11'

por

las ocho en-

que Raúl Serroni-Copello tuvo con du- m
O
rante la de 1988 en Montreal y son 35
de las que *J
del Instituto Pinero de Buenos Aires. El lector m
las da a es
y para la epistemología?» ¿qué es el
científico?, ¿cuáles son los de la ds la
parcial?, ¿se puede considerar el
filosófica?, de los
©O
y que la ¡U
¿cuál es la y & d)
valor tiene la como en
30
la clínica?, ¿cómo un en
Argentina?, etcétera. No faltan tampoco los au- tí
tobiográficos ni las a isa*'

Sábato, Gregorio Klimovsky, Guido Beck, Karl. Popper, ü

Lacan, Cari Hempel, Albert 2

Paul Feyerabend, Lakatos, Thomas y
A la expositiva de se la
de un y
de e! de los
de la Co-
lección que Alicia y
do por la Asociación Argentina de
cas.
Raúl Serroni-Copeilo, nacido el
10 de noviembre de 1946 en Buenos
Aires, es Investigador Superior (IP) y
Doctor en Psicología Clínica. Fundó
en 1971 la Asociación Argentina de
Investigaciones Psicológicas, de la
que fue su presidente hasta 1987,
Dirige desde 1984 el Instituto Pinero,
centro de excelencia académica en el
que trabaja con sus equipos de inves-
tigación y donde también cumple
funciones docentes en la Carrera de
Investigador en Psicología. Fue pro-
fesor titular del Seminario de Investi-
gación y de las cátedras de Psicología
del Aprendizaje y Psicología Evoluti-
va de la Facultad de Medicina de la
Universidad del Salvador. Es autor de
 Raúl Serroni-Copello

Colección Entrevistas
Dirigida por AUCIA NOTO

Encuentros

Mario Bunge

a
Ediciones ADIP
Buenos Aires
El cuidado de la edición estuvo a cargo del
Departamento de Publicaciones
de la
Asociación Argentina de
Investigaciones Psicológicas

Primera edición» 1989» Buenos Aires, Argentina

Derechos para todas las ediciones en castellano

a Hugo Sessa,
© by Raúl Serroni-Copello
© by Ediciones ADIP
mi hermano
José Luis Cantib 4270
Tel. 501-1496
1419 - Buenos Aires, Argentina

ISBN 950-9272-02-7
Queda hecho el depósito que previene la ley 11.723

Cubierta:
Leonardo Da Vina
Studles of proportions of face and eye
Turin, Royal Library

