manera de gestionar la memoria. No sé si tenemos tiempo de pasar al público… ¿Sí?
JOSEP MASSOT (Público) LLEONARD MUNTANER
Sin memoria no existe la literatura. Tengo un pequeño reproche, entre comillas, y es que quizá,
durante vuestras intervenciones, no ha quedado demasiado
MIGUEL DALMAU bien delimitado qué es Historia y qué es memoria. y pienso
No, la literatura no, vamos. que son dos conceptos distintos. Al menos en el sentido en
que lo ha planteado Enzo Traverso, que dice que la memo-
CARME RIERA ria es individual; la memoria es siempre “tú estabas allí”,
No, ni la música. incluso fuiste protagonista de aquellos hechos. En cambio la
Historia sería una interpretación del pasado.
MIGUEL DALMAU
La música tampoco, porque la música es absolutamente me- Por lo tanto, cuando se escribe una novela sobre el siglo
moria. xVII o cuando se habla de la Palma de 1900 se habla, pro-
bablemente, desde la Historia, nunca desde la memoria.
JOSé CARLOS LLOP Porque la memoria es individual, es intransferible, no per-
No, no. y es escritura, claro. mite implantaciones externas... no te la pueden discutir, de
alguna manera.
No, quería hacer sencillamente esta matización, porque me
parece importante.
JOSé CARLOS LLOP
yo creo que lo tuyo es deformación profesional… (Risas). ya
incurriste en este pecado ayer y hoy vuelves a pecar. Obvia-
mente que memoria e Historia no son lo mismo. Pero no es
cierto que la memoria esté incapacitada para hablar de una
Palma en la que la memoria no ha estado. No es verdad que
la memoria no esté funcionando cuando tú hablas de una
época en la que no has vivido.
Visconti filma Muerte en Venecia de Thomas Mann. y Vis-
conti no estaba en la Venecia de Thomas Mann y Assenbach
y, en cambio, hace una obra de arte. y está utilizando la
memoria y está haciendo un proceso de evocación, a través
de la memoria, que le permite filmar Muerte en Venecia.
Quiero decir, la historia no es tan importante. Es muy im-
portante para nosotros… (Risas), pero no es tan importante.
yo te diré por qué no es tan importante, porque es la lite-
ratura la verdadera historia de las sociedades (Risas). yo
entiendo mucho más la sociedad francesa de la época de
Proust o de Balzac, leyendo a Proust o a Balzac, que no
leyéndome un tratado de historia. y, te diré más, no es que
sólo la entiendo, es que sólo la quiero entender a través de
eso. Porque el historiador, si escribe bien, me puede entre-
tener y me enseña cosas. Pero también le veo el plumero. Al
escritor no necesito verle el plumero porque es una sucesión
de plumeros, el escritor (Risas). y esos plumeros a mí me
divierten mucho, me entretienen y me enriquecen. El de la
historia lo único que hace es enseñarme alguna que otra
cosa. Pero para mí la verdadera historia es la historia que
escriben los escritores que, entre otras cosas, es la historia
de los que no ganan la historia, también; y también de los
que ganan la historia pero contada de otra manera.
158 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
La literatura es la verdadera memoria del género humano,
no es la historia. La historia es una crónica y que si está
muy bien escrita, como Herodoto, pues se convierte en lite-
ratura, pero…ya está.
(Público) LLEONARD MUNTANER
Si lo que tú me quieres decir es que la literatura, a veces, es
más Historia que lo que conocemos comúnmente por Histo-
ria…estoy totalmente de acuerdo. Ahora bien, hay un matiz
importante que era el que yo quería introducir al principio y
es que, claro, no es lo mismo que un escritor, por ejemplo, un
literato que escriba una novela sobre la Guerra Civil y la haya
vivido... En este caso, esta literatura sí que es más Historia, a
veces, que la propia Historia. Pero no la del escritor que escri-
be de la Guerra Civil sin haberla vivido. Esto lo veo clarísimo.
JOSé CARLOS LLOP
Por supuesto, el escritor que no ha vivido la Guerra Civil y es-
cribe sobre la Guerra Civil se inventa su guerra civil, pero se la
inventa con una serie de palos que sí ocurrieron. Esto es cierto.
(Público) LLEONARD MUNTANER
Sí, exactamente. El que escribe la novela de la Guerra Civil
y la ha vivido, escribe la historia; el que no la ha vivido
tengo más dudas.
JOSé CARLOS LLOP
Pero si el libro es impecable, el escritor inventa la historia de
la Guerra Civil en esa literatura, en ese libro.
(Público) LLEONARD MUNTANER
Bueno, pero una mentira bien contada...
JOSé CARLOS LLOP
Pero no por mentira... La literatura crea una realidad. y si
está basada en hechos históricos, es una realidad que está
relacionada con esos hechos históricos.
(Público) LLEONARD MUNTANER
Bueno, yo creo que mi postura ha quedado clara... Es decir,
yo distinguiría claramente entre memoria e Historia. y, efec-
tivamente, si tú no has vivido la Palma de 1900, no escribi-
rás la misma novela que pueda escribir quien ha vivido la
Palma de 1900.
GUILLEM FRONTERA
Eso es obvio.
CARME RIERA
Pero puede ser mucho mejor la nueva, ¿eh?
(Público) LLEONARD MUNTANER
No, pero yo no estoy hablando de calidad. yo estoy hablan-
do desde mi deformación... naturalmente como historiador.
Como historiador, una novela de un autor no contemporá-
neo de aquello que está contando, quizá no me interese tan-
to. No significa que no sea superior literariamente.
JOSé CARLOS LLOP
Vuelves a pecar, eres un pecador. Debe interesarte, hombre,
créeme. Tienes que estar más abierto a la literatura y más
cerrado a...
(Público) LLEONARD MUNTANER
¡Totalmente abierto a la literatura!... (Risas)… Te estoy di-
ciendo que la literatura es un texto histórico, en un momen-
to determinado, mucho más interesante que...
JOSé CARLOS LLOP
No es un texto histórico, es un texto artístico, lo que pasa es
que es más histórico que el texto histórico... La literatura es
arte, no es Historia. Es otra cosa.
159 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
GUILLEM FRONTERA
Además, hay memoria heredada y hay memoria conquistada.
Memoria conquistada. Esto es, ciertos conocimientos, que
tú llamarías históricos, se los apropia la memoria y los
transforma. Quiero decir, que cuando un escritor habla, am-
bienta una novela en un tiempo que no ha conocido, no lo
hace, realmente, a través de la Historia sino de la memoria,
que ha enviado a conquistar este espacio.
(Público) LLEONARD MUNTANER
¡No estoy, en absoluto, de acuerdo!... (Risas)… Pero en ab-
soluto, y por una razón muy sencilla: porque, en realidad
el historiador, por ejemplo, la señora Carme Riera, que ha
escrito sobre los xuetas del siglo xVII, lo primero que ha
hecho es ir a los libros de Historia.
GUILLEM FRONTERA
Claro, es que eso no lo he negado yo.
(Público) LLEONARD MUNTANER
Perdona, no hay memoria de final del siglo xVII.
GUILLEM FRONTERA
No, no. Tu memoria conquista la Historia.
CARME RIERA
y manipulas...
MIGUEL DALMAU
De todos modos hay, muy brevemente…
(Público) LLEONARD MUNTANER
La Historia es la interpretación de unos señores...
MIGUEL DALMAU
A ver, hay un adagio serbio que dice “miente como un testi-
go presencial”… (Risas)…Es maravilloso. Entonces con esto,
claro, qué quiero decir. Quiero decir que, de alguna mane-
ra, cuando uno vive directamente una experiencia, incluso
siendo historiador y teniendo ganas de consignarla (o inclu-
so viviendo eso)…allí hay una toma de partido muy impor-
tante sobre este hecho. Este hecho forma parte de tu vida, te
moldea, te marca y, de alguna manera, lo que ganas como
testigo presencial (o, incluso, como protagonista de este epi-
sodio), con este margen de mentira que decíamos antes, lo
pierdes en otro territorio que es en el que estás maniatado.
Estás maniatado porque tú estás dentro de los hechos, den-
tro de la simultaneidad temporal de esos hechos.
Entonces, la ventaja que puede tener tanto el historiador
como un creador a cierta distancia es que no está secuestra-
do por esto, por la propia vivencia. y esa ventaja, si la sa-
bes aprovechar, es muy buena. y eso, lamentablemente, se
incumple en el 90 por ciento de novelas de mi generación
de la Guerra Civil. Porque se utilizan como instrumentos de
tesis política. Es decir, como yo soy comunista pondré bue-
nos a los rojos, canonizaré al miliciano…Estos tipos, que no
digo nombres porque son mucho más importantes que yo,
pero los puedo decir, me da igual…entonces esas personas
están absolutamente, no maniatadas por haber vivido eso,
pero sí por haber heredado un posicionamiento.
Entonces, claro, lo que uno ha de hacer cuando hace una
novela ambientada en hechos históricos, insisto por el tema
de la Guerra Civil que lo hemos sacado antes y yo lo tengo
presente, es no dejarte secuestrar por otra cosa. ya que tie-
nes libertad de tener esa distancia... ¡hombre, sé ecuánime!
y, en ese sentido, yo creo que en el caso concreto de mi
libro, pues intenté eso, que la primera parte del libro todas
160 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions

las gentes de derechas estaban encantadas (“¡Qué maravi-

lla!”). Entonces, según se va torciendo la tortilla (“¡Ostras,
pero qué animal!”) y, al revés, los que eran personas mar-
cadas de izquierdas, horrorizados, no pasaban de la página
100, “si no llego a conocerlo, no sabía que este tío era de
Fuerza Nueva”… (Risas)

Entonces qué pasa, que ese ejercicio de ecuanimidad hay

que hacerlo siempre, vivas o no vivas esos episodios.

Pero si el tiempo te ha concedido una distancia, hombre,

aprovéchala, porque esa distancia es moral, claro, no sólo
es estética, es moral.

ya veis que la palabra moral en domingo…Esto pasa porque

tenía que haber ido a los Oficios y no he ido, claro.

CARME RIERA
Tenemos ya muy poco tiempo. ¿Alguna otra pregunta? ¿No?

JOSé CARLOS LLOP

Pues ya saben, Tutankamón igual murió tropezando con un
gato… (Risas)

CARME RIERA
Muchas gracias.

