Entrevista:

A: Entrevistador
B: Entrevistado

A: ¿Cuál crees que fue el papel jugado por el Gobierno de N. Kirchner en el

establecimiento de los juicios contra los represores?
B: Por un lado hay un hecho que no podemos negar, que es el hecho de que cuando
hubo que poner los votos puso los votos, es un hecho objetivo. Después de conocer ese
hecho hay mucho para empezar a hablar. Primero de todos: No es una ley que la llevo
adelante el kirchnerismo, en el sentido de que no la propusieron y trabajaron ellos,
porque nunca antes de ese día se habían preocupado por esta temática.
A: ¿Habla de las leyes de nulidad?
B: efectivamente... Kirchner nunca acompañó los pedidos de nulidad... todos los años se
presentaban pedidos de nulidad, se había conseguido en marzo de 1998 que se votara la
derogación de las leyes que no es la nulidad de las leyes, cosa que no es un tema menor,
pero al derogar la ley decíamos que desde ese momento en más no tenían efecto, por lo
tanto si encontrábamos algún genocida que no lo habíamos denunciado antes o algún
delito que no lo habíamos denunciado a esos mismos genocidas podíamos denunciarlo,
pero no podíamos volver para atrás, o sea por todos los que ya habíamos denunciado,
que alguno lo hizo antes, no podíamos... de hecho dejábamos a los Astíz, a los Acosta,
los dejábamos en libertad. La anulación de una ley lo que hace es, de cara a que nunca
debió existir esa ley, entonces la anula directamente y anula sus efectos y por lo tanto se
retrotrae todo al momento anterior de haber sido sancionado por lo tanto los podés
meter automáticamente.. si estaban.... los podes ir enjuiciando, etc, etc. Hasta se había
llegado a lograr hasta eso, que se derogara... quizás creemos que fue un paso importante
porque se empezó a ver...... una ley que no era correcta. Ahora los Kirchner nunca
acompañaron eso, o sea, toda la lucha nunca la acompañaron, esa es la verdad, no
solamente nunca la acompañaron, tampoco formaron parte de la resistencia en la época
de la dictadura, también su primera fortuna la hicieron en esa época cuando era el .... de
los bancos con la 1050, con la Ley que dictaba los créditos hipotecarios y terminabas
perdiendo las casas... se quedaban con las casas, la Ley de Martínez de Hoz, está bien
porque uno no fue resistente no significa que no lo fuese posteriormente, pero
posteriormente tampoco se ocuparon de ese tema, esa es la verdad. El tema fue que

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nuestro país, un país donde desgraciadamente a fines de los ’80 y principios de los ’90
fue ganado por el neoliberalismo en lo cultural y todo el mundo decía “dejen de mirar
para atrás que estamos entrando en el primer mundo”, o sea estamos hablando de una
mayoría, nos hicieron una minoría, esa minoría no bajó los brazos, pero no solamente en
este tema, no bajó los brazos en plantearse que no éramos un país de primer mundo.. y
nuestro único objetivo desde ese punto de vista era la liberación de nuestro pueblo, el
plantearse eso, esa resistencia, fue haciendo que en un determinado momento empiece a
cambiar el consenso social, porque mucho antes de la derogación de las leyes de
obediencia debida y punto final, ocho años antes, tuvimos la marcha federal por
ejemplo, año ’95 cuando estaba el menemismo donde empezaron a aparecer las
primeras expresiones en la calle de esa oposición al neoliberalismo con fuerza, ya no
como un elemento marginal y eso se fue uniendo, toda esa lucha de los sindicatos se fue
uniendo con la lucha del movimiento de los Derechos Humanos, nunca estuvo separado
en esa época, una lucha que continuó fuera del país, el hecho de que cuando acá no se
podía hacer los juicios por las leyes de obediencia debida y punto final salimos fuera del
país a hacer las denuncias, muchos nos acusaron en ese momento de ser antiargentinos,
porque decían “cómo van a buscar tribunales desde fuera si los tribunales son acá”....
Argentina se termino convirtiendo en el único país en donde ellos podían estar en
libertad, eso es lo que terminamos consiguiendo... nosotros decíamos que es importante
eso... hasta cuando el pueblo argentino va a poder soportar que en el único lugar donde
se.... pudieran estar impunes, en libertad, sea la propia Argentina.... que vaya a cualquier
lado y que vea que ahí se los persigue a sus genocidas...cuánto tiempo más iba a
aguantar...? entonces eso fue uniéndose a esa otra lucha... y fue generando nuevos
consensos que para muchos pasa a ser más solitario y se expresa en que los argentinos
no quieren vivir más con genocidas al lado.... El diariero del general que vivía en barrio
norte que le dejó de vender los diarios. Una vez a fines de los ’90 con un compañero de
casualidad encontramos al segundo del tigre Acosta de inteligencia en la ESMA en una
pizzería de Rodríguez Peña y Rivadavia, un día de semana al mediodía... llamamos a los
medios, vino un periodista de Página 12, un fotógrafo, entramos ahí, hicimos un
escrache, le explicamos a la gente con quien desgraciadamente..., estaba lleno te
imaginas de clase media, oficinistas, de la zona, empleados públicos que estaban
almorzando, empezamos a explicarles porque tienen la desgracia de compartir ese
almuerzo.... después de cinco minutos de todo eso nos fuimos a explicarles bien a los
periodistas quien era ese personaje, estaba en ese momento la carpa docente, fuimos en