Impreso en Argentina
Printed in Argentina

Copyright de acuerdo con la Convención de Berna, La reproducción

total o parcial de este libro en forma idéntica o modificada por
cualquier medio mecánico o electrónico, incluyendo fotocopia, gra-
bación o cualquier sistema de almacenamiento y recuperación de
información, no autorizada por los editores, viola derechos reserva-
dos.
 Entre los argentinos que trabajamos en el país dentro del cam-
po de la psicología (en particular en los grandes centros urbanos, en
especial en Buenos Aires), Mario Bunge es una figura controversial.
Aquellos que descreen del psicoanálisis (una rara minoría en vías de
extinción) suelen adherir a esa posición extrema que adopta Bun-
ge ante todo lo que huela a herencia freudiana, aunque sospecho
que a esa solidaridad es menos teórica que conspirativa. Mu-
chos de los que se autoproclaman psicoanalistas, por su parte, no
se caracterizan precisamente por el equilibrio de sus declaraciones
contestatarias: "hijo de Perogrullo", "oscurantista del conocimien-
to humanístico", "terrorista intelectual", "gurú de la fiabilidad de la
ciencia", cruzado que prohibe "el pensamiento que denuncia al dis-
curso del amo", son unos pocos ejemplos de la índole emocional del
enfrentamíento. Incluso yo creo que esta subclase de los psicoana-
listas fanáticos, si pudiera, apartaría a Bunge de la comunidad
intelectual internacional en los mismos términos en que los dirigen-
tes de la comunidad portuguesa de Amsterdam excomulgaron a Spi-
noza: «Según la decisión de los ángeles y-de acuerdo con el fallo de
los santos y de nuestra sagrada comunidad, excomulgamos, expul-
samos, execramos y maldecimos a Baruj de Spínoza. Ante nuestros
sagrados libros, con los seiscientos trece mandamientos que
escritos en ellos, lo excomulgamos con la excomunión con que Jo-
sué anatematizó a Jericó, con la maldición con que Elíseo maldijo
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
a sus hijos, y con todas las maldiciones que están escritas en la Ley:
¡Maldito sea de día y maldito sea de noche! ¡Maldito sea al acostar-
se y maldito sea al levantarse! ¡Maldito sea al salir de su casa y mal-
dito sea al regreso! Que Dios jamás le perdone*, que la cólera y la i-
ra de Dios se enciendan contra ese hombre, y que le envíen todas
las maldiciones inscritas en el Libro de la Ley. Y Dios suprima su
nombre de la tierra, y para su derrota Dios lo expulse de todas las
Tribus de Israel, con todas las maldiciones del Cielo, como están se-
ñaladas en el Libro de la Ley. Y vosotros que permanecéis en Dios,
vuestro Señor, vivid eternamente. Conjuramos que nadie perma-
nezca con él bajo un mismo techo o entre las mismas cuatro pare-
des; que nadie lea ningún papel hecho o escrito por él».
Hasta aquí he distinguido sin demasiado rigor dos actitudes
diferentes respecto de Bunge. Quiero ser pues más preciso para
expresar la mía. Además de mi función docente en el instituto Pi-
nero y en la universidad, además de mi trabajo de investigador y de
mi labor como psicólogo clínico, desde hace más de veinte años me
interesa la filosofía de la psicología, una especialidad poco desarro-
llada entre los filósofos y casi inexistente entre los psicólogos pro-
fesionales. Para cultivarla con seriedad se necesita una triple condi-
ción que no siempre es fácil encontrar en los que se ocupan de e-
lla: la primera, una cultura filosófica amplia, sin compromisos esco-
lásticos y abierta a la novedad y al cambio; la segunda, una sólida for-
mación universitaria como psicólogo, una formación que rechace
dogmatismos y estimule la crítica; y la tercera, una permanente
puesta al día de los conocimientos que produce la comunidad cien-
tífica internacional, en general, y de los que produce la comunidad
de los psicólogos, en particular. Quizá estas exigencias expliquen,
entre muchas otras razones, por qué todavía seguimos ios dictáme-
nes epistemológicos de filósofos sin experiencia genuina en psico-
logía, a la espera de poder proponer nuestros propios puntos de vis-
ta y comenzar así un proceso de aprendizaje autocorrectivo que per-
mita, como es deseable que ocurra en toda ciencia, mejorar la ca-
lidad conceptual de las teorías y también la eficacia de las acciones
que ejecutamos fundándonos en ellas. Con todo, a los aportes de e--
sos filósofos profesionales ya se les suman algunos trabajos origina-
les de psicólogos especializados y, si se mantiene la tendencia ac-
10
tual, es probable que en un plazo no demasiado largo seamos capa-
ces de superar esta etapa inicial de dependencia intelectual respec-
to de quienes nos antecedieron en el tratamiento de los problemas
epistemológicos de la psicología. Es en nombre de esta independen-
cia deseada que no me parece desatinado prestar oídos a lo que un
experto de la talla de Bunge tenga para decirnos, más allá de los
prejuicios estériles que supimos conseguir. He estado varios días
con él y puedo asegurar que no me convertí en psicobiólogo ni en
un cazador desalmado de psicoanalistas vernáculos (la aclaración no
es inoportuna, habida cuenta de que desde mi regreso de Inglaterra
después de trabajar con Karl Popper en su casa de Penn, varios de
mis colegas me siguen rotulando "popperiano" y "enemigo de
nuestra soberanía malvinense").
Mi proyecto original era entrevistar a Mario Bunge para conver-
sar con él sólo sobre temas relacionados con la epistemología de la
psicología y luego publicar en forma de libro los contenidos de núes-
tros encuentros. Pero un hecho inesperado para mi, la edición es-
pañola de suPhílosophy o/Psychológy en mayo de 1988, hizo que
dos días antes de viajar a Canadá cambiara repentinamente mis pla-
nes: ya no tenía sentido publicar para nuestro público local algo que,
seguramente, estaría tratado con más rigor en ese libro -escrito en
colaboración con Rubén Ardila- que en unas cuantas entrevistas in-
formales conmigo. Por lo que decidí, después de discutirlo con mis
colaboradores, transformar aquella idea inicial en un trabajo perio-
dístico sin restricciones temáticas, aunque creo que no disimulé mis
inquietudes por la psicología. De modo que, además de las opinio-
nes acerca de los problemas epistemológicos centrales de nuestra
ciencia, en estos encuentros se refleja el resto del vasto universo
teórico que cautiva a Bunge desde hace más de cincuenta años, sus
preferencias y sus rechazos, como también anécdotas de su trayec-
toria intelectual y noticias sobre su vida privada.
El libro debería incluir un apéndice final con el contenido de
varias entrevistas que hice, después de mi regreso de Montreal, con
personas que conocen a Bunge y que aceptaron de buen grado
conversar conmigo para compartir su opinión sobre él. Pero el
material que recogí es tan extenso que me fue imposible publicarlo
aquí con las limitaciones presupuestarias que me impuso la editorial.
. . \ 11
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE

De todos modos, ya es un éxito que en nuestro país podamos editar

un librito como éste sin subvenciones estataíes o de la industria, ¡y
sin expectativas comerciales! En cualquier caso, soy optimista y
pienso que no faltarán espíritus generosos (con economías altruis-
tas) que contribuyan para que esa publicación complementaria
alguna vez se concrete.
Aparte de esto, quiero testimoniar que de esas muchas entre-
vistas hubo una, muy importante para m!, que no pude realizar: la
entrevista con Guido Beck, el viejo maestro de Bunge radicado en
Brasil, el hombre que guió sus primeros pasos por la física. Después
de intercambiar algunas cartas, habíamos convenido encontrarnos
en Río de Janeiro durante la última semana de octubre de 1988; en
la mañana que llegué a Río para cumplir con nuestra cita, el profesor
Nussenzveíg me anunció que Beck había muerto atropellado
por un automóvil el día anterior. Supe que me esperaba y que estaba
muy entusiasmado con mi propuesta de hablar sobre su antiguo
discípulo.
He podido viajar a Canadá gracias a la solidaridad de mis
colegas del Instituto Pinero, que aliviaron mis obligaciones docentes
y otras exigencias académicas durante mi ausencia de Buenos Aires,
y al subsidio parcial que me otorgó la Asociación Argentina de In-
vestigaciones Psicológicas, apoyo económico sin el que hubiera sido
imposible hacer este libro. A todos, mi reconocimiento. Por último,
quiero agradecer muy especialmente al profesor Mario Bunge su
invitación a entrevistarme con él en la McGill University, la hospi-
talidad que me brindó y su permanente cordialidad para conmigo.

RAÚL SERRONI-COPELLO
Instituto Pinero
Asociación Argentina de Investigaciones Psicológicas
Buenos Aires, marzo de 1989

12

Primeros trabajos
Algunos poemas
Formación escolar y universitaria
Universidad Obrera
Filósofos de la ciencia
Miércoles 8 de junio
(El 3479 de ía calle Pee/, en el ceníro de Montreal, está en una
cuadra de casas viejas y bajas que, en su mayoría, pertenecen a
la McGlIl University. A la izquierda de una doble puerta de
entrada pintada de negro hay un cartel con el escudo de la
universidad que indica que ahí funcionan la biblioteca y el
instituto polaco; un poco más abajo, en letras pequeñas, también
se lee:
Foundations and Phihsophy of Science
Fondements et philosophie des sciences
En el tercer piso de este edificio trabaja desde hace casi veinte
años Mario Bunge, uno de los más prestigiosos filósofos de la
ciencia del mundo. Subo una alta y crujiente escalera de madera
y llego hasta su oficina. La puerta está entreabierta. Me anuncio
golpeando en et marco y oigo la voz de Bunge que me invita a
pasar; nos saludamos, intercambiamos las cortesías de rigor yt
sin demora, nos dedicamos a lo nuestro.)
¿En qué está trabajando ahora?
En este momento estoy escribiendo el sexto capítulo de mi libro
sobre valores y morales. Es el octavo y ultimo tomo de mi Tratado
de Filosofía Básica.
¿Por qué "morales"?
Códigos morales. Para m! la ética es el estudio de las morales, pe-
ro las morales existen mucho antes e independientemente de los fi-
lósofos. Un código moral, por ejemplo el de los psicólogos clínicos
o el de los plomeros o el universal que deseamos que algún día se
adopte, se desarrolla, como usted sabe, históricamente. Y también,
por supuesto, en el desarrollo del niño, como ha mostrado muy bien
Piaget
¿Cree en la existencia de un gen altruista?
¡Ah no!, yo no creo en eso. Yo creo que también las morales se
• • x 15

ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
aprenden y, como lo mostró Piaget, en particular se aprenden ju-
gando.
De modo que lo que dicen losetólogos...
Lo que dicen los etólogos y los sociobiólogos me parece macane-
o puro. Ante todo» la genética humana está tan atrasada, a
diferencia de la genética de las bacterias y de la mosca de la fruta,
que querer basar cualquier cosa sobre la genética humana me pa-
rece un disparate. Salvo que se trate de defectos. En eso sí se han
especializado los que han hecho genética humana, pero los genes
normales casi no los conocemos; conocemos casi exclusivamente
los anormales, seguramente porque los que se han dedicado a la ge-
nética humana son casi todos médicos y a ellos les ha interesado,
desde luego, detectar y si es posible corregir los defectos genéticos.
Elbl-Elbesfeldt, por ejemplo» cree que compartimos ciertas
normas éticas, ciertas directrices de nuestro comportamiento
que están preprogramadas por igual en todos los miembros de
nuestra especie.
No, para nada. Yo creo que está completamente errado. Vemos
cómo chicos criados en distintos medios sociales crecen con normas
morales totalmente diferentes. Por ejemplo, el chico norteamerica-
no de clase media habitualmente es un ser egoísta, caprichoso, que
hace exactamente lo que quiere, mientras que los chicos del Tercer
Mundo que se crían en familias extensas son del todo diferentes: se
crían con necesidades insatisfechas y tienen que empezar a traba-
jar desde chiquitos, lo que hace que tengan un código moral total-
mente distinto.
De modo que no hay algo así como una protomorat innata.
No, no existe esa cosa. Es una invención.
Entonces tampoco Chomsky está en lo cierto,
jAh, lo de Chomskyl jEs una fábula! Es realmente grotesco que
se pueda decir hoy, en el siglo XX, que se nace con una gramática
universal Lo único que podemos decir es que se nace con la predis-
posición para hablar, pero lo mismo se nace también con la predis-
posición para hacer astrofísica o para ser astronáuticos o para cual-
quier otra cosa. Eso es justamente lo interesante del ser humano: la
versatilidad que tenemos, mucho mal» que la de cualquier otro ani-
mal. Pero se sabe muy bien que un chico que se cría en un orfelína-
16
RAÚL SERRONI-COPELLO
to tiene un vocabulario pobre, una sintaxis pobre; igual que los chi-
cos criados en esas casa-botes o en roperos. El lenguaje, primero es
una herramienta de interacción social y sólo después se convierte en
una herramienta que ayuda a pensar. Por consiguiente, la negativa
de Chomsky de que se haga sociolingüística me parece completa-
mente absurda y reaccionaria desde el punto de vista científico, aun-
que respecto de sus ideas políticas es un hombre muy avanzado.
/Qué contradicción tan curiosa!
Rjese usted la actitud de los presuntos izquierdistas en Latinoamé-
rica para con la ciencia: casi todos son anticientíficos. Sin embargo
Marx y Engels estaban a favor de la ciencia. Más aún, eran científicos
sociales.
fNos acomodamos en la oficina.)
¿Es metódico para trabajar?
Yo tengo un procedimiento y es éste: hay ciertos problemas que
me interesan y en los que vengo pensando desde hace mucho tiem-
po; entonces leo un poco de todo y, a medida que leo cosas que me
interesan, voy haciendo fichas. Mire,\acá hay fichas de hace 30 ó
40 años*, ésta es una ficha sobre teoría de la decisión; éstas son fi-
chas sobre Descartes...
Yo tenía idea que usted juntaba, escribía y tiraba.
Eso es lo que justamente hago. Acumulo fichas sobre una varie-
dad de temas; y cuando me pongo a estudiar en serio un tema, cuan-
do me especializo, voy juntando las fichas referentes a ese tema y
una vez que me harto de las fichas, es decir, una vez que ya han lle-
nado dos ficheros y no puedo manejarlas, empiezo a escribir.
Empieza escribiendo artículos.
Sí, empiezo habitualmente por artículos.
Después trabajos más extensos y luego libros.
Sí, sí. Aunque no siempre. Pero más o menos ése es el procedi-
miento. La idea es, digamos, quedarse preñado de un tema, de in-
formación, y llegar a tener algunas ideas unificadoras, ideas centra-
les, ¿no? Por ejemplo el asunto de los valores: ¿qué es lo valioso?,
¿cómo definirlo? Bueno, yo creo haber dado en la tecla: valioso es
aquello que satisface alguna necesidad básica o alguna aspiración le-
gítima. Punto.
¿Qué es una aspiración legítima?
17