(Aplausos)

Guillem Frontera y José Carlos Llop

 163 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
Cuarta conversación:
“Literatura y disidencia”
MODERADOR: BASILIO BALTASAR
PARTICIPANTES: JUAN GOyTISOLO y PERFECTO CUADRADO
BASILIO BALTASAR
Bienvenidos todos a esta última mesa de las jornadas de
Formentor después de la cual, con el director general de
Cultura del Gobierno de las Islas Baleares, vamos a hacer el
acto de clausura.
Doy la bienvenida a Juan Goytisolo, a Perfecto Cuadrado
y me pide José Saramago que disculpe su ausencia. él, a
pesar de los consejos médicos, estaba totalmente decidido a
venir a Formentor. y me ha enviado las líneas que, antes de
empezar nuestra conversación, quiero leeros en su nombre.
Dice José Saramago:
“El hombre propone pero son las circunstancias las que dis-
ponen. Después de tantos meses saboreando anticipadamen-
te el proyectado encuentro en Mallorca, la reunión con ami-
gos, el debate animado, he aquí que las razones de una salud
que necesita ser vigilada acabaron desaconsejando el viaje.
Las ya citadas circunstancias y casualidades determinaron
que algunos exámenes que debo hacer coincidiesen con las
fechas del encuentro. Paciencia. Habrá otros Formentor y en
alguno de ellos estaré.
Estas palabras van dirigidas a todos los participantes del
encuentro, conferenciantes y público; expresan mi pesar
por la forzada ausencia pero, al mismo tiempo, quieren dar
Juan Goytisolo, Basilio Baltasar y Perfecto Cuadrado
testimonio de la importancia de la continuidad de Formen-
tor. Tanto por las obligaciones contraídas en el pasado como
las esperanzas que su regreso traerá a la definición de las
nuevas estrategias de la acción cultural. El espíritu libre de
Formentor de los años 60 debe ser revivificado y éste es el
momento exacto para hacerlo. Todos sentimos que ha llega-
do la hora de levantar otra vez la palabra para promover la
reflexión libre y, que no se escandalicen los oídos castos, la
justa disidencia. De esto se trata: disentir es uno de los dos
derechos que le faltan a la Declaración de los Derechos Hu-
manos, el otro es el derecho a la herejía. Los participantes
del viejo Formentor, entre ellos además de a Carlos Barral,
quiero recordar a mi colega José Cardoso Pires, lo sabían, todo
su empeño se orientaba hacia una necesaria desmitificación
de conceptos y en aclarar la función social del escritor, con
independencia de lazos, ideológicos o de partido. Hablemos
claro y nos entenderemos los unos a los otros.
A todos, les mando un saludo —amigos y desconocidos— a
Perfecto Cuadrado, que por ahí está, y también a mis compa-
ñeros de mesa y algo más, Basilio Baltasar (gracias, querido
Basilio) y a Juan Goytisolo, a quien quiero dejar expresos, en
esta breve declaración, todo mi respeto y toda mi admiración.
Bueno, esto es el mensaje de José que no suple su presencia,
pero que, desde luego, nos da una idea de lo mucho que
nos habría gustado escucharle.
(Aplausos)
164 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
Antes de presentaros a nuestros amigos de la mesa, dejadme
que os comente algo que para mí es importante, y es subrayar
hasta qué punto, cuando hablamos de disidencia, estamos ha-
blando de soledad. Obviamente la disidencia política, la disi-
dencia moral, la disidencia social o literaria se representa como
una confrontación entre opciones. Pero me parece muy impor-
tante introducir en este debate, y sólo la presencia de Juan ya
puede darnos idea de la magnitud que tiene una trayectoria
vital comprometida con la disidencia y con la soledad…Pero
me parece importante darle un sentido más amplio.
A mi juicio, entender la naturaleza de los conflictos, que tensan
la existencia, nos obliga a considerar este axioma: todo resenti-
miento es reaccionario. y no estoy hablando sólo de teoría po-
lítica, ni mucho menos. Para entender de verdad la naturaleza
de los conflictos que nos enredan, para discernir qué bandos
están realmente confrontados en este gran escenario histórico,
hay que identificar claramente a los agentes del resentimiento.
y, entre otras cosas, concluiremos, que el resentimiento está
en el origen y en la conclusión de los grandes fracasos de la
Historia. Por lo tanto, una primera y muy gloriosa disiden-
cia es liberarse de lo que, en realidad, es la más poderosa
de las fuerzas de la reacción: el resentimiento. Todo esfuer-
zo que pongamos en considerar, ponderar, criticar las ideas
y las doctrinas es tiempo perdido. Si perdemos de vista que
lo que realmente las alimenta es la oscura fuerza del resen-
timiento, la más oscura y la más letal de las fuerzas que se
levantan, que se erigen contra su único oponente que es la
nobleza. y detrás de todas las batallas que nos reclaman,
que nos complican, que nos esperan, ésta es en realidad
la única confrontación universal: el resentimiento contra la
nobleza. Pero lo verdaderamente significativo es que hoy
sea mucho más fácil identificarse con el resentimiento que
con la nobleza ya nos da una idea, y nos lo dice todo, sobre
el verdadero signo decadente de nuestro tiempo.
Valga esto como una contribución a lo que será el debate.
y, aunque no haga falta, quiero presentaros a Juan Goytisolo.
Como todo el mundo sabe, Juan Goytisolo nació en Norman-
día. A muy temprana edad fue muy destacada su presencia
en la escuela por su vocación como ingeniero aeronáutico.
Destacó en el panorama de la literatura norteamericana con
un libro inolvidable que son Cantos del Níger. y, desde en-
tonces, en su exilio en la Martinica (Risas), nos deleita con
unas reflexiones realmente sorprendentes sobre el origen de
las especies. (Risas)
Para nosotros es un gran honor tener a Juan Goytisolo aquí
y quiero darle la palabra.
JUAN GOyTISOLO
Muchas gracias, Basilio, por esta presentación que es mucho
más exacta que las presentaciones que suelo recibir. yo le di la
idea…Sólo me acuerdo de dos presentaciones en mi larga vida.
Una, en Santiago de Cuba, el año 62, que un mulatico muy
simpático dijo: “Tenemos aquí al célebre autor de La Colmena
y de Los Cantos del Níger”. (Risas)…Me supo a gloria, fui feliz.
Este tipo de confusiones me encantan. En otra ocasión, estaba
a la entrada de un hotel de Almería con Pepe Girao y llegó un
grupo de turistas de la tercera edad. y una señora se planta
delante de mí, se queda mirándome, se gira a los demás y dice:
“Mírenlo, si está aquí. Si es él, el autor de Bodas de Sangre.
(Risas)…A mí este tipo de confusiones me encantan. O sea que
esta presentación te la agradezco cordialmente.
Dejando a un lado esto, el tema de “Literatura y disidencia”
para mí una cosa va unida a la otra.
Empezaré con el día en que leí la Historia de los heterodoxos
españoles de Marcelino Menéndez y Pelayo. Obra que me ha
165 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
marcado profundamente porque a medida que iba leyendo
descubría que, cuando atacaba ferozmente a alguien, había
gato encerrado detrás. y este gato resultaba a veces ser un
gato de angora, una maravilla, porque el encarnizamiento
que ponía en atacar a los representantes del nacional-catoli-
cismo indicaba que había alguien que reflexionaba, alguien
que había sido un disidente. y esto me hizo leer, podría decir,
la totalidad de la historia de la literatura castellana y, en gran
parte también, de la catalana, y descubrir la existencia de la
disidencia desde la baja Edad Media.
Uno puede si lee el cancionero de Baena, El cancionero de
burlas conducentes a risa; lee un poeta como Juan De Mena…
y encuentra Juan de Mena, cristiano nuevo, escribe, hablan-
do de la época: Red de sombra religiosa, silenciosa tiranía.
Esto ya a mediados del siglo xV. y podemos ver ya, de una
manera oculta, en su magnífica poesía ya estas manifestacio-
nes de esta Inquisición que se está fraguando.
Luego, si leemos a partir de La Celestina, aun aquí en España
se sigue hablando de La Celestina como una obra didáctica,
una obra influida por la literatura italiana, etcétera, y no se
habla de la carga subversiva del libro. El primer libro —yo
puedo considerar— donde en el interior del espacio literario
la divinidad no existe. Allí, los personajes de las prostitutas,
los personajes de Celestina y de los criados del protagonista
hablan un lenguaje completamente nuevo, escéptico. Para
hablar de la creación, Celestina dice: “Esta feria, este mer-
cado”. Leídos en la época del mercado global y de la feria
global en la que vivimos, no podemos sino saludar la inteli-
gencia y la percepción extraordinaria de Celestina.
Cómo pudo un muchacho de 23 años escribir la obra más
negra, una obra absolutamente genial —para mí, después de
El Quijote, lo mejor que se ha escrito en castellano— cómo
pudo escribir esto a los 23 años.
Gracias al libro de Steve Gelman conocemos la suerte atroz
de toda la familia de Fernando de Rojas, que fueron que-
mados vivos por la Inquisición; que fueron paseados en es-
carnio por las calles de La Puebla de Montalbán, etcétera.
y, entonces, podemos entender por qué un muchacho tan
joven tuvo una visitón tan negativa y tan cruel del universo.
y, si seguimos así, seguimos el rastro de, por un lado, este
racionalismo que conduce, a través de los judíos conversos
o cristianos nuevos, según los casos, de Fernando de Rojas
a Oriol de Costa y a Spinoza. Es decir, esto me hizo ver hasta
qué punto tenía razón Américo Castro cuando señalaba la
importancia del sistema de cartas en la España inquisitorial.
Prácticamente, si uno recoge los autores de la picaresca —ex-
ceptuando Quevedo— como Mateo Alemán y lee atentamen-
te Guzmán de Alfarache se dará cuenta de que es la obra no
de un erasmista como era Cervantes, sino la obra de alguien
que no cree en la religión. Hay que saberlo leer. Fray Luis de
León, Góngora, etcétera…toda la literatura nos damos cuen-
ta de que eran descendientes de conversos, eran cristianos
nuevos, que no era una cuestión de detalle sino que era
algo fundamental.
Lo mismo ocurre con Cervantes, donde sin tener una seguri-
dad podemos decir que hay un 99 por ciento de probabilidad
de que fuera descendiente de conversos. y para mostrarles
cómo hay una cierta ocultación —aún ahora, en el siglo xxI—
de lo que podía hacernos sospechar la disidencia de Cervan-
tes, manifestada en el erasmismo. Provenía del hecho de que
era cristiano nuevo, pues lo encontramos en la primera pági-
na de El Quijote, cuando dice: “Dieta de Don Quijote, duelos
y quebrantos los sábados”. En las ediciones que se están ha-
ciendo ahora dicen: “…comida que no rompía la abstinencia
de carne de la clase hidalga de Castilla…”
166 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
Américo Castro dijo: “No es una descripción de lo que come,
es una valoración muy negativa”.
y si uno lee El cancionero de burlas había un poeta judío que
se llamaba Antón Montoro, El Ropero, que se reía de todos:
de los judíos, del antisemitismo…era un espíritu muy libre y
muy burlón. y dice: “Un día en que, hallándome de viaje, no
trové sino tocino y hube de mercar de él”. y, entonces, termi-
na el poema diciendo: “…y, entonces, para mi mayor duelo,
tuve que quebrantar la jura de mis abuelos”.
O sea, que me busquen otro origen a lo de duelos y quebran-
tos, cuando está manifiestamente en este poema de Antón
Montoro, El Ropero, poeta muy popular entre las familias de
origen judío, y que Cervantes debió conocer en su niñez.
Es el sistema de la ocultación de las raíces de esta disiden-
cia. y esto me hizo comprender una gran cosa, trasladando
a la época moderna: la mirada de la periferia al centro es
mucho más interesante que la mirada del centro a la perife-
ria. No era una casualidad el que todos estos disidentes, los
que creaban formas literarias nuevas, estaban al margen de
la sociedad. No querían colocarse en el centro de la socie-