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ese momento a explicarles y en eso una compañera dice “¿pero que hacen? Me llaman
que venga a las corridas y están acá tan tranquilos en la carpa en vez de estar en la
pizzería” y le decimos “fuimos a la pizzería hicimos el escrache y nos vinimos para
explicarle a los periodistas... si no hay nadie en la pizzería, era sólo su mujer y sus
amigos, el resto de la gente se había levantado y se había ido, no querían compartir su
almuerzo con un genocida, entonces ese consenso que se fue construyendo en el tiempo
cuando todo el mundo decía “dejen de mirar para atrás”, “se quedaron en el pasado”,
esa obstinación por un convencimiento de que no existe futuro sin pasado esa lucha fue
haciendo de que se genere consenso y eso permitió que llegado el momento, los
Kirchner, nuevo presidente, débil en el sentido de que había subido con pocos votos, ni
siquiera había ganado alguna elección para subir, viera ese nuevo consenso y dijera
“caminemos por ahí...” entonces le tenemos que reconocer que sin esos votos no
hubieran estado anuladas las leyes, sería miope el que no lo reconoce, ahora no
aceptamos que se ponga más medallas porque no las tiene, en la lucha no participó... y
en el posteriori empieza la discusión: “que haremos con los juicios”... El gobierno está
en la política que definió el procurador de la nación, hacer juicios emblemáticos en cada
lugar, de tal forma de generar la sensación de justicia.... Nuestra postura es diferente,
consideramos, que en el tema objeto de enjuiciamiento se tienen que enjuiciar a todos
los genocidas por todos los compañeros, no solamente a los emblemáticos...¿Quiénes
son los emblemáticos?, ¿los que pudimos ver, reconocer? ¿los principales jefes? En el
campo de concentración, la ESMA, los cabos segundos que nos daban, nos daban tanto
como el tigre Acosta, y en lo cotidiano hasta más, queremos que esos cabos segundos
estén también en la cárcel, tienen que estar, participaron del genocidio, es así... ¿porqué
nos planteamos eso? Porque nosotros planteamos que los juicios, más allá del deseo
visceral de que estén en cana, tienen que servir para reconstruir la memoria....pero
también tenemos que reconocer que hay múltiples memorias, no hay una única
memoria, como no hay un único libro de historia, no es lo mismo memoria e historia
pero tienen ahí los puntos de cruce, hay tantas memorias como proyectos políticos hay...
hay que construir una memoria que permita a nuestro pueblo tomar conciencia, y partir
de esa toma de conciencia construir organizaciones populares nuevas, del presente pero
que lleven, que realicen ese viejo proyecto de un país sin explotados y explotadores, sin
opresores y oprimidos, de hombres y mujeres libres, con en que soñamos 35, 40, 50
años atrás, porque no es que solamente nos enfrentamos a la dictadura militar porque
eran malos muy malos y secuestraban, torturaban, violaban, asesinaban y desaparecían,

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no... sobre todo porque queríamos otro país, entonces los juicios tienen que servir para
una memoria que sea conciencia, y ahí hay una diferencia, cómo cada uno, el gobierno y
nosotros... mientras que el gobierno se conforma con que esté Buzzi, Menéndez, Videla,
el tigre Acosta, Astíz, Caballo ...(...) por eso tenemos ahí a nuestra presidenta que nos
habla de reconciliación cada tanto, cada tanto quiere meter el tema y no está pudiendo
porque, este año tuvimos 3 actos el 24 de marzo en Plaza de mayo en un continuado
podemos decir, ahora independientemente de cada uno de los que armamos esos actos,
todos los que estaban en la plaza, independientemente de a qué acto habían ido, todos
estaban en contra de la reconciliación, ese es el problema, esa lucha que continuó no les
permite avanzar en ese objetivo que es el juicio a los emblemáticos y los jefes... y lo
vemos aparte, estas diferentes actitudes en el propio juicio, primer tema: el Estado no
aporta nunca datos, los datos los aportamos o los familiares o los sobrevivientes, de los
datos estamos hablando, hasta de la dirección de donde vive para que los arresten, y
nosotros no tenemos ninguna empresa de inteligencia para hacer eso, ¿cómo
encontramos los datos?, la guía telefónica más de una vez, aunque no lo creas, por
ejemplo un oficial de la policía federal que estuvo en la ESMA, denunciado con
fotos...todo en el ’83... tuvo que pedirnos a nosotros la dirección el juzgado, no hacía
nada, estuvo denunciado desde que...las causas reabrieron en 2003, estaba denunciado,
nunca fue arrestado, ¿de dónde sacamos la dirección?, de la guía telefónica, o nos lo da
la gente, cuando nos acercan alguna información diciéndonos “en tal lado vive un
represor que se llamaría...” y es “fulanito”... un caso de esos fue en Tierra del fuego, en
Necochea, por la gente lo encontramos... haciendo unos negocios como secretario
general de la mutual de oficiales retirados de las fuerzas armadas... o sea, el gobierno no
da datos y podría dar muchos datos, no solamente las direcciones donde viven los que
denunciamos,...yo estuve secuestrado en la ESMA, se habló mucho de ahí, y en la
ESMA tuvimos una posibilidad , que aquellos que sobrevivimos pasamos por ... y por lo
tanto vimos muchas caras, y hasta sacar fotos, arriesgando sus propias vidas, cuando
hacía las copias de las fotos que le hacían hacer para los documentos truchos de los
milicos, pero hubo lugares donde los compañeros tenían todo el tiempo los ojos
vendados sin poder ver a nadie, por ejemplo en la comisaría 5ta estaban todo el tiempo
entre tabiques, ahora sabemos quién participó ahí, el personal de la comisaría 5ta, no
hay dudas si estaba en la comisaría... los mismos policías que te atendían a vos después
se iban y deban maquina a los compañeros adentro, todo lo que tendría que hacer el
gobierno es dar las nóminas, ahora nunca las dio, las tuvimos que conseguir nosotros, la