i Ah! Tenemos ahí varias clases de valores: valores primarios, se-
cundarios, terciarios, cuaternarios, etcétera. ¿Qué significa legíti-
mo? Una aspiración es legítima cuando no coarta a nadie la posi-
bilidad de satisfacer sus necesidades básicas; puede, sí, coartar la po-
sibilidad de satisfacer otros deseos, pero no las necesidades básicas.
Por ejemplo cuando se le impide la subsistencia a otro ser humano,
ya es ilegítimo.
¿Cuál fue su primer trabajo publicado?
Se llamaba, nada menos, "Introducción al estudio de los grandes
pensadores", un título increíblemente engreído, arrogante, ¿no? Es
una conferencia que di a los 20 años en la AIAPE, una agrupación
de intelectuales, artistas, escritores y periodistas democráticos o an-
tifascistas, fundada durante la guerra española. Y la conferencia fue
publicada en 1939, en la revista Conferencias, de Buenos Aires.
¿Será posible encontrar una copia de esa conferencia?
¡Es espantosa!
(Se levanta y va hacia la recepción del despacho. Busca en un
fichero.)
¡Mire! Acá tengo cosas... Este es el primer seminario que organi-
cé sobre causalidad, en 1943, en la Universidad Obrera Argentina.
¿Un prolegómeno de lo que sería Causality. The place of the
causal principie in modem science?
Sí, pero ese libro recién salió en el '59, muchos años después.
(Sigue revisando,)
Ve, aquí voy acumulando una cantidad de porquerías que algún
día voy a tener que quemar. Por ejemplo, éste es un libro sobre ni-
veles que afortunadamente jamás publiqué; me di cuenta a tiempo
de que estaba confundiendo nueve conceptos diferentes... Esta es
letra de mi mujer; sí, un trabajo que hace un cuarto de siglo nos pi-
dió un antropólogo de Texas sobre el concepto de poder... En es-
ta carpeta dice "Curso de Relatividad", pero por lo visto desapare-
cieron los papeles... ¡Ah!, éste también es un estudio sobre auíomo-
vimiento que nunca se va a publicar... Bueno, aquí no apareció.
(Regresamos al escritorio.)
Después de eso que publiqué en el '39, aparecieron artículos so-
bre física y luego sobre filosofía. Y en el '44 fundé Minerva, donde
publiqué algunas cositas. Acá tengo la colección...; está bastante
18
RAÚL SERRONI-COPELLO
polvorienta...; circuló por toda América Latina porque en ese mo-
mento, aunque parezca mentira, ¡era la única revista de filosofía!
Supongo que en Buenos Aires no habrá problema de encon-
trar la colección.
¿En Buenos Aires? No sé, acuérdese que el presbítero Abelenda
hizo una quema de libros y exorcisó la Facultad de Filosofía. ¿No sa-
bía eso?
No, ¿cómo fue?
Durante la dictadura de Onganía fueron a la facultad y dijeron que
estaba llena de espíritus marxistas. Entonces el presbítero Abelen-
da, que era el Interventor, hizo juntaren el patio de la Facultad.to-
dos los libros de Freud, Piaget y Mario Bunge» y los mandó quemar
para exorcisar el lugar. Yo no estaba muy conforme con ser com-
pañero de hoguera de Freud, pero la compañía de Piaget me hon-
ró. Ya ve, ¡eran de un fanatismo increíble!
¡No lo puedo creer!
jAh sí, sí señor! Usted puede preguntarle a quien me lo contó, u-
na persona muy conservadora pero un tipo democrático que esta-
ba horrorizado por todo eso: el profesor Garlos Alchourrón.
Lo conozco, es amigo mío.
Mire usted qué bien. Sí, me lo contó cuandb vino aquí a Montre-
al en el'71; todavía me acuerdo que me lo dijo mientras estábamos
cenando juntos y yo apenas podía creerlo. Sabía de las quemas de
libros por parte de los nazis...¡Ah, Marx, también estaba Marx! Sí,
no era una trinidad: era una cuaterna. Pregúntele a Atchie, pregún-
tele.
Antes de fundar Minerva, ¿publicó oíra cosa?
Sí, publiqué este librito Temas de Educación Popular. Yo era se-
cretario de la Confederación Argentina de Sociedades Populares de
Educación y habíamos hecho un Congreso, el primero y el último,
un mes antes del golpe del general Rawson; tuvimos mala suerte
porque, a partir de ese momento, las organizaciones no guberna-
mentales prácticamente se terminaron en la Argentina: todo fue ab-
sorbido por Perón, ¿no?
Pero antes de todo esto, yo sé que escribió algo contra el psi-
coanálisis.
Bueno, sí, justo antes de ingresar a la Facultad de Ciencias Exac-
19
 RAÚL SERRONl-COPELLO