dad, aunque siempre hay excepciones. Por ejemplo el caso
más claro es el de Quevedo.
Quevedo, poeta genial, era un perfecto canalla. No hay otra
palabra para definirlo porque odiaba a las mujeres…yo nun-
ca he leído una misoginia más horrorosa que en páginas de
Quevedo. Odiaba a los judíos, a los negros, a los moros, a
los sodomitas…Acusaba a Góngora continuamente de ser
judío y sodomita, en una época en que las dos cosas aca-
rreaban el fuego de la Inquisición.
Hay un escrito, que muy poca gente sabe que existe y hay
que aprovechar ocasiones como esta para contarlo. Olivares,
que fue el ministro más culto y más ilustrado de la época de
los Habsburgo, propuso el co-patronazgo de Santa Teresa con
Santiago. Se había creado en España una situación de angus-
tia. Santiago, que antes nos había ayudado a ganar todas las
batallas contra los moros, incluso en Méjico contra los indios,
de repente la situación cambia y empiezan las derrotas fren-
te a Francia de la Armada Invencible y la gente dice “¡qué
hace Santiago que no nos ayuda! (Risas) Entonces había una
angustia nacional y la propuesta de Olivares era poner una
personalidad tan extraordinaria como Santa Teresa, como
co-patronazgo. Entonces, el cabildo de Santiago que, como
siempre, ha defendido ante todo las rentas que le procura-
ba el acaparar…No hay que olvidar que iban más peregrinos
a Santiago que a Roma, durante más de dos siglos…Bueno,
pues esto les procuró unas rentas enormes y, entonces, bus-
caron una pluma mercenaria para que defendiera a Santiago
frente a Santa Teresa. ¡Qué mejor pluma que la de Quevedo!
Hay un texto de Quevedo muy poco conocido que se llama
Su espada por Santiago, donde dice: “Lo que Dios aprecia
más es la victoria de sus ejércitos y cómo una mujer va a
dirigir los ejércitos españoles…”. Entonces se le nota un odio
a Santa Teresa —debía saber que era de origen judío— y dice
que, mientras, Santiago ha participado en siete mil batallas y
ha cortado la cabeza a trece millones quinientos mil moros.
(Risas). Con una estadística exacta nos enteramos de que…
Bueno, es para decir que éste, que era el campeón del espa-
ñolismo así más acendrado y más furioso, luego descubrimos
por un documento que cobraba de la embajada de Francia.
Todo esto está demostrado. y, al mismo tiempo, era un poe-
ta maravilloso. Tiene unos sonetos absolutamente admira-
bles pero, en fin, tenemos que enfrentarnos a esta realidad
de que a veces un canalla puede ser un gran autor literario
y, a veces, una persona bondadosísima pues puede ser un
autor mediocre.
167 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
Bueno, incluso a lo de la disidencia, ésta fue para mí una en-
señanza. El descubrir esto, esta visión periférica, esta visión
de alguien que se siente marginado por la sociedad. y esto es
lo que da la fuerza revulsiva, la fuerza creadora, a todos estos
autores que estoy mencionando. Sabían que estaban en en-
tredicho, que estaban mirados con sospecha, con desprecio…
que cualquier descuido les podía hacer caer en las manos
de la Inquisición. Entonces esto me hizo comprender mucho
mejor la disidencia. Por ejemplo, en el bloque soviético, la
disidencia de la maravillosa literatura rusa del siglo xx, que
no se explica sino por esta actitud de estar al margen del pen-
samiento ideológico de la ideología imperante...
Esto me parece que es una buena apertura para…
BASILIO BALTASAR
Gracias por desvelarnos los misterios de la aviación. (Risas)
Perfecto. Perfecto Cuadrado tiene un nombre que debería
bastar para presentarlo. (Risas) Siempre me hace pensar en
la cuadratura del círculo ¿no? Una capacidad innata por re-
solvernos misterios. No sé si recuerdan ustedes un panfleto
que se publicó en España, en los años 70, redactado por
un conocido disidente, por Agustín García Calvo, que era
el manifiesto de la comunidad antinacionalista zamorana.
Zamora, gracias a esa capacidad de creación de realidad
que tienen los escritores, y que mencionaba el otro día Fé-
lix de Azúa, se convirtió en el epicentro de un movimiento
internacional de negación, que nos procuró momentos deli-
ciosos. Perfecto, no sé por qué, huyó de Zamora y se instaló
en Mallorca. y, desde entonces, nos deleita a todos con sus
conocimientos sobre la literatura portuguesa. Está aquí no
sólo por ser un gran conocedor de la obra de Saramago, sino
por haber resuelto la cuadratura del círculo.
Perfecto…Cuadrado.
PERFECTO CUADRADO
Gracias, fray Basilio, (Risas) que como saben nos conoce-
mos justamente de habernos enfrentado en batallas de di-
sidencias múltiples en la época de estudiantes —inicial él, y
yo de inicial profesor, sea lo que sea cada una de esas cosas.
Para futuras presentaciones, además de ese fray Perfecto de
Zamora insigne, al que me he inventado como semiteróni-
mo y que es el último profesor analógico y doctor en per-
plejidades y encrucijadas, puedo decirte que, buscando por
Internet, el mejor librero de viejo de Nueva york de libros
portugueses coloca mis obras como atribuidas a Cuadrado
(coma) Perfecto (pseudónimo) (Risas), cosa que a mí me lle-
na de satisfacción, claro. (Risas)
Gracias, pues, por haberme invitado y haberme invitado a
estar, además, entre maestros. Hay una cantiga portuguesa,
ya que no está aquí el portugués “desportuguesizado”, mi
amigo José, que dice: “siempre me gustó cantar / donde los
maestros están / y así si yo me equivoco / los maestros me
enseñarán…” Bueno, pues eso.
Bien, si esto fuera una reunión de donde hubiera de salir
una propuesta de un seminario muy académico, hablando
de disidencia y literatura —que es un título precioso y abso-
lutamente incorrecto en todos los órdenes, como a mí me
gusta— pues yo diría que habría que hablar, por lo menos,
de cuatro grandes aspectos: uno, de los caminos que, a lo
largo de la historia y desde la literatura o en la literatura,
se ha ido manifestando la disidencia; en segundo lugar, de
la historia de esas manifestaciones, y aquí Juan Goytisolo
nos ha hecho una especie de primera lección, por decirlo
así. En tercer lugar, habría que explicar también que cuan-
do hablamos de disidencia, de qué o de quién se disiente
(o se diside, porque yo luego hablaré de esto, porque bus-
cando el verbo que corresponde a disidencia no es disentir
168 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
sino disidir, verbo extrañísimo y un poco cursi pero que el
diccionario de la Real Academia de la Lengua lo pone)…
de qué o de quién se disiente o se diside, porque incluso
en aquellos escritores a los que podríamos llamar, yo he
llamado a veces, de identificación podemos llamarlo como
antónimo de disidencia, de coincidencia. Bueno, un escritor
de coincidencia, al fin y al cabo, esa coincidencia es tam-
bién una disidencia de los disidentes o de la disidencia de
los disidentes. Quiero decir, en este sentido, que corrobo-
ro que disidencia y literatura necesariamente están unidas
siempre, y después diré por qué.
y, finalmente, habría que hablar también de algo muy im-
portante y son los caminos o la historia de los modos de
anulación de la disidencia, que es importantísimo también.
Pero, en cualquier caso, vamos a hablar de la disidencia y
la literatura. y cuando se juntan estos dos sustantivos puede
uno hablar de varias cosas. yo voy a hablar solamente de
una, no se asuste la gente…
Puede uno hablar del ciudadano-escritor, en tanto que
ciudadano sobre todo. y esto ha generado una polémica…
todas estas cuestiones han venido generando polémicas his-
tóricas, sobre todo en la modernidad. Antes también Juan
hablaba de Quevedo, escritor magnífico, extraordinario y
ciudadano verdaderamente execrable como persona, por lo
menos. Pero siempre se ha hablado desde quienes defien-
den la separación absoluta hasta quienes defienden la más
absoluta identificación.
El escritor es un ciudadano y se manifiesta en la vida ci-
vil, en la vida cotidiana de la res pública, como ciudadano.
Evidentemente esto siempre ha generado conflictos: cómo
es posible que este escritor, del que conocíamos sus obras,
ahora se esté manifestando políticamente e ideológicamen-
te en esta dirección…Bueno, ese es un nivel en el que el
escritor, como ciudadano, puede manifestar su disidencia o
su coincidencia con algo o con alguien.
Pero ya si hablamos del escritor como escritor y vamos a la
literatura que es, al fin y al cabo, el territorio donde el escritor
lo es, también podemos hablar de, por lo menos, dos niveles.
Uno, que es el más corriente, el más habitual, que es el de los
contenidos, los temas, las acciones, personajes, tiempo, espa-
cio…de los que habla en su obra. A qué nos remiten, con qué
se identifican, qué valores defienden, etcétera. Si es una obra,
por lo tanto, en qué se manifiesta explícitamente una disiden-
cia, o no tan explícitamente, en relación con el sistema, con el
poder. y aquí vienen también las históricas polémicas sobre
el escritor comprometido, no comprometido. Vuelvo otra vez
a preguntar: comprometido con qué, que a veces nos olvida-
mos de eso; el arte comprometido, no comprometido; el arte
útil, el arte inútil… Estas polémicas, digo, que son polémicas
situadas en el territorio donde es más habitual colocar este
problema de la disidencia en la literatura o a través de la
literatura o desde la literatura.
Pero yo decía que sólo iba a detenerme en un aspecto, en
una manifestación de la disidencia, desde la propia obra
literaria y en la propia obra literaria, también quizás por
deformación profesional, y es un territorio mucho más pro-
fundo para mí, que es el territorio del propio lenguaje.
El escritor siempre, necesariamente, es disidente o diside
de, porque la escritura —y la escritura literaria— es necesa-
riamente siempre disidencia. ¿En relación con qué? En re-
lación con un determinado uso del lenguaje. Cuando han
intentado definir o buscar características específicas algu-
nos críticos a la literatura llamada moderna y, más concre-
tamente a esto que Baudelaire llamaba la poesía moderna,
han buscado términos, conceptos, que tienen mucho que
169 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
ver con el de la disidencia. Por ejemplo, Hugo Fiedrich ha-
blaba de disonancia y, además, disonancia deliberada que
el escritor establece. Disonancia con qué, en relación con
qué…Bueno, en relación con el lenguaje, en relación con
gustos, en relación con ideas…y Jean Collain hablaba de
desviación, de que lo que caracterizaba a la poesía moder-
na, a la literatura moderna, era el grado extremo de desvia-
ción ¿En relación con qué? Decía él. Con lo que podríamos
llamar el “grado cero” del lenguaje, el uso cotidiano, el uso
comunicativo, el del día a día del lenguaje. y en relación
con ese “punto cero” o “grado cero” pues el lenguaje cientí-
fico se desvía un poco; la novela realiza otro poco; la novela
más experimental, otro poco…hasta llegar a esa poesía mo-
derna que, a veces, limita con la plástica o con la música y
que supondría el grado máximo de desviación.
Desviación, en definitiva, disonancia o disidencia pues,
prácticamente, serían lo mismo. Por lo tanto, el escritor se
desvía, el escritor manifiesta una disidencia en relación con
el uso cotidiano del lenguaje y, así, ayuda y contribuye a
enriquecer el lenguaje, a enriquecer las palabras de la tribu.
Mallarmé en el siglo xIx ya se percataba de la progresiva
degradación del lenguaje y pedía a todos, y a los poetas
en particular, que tenían que devolver su sentido más puro
a las viejas y gastadas palabras de la tribu. Este desgaste,
este envejecimiento, esta degradación, esta prostitución de
la palabra y del lenguaje, desde luego, ha ido cayendo des-
de entonces y se encuentran hoy en unos niveles verdade-
ramente preocupantes.
De manera que la necesidad para la res pública del ejercicio