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conseguimos, la presentamos ante la justicia, el fiscal y el juez solamente acusaron a los
dos jefes de la comisaría y a un cabo porque al cabo justo lo habían reconocido... o sea,
lo habían visto, alguien lo vio, en este caso Jorge Julio López, entonces ni el fiscal,
representante del Estado, acusó y ahí vemos entonces esta conformación de los juicios,
como se van armando los juicios, entonces vemos que los juicios se van armando por
partes, este juicio de la ESMA, no es el juicio de la ESMA, no es cierto, ¿porque? Es el
juicio que vinieron de las partes del ’87, de antes de las leyes de obediencia debida y
punto final, que estaba armado e iba a ir a juicio, cuando vino la Ley de Obediencia
debida y Punto final se paró todo...tardaron seis años y medios en armar el juicio con lo
que ya estaba armado, no es que armaron nuevo, no no, con lo que ya estaba armado
seis años y medio tardaron... jueces y fiscales, poder judicial y poder ejecutivo, no
jodamos con que el ministerio público es independiente y por qué es esto..., la causa
ESMA tenemos denunciados más de doscientos represores, hemos logrado reconstruir
la identidad de más de novecientos compañeros, con nombre y apellido, nombres de
compañeros... ¿sabes por cuantos es este juicio? No es por más de doscientos genocidas,
es por diecisiete, y de esos más de novecientos nombres ochenta y cinco y 85...(...) a los
jueces se les antojó hacerlo así... (...) Entonces vos tenés, lo que van haciendo es, te van
desarmando las causas, van armando varias causas, en San Martín, por cada compañero
que denunciamos que desapareció en San Martín abren una causa, San Martín tiene
Campo de Mayo bajo jurisdicción, un campo de concentración y exterminio como la
ESMA, ¿te imaginas los casos que puede llegar a haber? Entonces ahora están
agrupando de a cinco, de a diez.... En el primer juicio se juzgaban unos pocos
represores, después hubo un segundo juicio, tampoco por una cantidad muy grande de
compañeros, y hubo un tercer juicio (...) ¿Se entiende cómo se van armando los juicios?
El gobierno tiene que ver con eso, acaba de empezar un juicio en La Pampa, era por un
juicio, diez represores por 28 compañeros, primer hecho, empezamos a revisar el listado
de testigos, va a haber 22 testigos que van a declarar que estuvieron secuestrados y no
son casos, ¿explícame por qué unos sí y otros no? ¿quién decidió? Rafecas y el fiscal
Delgado que fueron quienes dijeron quienes van...hay 22 testigos que estuvieron
detenidos en ese caso, después ¿están todos los genocidas ahí? No, Rafecas sólo dijo
que encontró cuatro mas, después de siete años.... El segundo testigo que declaró el día
lunes, lo primero que dijo “quiero aclarar que se olvidó de nombrar a uno, el Capitán ...
y él fue responsable de que yo me tuviera que ir de La Pampa” el juez dice “no, pero él
no está imputado”, pero lo hizo muy bien el testigo, lo hizo adrede sabía que no estaba

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imputado, pero estaba diciendo “¿que estamos acá jugando?”, pero antes de que termine
ahí la historia resulta que .... tiene 84 años, todavía está con la valijita de oxígeno en la
casa, podía ir a La Pampa igual, Buzzi va con la valijita encima a todos los juicios que
se le abren, cuando se quiso hacer el enfermo le dijeron que no, pero bueno, ese cuerpo
médico forense que intervino que es una chantada en el mejor de los casos para no decir
que es un cuerpo médico forense corrupto dijo que no podía viajar, perfecto, entonces
decimos vía conferencia, lo primero que nos plantea la justicia, los presidentes del
tribunal es que no se podía hacer video conferencia porque en Santa Rosa, La Pampa no
había condiciones técnicas para hacer video conferencia, te digo una cosa muy sencilla,
las últimas notebooks vienen con la webcam, bajas un programa y ¿cuánto necesitas de
tecnología? Ni siquiera necesitas un cable... pero nos dijeron que no se podía,
automáticamente le dijimos a los abogados nuestros, le planteamos que pidan perito de
parte... Después terminaron diciendo que averiguaron con el gobierno de La Pampa y
que se podía, pero que llevaba 45 días, telefónica te lo pone en 24 horas, ellos decían 45
días... está el colegio de abogados de La Pampa, mira si no tienen Internet... ahora, el
presidente mintió, ¿que hizo en todo esto el fiscal? Fue más allá, en un momento dado
junto con la defensa dijo que había que ver si estaba en condiciones de dar la
videoconferencia, nosotros dijimos “bueno, no podrá ver televisión en la casa, podes
estar en el sillón con el televisor”... o sea, el fiscal hizo todo para que no venga y lo
separaron del juicios, el máximo responsable del juicio de lo que pasó en La Pampa no
va a juicio, sigue impune en su casa de La Lucila, maniobra llevada adelante por el
fiscal y por el presidente del tribunal, esto pasó este lunes eh... ahí tenemos al gobierno,
obviamente con el gobernador de La Pampa, la secretaria de comunicación...todos
decían eso, una barbaridad... entonces ahí se ve el accionar del gobierno... ¿por qué? Así
como nosotros decimos que queremos a todos adentro porque queremos generar una
memoria que genere conciencia, ¿por qué el gobierno hace eso?, hay una primera
respuesta que salta a la vista... nosotros venimos denunciando que el Almirante Godoy,
desde el 2003 Jefe de la Marina en su hoja de servicio dice que en el año ’77 estuvo
destinado al ..... naval “Mar del Plata” donde obviamente funcionaba el campo de
concentración y exterminio que tenía la Armada en Mar del Plata, eso no lo dice la hoja
de servicio, eso lo dice en unas denuncias, porque la Marina tenía sus campos de
concentración y exterminio, centros clandestinos de detención en las propias bases
navales, por eso estaba la ESMA en capital y estaba el batallón de infantería de marina
en La Plata con el astillero Río Santiago... siempre en bases de la Marina de forma que