tas escribí un libro contra el psicoanálisis, contra una variedad del escribió en 1981 en memoria de Dalbir Bindra, "eminent
psicoanálisis: el freudomarxismo. Cuando lo terminé se lo di a un a- neuropsychologist and dear friend". Lee.)
migo porque yo temía un allanamiento-, y también le di algunas no-
velas y una obra de teatro que había escrito. Creo que él extravió to- Poetíc intermezzo I
do o, a su vez, se desembarazó de eso, no sé, nunca le pregunté. Yo Behaoronsm ís Heartless
me imagino que me horrorizaría si viera ese libro ahora. Lo único
lúe me quedó es que sigo siendo tan psicoanalítíco ahora como "What are you responding to, dear?"
cuando tenía 18 años. Asked the behaviorist his pet.
Tan anti-psicoanalítico... *Fm corresponding to your ¡ove,"
Sí, sí, claro. Replied she with adoring gaze.
De modo que usted tuvo un período pro-Freud. "That's quite impossible, you know.
Sí, pero todo adolescente lo tiene. Y cuando terminó mi adoles- You may respond, not correspond."
cencia, a los 18 años, le vomité... Se explica, no digo que se justi- "But I do, I do feel in me
fique pero se explica, ser fanático del psicoanálisis cuando se tiene A deep spontaneous love for thee!"-
16 ó 17 años; el psicoanálisis pretendía explicar todos los proble- She insisted with bitter tears.
mas y, además, trataba de un asunto que ningún otro autor trataba: "Now, that's responding to my terms.
el sexo, que se despierta, justamente, en la pubertad. La psicologí- FU reinforce this tearful response
a de aquella época no se ocupaba de los afectos, de las emociones; By repeating that we never
pero el psicoanálisis sí. Do but respond to stimuli."
¿Por qué terminó ese período pro-Freud? "ín that case we may as weü part,"
Porque recapacité. Pero lo que me abrió completamente los ojos Answered with dignity the rat.
fue un libro de Bertrand Russell que tenía un capítulo sobre Pavlov "I may be nothing but a lab
y la explicación reflexológica. Hoy sabemos, por supuesto, que to- Animal but Tve got my pride."
do es horriblemente exagerado, pero de todas maneras eso me a- Because our man misbehaved,
brió los ojos y a partir de ahí pude decir: esto es ciencia, lo otro es He lost his star pupíl and grant.
macaneo. Moral: Don't ignore what goes on
Me decía que escribió novelas. Between stimulus and response.
Mi primer obra un poco larga... Creo recordar que fue en verso, Cultívate the neuroscience
un dramón que se llamaba "Espartaco". Porque me impresionó mu- To learn why and how to behave.
chísimo la historia de este gran rebelde.
También me enteré que escribe poemas. Poetíc Intermezzo II
Ahora no mucho. Pero tengo algunos, incluso sobre psicología. Dualism is Naughty
¿Sobre psicología?
Sí, los leí en un banquete en el que yo era invitado de honor. Hi- "Al! I care for is the meat," burped the brute.
ce tres pausas poéticas: una para criticar al mentalismo, otra para "You can't touch my soul," said the prostitute.
criticar al behaviorismo y la tercera..., no me acuerdo. "Bless your souls, rny children," the cúrate made.
(Busca los poemas. Regresa con la copia de un artículo que "Good dualist," the philosopher said.
20 21
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
And yet y shows that meat without the feel
Is chops or pot roast, not what walks on heels.
y also teaches that disembodied
Desires, dreams, and smiles are nobody's.
Poetic Colophon
The Psychojabberwocky
Twas brillig, and the slithy toves
Did gyre and gimble in the wabe;
AJÍ mimsy were the borogoves,
And the mome raths outgrabe.
"Beware the Dualist, my son!
The metaphors that clamp and catch!
Beware the Spirit bird and shun
The frumious Sciencesnatch!"
He took his sharp lancet in hand:
Long time the manxome foe he sought-
He rested by Philosophy,
And stood a long while in deep thought.
And, as in uffísh thought he stood,
The Dualist, with eyes of fíame,
Carne whiffling through the tulgey wood,
And said his prayers as he carne!
One, two! One, two! And through and through
The lancet split the brain in two!
He took the unscientific half
And went galumphing back.
"And has thou split the Dualist?
Come to my arms, my neurish boy!
A neural day! Calloh! Callay!"
He chortled in his joy.
22
Twas brillig, and the slithy toves
Did gyre and gimble in the wabe:
All mimsy were the borogoves,
the mome raths outgrabe.
(Nos reímos juntos y hacemos un alto para ira tomar un café.
Mientras caminamos hasta un bar cercano, Bunge me cuenta
que su hijo Eríc partirá mañana hacia la Argentina, de paseo.
Eric» que tiene 21 años, es un muy buen estudiante de arquitec-
tura y ha estado haciendo arreglos en la casa familiar, «que es
vieja y mal construida».
Otra vez en su oficina.)
¿Fue un buen alumno en el colegio?
Ante todo, fui un alumno muy mediocre tanto en la escuela pri-
maria como en la secundaria. Recién en sexto grado me fue más o
menos bien, pero en la secundaria fui bastante malo. En el prima-