de la literatura, de la profesión y del mester del profesional
de la literatura, del escritor —y quien dice del escritor dice
del periodista, dice del profesor, dice del que usa la palabra
en un grado de desviación determinada— es una necesidad
más urgente y de cada vez más profunda. Si pensamos, so-
bre todo ya que hablo de la res pública, de responsabili-
dad…si pensamos la lengua o entendemos la lengua y la
palabra, según una tradición fue concretada entre otros mu-
chos por Juan El Evangelista, cuando decía que “primero
fue el verbo y después se encarnó y se hizo realidad…”
y ahora volvemos a lo de la palabra creativa, a lo de la pala-
bra creadora, no sólo traductora o recreadora de la realidad,
sino verdaderamente creadora…y mis alumnos —y aquí hay
cientos, por lo menos, de exalumnos, pacientísimos— re-
cuerda, sin duda, que yo les decía: “fijaos que cuando no
conocéis el nombre de una cosa, por ejemplo en mallorquín
tenéis que nombrar siempre, decís “aquesta d’aixona” y
usáis el verbo deixonar…este chisme, este trasto…porque si
no la nombramos no acaba de ser real absolutamente.
La importancia del lenguaje, la importancia de conocer —
Saramago me lo enseñó-, del deber del escritor, primero,
de conocer profundamente la propia lengua, conocer otras
lenguas, poner a dialogar esas lenguas, enriquecerlas mu-
tuamente las unas a las otras…porque eso significa también
crear realidad. y, desde luego, un político, un responsable
político o académico, o periodístico, que no se preocupe por
este cuidado absoluto y que deje seguir su curso a este río
de empobrecimiento, está contribuyendo a empobrecer la
realidad que nos rodea y está, de alguna manera, lleván-
donos a un horizonte de colonización, y probablemente de
desaparición, en aquello que más profundos somos. De ahí
la responsabilidad de este estudio.
y, por tanto, este nivel de disidencia a mí me preocupa
enormemente. El escritor es necesariamente un profundo
disidente del uso que hacemos. Claro está que esa disiden-
cia, esa desviación, esa distancia será mayor o menor según
también el grado de empobrecimiento del uso cotidiano que
hacemos del lenguaje.
170 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
Sólo para terminar, bueno Saramago no está aquí hoy. Lo la-
mento profundamente. Me ha conmovido escuchar el texto y
ver la generosidad de mi buen amigo José, cuando recuerda
a otro gran amigo que tuve, y que él también tuvo, un grandí-
simo escritor, José Cardoso Pires, y que fue el que me enseñó
estas cosas, en definitiva. Pero quería decir también para dar
pie a esto, hablando de la disidencia, yo es que sólo entiendo
la vida en un sentido positivo, creativo. Sólo entiendo el vivir
la vida y no dejarse vivir por ella, como vivir en un perma-
nente estado de desacuerdo y de disidencia, que es la única
vía de verdadero enriquecimiento y la única vía de huida
creativa y positiva de aquello que verdaderamente cimienta
la existencia humana que es el miedo.
yo trataré de Saramago porque voy a Portugal, para termi-
nar esta breve introducción ¿no?
BASILIO BALTASAR
…Esta introducción…
PERFECTO CUADRADO
Sí, esta introducción… (Risas)
BASILIO BALTASAR
…no breve. (Risas)
PERFECTO CUADRADO
No breve, perdón. Me he cronometrado y me faltan dos mi-
nutos todavía para completar el tiempo de don Juan, señor
moderador… (Risas)
No, lo completo con una frase, para alegría de casi todos.
Cuando la revolución de abril del 74, la famosa Revolución
de los claveles —hoy marchitos, en buena parte— pues yo re-
cuerdo un graffiti en una pared de Lisboa que me estreme-
ció y me conmovió (no tenía entonces máquina fotográfica,
ni dinero para comprarla, y no pude guardar el recuerdo),
que decía así: “Muertos de la fosa común, ocupad las se-
pulturas”:
Qué manifestación maravillosa del proyecto de revolución
más allá de la muerte. yo, pensando en eso, siempre lo he
tenido como lema de cabecera, volví al soneto de un ilus-
tre, citado por Juan Goytisolo, y cambié la última palabra
también como una especie de lema de mi propuesta de más
allá. Es aquel soneto que acaba con mi modificación de la
última palabra: …”serán ceniza mas tendrán sentido / polvo
serán mas polvo cabreado”. (Risas). Pues eso, no enamora-
do, como decía el poeta.
En fin, ya digo, que yo pensaba estar aquí, además de con
Juan Goytisolo, con José Saramago. José Saramago, disiden-
te. Disidente como ciudadano y disidente como escritor;
y disidente como escritor, por ejemplo de un modelo de
escritura que era un modelo de escritura de sus compañe-
ros ideológicos y políticos. Para manifestar, desde aquí, mi
homenaje a esa doble disidencia y a ese profundo grado de
disidencia de José Saramago.
y al que está aquí, a Juan Goytisolo, pues manifestarle mi
homenaje y mi agradecimiento, en nombre mío y quizá en
nombre de muchísimos hombres y mujeres de mi genera-
ción, para quienes él fue siempre un modelo más allá de la
propia literatura y, sobre todo, también del ensayo…He dicho
de mi generación. ya sé que esto de las generaciones, en mi
caso, soy un poco más joven que él. Tengo un exalumno, más
que un hermano mío, Ponç Pons que es de una generación
posterior. Pero más o menos somos todos de la misma gene-
ración, porque el tiempo para nosotros corría de una manera
distinta. Hoy una generación casi se cuenta por semanas. y
ya para un señor que hoy cumple veinte años los que tienen
veinte años y un día son ya ancianos ¿no?
171 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
No, en este caso, ya digo, quiero agradecer y quiero prestar
este homenaje a quien fue para mí y para muchos, por lo
menos de dos o tres generaciones, y sigue siéndolo —espe-
ro— ese ejemplo de disidencia y ejemplo de insistencia y de
persistencia.
Como decía el poeta portugués: “La vida ideal existe; la
puta vida real insiste, insiste, insiste…” (Risas)
¿y para eso qué tenemos? Resistir, resistir, resistir…
(Aplausos)
BASILIO BALTASAR
Gracias, Perfecto.
Hay un artículo en el que Juan Goytisolo contaba hasta qué
punto el proyecto de Luis Martín Santos de edificar una obra
literaria, dedicada a la demolición de la España sagrada,
para él le inspiró y, como todos sabemos, la llevó a cabo.
Hay un asunto que Juan y yo compartimos a menudo y que
nos resulta especialmente comprometido y es el del antisemi-
tismo español. Respecto a esto, quiero contaros una anécdota
y plantearle a Juan esa famosa frase de Hanna Arendt cuando,
después de visitar España, declaró sorprendida que había es-
tado en “el único país del mundo antisemita sin judíos”. La
represión tapada es mucho más terrible que la evidente.
Cuando yo era director, como sabéis los que estáis aquí en
Mallorca, de El Día del Mundo, reuní en un programa de
radio a tres conocidos amigos de apellido xueta, para que
contaran a los oyentes en una tertulia radiofónica cuáles ha-
bían sido sus padecimientos de infancia y juventud. Enton-
ces, os estoy hablando del año 93, yo creía que todo aquello
había desaparecido de la vivencia de los mallorquines con
apellido xueta y, por lo tanto, creía que hacía un progra-
ma de arqueología, de arqueología política y sociológica.
En medio del programa, uno de los invitados, hombretones
—me sacaba cada uno de ellos más de veinte años-, uno de
ellos se puso a llorar. y entonces contó en antena que la se-
mana anterior su padre, un anciano que vivía en Sa Pobla,
había sido expulsado de la cafetería y sus compañeros ya
no querían jugar con él al dominó, porque era xueta.
Allí empezó una polémica, que duró meses, en el periódico
y que acabó con la siguiente noticia: me llama un amigo del
Ministerio de Justicia de Madrid, en donde sabéis que hay un
departamento especial que permite a los ciudadanos cam-
biarse su apellido si eso les ocasiona algún tipo de contra-
tiempo. Entonces me envió el dossier y la conclusión de una
petición de una señora mallorquina, que quería cambiarse
el apellido xueta. La conclusión del Ministerio de Justicia ex-
plicaba que, como es bien conocido, llevar un apellido xueta
en Mallorca ocasionaba contratiempos y, por lo tanto, se da
permiso a esta señora para cambiarse el apellido.
Ahora, lo más importante no es que esto sucediera en 1993,
sino que esta señora tenía 70 años. Era viuda y no tenía hijos.
Por lo tanto, a esta mallorquina contemporánea nuestra le
había resultado tan insoportable llevar el apellido xueta que
quería que en el epitafio no figurara el apellido de su familia.
Juan, yo creo que esto y otras conocidas anécdotas nos pue-
den dar una medida de la profundidad, del arraigo, que tie-
ne un odio —estábamos hablando antes de resentimiento— y
ver de qué manera ha conformado la psicología nacional
este poso histórico en España.
JUAN GOyTISOLO
Bueno, esto es muy claro porque desde el establecimiento
de la Inquisición y la matanza —no se puede emplear otra
172 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
palabra— de las miles de personas que quemaron vivas,
desde el reinado de Isabel la Católica, que se completó con
los Estatutos de limpieza de sangre del Cardenal Silicio. Esto
se prolongó hasta José Bonaparte. José Bonaparte autorizó a
las familias que sacaran los sambenitos que colgaban de las
iglesias, que señalaban que un antepasado de su vecino ha-
bía sido quemado o condenado por la Inquisición. Por eso
cuando José Bonaparte abolió eso, se precipitaron millares
y millares de personas a las iglesias a arrancar los sambeni-
tos, que era una forma de olvidar.
Pero JOSé MARíA BLANCO WHITE, el escritor que yo me
tomé el trabajo de traducir del inglés al español, para des-
cubrir que era el autor más importante de la primera mitad
del siglo xIx, pues él decía que esta mancha se prolongaba
hasta en su época; que para estudiar en un Colegio Mayor,
donde él fue enviado —era canónigo, fue sacerdote en su
juventud-, pues no se podía estudiar en un Colegio Mayor si
uno era descendiente de judíos, de moros, de negros o de
guanches de las Islas Canarias. O sea, si quedaba un desdi-
chado guanche de las Islas Canarias —que, en realidad, eran
bereberes— pues no podía estudiar en los Colegios Mayores.
En la Academia Militar de Toledo siguieron exigiendo los
Estatutos de limpieza de sangre hasta 1859.
Hay que recordar estas cosas para darse cuenta de la pro-
longación de todo esto.
BASILIO BALTASAR
Perdona, Juan. y en 1832, la Inquisición ahorca a un maes-
tro de escuela en Valencia, que es la última víctima de sus
ejecuciones, un tal Ripoll.
JUAN GOyTISOLO
Pero era, digamos, para mostrar la continuidad como un
componente identitario, este odio al moro, al judío…y de
ahí esta visión tan cerrada de la cultura española tratando
de expulsar lo que no se corresponde a la imagen icónica
del nacional-catolicismo.
Para mí ha sido una rebelión continua y no es por casua-
lidad. Lo digo porque creo firmemente que hay una frase
muy bella de Bajtín, diciendo que “una obra que no se ali-
mente del pasado no se proyectará en el futuro. Si perma-
nece sólo en el presente, perecerá con él”: Creo que tiene
toda la razón.
De ahí esta búsqueda casi obsesiva de la disidencia de la
riqueza cultural española, de todo lo que ha sido dejado de
lado…Ha sido algo fundamental en mi propia creación, es
decir, no ha sido un capricho mío, como quien dice. Lo que
he escrito no hubiese podido escribirlo sin tener el conoci-
miento de todo lo que había sido dejado al margen de esta
imagen icónica del nacional-catolicismo.
Por ejemplo, una consecuencia de esto muy clara es la fal-
ta de curiosidad en España, hasta fecha muy reciente, por
las culturas ajenas. Américo Castro dijo, con toda la razón,
“si queremos estudiar la historia española, la historia de
la cultura española, la historia de la literatura española,
tenemos que recurrir a lo que han escrito los hispanistas