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todo oficial de la Armada pasara aunque sea una vez por el chupadero... si este gobierno
quisiera pasar más allá de lo emblemático todo lo que tendría que hacer es pasarle la
hoja de servicios a la justicia y decir “investíguenlo” quiénes desaparecieron en el año
’77 en Mar del Plata que le pregunten a Godoy porque tiene que saber... el gobierno
todavía no lo hizo, lo mantiene todavía a Godoy después de 7 años, como sigue
manteniendo a la alta oficialidad de la Armada, estamos hablando de Capitán de navío
para arriba.... Cuando desapareció Jorge Julio López, el 18 de septiembre de 2006, el
día viernes tuvimos una reunión con Felipe Solá que era gobernador en ese momento de
la Provincia de Bs. As. y Arslanian, el Ministro de Seguridad de la provincia, fue
después de una marcha que se hace por la desaparición de Julio en La Plata, una lluvia
torrencial, pero miles de personas estaban ahí exigiendo la aparición con vida de Julio
López y ahí le preguntamos a Solá cuántos efectivos de la bonaerense había de la época
de la dictadura y Arslanian nos contestó 60, le dijimos automáticamente “sepárenlos, si
usted quiere mandar un mensaje de que esto no lo van a dejar pasar, sepárenlos
automáticamente y denle sus carpetas a la justicia para que los investigue”, el problema
es que no eran 60 porque cuando hicimos el pedido en la justicia, se pidieron las fojas
de todo el personal de la policía de la Provincia de Bs. As., eran nueve mil los que
venían de la dictadura, pero de los cuales tres mil quinientos eran del ’76 - ’77, esos tres
mil quinientos son los que participaron y a la vez los que formaron a la nueva policía...
es la lógica, ¿por qué no desarmaron ningún gobierno constitucional el aparato
represivo que vino de la dictadura y permitió que se reprodujera en los regímenes
constitucionales? Porque es cierto que esto no es lo mismo que la dictadura, sino no
podríamos estar acá hablando como ahora, pero permitieron que las FFAA y de
seguridad, el aparato represivo del Estado, se reprodujera... porque en última instancia
ninguno de los gobiernos constitucionales vino a cambiar la estructura socioeconómica
que generó la dictadura, entonces si no viniste a cambiar eso, ¿para qué vas a cambiar al
aparato represivo? Al contrario, hasta quizás se lo necesite como pasa en muchos
lugares de nuestro país, acá alguna que otra vez lo sentimos, lo sentimos cuando pasó lo
de Maxi y Darío (Kosteki y Santillán), lo sentimos en la cotidianeidad con Walter
Bulacio, con Rubén Carballo el pibe que fue a ver a viejas locas...este otro chico que fue
tirado al riachuelo por la policía ¿te acordas? Por la policía de Pompeya, ahí el elemento
de la pobreza lo que hace es actuar como disciplinador social... porque para los que se
organizan, Darío y Maxi, criminalizas la protesta y los matas llegado el caso y para los
que no se organizan los tenés que matar para disciplinarlos socialmente y nunca se

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organicen, pero para eso está el aparato represivo, entonces ¿cómo los van a juzgar?
Por eso nunca se encontró a los que secuestraron a Julio López..... no se pueden probar
las pericias... pero ¿cómo los van a castigar si después los utilizan? ¿cómo los van a
juzgar? En los juicios de los genocidas todo eso está, ¿hasta donde nosotros
continuamos, hasta dónde está el límite? Porque se puede sacar, entonces por ejemplo
en la ESMA después de esto viene el otro juicio, o sea no puede ocultarlos, lo harán de
alguna otra forma, tampoco nosotros podemos estar declarando ochenta mil veces, pero
vamos a tener que estar atentos para que no se quede ninguno afuera... el juicio de
Olimpo por 180 compañeros, hay más de 200 casos que se quedaron afuera... “Rafecas
este hombre tiene más de 200 casos, le hago 2”...también hay un Vesubio dos... En un
centro de detención ni siquiera se elevó a juicio por el asesinato de 5 compañeros que le
habían desaparecido los cuerpos, pero tampoco el fiscal lo pidió... nosotros no creemos
que los fiscales sean tan independientes... Y en La Pampa ya están hablado de “La
Pampa 2”, otra cosa de Rafecas, porque La Pampa siempre la tuvo él... En Tucumán el
juicio que se hizo contra Buzzi y Menéndez fue por un solo caso... ¿vos pensas que toda
la represión en Tucumán la hicieron Buzzi y Menéndez? no, esta bien, por los
desaparecidos es correcto que se haga el juicio, ¿y ...., las amas de casa, los chicos?
Porque en Tucumán secuestraban de todo, ahora de eso no hay juicio, era por un par...
Ahora ese juicio tuvo una sentencia que fue cadena perpetua pero Buzzi en el country,
le dieron la domiciliaria... Pero tuvo cosas positivas, primero, ¿te acordas cuando Buzzi
se hacía el enfermo ahí todo entubado y pedía por favor que no lo juzguen porque era un
viejo enfermo?.... aparte tiene a la policía ahí, en los propios pueblos, tanto miedo que
con la... del gobierno democrático terminan votando a Buzzi...fijate hasta donde llega el
terror que hasta lo votan, pero verlo a ese tipo pidiendo por favor el imaginario de
impunidad se rompe, “pero a este cobarde le teníamos miedo”... cuando se rompe el
imaginario...se rompe todos los temas, entonces los compañeros empiezan a juntarse de
vuelta para pelear por sus derechos, de ahí la importancia. Y cuando se escuchó la
condena, que lo dejaban en prisión domiciliaria en el country, se armó un quilombo
afuera, represión con pedradas, gases. Vino el siguiente juicio, ya también estaba
Albornoz el jefe de inteligencia de la policía de Tucumán y otra serie de personajes... es
cierto .... empezaron a bajar las penas según los grados hasta que los últimos fueron
absueltos, pero primero se da un juicio por más compañeros....... segundo fue verlo a
Albornoz en perpetua, al jefe de inteligencia de la policía provincial en perpetua,....
rompió el imaginario de impunidad y de poder... pero junto con eso tuvieron que