rio estuve en tres escuelas diferentes; la última, en 52 y 69 grado, fue
la Escuela Argentina Modelo. Ahí tuve maestros realmente buenos,
que me despertaron el interés. Pero después, en el secundario, ca-
si todos los profesores eran solemnes. Además, estando en 49 año
del Colegio Nacional Buenos Aires, me dediqué demasiado a polí-
tica y descuidé mis estudios; por otra parte, tenían mucho interés en
sacarme porque parece que les daba mucho trabajo. Hasta pienso
que hubo una especie de conspiración para deshacerse de rní.
¿Por su actividad política?
Claró, y por mi desobediencia, porque yo iba y le protestaba al
Rector del colegio. Me acuerdo cuando le dije que allí imperaba un
régimen disciplinario medieval: no se podía correr, no se podía "sil-
bar, no se podía hacer nada de lo que le gusta a un chico; había que
estar tieso, tieso y callado, lo que es una muestra de lo que era la psi-
cología de la adolescencia en aquella época. Además, como le dije,
los profesores eran muy solemnes e iban para ganarse unos pesos.
Casi todos tenían otra ocupación. Ahí daban clase, por ejemplo, el
director del diario "La Razón", el director de Obras Sanitarias de la
Nación, ingeniero Enrique Butty, también profesor en la facultad y
decano de Ingeniería...
(Nos interrumpe el teléfono.)
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
Un télex... ¡Este correo latinoamericano anda como la mona! Me
mandan decir desde Brasil que no recibieron una colaboración mí-
a... ¿Dónde estábamos?
Hablábamos de los profesores del secundario.
Sí, sí. Había gente capaz, desde luego. Recuerdo que el único que
me enseñó realmente algo,.., los únicos que me enseñaron algo fue-
ron José María Moner Sanz, que era muy tieso, muy seco y que me
aplazó porque era también muy exigente, y el profesor de francés,
el señor Moyano, que nos hizo gustar la literatura francesa. Pero los
demás, ¡eran inaguantables! Hasta que me echaron por aplazos y
estuve dos años dando equivalencias. En particular, tenía dificulta-
des con trigonometría y cosmografía.
¿Ya en el secundario supo qué hacer con sus estudios?
Ño, yo no sabía qué quería hacer. Recién cuando me echaron del
Buenos Aires y tuve que estudiar por mi cuenta, empecé a estudiar
vorazmente de todo y comenzaron a gustarme varias cosas, entre
ellas la psicología, la física, la filosofía. Desde luego estas tres fue-
ron mis intereses principales, aparte de la política y de la literatura.
Recuerdo nítidamente que el I 2 de enero de 1937 me propuse es-
tudiar metódicamente una cantidad de problemas y, en particular,
la historia de la filosofía. Ahí empecé, digamos, a ponerme bien se-
rio.
Sin embargo al año decide seguir física.
Sí, porque debido a mis lecturas en filosofía de la física, en parti-
cular los libros de Eddington y de Jeans, intuí muchos errores. Pe-
ro, ¿cómo hacía para refutarlos si no sabía física? De modo que me
impuse aprender física para poder hacer filosofía de la física y le pre-
gunté al doctor Teófilo Isnardi dónde podía estudiar la mejor física.
Y en el'38 ingresé en la Facultad de Ciencias Exactas, Físicas y Ma-
temáticas, o algo así -ni siquiera me acuerdo el nombre de mi facul-
tad, ¡qué bárbaro! ¿A ver si tengo todavía un número de la revista
en que apareció mi primer trabajo de física? (Busca) ¡Sí, sí, acá es-
tá!: en el '44.
Todavía era estudiante.
Sí, todavía no había terminado, pero estaba trabajando bajo la di-
rección de un físico que tuvo mucha importancia en nuestro país: el
doctor Guido Beck. El me puso a trabajar desde el momento en que
24
RAÚL SERRONI-COPELLO
pisó tierra en Argentina. A mí me interesaba, en particular, estudiar
astrofísica. Pero a Córdoba no me podía ir y ésa era justamente la
especialidad de Gavióla, ¿no?
¿Por qué astrofísica?
Como le dije, por los escritos de Eddington y Jeans me parecía que
la astrofísica era la más apasionante de las ciencias. Pero quien me
informó dónde podía estudiar física fue Teófilo Isnardi. A Isnardi,
siendo yo estudiante del colegio nacional, le mandé una fórmula que
pretendía ser una generalización -y de hecho lo era- de una de las
fórmulas de la relatividad especial; y, todavía me acuerdo con ver-
güenza, de puro engreído se la mandé certificada. El tuvo la ama-
bilidad de contestarme en seguida -a pesar de que yo creía que a un
mero estudiante no le iba a responder- y así entramos en relación.
Ahí fue cuando me animé a preguntarle dónde podía yo estudiar fí-
sica.
¿La relación con Isnardi siguió?
Sí, claro. Yo asistí a sus cursos en la Facultad de Ciencias de Bue-
nos Aires, a pesar de que era alumno en La Plata. El era un hom-
bre muy, muy informado, y sus cursos eran muy buenos. Después
teníamos un seminario en el que discutíamos los fundamentos de la
mecánica cuántica y los jóvenes, los jóvenes turcos, lo criticábamos
a él.
¿Por qué?
Porque él era clasícista y nosotros éramos entusiastas de la nue-