ingleses, franceses, alemanes, italianos y un largo etcétera.
Mientras que la contribución española al conocimiento de la
literatura francesa, inglesa….prácticamente, salvo pequeñas
excepciones, no existe”. Es decir que, en lugar de ser sujetos
de contemplación, nos hemos vuelto en objeto de contem-
plación de los demás.
y la curiosidad se castiga. yo, por ejemplo, durante diez o
quince años, la primera pregunta que me hacía el periodista
agresivo era: “¿y a qué viene ese interés suyo por el mundo
173 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
árabe?”. Como si fuera un delito. Cuando el problema es: a
qué viene esa falta de interés por el mundo árabe. Hay miles
de palabras españolas de origen árabe. Incluso aprendiendo
modestamente como yo el árabe dialectal de Marruecos, he
aprendido un montón de cosas sobre la cultura española y
sobre el lenguaje español.
En fin, desde el orden más basto: la relación entre testículos
y huevos, o entre semen y leche, es pura traducción del
árabe dialectal marroquí. Traten ustedes de traducir esto al
inglés, al francés o al alemán…no existe. Hasta el conocer
el idioma marroquí me ha ayudado mucho a comprender
muchísimas cosas del idioma español.
Hay injertos árabes dentro de la sintaxis neolatina del caste-
llano. Por ejemplo, traten ustedes de traducir “amanecí can-
sado” o “anochecí borracho”. Es decir, una personalización
de un verbo intransitivo, es imposible encontrarla en una
traducción al inglés, al francés, al alemán o en cualquier
lengua. y uno va a Marruecos y es posible. Esto es para de-
cirles que la falta de curiosidad nos ha perjudicado mucho.
yo en la época en que llevaba la serie Alquibla, sobre la cul-
tura musulmana, desde Uzbekistán hasta Marruecos, pues
bueno, cuando iba a un país que no conocía procuraba leer
la bibliografía referente a este país. Por ejemplo, sobre Irán
había como doscientos y pico de libros, en catálogo, ingle-
ses; 150, en francés; 120, en italiano; 100, en alemán; 50 en
holandés; 20 en sueco, y ninguno en español. Nada.
Entonces imaginar esto, que podíamos alimentarnos a base
de nuestro propio mito sin tener en cuenta la cultura de
los demás, ha tenido un efecto devastador para la cultura
española. No nos damos cuenta de que la literatura caste-
llana, concretamente —bueno, el caso de la opresión de la
cultura catalana es, a partir de cierto momento, muy clara-,
se derrumba a finales del siglo xVII. ¿Qué escritores hay en
el siglo xVIII que podamos considerar que nos dicen algo?
Cadalso, nada más. En el xIx, pues Larra (en la primera
mitad) y Blanco White, que escribió en inglés y que nadie
se tomó el trabajo de traducir hasta que traduje yo la obra
inglesa de White, en 1970, para descubrir que era el español
más perspicaz, más inteligente, más conocedor…Simple-
mente no se había traducido y la gente sólo leía el capítulo
en el que Menéndez y Pelayo se ensañaba con él.
Es decir, tenemos que ver las cosas del pasado para enten-
der. Porque otra cosa que uno comprueba, si se vuelve hacia
el pasado, es que una cosa es la actualidad…Manuel Azaña
escribió, el último jefe de Estado elegido democráticamen-
te, hay que recordarlo, un texto —no lo recuerdo ahora muy
bien— señalando la diferencia entre actualidad y moderni-
dad. Es muy claro: lo que es actual hoy no lo fue ayer, no lo
será mañana. En cambio, la modernidad circula a lo largo del
tiempo. yo me considero un contemporáneo de Fernando de
Rojas, de La Celestina, o del autor de La lozana andaluza; de
algún modo también me siento en páginas de Ramon Llull,
me siento contemporáneo de Ramon Llull. Hay una moderni-
dad y un pensamiento extraordinario…Es decir, esta moder-
nidad circula a lo largo del tiempo. Les doy un ejemplo muy
claro. El mismo año estuve en el Museo Nacional Egipcio de
El Cairo y en Abu-Simbel y estaba continuamente delante de
Picassos y de Giacomettis. Sí, era el ver que los que hicieron
esto eran contemporáneos míos. Luego fui a Grecia. Bueno, el
arte griego es muy bello pero pertenece a otra época: estos
Apolos y Dianas…me parecían muy bellos pero no los sen-
tía como contemporáneos, mientras que sí veía que lo con-
temporáneo estaba en el arte egipcio. y podría citar muchos
ejemplos así, para demostrar que la noción de modernidad…
uno no por ser del año 2009 es moderno, sino porque ha
sabido captar una corriente estética literaria que mantiene su
vigencia a lo largo del tiempo.
174 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
BASILIO BALTASAR
Muy bien, Juan. Gracias.
Antes os he propuesto un axioma: Todo resentimiento es
reaccionario. Hay el segundo: El resentimiento es la fuerza
que convierte a las víctimas en verdugos. Lo dejo aquí en
suspenso, luego volveremos a ello.
Pero sí que quería preguntarle a Perfecto Cuadrado que nos
ayudara a entender cuál ha sido el papel de José Saramago
en el ámbito de la literatura en portugués.
Conocemos muy bien cuál ha sido el papel sustancial de
Juan y de su obra, en todos estos años, y de qué manera ha
estructurado toda una red de afinidades y de oposiciones, y
cómo nos ha ayudado a discernir el mapa real de la cultura
española. Pero José Saramago, en el contexto de Portugal o
de la lengua portuguesa, quizá sea menos conocido. ¿Cuál
ha sido su posición?
PERFECTO CUADRADO
Bueno, antes he hablado de José Saramago como un ejem-
plo de disidencia. Primero como ciudadano, obviamente
antes de la Revolución de los Claveles, e incluso después,
salvo un breve período, en un momento de identificación.
y, después, he hablado de disidencia, ya desde la propia
literatura.
Inicialmente, los primeros textos de Saramago, incluyendo
alguna novela que no llegó a publicarse y otra que se publi-
có —pero como si no se hubiera publicado-, pues seguían las
pautas de lo que era el modelo narrativo del neorrealismo
(esa manera de llamar al realismo socialista, en ciertos ámbi-
tos o países) seguía esos modelos de realismo socialista que,
por otra parte, era la, llamémosla, poética oficial del Partido
Comunista, al que Saramago pertenecía y pertenece. Quiero
decir, en ese sentido, que era ortodoxo como ciudadano disi-
dente y era también ortodoxo desde el punto de vista litera-
rio, estético. y, sin embargo, sin abandonar su militancia ni su
ideología, a partir de una novela todavía ligada a la tradición
realista o neorrealista, Como levantado del suelo, empieza un
camino verdaderamente original, novedoso y, por lo tanto,
también disidente, que tiene como ejemplos visibles inme-
diatos, de sus primeros momentos, algún cuento como La
silla o alguna novela, ya gran novela, como Memorial del
convento.
y, partir de ahí, como digo, inicia un camino nuevo, un ca-
mino personal, que le provoca enfrentamientos, en momen-
tos que también, de alguna manera, se van diluyendo las
vanguardias, los grupos, los movimientos literarios y artís-
ticos, y cada escritor va siguiendo su camino. En el momen-
to en que el neorrealismo o el realismo social o socialista,
como estética o poética dominante de la oposición política o
ideológica, también se quiebra y aparecen caminos nuevos.
El de Vergilio Ferreira, por la vía de una novela existencial
sartriana o possartriana, o el de Cardoso Pires, siguiendo
un modelo narrativo anglosajón, o este modelo personal de
Saramago. En este sentido, y en el territorio propio de la
literatura, yo creo que José Saramago puso una contribución
importantísima a la renovación del arte de contar, del arte
de narrar.
Paralelamente a la aparición de otros autores, probablemente
no tan novedosos o rupturistas, en cuanto a las maneras de
contar o de narrar, estoy pensando en un grandísimo escritor,
y contrincante al mismo tiempo, que es Lobo Antunes ¿no?
y después ya vino la cuestión del Premio Nobel y la trans-
formación en un personaje mediático del escritor y gran es-
critor, ciudadano disidente, José Saramago. y aquí podría-
mos hablar de la importancia de Saramago en la literatura
175 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
portuguesa en otra dimensión, en otro nivel. Mira, por parte
de escritores portugueses, sobre todo durante un tiempo,
había manifestaciones de desagrado, incluso de enojo, de
escritores portugueses que decían “es que Saramago y Pes-
soa nos están cerrando el camino del exterior, porque con
dos escritores portugueses”… ¡ya está bien! Entonces, como
si fueran barreras, como si ya editores, traductores, libreros,
lectores de fuera de Portugal, ya tuvieran bastante con dos
portugueses en nómina. Porque Portugal, además, no pare-
cía que pudiera dar más.
Mi opinión es justamente la contraria, además, por mi expe-
riencia personal. Por la influencia positiva, en este caso me-
diática, se habían acercado a Pessoa o se habían acercado a
Saramago. Me preguntaban, curioso, “oye, y a parte de es-
tos dos, qué otros escritores”…y me preguntaban editores,
libreros, lectores…Es decir, yo creo que —y este es otro nivel
de importancia o del interés de Saramago para la literatura
portuguesa— abrieron un camino y permitieron que, a par-
tir de esa curiosidad y de ese interés despertados, se fuera
conociendo una de las literaturas, sin duda, más ricas de la
Europa del siglo xx. y no sólo el nombre de Pessoa, el gran
poeta para mí de la modernidad (con mayúsculas, en este
caso, y como periodo no de la modernidad como tradición
de ruptura y tradición de aventura, en lo que coincido con
Juan), no sólo Saramago sino Lobo Antunes, Cardoso Pires,
Vergilio Ferreira, que ya habían sido traducidos el año 79
con un éxito de crítica y de venta, y que, de repente, deja-
ron de ser publicados…Se recuperaron algunos autores y se
rescataron otros.
y hoy la literatura de lengua portuguesa, tanto portuguesa
como brasileña y, en menor medida —y por razones varias—
africanas de expresión portuguesa, creo que constituyen,
más allá de los best-seller y de los libros de autoayuda y de-
más, el núcleo de la literatura de la lengua más traducida,
en estos momentos, en España: al castellano y, de momento,
probablemente poco a poco también en catalán. y eso es gra-
cias también a ese tirón, por así decirlo, que autores como
Saramago o como Pessoa…Después Lobo Antunes también,
de ser recuperado e incorporado a esta corriente de interés,
ha pasado a ser uno de los que también atraen y tiran de
otros autores.
y, ya te digo, yo creo que eso ha sido su labor y su papel,
más allá de ese papel de subversión, de enriquecimiento,
de la propia literatura portuguesa y de la lengua portugue-
sa, de su uso literario, que también lo ha sido.
BASILIO BALTASAR
Gracias, Perfecto.
Bueno, supongo que todos tenéis muy presente las más re-
cientes crónicas periodísticas sobre el gran espectáculo de
la corrupción económica y política en nuestro país. Supongo
que todos tenéis muy bien dibujado el perfil de los protago-
nistas y, sobre todo, la elocuencia con que su desvergüenza
es cada día más evidente y más espectacular.
La dificultad del periodista, la dificultad del escritor para
poder transmitir una noción, ajustada a la realidad de los
hechos, va más allá del simple manual descriptivo. Supon-
go también que tendréis en mente el magnífico artículo
que hace pocos días publicó Juan Goytisolo en El País, que
ejercitaba uno de los recursos tradicionales de la literatura
disidente, para poder abarcar realmente la realidad de un
espectáculo que se nos escapa. Se nos escapa porque es
muy difícil adquirir, comprender, lo que estamos viendo.
Juan ejercitó uno de los instrumentos tradicionales de la di-
sidencia, que yo considero que es el más eficaz de todos,
que es la sátira. La evocación que hacía de la conversación
176 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions 177 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions