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levantar la domiciliaria a todos, no se aguantaba esa domiciliaria..... y el Estado va a
terminar viendo de que por más que quieran hacer punto final y esas cosas
seguiremos..., porque esto son como puntos finales encubiertos que hace la justicia,
cuando empieza, porque Buzzi era sargento picaneaba menos que el capitán, es una
locura a cuatro manos, pero seguiremos, ahora esa es la diferencia que hay, y los
Kirchner no están por fuera de eso, porque ¿que han hecho? ¿dónde están las
instrucciones? Cristina Kirchner diciendo que hay que ..... ¿que medidas concretas se
tomaron? Ninguna
A: ¿Y en comparación con otros gobiernos?
B: Hay juicio, con los otros gobiernos no hubo juicio, fue lo primero que te dije,
tenemos que reconocerle que en el momento de tener que poner los votos los pusieron,
ahora después de eso discutimos todo. Los anteriores gobiernos siguieron manteniendo
las leyes de obediencia debida y punto final y los indultos hasta ahora siguen estando en
vigencia, no anuló los indultos, entonces decimos, reconocemos eso, después
discutimos todo, porque no es todo lo que te dicen...
A: y ¿cuál es tu opinión respecto a los vínculos de las organizaciones de DDHH con el
gobierno kirchnerista?
B: Mirá, nosotros tenemos una postura en ese sentido, la .... de una organización de
DDHH es denunciar las violaciones a los DDHH, más allá de la especificidad que
tengamos cada uno, nosotros tenemos la especificidad como DDHH que tiene que ver
justamente con la memoria y la denuncia de lo que pasó en la dictadura, ahora nosotros
no podemos ser tan miserables y denunciar las violaciones a los DDHH en el presente,
es un poco miserable denunciar lo que me pasó a mí y no denunciar lo que pasa hoy en
día, por lo tanto es función y deber denunciar las actuales violaciones a los DDHH y los
DDHH solamente los viola los gobiernos, los estados, más allá de los intentos de Buzzi
y compañía de que no sea así y más allá de que nuestra presidenta firmó en Roma un
acuerdo que deja abierta la puerta para denuncias, pensemos que los DDHH, ¿por qué se
construyó como algo que lo violan solamente los Estados? Porque el Estado tiene el
poder de castigarte cuando vos haces algo contra otros, tiene el monopolio de la fuerza,
por lo tanto él tiene la posibilidad de ejercerla, el problema se daba cuando el hecho se
comete en el Estado, ¿cómo se lo condena? Se empezó a considerar que la única forma
de hacerlo es que se vaya más allá del propio Estado, o sea que se considere que ese
delito se cometió contra toda la humanidad, por lo tanto en toda la humanidad se puede
perseguir, los DDHH como se considera un delito de Estado es un delito contra todos,

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por lo tanto es extra-territorial, se hizo esa construcción porque no había forma de
perseguir al Estado, o sea los miembros que componen ese Estado... en nuestro país
después de 20 años de impunidad en gobiernos constitucionales y teniendo que ir a
afuera a denunciar, a tribunales de afuera y como son delitos hechos del Estado a su vez
son imprescriptibles... porque consideran que utilizan al estado para mantener cierta
unidad por eso no puede haber prescripción temporal, porque después sí existen para
que no exista la persecución perpetua, todos los delitos en sí del código penal son
delitos temporales, no es que están para siempre.... pero como acá se cometen desde el
Estado se considera que utilizas el estado para evadir la justicia, por lo tanto no puede
haber tiempo de prescripción, por eso se considera que no prescriben nunca, porque sino
vos estas en el estado y te garantizas la impunidad... Desde ese punto de vista volviendo
a tu pregunta como son delitos que se cometen desde el Estado, nosotros tenemos que
denunciarlos a quienes lo cometen, como organismo de DDHH tenemos que ser
independientes de todo gobierno, porque si yo no soy independiente de todo gobierno
¿cómo hago para denunciarlo cuando comete algún delito? Si yo no soy independiente
de ese gobierno... no es casualidad que en la marcha que se hizo los otros días de
congreso a plaza de mayo contra la criminalización de la protesta y la pobreza,
estuvimos determinados organismos de DDHH, ahí había que (militar) la denuncia
contra el aparato del Estado y eso tiene nombre y apellidos, y tiene responsables
ejecutores pero también tiene responsables políticos, si vos estás en un palco ¿cómo los
denuncias a los que están en el palco?
A: ¿vos crees que fueron cooptados los organismos o mantienen su independencia?
B: Te vuelvo a decir si estás en el palco ¿cómo los denuncias a los que están en el
palco? No hay posibilidad, excepto que te bajes del palco, pero también entonces
significan que dejes de recibir las prebendas, los subsidios....
A: ¿por qué crees que fueron cooptados?
B: Primero tendríamos que ver bien la genealogía de los organismos de DDHH, el
organismo mas viejo de DDHH es la Liga Argentina por los Derechos del hombre, un
organismo de la década del ’30 que fue creado por el PC, por militantes del PC, que hay
que reconocerle que no sólo defendían a gente del PC, sino que defendían a todo tipo de
llamado perseguido político, sindical, gremial, etc. Después con el tiempo, con las
dictaduras que hubo antes del ’76, de la dictadura que va del ‘55 al ’73 los partidos
políticos de izquierda, más los grupos que planteaban una opción armada fueron
generando lo que se llamó las comisiones de familiares de presos, políticos, sindicales,

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estudiantiles, etc..... (...) y eso tenía una línea, la línea del partido. En el año ’75 se
funda otro organismo de DDHH, ya teníamos la Liga como organismo en sí, estas
comisiones de familiares de presos y se da un nuevo organismo que es la APDH
Asamblea permanente por los DDHH que era un ... de figuras políticas ante la
inestabilidad institucional que había en ese momento en el país y las violaciones que
había con la triple A, el comando libertadores de América, etc. Producido el golpe las
comisiones de familiares se replegaron todas, también fueron perseguidas en lo que
después pasó a ser familiares, en cierta forma, pero no era lo mismo, porque se
replegaron los militantes de los partidos... quedó la liga pero también en una situación
muy precaria.... y entonces ahí empiezan a aparecer los familiares, las madres, amas de
casa, que más allá de que había un elemento político estaban los compañeros de
organizaciones políticas apoyándolas en su organización, no es casualidad que en el
secuestro de Santa Cruz y las monjas francesas son secuestrados también varios
militantes de vanguardia comunista que había puesto ahí militancia para organizar eso,
esa nueva conformación de organismos que eran las madres.... montoneros le pasaba
guita, había muchas que estaban ahí que militaban en el barrio y todo eso... eran amas
de casa que habían desaparecido sus hijos, hijas, maridos, nietos y salieron a la calle,
tiene un norte político, que aparezcan con vida y se fueron formando con el tiempo,
después llegó la democracia, apareció Abuelas con un fin muy particular, buscar a sus
nietos, después apareció HIJOS para reivindicar a sus padres que no habían
conocido...junto con eso empieza a aparecer otro grupo de organismos, primero vemos
que aparece en el ’83 es la CORREPI, porque ese aparato de la dictadura que quedó en
la democracia empieza a aparecer en lo cotidiano matando por gatillo fácil y todo lo
demás, y claro, la Liga seguía con su vieja estructura dando respuesta a..... más político,
también se decía que hacía de eso pero no se daba con eso... Las madres seguían como
madres, las abuelas como abuelas, entonces empieza a aparecer esto, en la CORREPI
había gente que venía del PC y gente que venía de otros lados, empieza a armarse
porque había que dar respuesta a esa nueva realidad y así empiezan a aparecer nuevos
organismos de DDHH, aparecen organismos que tienen que ver con la salud mental,
como consecuencia de las prácticas genocidas, como consecuencia de las nuevas
situaciones de configuraciones sociales de nuestro país, y los partidos políticos de a
poco, con el transcurso del tiempo, a fines de los ’90 empiezan también a rearmar
organismos de DDHH propios que tienen que ver con los conflictos del presente,
empiezan a aparecer de vuelta esas comisiones de las que yo te hablaba antes, entonces