Basilio Baltasar y José Saramago, al teléfono

178 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
amorosa entre dos amantes, que es la conocida cinta que
transcribe las conversaciones entre Camps y El Bigotes, yo
creo que nos dieron un buen ejemplo de lo que debemos
hacer a partir de ahora.
JUAN GOyTISOLO
Ha de ser así. Quiero decir la verdad, cuando uno está ante
un espectáculo tan lamentable, lo único que puede hacerse
es darle la vuelta a las palabras y hablar del martirio del
Santo Job valenciano, siempre con sus trajes Gürtel, pero con
una sonrisa crispada de dolor interior y, entonces, decir que
todo lo de la Policía es una manipulación del relativismo lai-
co y de la dictadura de…Bueno, todo lo que oímos a nuestros
santos obispos y cardenales cuando se expresan en público, e
imagino que en privado debe ser aún peor. (Risas)
Pues darle la vuelta y decir que aquel diálogo me lo había
transmitido un matrimonio gay, que estaban separados, y
me lo enviaban como muestra de afecto y que, pese a la
separación por el trabajo de uno de ellos fuera, pues decían
“lo nuestro es muy bonito”…Este diálogo absolutamente
grotesco que leímos en la prensa.
La única manera de dar cuenta de todo esto era darle la
vuelta y emplear la sátira más corrosiva. Lo que España
necesita de nuevo es muchos Larras, que capten con humor
toda esta mentalidad que se está extendiendo: “Chorizo sí,
pero de los nuestros” (Risas) Entonces este tipo de menta-
lidad que ya acaba con cualquier campo ideológico, con
cualquier campo moral o campo político, ya para decir ¿son
de los nuestros o no son de los nuestros? Entonces, si son de
los nuestros ¡Benditos sean estos chorizos! Es así.
BASILIO BALTASAR
Juan, dentro de pocos días creo que vas a participar en un
homenaje a la que ha sido una de las figuras clave de la
disidencia reciente de la cultura española, que es Américo
Castro, alguien con el cual tú has tenido una relación, y
creo que en la correspondencia que os intercambiasteis sí
que quedaba en evidencia hasta qué punto esta disidencia
para Américo Castro supuso pagar el precio de una soledad
importante.
JUAN GOyTISOLO
El ninguneo absoluto. Aun ahora alguien que defienda, di-
gamos, la amplitud de miras, el punto de vista de Américo
Castro no puede hacer carrera dentro de la universidad es-
pañola. Esto hay que tenerlo muy claro. yo siempre digo, si
alguien quiere conocer bien la historia de la cultura espa-
ñola o la historia de la literatura española o la historia sim-
plemente de España es mejor que vaya a Estados Unidos,
porque allí no tienen estas prevenciones. He conocido pro-
fesores extraordinarios que analizan con… ¿quién conoce el
Cancionero de burlas provocantes a risa en España? Nadie.
¿Quién conoce las Coplas de Jorge Manrique a la muerte
de su padre? Todo el mundo levanta el brazo. ¿Quién cono-
ce las Odas de Jorge Manrique a su madrastra? Nadie las
conoce. Es un texto divertido, escrito por el mismo autor,
bastante obsceno y muy cómico.
Entonces te das cuenta de que se ha establecido ya lo que
se puede leer y se debe leer, y lo que no se debe leer. Hay
joyas extraordinarias. El primer curso que se dio en Estados
Unidos sobre La lozana andaluza lo di yo. y fui acusado de
dar un curso obsceno, me refiero en la Universidad de Nue-
va york. Fui denunciado por un colega español por dar un
curso obsceno. El curso comprendía El libro del Buen Amor,
La Celestina y La lozana andaluza. Bueno, pues, en el curso
72 ó 73, fui denunciado aún en Estados Unidos por dar un
curso obsceno sobre esta obra maestra de la literatura cas-
tellana de todos los tiempos. Bueno, esto les da una idea de
hasta qué punto los criterios supuestamente éticos e ideo-
179 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
lógicos ejercen una restricción en el campo de la enseñanza
absolutamente terrible.
PERFECTO CUADRADO
Por cierto, felices tiempos aquellos en los que podías dar ese
curso en una universidad, aunque fuera americana. y felices
tiempos esos en los que todavía se producía esa reacción.
Antes hablaba de caminos de la anulación de la disidencia
y me parece que, al tiempo que vamos buscando cambios
nuevos, también el sistema y el poder va encontrando cami-
nos mucho menos espectaculares que los hornos cremato-
rios para, de alguna manera, quemarnos vivos. Pero bueno,
esa es otra cuestión.
En cualquier caso yo hablaba antes del lenguaje. Justamen-
te de la pobreza del lenguaje y, por tanto, del empobre-
cimiento de la realidad, como un problema que produce
violencia cada día y que me preocupa muchísimo. Antes
hemos hablado, también Juan ha contrapuesto, el concepto
de modernidad al de actualidad. A mí me ha parecido mag-
nífico en el artículo. y en estos días se ha hablado mucho
de otra cuestión importante, por citar términos y conceptos
que se han puesto en estas jornadas sobre la mesa, y creo
que son fundamentales.
Es ese concepto de espectáculo, recordando el libro del
situacionista Guy Debord de La sociedad del espectáculo,
en los tiempos de los panfletos de García Calvo sobre la
miseria estudiantil y el Manifiesto de la CAZ, tiempos tam-
bién felices de disidencia. y recordando esta sociedad del
espectáculo o del simulacro; esta sociedad en la que todo es
espectáculo, simulacro y actualidad, para entendernos ¿no?
A mí también es una cuestión que me preocupa y también
mis alumnos saben que insisto muchísimo en esta cuestión.
yo digo que vivimos en una especie de lo que yo llamo
la cultura del árbol de Navidad. Es decir, interesa la orna-
mentación, interesan las cajas, el envoltorio de las cajas del
árbol. Abren las cajas y no hay nada, pero es que a nadie le
importa porque no importa que no haya nada en las cajas,
lo que importa es el decorado, el espectáculo, la aparien-
cia, las formas…Importa que hagan un curso de cien horas
sobre cómo hacer una tesis doctoral o sobre cómo hablar
en público…No interesan, en absoluto, las ideas que vas a
exponer en público o en privado, ni de qué trate esa tesis
doctoral, evidentemente.
Por lo tanto, es esta cuestión, es este vacío donde todo es
fuego de artificio y sustitución de la realidad por un simu-
lacro de ella, un simulacro de todo: un simulacro de profe-
sores, un simulacro de alumnos, simulacro de universidad,
simulacro de enseñanza media y secundaria, simulacro de
lectores y simulacro de escritor y periodistas, simulacro…
BASILIO BALTASAR
…de conferenciantes.
PERFECTO CUADRADO
…y de conferenciantes. (Risas) En eso yo soy un gran maes-
tro. Pero bueno, aquí soy más bien un predicador ¿eh? Es
el fray Perfecto el que les habla. (Risas) y les habla desde
el dolor profundo, desde luego, porque es una preocupación
profunda…y con un tono que no es el mío. y en eso coincido
absolutamente…lo que realmente nos queda a los disidentes
es la vía del humor, en cualquiera de sus variantes: desde el
sarcasmo, la ironía…Que es un uso del lenguaje profunda-
mente disidente del uso habitual y cotidiano del lenguaje.
Quiero decir, entonces, que sí, estoy predicando, lamento mu-
cho este tono de púlpito pero es que me sale de dentro, es un
imperativo moral, es decir, invitar a esto como invito, a rescatar
180 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
no sólo el diálogo y no sólo el uso de la palabra creadora y
fraterna y transformadora sino el rescate de los espacios de ese
uso, espacios tradicionales. La propia universidad, las propias
instituciones de enseñanza, que están dejando de ser este es-
pacio de intercambio, de diálogo y de creatividad…
En los bares, les dije una vez a mis alumnos: tenemos que
rescatar los bares, hagamos una cruzada para rescatar los
bares que, desde el siglo xVII, por lo menos en Occidente,
han sido espacios magníficos para la creatividad, para la
transformación de la palabra, de la cultura y de la realidad.
Tenemos que rescatar la palabra y tenemos que rescatar los
espacios en los que la palabra crea verdaderamente. y te-
nemos que rescatar la actitud verdaderamente creativa del
poeta, del creador, que es aquel que, como alguna vez he
dicho, consigue poner el lecho más fecundo para que las
palabras se conozcan, copulen entre sí y fecunden. Tenemos
que rescatar todo esto. y ese es un papel que tenemos.
A veces te preguntan: ¿y todo esto de la poesía y la literatu-
ra?... para qué la terrible pregunta del pragmatismo absolu-
to. La primera voluntad es decir, mire, si usted me hace esa
pregunta no va a entender nada de lo que le diga.
Pero ya, el otro día, también a una colega que me lo pre-
guntaba le dije: pues para conseguir una mejor calidad de
vida. Se me quedó mirando así, por utilizar una expresión
muy usada también. Por usar la ironía, por usar el humor
también, tenemos que conseguir nuevas armas y un uso
nuevo para esas armas —del lenguaje, me refiero— para lu-
char verdaderamente contra este espectáculo, contra este
simulacro permanente en el que estamos instalados y en
el que quieren convertir todo nuestro horizonte vital, para
que efectivamente no vivamos la vida sino que dejemos
que la vida nos viva…que la vida que ellos crean nos viva
a nosotros. y para que nos transformemos en aquello que
Fernando Pessoa con frase terrible llamaba “cadáveres apla-
zados que procrean”.
BASILIO BALTASAR
Es muy grato compartir esta mesa con… (Aplausos) con
Juan y con Perfecto. y recuerdo que uno de los libros, cuan-
do dirigía Seix Barral, que más satisfacciones me dio —y que
recomiendo a todos, si nuestros colegas no lo han conver-
tido en pasta de papel— es un modelo de sátira punzante,
realmente destructor a través del humor, de la inteligencia,
pero que para todos será verdaderamente revelador. Juan
publicó en 1999 Carajicomedia. Es una obra de arte pero,
desde luego, es un ejercicio de pornografía impecable. Si
ustedes quieren saber realmente qué escribió Monseñor Es-
crivá de Balaguer cuando redactó Camino, no tienen que
leer Camino, tienen que leer Carajicomedia. (Risas) Dejo a
Juan los comentarios ¿eh? Pero es sorprendente.
JUAN GOyTISOLO
Bueno, existe en el Cancionero de burlas provocantes a risa
el texto mejor, que es una joya llamada Carajicomedia. y
está escrita por un clérigo para solicitar el traslado del noble
carajo (Risas) de otro compañero, de otro clérigo, que existió
de verdad y que tomó partido por Isabel la Católica contra
los partidarios de Juana la Beltraneja. Su católica majestad
le recompensó con las rentas de tres burdeles. Entonces, el
clérigo éste llevó una vida regalada, con estos tres burdeles,
y murió allí. El clérigo amigo le pide el traslado de su noble
carajo al Coliseo romano, como una reliquia preciosa. En-
tonces va evocando los encuentros con las sucesivas aman-
tes o pupilas de los burdeles…Es una maravilla. y todo con
lenguaje eclesiástico.
Había recogido algún manual religioso de la época e intercala-
ba frases en latín, frases traducidas al castellano, para evocar
todas las relaciones sexuales que había tenido con las pupilas.
181 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
Entonces yo hice lo mismo y estaba buscando algún manual
religioso, hasta que di con Camino de Monseñor Escrivá de
Balaguer. Es un filón. (Risas) De verdad, léanlo. Al lado de
la misoginia más repugnante, es decir, se dirige a sus dis-
cípulos y dice: “Sed varones, sed sabios…ellas no, basta
con que sean discretas” (Risas) Frases así, inolvidables. y
luego si uno lee lo que se puede llamar la libido sexual de
Camino, les aseguro que pueden disfrutar. Hay frases que,
bueno…yo simplemente intercalaba las frases de Monseñor
Escrivá de Balaguer en el texto de la nueva Carajicomedia y
quedaban ajustados perfectamente. Era un homenaje ines-
perado que dirigí al santo aragonés. (Risas)
PERFECTO CUADRADO
Me encanta, me encanta sobre todo escuchar estas barbari-
dades maravillosas de una persona tan seria y circunspecta
como Juan, lo que hace doblemente peligrosas esas inter-
venciones ¿no?
Sólo un apunte porque como se ha lanzado en un territorio
muy querido por mí: ese mundo prostibulario y de la mar-
ginalidad valenciana…
JUAN GOyTISOLO
Hay que tener en cuenta de que el Cancionero de burlas, in-
cluso en poemas pornográficos, como es El pleito del man-
to, que es un poema obsceno, una disputa entre el coño y el
carajo sobre…Es un poema divertidísimo. Incluso en medio
de él encuentras versos bellísimos. Hay uno que dice: “Gen-
til dama singular, con esta en toda doctrina / sosegaos en
vuestro andar / pues no por mucho amblar / amanece más
ahína”. (Risas)
Es una preciosidad. y emplea, además, un verbo que ha
desaparecido del idioma español: mover las caderas ¿no?
En el siglo xV y en el xVI se llamaba el ambleo o amblar.
PERFECTO CUADRADO
Te iba a hablar de este enriquecimiento del castellano en este
ámbito. Porque yo recuerdo como, por ejemplo, una de las
categorías más importantes de prostitutas, que era la puta de
la cadira, en catalán, no pasó a incorporarse al castellano y
en prostíbulos españoles grandes, como Medina, pues había
este catalanismo. Quiero decir que, en cierto modo, propició
una parcial colonización, al menos, lingüística en este ám-
bito. O sea que fijaos por qué caminos extraños del señor,
vamos a decirlo así, pues el lenguaje se enriquece…
JUAN GOyTISOLO
Sí, pero es todo lo que se ha dejado de lado, todo lo que se
ha ocultado. A mí esto me ha apasionado siempre, devolver
a la literatura española lo que ha sido apartado, lo que ha
sido…Otro ejemplo. El poeta en lengua castellana que más
admiro es San Juan De La Cruz. Me parece el poeta más
extraordinario por el lenguaje ambiguo, por el lenguaje a la
vez sencillo y bello…Para mí es imposible de igualar en poe-
sía San Juan de la Cruz. Bueno, pues San Juan de la Cruz,
que sufrió realmente una vida que muy poca gente conoce,
una vida de persecución, que no fue publicado en vida. La
primera edición del Cántico espiritual se hizo en Flandes o
en Francia, no en España; que las monjas memorizaban sus
poemas porque si los imprimía tenía miedo de que la Inqui-
sición le condenara…Se me ha ido el santo al cielo (Risas)
Hablando de San Juan de la Cruz, se te va el santo al cielo…
(Risas y aplausos)
PERFECTO CUADRADO
No, sólo quería recordar otra cosa importantísima, cuando ha
dicho sobre esta necesidad de conocer otras culturas y de cómo,
verdaderamente, eso pueda contribuir a conocer. él ha hablado
del mundo árabe, pero yo podría decirle que me sorprendió
muchísimo, de repente, empecé a recibir una revista de los se-
182 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
farditas españoles Aquí Jerusalem, y empecé a leer literatura
popular recogida no por esa revista y, de repente, empiezo a
encontrar una serie de términos que me remiten al portugués
actual, pero me remiten a Cervantes. Entonces, esa revista me
permitió establecer unas redes extrañas de conocimiento del
lenguaje y de la literatura…Empecé a encontrar palabras como
alfayate, chapeo, etcétera. y, bueno, de repente, me encuentro
con que hay un pasado, hay una historia efectivamente. y hay
una historia donde se han cruzado unos caminos, se han se-
parado, han vuelto a entrecruzarse…y, verdaderamente, es por
ese camino por el que debemos ir.
En el bien entendido de que cuando hablamos de conoci-
miento de otras, no es el conocimiento de otras lenguas para
poder pedir un café, sino conocimiento del otro y de lo otro,
de la cultura de lo otro. Eso que verdaderamente aterroriza
al ser humano, eso que verdaderamente es una definición
de aquel miedo, del que he hablado antes, como susten-
tación del ser humano y para vencer al cual los humanos
han inventado dioses y religiones, teorías, dogmas…y han
hecho guerras y han matado y asesinado…Ese conocer al
otro es un camino que tenemos los españoles, y en general,
pendiente todavía.
BASILIO BALTASAR
Conseguirás convertirme hoy. (Risas)
PERFECTO CUADRADO
Pondría una placa en mi casa. (Risas)
JUAN GOyTISOLO
Quisiera hacer aquí una referencia. Hace tres o cuatro años
di un curso sobre Las mil y una noches. Es el libro de los
libros. Esto Borges lo captó de una forma genial y, de alguna
manera u otra, Cervantes fue el que introdujo en la nove-
la europea procedimientos que existían en Las mil y una
noches. El relato de Sherazade, con estas interpretaciones
contrapuestas, a veces te das cuenta de que el autor podía
ser un judío —porque hace un elogio de los judíos— a veces
un sectario musulmán…Hay todo tipo de voces. Es la vaci-
lación continua. Es decir, yo no creo ni en la Biblia, ni en
el Corán, ni en los Evangelios, pero creo en Las mil y una
noches, (Risas) porque es el territorio de la duda. Te per-
mite escoger los caminos, interpretarlos…O sea, que tengo
mucha más confianza en Las mil y una noches, que en los
libros dogmáticos que te dicen “esto fue así”.
y no debemos olvidar la frase maravillosa que yo ya he cita-
do en más de una ocasión cuando Sherezade dice…y esto se
refiere al mundo de hoy, a los problemas de la inmigración.
A la canallada de la directiva europea con respecto a los
inmigrantes que castigan la ayuda con 10.000 euros a quien
procura la ayuda a un inmigrante ilegal. O sea, lo que puede
ser más noble del espíritu humano como es la solidaridad
con el desamparado, se convierte en un delito.
Bueno, pues la respuesta de Sherezade es una maravilla,
dice: “El mundo es la casa de los que no la tienen”.
(Aplausos)
BASILIO BALTASAR
No hemos acabado todavía. Quisiera recordaros los axio-
mas de esa disidencia radical que hemos propuesto al prin-
cipio, porque no me queda más remedio que imitar el tono
cardenalicio del púlpito que sólo puede ocupar Perfecto
Cuadrado, pero recuerdo los tres axiomas de la disidencia
radical. En primer lugar, el resentimiento es reaccionario.
En segundo lugar, el resentimiento es la fuerza oscura que
convierte a las víctimas en verdugos. y, en tercer lugar, el
resentimiento ciega la fuente de toda vitalidad.
183 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
y, ahora, iniciemos el diálogo. Tenéis la palabra los que
queráis aprovechar…A Perfecto lo tenéis siempre a mano,
Juan volverá pero es más raro, podéis aprovechar…
Si el que habla se presenta, mejor.
PúBLICO
¡Buff!
BASILIO BALTASAR
No, sólo el nombre, brevemente. (Risas)
JAUME C. PONS ALORDA
yo soy Jaume. y me gusta considerarme uno incontinente
eufórico y, por eso, he estado totalmente de acuerdo con lo
que habéis ido diciendo sobre la exaltación.
La cuestión es que aquí se ha hablado mucho de la disiden-
cia y estoy de acuerdo, porque sin riesgo no hay ilumina-
ción y sin iluminación no hay escritura.
Pero a mí también me gustaría hacer, más que una pre-
gunta, un comentario. y es que debemos tener en cuenta
que también la disidencia está canonizada y que hay un
canon de la disidencia…y una vez situada en esos límites,
la disidencia desaparece porque ya forma parte del sistema
literario. La cuestión es ésta. Por ejemplo, en la Fundación
Miró, aquí en Palma, se puede ver una exposición fantástica
de Barceló antes de Barceló, que es un disidente y lo será
mucho tiempo. Pero junto a Barceló había otros: el Taller
Lunático que, precisamente, a día de hoy todavía está me-
tiendo caña desde una disidencia muy radical.
y éste era el comentario que yo os quería expresar. ¿Cómo
ser disidentes de verdad? ¿De qué modo llegar a ser radica-
les sin entrar en del sistema?
BASILIO BALTASAR
No, no. La pregunta yo creo que de lo que se trata es de ver
cómo, de qué manera, las corrientes disidentes se institu-
cionalizan y se convierten en parte de las fuerzas sociales
que, desde una posición cómoda, van dictando sus propias
normas.
Bueno, hemos hablado antes de la soledad de la disiden-
cia. yo creo que la clave del disidente no es tanto la de
integrarse o la de convertirse en un predicador aislado sino
de tener una conciencia muy clara de cuál es el motivo de
la disidencia. Quizás el ejemplo más claro no sé si tiene
que ser el de Barceló, pero desde luego la soledad de los
disidentes yo creo que es, de alguna manera, la prueba de
que continúa manteniéndose en esa posición de denuncia
y, como concretábamos ayer en una tertulia de radio, no se
trata tan solo de ser disidente contra el Estado sino ante las
grandes ignorancias y silencios sociales.
PERFECTO CUADRADO
Has comentado algo muy concreto... He hablado antes de
disidencia y de coincidencia; y de disidencia y coincidencia
con qué o con quién… y el hecho de, por ejemplo, ser di-
sidente de una opinión políticamente correcta hoy (antirra-
cismo) no significa un valor positivo y que yo pueda estar
de acuerdo, por mucha disidencia que sea, en relación a un
discurso políticamente correcto.
Por otra parte, hay caminos efectivamente de anulación. Tú
has hablado de la integración de la disidencia. Antes yo
he hablado de caminos de anulación de la disidencia, y
uno de los caminos, obviamente, es o reservarle un espacio
identificado dentro de lo que es la coincidencia o integrar
definitivamente esa disidencia.
184 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
Caminos mucho más efectivos, silenciosos, ocultos que los
caminos tradicionales: la prisión, la tortura o la muerte, y
también menos dolorosos, obviamente, para las víctimas.
Pero, vaya, cuidado también con eso: yo puedo ser disiden-
te de según qué disidencia, en estos momentos, porque esas
disidencias realmente pueden caer en coincidencias con
ideas que a mí, particularmente, me repugnan.
Eso es todo.
BASILIO BALTASAR
¿Alguna pregunta más?
(Público) LLEONARD MUNTANER
Me da la impresión de que hoy me he levantado en contra
del mundo… (Risas)…Pero debo decirle a Basilio Baltasar que
estoy en absoluto desacuerdo con eso que ha planteado de...
BASILIO BALTASAR
¿De todo, en qué? …(Risas)…
(Público) LLEONARD MUNTANER
No, de la última pregunta que ha planteado y que nadie res-
ponde, sobre lo que usted ha comentado del resentimiento.
BASILIO BALTASAR
Ah, muy bien…De los tres axiomas. Replique, replique.
(Público) LLEONARD MUNTANER
yo creo que es falso porque el resentimiento es humano e in-
cluso lícito. y le diré más, el problema de esta licitud…Claro,
el resentimiento siempre viene provocado por un problema
grave, ¿no? En general, porque puede haber resentimiento,
efectivamente, de pequeñas tonterías, pero un señor que ha
estado internado en un campo de concentración tiene todo