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ya no se organizan como comisiones sino como organismos... organismos ligados a
partidos políticos... (...) y es interesante como queda dividido el espectro... ahh y en la
cuestión de los desaparecidos se formó aquél ámbito donde nos empezamos a juntar los
sobrevivientes ante el hecho de no poder hablar ni poder ser escuchados por la
sociedad... y es interesante cómo se empiezan a juntar ....los organismos que están más
cercanos al gobierno son Madres, Abuelas, familiares, Hijos, el Cels, el Cels hizo una
ruptura durante la dictadura con respecto a si se aceptan o no subsidios de la fundación
Ford, etc... Ahora vos fijate, esos son los organismos que están alineados con el
gobierno y el resto de los organismos algunos con una posición más dura, otros menos
dura, otras tratando de ponerse entre medio de los dos pero somos el resto nosotros, los
que más tenemos que ver con lo político..
A: ¿ese sería como el quiebre entre la postura con respecto al gobierno?
B: no es casualidad, después que hay que ver una cosa que hay que reconocer que el
kirchnerismo primer tema, estos organismos.... en el 2001 tiene ya una voltereta Hebe...
tienen que ver con su propia especificidad que se crearon... o sea nosotros somos
organismo pero somos militantes de proyectos políticos, ellos empezaron al revés,
empezaron por esa práctica buscando sus hijos, buscando sus hermanos, padres, y
entonces cuando un gobierno te da esperanza de que puede haber un poco de justicia te
agarras... pasó eso con Alfonsín... este gobierno va más allá, de hecho Alfonsín decía
“vamos a hacer justicia”, este gobierno te dice “podés ganar una”... fijate todo lo que te
estoy diciendo para que veas que los juicios son importante como avance pero es eso, es
un avance en función de otra cosa, entonces el objetivo cuando hay que explicar mucho
hay un problema, el gobierno te genera la sensación de que avanzaste todo lo que podías
avanzar... y aquél que tiene objetivos más concretos, más en lo inmediato se aferra de
eso porque sacando que vos tengas una convicción ideológica muy fuerte que te pueda
bancar derrota tras derrota hasta ganar es difícil vivir de esa forma, necesitas tener
alguna sensación de triunfo en algún momento y este gobierno te genera esa sensación
de triunfo, entonces pasa por ahí el tema mas que nada, pasa por el país que queremos
finalmente, vos fijate que Hebe te dice “este es el país que hubiera querido mi hijo”,
nosotros decimos: “mentira, tus hijos querían el socialismo y esto no es socialismo”,
podemos discutir qué es, pero no es socialismo, pasa que a Hebe le permite un montón
de cosas que no se hubiera imaginado, ahora el tema es justamente cuáles son los
objetivos..

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A: Y ahí entra en juego la comparación con otros gobiernos... de parte de los
organismos.

B: Claro el problema central es contra... vos hiciste una pregunta interesante en tu

planteo porque el tema es ¿contra qué comparas? En la política Argentina hoy en día,
desde los ’89 en adelante comparamos con el día anterior, decimos si estamos mejor o si
estamos peor, cuando yo empecé a militar en el ’72 con 15 años que se compara contra
la estrategia y la táctica, o sea, contra el proyecto y su implementación, ahí vas
comparándolo, haciendo las comparaciones, no con lo del día anterior, ese es el tema...
lo que hoy en día no se debate en nuestro país son proyectos... cuando vas a una
elección porque es más honesto, menos chorro...cuántas veces esos son los parámetros
para votar a un presidente o a un diputado... es muy pobre el parámetro de decir voto y
como pero el país es más digno, me parece más válido, no mas digno, más válido decir
lo voto porque hoy como y ayer no comí, ahora tiene un problema si lo votas porque es
más válido que porque roba más o menos a decir que porque como, pero tiene un
problema y es que mañana podés perder la comida y ¿qué? Entonces ¿mañana pasó a
ser malo? Si es la misma persona del día anterior, el día que te dio de comer es bueno el
día que te quitó la comida es malo, parece que algo ahí no funciona... pero es más
inmediato.... es entendible, lo tengo que reconocer y tengo que reconocer que hoy en día
gran parte de la población lo plantea así, no fue siempre así, en los ’50, en los ’60, los
‘70 no era así...
A: Se pensaba más desde un proceso....
B: Y lo pensaba la gente común...
A: quizás tiene que ver con todo el andamiaje que destruyó y que recreó la dictadura...
B: Por supuesto, entre medio de éste país y ese país está la dictadura....
A: y sobre los reclamos que vos me venias contando con respecto a como se están
llevando los juicios, ¿a través de que acciones ustedes expresan ese descontento como
organismo?
B: mira… eso lo expresamos primero en el propio juicio y como decía antes cuando se
hizo el primer juicio a un miembro que actúo en la ESMA, Febres… yo declare como
mas de dos horas como testigo y le plantie a los jueces ¿me pueden explicar porque
estoy acá por el secuestro y tortura de mi amigo y no se lo esta juzgando a Febres por
mi secuestro y tortura ya que estuvimos casi juntos? obviamente los jueces me dijeron
que no tenían porque contestarme.…yo hago una pregunta y me callo, entonces el gordo