el derecho del mundo, el día que sale, de estar resentido.
El gran problema es que este resentimiento le debe servir
para mejorar. Entonces es ahí donde surge un problema,
porque lo que hace la persona es empeorar. y por lo tanto la
experiencia negativa de resentimiento tiene que servir para
mejorar al hombre, no para empeorarlo. Este es un matiz
que, efectivamente, debo hacer porque si no mi reflexión no
sería completa.
BASILIO BALTASAR
Muy bien. ¿Alguien más?
(Público) GINA GARCíAS
Buenos días. yo quería, si es posible, un comentario con-
trastado sobre una figura como Jean Genet, una persona que
fue una víctima, que hubiera podido optar por el camino
previsible del resentimiento y que optó por la transgresión,
por la libertad y por la disidencia.
BASILIO BALTASAR
Gracias, Gina.
Hace poco Juan ha publicado en Barcelona en Círculo de
Lectores…
JUAN GOyTISOLO
Bueno, era un homenaje a Jean Genet. yo le conocí bastante
íntimamente y, a partir de textos escritos en épocas distin-
tas, y sobre épocas distintas de la vida de Genet, recompo-
ner un cuadro de lo que fue Genet.
El texto de Genet en el Raval es uno de los textos más bellos,
me refiero al del Journal Du Voleur, de alguien que asume,
digamos, todo el horror de la sociedad, mendigaba, robaba,
se prostituía y, a partir de esa triple condición, esta rebelión
de la sociedad a través de un lenguaje bellísimo. Bueno, la
fuerza de la rebelión a través del lenguaje.
185 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
y fue un hombre que jamás transigió con nada. Cuando se poli-
tizó, a raíz de la guerra de Argelia, él formaba parte claramente
de los que estaban a favor de la independencia, y luego, en
los últimos años, estuvo con las Panteras negras (The black
panthers) en Estados Unidos y, finalmente, sobre todo, con los
palestinos. Pero no por un compromiso simplemente político.
Si uno lee Un captif amoureux es uno de los libros más bellos
que he leído yo de la pasada centuria. Está allí todo: la poesía,
el lenguaje, el destino humano…La gente sólo leyó superficial-
mente como un libro a favor de los palestinos. Sí, es un libro a
favor de los palestinos, pero sólo entre muchísimas otras cosas.
Es un libro de una riqueza absolutamente extraordinaria y me
dio pena ver que con esta terrible miopía de la crítica, y a veces
en Francia leí cosas realmente lamentables, que demostraban
que el crítico no había entendido nada, o había leído la cu-
bierta y decía estupideces. Este también es uno de los proble-
mas de cierta crítica periodística, que se salta lo mejor. yo he
soportado también alguna vez alguna crítica de estas, que la
conservo cuidadosamente. (Risas)
Por ejemplo, sobre Las virtudes del pájaro solitario decía: “Es
un libro sin argumentos, sin lenguaje, sin personajes…Un per-
fecto vacío…” Bueno, hay que consolarse. yo Leí, por ejemplo,
la novela española en castellano del siglo xIx, todo el mundo
está de acuerdo en que es La Regenta. Voy a leer lo que es-
cribieron los críticos sobre La Regenta, no tiene desperdicio.
Los nombres de los críticos estrella: “Lo más pesado que se ha
escrito desde el comienzo de la Era Cristiana”. Punto. (Risas)
Firmado por un señor… Otro: “¿Padece usted de insomnio?
Compre la novela de don Leopoldo Alas Clarín y, a partir de la
tercera página, le entrará un sueño invencible que…” (Risas) ya
no he memorizado nada más pero, en fin, en conjunto era así.
Esto se repite, la novedad sorprende y los críticos perezosos
no se enteran de la misa, la media. Es así, hay que adap-
tarse a esto.
BASILIO BALTASAR
¿Alguna pregunta más?
(Público) CARLES CABRERA
yo también soy exalumno de Perfecto, y le vuelvo a presen-
tar públicamente mis respetos, de aquella época en la que
otra profesora me descubría un libro como Señas de identi-
dad que me deleitó y que todavía me deleita.
Quería hacer dos comentarios: uno era, Perfecto, en relación
con eso que tú decías de la recepción de la literatura por-
tuguesa, que era Valera quien afirmaba que llegaría un día
en el que se leería como los catalanes hacían con los caste-
llanos, los tres pueblos ibéricos: portugueses, castellanos y
catalanes... nos leeríamos mutuamente, pero respetando las
lenguas propias, que podríamos leer en portugués. y, con
eso, también lo que has comentado tú, Basilio, en relación
con los xuetas. ya lo has dicho al final, que habría muchos
ejemplos más. Otro sale en el libro Los Xuetas de Baltasar
Porcel, que recoge el ejemplo de Estanislao de Kostka Agui-
ló, que cuando le preguntan si no ha tenido descendencia,
contesta:” ¿y no crees que ya hemos sido suficientes?”
BASILIO BALTASAR
Un buen ejemplo.
Quería responder, para no ocupar demasiado, pero mien-
tras pensáis la próxima pregunta, sí que quería decirle a
Lleonard Muntaner que mi teoría crítica sobre la disidencia
radical está elaborada a través de tres axiomas que, como
todo el mundo sabe, no admiten discusión. (Risas)
(Aplausos)
Entonces, si no hay ninguna pregunta más…
186 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
PERFECTO CUADRADO
Sobre lo de las tres, y más, culturas ibéricas, por decirlo
de alguna manera, el lema que intenté poner alguna vez y,
al final, no pude hacerlo que era “tenemos que aprender
a defender juntos nuestras diferencias”. Si no es así, nos
darán a todos; a unos antes que a otros, y a unos más que a
otros…Pero a todos, donde tendrán que darnos ¿eh? (Risas
y aplausos)
BASILIO BALTASAR
Entonces, decía que mientras el director general de Cultura
del Gobierno de las Islas Baleares sube con nosotros, sin
que os mováis, Juan y Perfecto, para hacer unas palabras
de clausura, voy a intentar hablar con José Saramago y le
cuento cómo ha ido su conferencia.
PERE JOAN MARTORELL
Buenos días a todos. Como veis, es una lástima tener que
clausurar ahora un acto que estaba en un punto tan álgido
e interesante. Bienvenidos los que se suman hoy a estos en-
cuentros literarios. Si queréis podemos continuar después
aquí fuera, donde seguidamente se servirá un cóctel.
Si os parece, empezaré por una serie de agradecimientos
obligados, sobre todo por el compromiso y el trabajo con-
junto realizado durante tantos meses para llevar a cabo este
proyecto. Evidentemente, sobra mencionar las innumera-
bles reminiscencias literarias y culturales de este espacio
magnífico y paradisíaco...
BASILIO BALTASAR
Perdona…
PERE JOAN MARTORELL
Sí, sí, si es Saramago… (Risas)
BASILIO BALTASAR
José, mira, te estoy hablando junto a Juan Goytisolo, Perfec-
to Cuadrado, director general de Cultura del Gobierno ba-
lear…Estamos clausurando las jornadas. Hemos leído el tex-
to que nos has enviado y, bueno, yo creo que puedo hablar
en nombre de todos los numerosos lectores, que estamos
aquí reunidos en Formentor, para enviarte un fuerte abrazo,
desearte que te restablezcas… (Aplausos) rápido ¿eh?
José, y pensamos algunos que ya que tú estabas convale-
ciente podías habernos enviado el hombre duplicado ¿no?
Para que hablara en tu nombre.
(Silencio mientras José Saramago responde por vía telefónica)
BASILIO BALTASAR
Muy bien, pero el año próximo te esperamos aquí.
PERE JOAN MARTORELL
Dicen los periodistas que pongas el altavoz…
BASILIO BALTASAR
Ah, oye, perdona. Perdona un momento, José, que pongo el
altavoz, a ver si el público consigue oírte ¿eh? Un momento…
A ver, José…
JOSé SARAMAGO (por conexión telefónica)
Bueno, yo estaba diciendo que ojala todos los que están
ahí puedan oír, no por mí, sino por la necesidad que yo
tengo, con la frustración de no haber podido viajar y con la
emoción de escuchar…yo sé que nadie puede apostar por el
futuro pero, bueno, yo voy a apostar: el año que viene voy a
estar ahí con todos vosotros, para agradecer frente a frente,
cara a cara, todo lo que me están dando, que es muchísimo.
(Aplausos)
187 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
BASILIO BALTASAR
José, un abrazo.
Perdona (dirigiéndose al director general de Cultura)
PERE JOAN MARTORELL
¡Encantado! ¡Encantado de escuchar a José!
Estaba agradeciendo al Grupo Barceló y a la Fundación
Santillana el trabajo conjunto realizado, para impulsar estas
jornadas. y al resto de colaboradores: Ministerio de Cultura,
Diario de Mallorca y Fundación Rotger Villalonga, sin cuya
aportación hubiera sido no sé si imposible, pero sí muy di-
fícil llevarlas a buen puerto.
Sobre el tema de “Geografías literarias”, comentaba el otro
día que creo que el lugar de nacimiento, de formación de
las personas, imprime, naturalmente, un carácter, una per-
sonalidad y, por lo tanto, una forma de escribir. Precisamen-
te, la idea nace de ahí, de intentar traer gente, escritores,
creadores, pensadores de diferentes lugares del mundo:
islas, Península, Latinoamérica... para poner los diferentes
puntos de vista en común y a ver qué pasa.
Seguramente, se han generado muchos encuentros, algún
desencuentro, acuerdos, desacuerdos... y creo que eso es
importante y nos enriquece como personas y como creado-
res. Efectivamente aquí, bajo este lema, se ha hablado de
todo: de Historia, de memoria, de disidencia, de política, de
nuevas tecnologías en la edición... En definitiva, todos los
temas han surgido cuando se ha hablado de literatura.
También creo que estos días se ha escrito un capítulo impor-
tante de la historia. Antes también el señor Llop y Lleonard
Muntaner han mantenido una pequeña disputa dialéctica al
tratar el tema de la memoria, de la Historia y de la literatura...
Como decía, estos días en Formentor se ha escrito la historia,
se sigue escribiendo y el año que viene será, precisamente, la
historia la encargada de juzgar o de definir lo que ha pasado
estos días.
Debemos pensar que, afortunadamente, la globalización to-
davía no nos ha construido una memoria conjunta y gene-
ral y, por lo tanto, la memoria me parece que se mantiene
como personal —transferible, en ocasiones, y en otras no-,
pero será la encargada de valorar si este encuentro ha sido
positivo o negativo.
y lo que yo destacaría, personalmente, -tal y como he po-
dido constatar-, ha sido este intercambio de direcciones, de
libros, de propuestas de proyectos… que espero que puedan
tener nuevos encuentros, nuevos espacios de encuentro, de
diálogo y de reflexión para mejorar, entre todos, la literatu-
ra, en particular, y la cultura, en general, que nos hará más
ricos a todos como personas.
Para acabar, si os parece, yo lo que pediría, aprovechando
que el poder que confiere estar en esta mesa, entre grandísi-
mos creadores y mentes lúcidas y sabias, un aplauso de re-
conocimiento a todas estas personas que, durante estos días
habéis pasado por aquí. Me refiero a escritores, editores,
periodistas, amantes de la literatura que, como apuntaba,
hemos construido unos días que, probablemente, lleguen a
ser históricos... El tiempo juzgará.
y con esto, si os parece, querría acabar.
Gracias por todo y esperamos encontraros en futuras convo-
catorias. Muchas gracias.
(Aplausos)
188 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions 189 | Converses Literàries a Formentor 2009 | Transcripcions
Conversaciones
Literarias
en Formentor
25, 26 y 27 de septiembre
Geografías literarias
www.conversesformentor.com