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el presidente del tribunal me dice “¿Qué espera?... continúe”… “estoy esperando que
me contesten”, “no tengo porque contestarle”. La otra es por ejemplo en cuando lo
matan a Febres denunciamos al tribunal ante el consejo de la magistratura, habíamos
dicho que lo saquen, el problema es que ahí…. ahí tenes… como actúa el gobierno, los
dos representantes del oficialismo del frente para la victoria plantearon ahí que un juez
no tenia porque saber como actuaba un preso… no eran responsables de cómo actuaba
un preso, si un juez no lo sabe quien lo sabe ¿Quién es responsable? se inventa cuando
hay que cubrirlos, nosotros lo denunciamos ahí, después en los medios cada vez que
podemos denunciamos esta situación, muchos dicen “ustedes siempre en contra” , pero
es la realidad… es la realidad, a mi me gustaría festejar todo, en cambio tengo que decir
el vaso esta lleno por acá y le falta por acá, tengo un 30% me falta un 70, en cada lugar
que podemos lo hacemos, en la propia justicia, en los estamentos institucionales y
también lo hacemos en los medios de comunicación, esas son las formas que tenemos
en lo institucional, junto a los medios de comunicación y junto a nuestro pueblo, cuando
vamos a las escuelas y explicamos a los chicos como están los juicios cuando hablamos
con estudiantes como vos, los 24 de marzo, tratando de generar nuevos consensos para
dar vuelta esta realidad.
A: ¿Crees que el gobierno en realidad con su política de derechos retoma los trabajos
previos de las organizaciones de los derechos humanos?
B: Vuelvo a decir… el gobierno dio los votos… nada mas. le hizo juicios a
emblemáticos, a jefes.. pero nada más…
A: pero retoma una demanda de los organismos…
B: Reconoció una demanda de la sociedad concretamente, nada mas, no lo profundizo
cuando lo podría haber hecho
A: ¿y ese consenso lo creo el gobierno o lo crearon los organismos?
B: fue lo que te comente antes…este consenso lo crearon los organismos, las acciones
políticas, los sectores sindicales, los sectores del pueblo que se opusieron al menemismo
y al neoliberalismo, mientras Nestor Kirchner como gobernador de Santa Cruz y
Cristina Kirchner como senadora nacional avalaron al menemismo. Nestor Kirchner fue
el primer gobernador que planteo la reelección de Menem en el 95, en ese momento el
esta de acuerdo con ese modelo, fue eje fundamental junto con Parrili en la
privatización de YPF, Parrili actual secretario general de la presidencia…ellos no
generaron este consenso, al contrario fueron motores del otro consenso… así como te
digo que no podemos negar que dieron los votos no se pueden poner la bandera de

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haber combatido contra el neoliberalismo, fueron neoliberales…son…esa es la verdad.
Es incomodo decir esto, te van a decir que estas con el campo, “no, yo estoy contra la
oligarquía” una de las cosas mas jodidas que hay si estas contra el gobierno… es que…
Guillermo Levy dijo “tenemos que cuidar esto” en el encuentro del Congreso del
Genocidio “había que cuidar esto que es lo mejor que tenemos porque sino viene la
derecha” se equivoca totalmente, por culpa tuya va a venir la derecha entonces, se lo
dije, porque no podemos construir nada mas popular que este gobierno viene la derecha
seguro, no es así, entonces este gobierno debería reconocer lo que hizo, ahora
reconozcamos que sus miembros son responsables de la situación… apoyaron todas las
privatizaciones, todas… se encargaron Nestor Kirchner cuando el diputador correntino
se había quedado en Corrientes en mandarle un avión de Santa Cruz, para subirlo al
avión y mandarlo a votar sino no había privatización de YPF, Nestor Kirchner, no estoy
mintiendo, es así. Uno puede reconocer que por ejemplo hoy abierto el debate del rol
del Estado, es cierto, se lo reconozco, lo bueno que voy a reconocer es que se abrió la
discusión desde el Estado. Hay un tema interesante, cuando se abrió el conflicto con el
campo, yo con el campo no tengo ningún problema, con las vacas me llevo bien, con los
pájaros también, yo fui a plaza de mayo cuando Cristina Kirchner convoco, lo mas
interesante es que diez días antes de las elecciones del año pasado Moreno entrego la
venta la exportación de toda la cosecha Argentina a 4 empresas, me explicas ¿porque
carajo te metes en ese quilombo?, ¿Para que carajo armaste este quilombo de las
retenciones? Si a los mas grandes le estas dando todo el negocio a los mismos grandes
dueños que estaban en la dictadura.
Puede ser que hay organismos que consideren que este gobierno dio respuestas a sus
demandas y hay organismos que consideramos que hemos conquistados algunas
demandas y todavía nos faltan muchas otras y las que logramos las hemos
conquistados…
A: Es otro mirada…
B: Tal cual… otra mirada
A: ¿En que medida crees que el proceso que se esta dando en Argentina es innovador
con respecto a America Latina, en relación a los derechos humanos?
B: La lucha de nuestro pueblo en materia de derechos humanos no tiene parangón, no
hay otro país en el mundo donde se den estos juicios, que se anulen las leyes de indulto
y se den estos juicios, fíjate Uruguay lo que le esta costando anular los indultos, el
juicio a Pinochet ¿te acordas cuando a Pinochet lo detienen en Londres? No se lo detuvo

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por los crímenes cometidos en Chile, se lo detuvo por las denuncias que habíamos
hechos los argentinos por la operación Condor y eso también fue importante su
repercusión con lo que paso acá, porque eso genera conciencia, cuando detenes a un
genocida genera conciencia de que es posible luchar contra la impunidad, la política se
rompe ahí… se empieza a romper ahí, porque es posible luchar contra eso, ayudo
mucho obviamente eso de Londres. Argentina fue el ultimo país de America Latina de
caer en la dictadura, y el primero en salir ¿Por qué? por la resistencia de su pueblo,
nunca dejo de haber resistencia y eso que fue la mas sangrienta de todas, es interesante
leer los trabajos de la CTA donde exponen la cantidad de paros y de trabajadores que
pararon cada año durante la dictadura. Finalmente el 30 de marzo de 82 es anterior al 2
de abril del 82, el 30 hubo un paro y movilización de la CGT Brasil que fue muy
reprimido, con muertes y ahí venia el paro general y se caída la dictadura, Malvinas fue
el manotazo de ahogado de la dictadura que se estaba cayendo por la ducha. El 30 de
octubre del 83 había que afiliarse a los partidos, uno puede decir que ya no era la misma
dictadura ya habían matado muchos, pero en el 83, secuestran y matan a Cambiaso,
entonces se afiliaron en plena dictadura que se caía que se iba… pero estaba…se
afiliaron mas de siete millones de personas a los partidos políticos, el PJ con mas de tres
millones de afiliados paso a ser después del partido comunista italiano, el partido mas
grande de occidente, el radicalismo con más de dos millones y medios de afiliados el
tercer partido mas grande de occidente, el MAS el partido mas grande dentro del
troskismo, esto fue lo primera que genero ese basamento que permitió el juicio a las
juntas, nuestro pueblo tiene una lucha representada en las madres pero yo empezaría a
rescatar el movimiento obrero que nunca bajo su brazo entonces el tema derechos
humanos obviamente el tema madres como elemento simbólico pero había un pueblo
atrás sosteniendo todo eso…ese famoso madre de la plaza el pueblo las abraza, yo creo
que aparir de ahí de esa resistencia hizo que la dictadura se caiga fue la que permitió
que no se caiga en la nada…con la lucha, de las madres, de las organizaciones
sindicales, de las organizaciones políticas, todas aportaron para ese momento y ya
llegado ese momento muchos sectores no bajaron sus banderas, se mantuvieron firmes,
en momento de mucha soledad que parecía que estuvieras en el desierto comiendo
sardinas fue lo que permitió cambiar este consenso… pero hay una historia atrás de todo
esto, historias de resistencia de nuestro pueblo que vendan de otras dictaduras que se
van transmitiendo a tal punto que la palabra resistencia es una palabra que esta
incorporada en el léxico de nuestro pueblo, todo eso es lo que va haciendo que seamos

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esto, estos juicios que no se dan otra parte del mundo dictamos sentencias como la de
Etchecolatz y Von Vernich en La Plata donde se plantea el genocidio que hubo, los
jueces reconocieron que hubo genocidio sentencia que no les damos valor, cuando en
toda parte del mundo la están estudiando como es que un tribunal de un pais plantea
que hay un genocidio en su propio país, es la primera vez que pasa, todas las condenas
de genocidios han sido de terceros, Nuremberg es un tribunal de los vencederos,
Camboya, Yugoslavia, no fueron tribunales camboyes, yugoslavos los que hicieron esos
juicios, ta bien se dijo “todos estos delitos cometidos en el marco de genocidio”, para la
gente dijo “esto es un genocidio” hubiera existido esa sentencia, cuando todos decían
que éramos unos locos que íbamos a romper el juicio, no hubiéramos insistido en hacer
el planteo por genocidio, cuando todos decían que rompíamos el juicio porque eso no
estaba en el código penal, sino hubiéramos estado firmes en considerar que si acá hubo
en genocidio hay que plantear que hubo un genocidio, por mas que los diputados no
quieran sancionar las leyes, hay que plantearlo, eso permitió que entonces tuviéramos
declaraciones, nos siguen diciendo que estábamos locos, que vamos a romper los juicios
lo que no pueden dejar reconocer es que ya hubo jueces que dijeron que “si, esto fue un
genocidio” y nuestro pueblo empezó a hablar en la calle que hubo un genocidio, porque
al otro día de la sentencia de Etchecolatz en todos los diarios inclusive Clarín, La
Nación en la tapa decían “genocidio, genocida” ya nadie lo podían negar, el debate
estaba abierto y eso es lo importa, ta bien, nos tuvimos que seguir bancando que nos
digan que estábamos locos, como antes nos decían dejen de mirar para atrás o como
antes nos decían “porque ustedes si y los otros no” , esto es lo que va permitiendo que
esta parte del pueblo tenga estos juicios, pero en el interior es todo una conmoción,
todos los diarios hablan todos los días de lo que pasa en los juicios, hasta los de derecha
no hay diario que no hable…eso lo consiguió el pueblo con su lucha, esto es lo que no
hay en los otros países, porque no hay esta lucha, hay otras luchas, lo que les permitió
también conseguir cosas, no seamos tan soberbios en creer todo lo que se consigue…ahí
tenemos también a los bolivianos con su proceso que es para sacarse el sombrero
realmente, o los cubanos o los salvadoreños después de la guerra que tuvieron, de la
represión que tuvieron y nuestro pueblo acumula y crece en los últimos años,
reconociendo que esto que pasa acá no pasa en otro país como las cosas que pasan en
otro lado no pasan acá, yo quisiera tener un presidente que estatice los recursos
naturales como hace Evo y no se fue ninguna empresa…de Bolivia, tan mal negocio no

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debe ser quedarse con el veinte porciento nada mas. Creo que respondí un poco la
pregunta.
A: ¿y por política de memoria que entiende?
B: ¿Qué memoria quiero construir? por ejemplo…en la ESMA hay mucha gente que va
a ver películas, mucha gente que va a ver obras de teatro, hay mucha gente que va a ver
murgas, se estreno fuerza bruta, pero es mucho menos la gente que va a interpelar… a
ver que paso, hay una banalización de la memoria, creemos que por ejemplo la ESMA
es un lugar en lo simbólico que tendría que ser preservado como tal, en vez de eso lo
que estamos haciendo es banalizarlo cotidianizarlo el tema es si la represión fue contra
algunos grupos tuvo como objetivo cambiar las condiciones socioculturales de nuestro
pueblo, fue contra algunos grupos pero para cambiar, ¿la ESMA fue solo el casino de
oficiales o realmente toda la ESMA participo de la represión? muchos dicen que es muy
grande, tiene 17 hectáreas, Auswitch tiene 163 hectáreas, 10 veces mas y esta como tal
y esta para interpelar a Alemania y a la humanidad, y nosotros pareciera que no
queremos interpelar, el tema es que si no somos interpelados el hecho es podría volver a
pasar, el tomar conciencia por mas doloroso que fuera, significa justamente generar
nuevas conciencias para construir el país, sino construís para un lado construís para el
otro, eso es lo que tenemos entender…
A: eso se puede relacionar con lo que dijiste al principio de cómo incomoda
interpelar…
B: a todos…
A: Creo que estamos, muchas gracias

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