va física. Después» en el '46 ó '47, me nombró ayudante de su ma-
teria -física matemática-, primero ad-honorem y después con un
sueldito. Y es ahí que tuve entonces la ocasión de hacer muchos e-
jercicios, muchos problemas de distintas materias: relatividad, me-
cánica clásica, mecánica cuántica, electromagnetismo. Y también
me dejó dar algunos cursillos; de modo que aprendí muchísimo y tu-
ve alumnos como el doctor Carlos Abeledo y su mujer, Carlos
Mallmann, Juan Roederer -que ahora es director de las investigacio-
nes del Ártico en Estados Unidos. Roederer vive en Alaska desde ha-
ce ya años y es un hombre muy capaz; se ocupa también de músi-
ca, de teoría de la música, y le interesa mucho el problema mente-
cuerpo. También fue alumno mío Juan José Giambiagi -quien des-
pués fue director en la época de oro de la universidad-,, y muchos o~
' "x ' 25
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
tros.
¿Cómo siguió su carrera docente en la universidad?
Yo salté de ayudante a cesante. Después me nombraron en el *56
profesor en la Facultad de Ciencias, el equivalente a profesor asis-
tente; a los dos meses, el equivalente a profesor asociado; y, a los
otros dos meses, el equivalente de profesor titular, ¿no?; y en La Pla-
ta gané el concurso de profesor titular de física teórica. De modo
que, simultáneamente, en un momento dado fui profesor en tres fa-
cultades: en dos facultades de ciencias -Buenos Aires y La Plata- y
en la Facultad de Filosofía de Buenos Aires. Y todo eso por poco
más de 100 dólares por mes.
¿Y su relación con los alumnos?
jAh, muy buena! Yo siempre he tenido muy buenas relaciones
con los alumnos de ciencia, siempre muy buenas. Los alumnos de
Filosofía se dividían entre los que me amaban y los que me odiaban.
No recuerdo ninguno indiferente. Los que me odiaban eran habí-
tualmente los que se habían aprendido muy bien toda la filosofía
oscurantista de la facultad; y en cambio los otros, los que eran más
abiertos, los que aprendían cosas conmigo, los que estaban dispues-
tos a aprender, ésos me querían mucho. En la Facultad de Ciencias
tenía fama de buen docente -€$o lo sé por los cuestionarios que se
le hacían a los alumnos-; además, yo mismo los estimulaba a que me
calificaran a mí y a mi ayudante de trabajos prácticos. Sí, creo ha-
ber tenido reputación de buen docente, Cuando hacíamos una pau-
sa, íbamos todos a tomar un café con leche o un Toddy con galle-
titas... No, yo tenia muy buenas relaciones con ellos y uno es aho-
ra un físico bastante conocido: Andrés Kalnay.
¿Usted tuvo» digamos, un conflicto vocacional entre la filoso-
fía y la física?
No, pero después, a medida que estudié física y matemática, me
entusiasmé cada vez más con eso. Pero seguía estudiando filosofi-
a por mi cuenta. Me levantaba a las cinco y media de la mañana pa-
ra llegar a las ocho a la facultad, y entonces aprovechaba ese viaje
bastante largo para estudiar; iba de Florida a Retiro, tomaba el sub-
terráneo hasta Constitución y de ahí el tren hasta La Plata: ¡dos ho-
ras por día para aprender casi siempre filosofía!, aunque también u-
las pausas del mediodía, después de almorzar en el centro de
26
RAÚL SERRONI-COPELLO
estudiantes por 45 centavos.
Pero sus preocupaciones no se limitaron a estudiar física en la
facultad y filosofía en el tren.
No, desde luego. En el año 538, el mismo año que entré en la fa-
cultad, fundé la Universidad Obrera. Yo ya había estado en corres-
pondencia con el director de la Universidad Obrera Mexicana, Vi-
cente Lombardo Toledano, y con el director de la Worker School de
New York, y me había interesado mucho el tema. Como el Estado
me costeaba mi carrera universitaria, yo creía mi deber devolver al
pueblo algo de lo que el pueblo me estaba dando; y como no me in-
teresaba para nada la política universitaria, la manera de devolver-
le algo al pueblo era fomentando la educación popular. En aquella
época las universidades populares, a mí rne parecía, estaban erra-
das, iban por mal camino porque enseñaban oficios inútiles, como
por ejemplo hacer flores de papel; yo, por mi parte, creía que ha-
bía que enseñar oficios modernos, industríales, como mecánica,
química, electrotecnia, y además capacitar a dirigentes sindicales.
Dos cosas que se hicieron desde el comienzo de la Universidad O~
brera, modesto por cierto, hasta que se cerró en el '43 por orden
del entonces coronel Perón y cuando ya teníamos mil alumnos, lo
que no era poco. Al comienzo yo tenía que ir todas las semanas a
la policía, a la Dirección de Orden Social, para pedir permiso -Or-
den Social se ocupaba de los anarquistas ya mí me habían metido,
no sé por qué, junto con ellos-, y hasta que la cerraron no faltó vi-
gilancia policial.
¿Estuvo solo en este proyecto de la Universidad Obrera?
Sí, al comienzo estaba solo. Pero yo tenía amigos en la Univer-
sidad de Buenos Aires y conseguí que algunos me acompañaran.
Con dinero mío alquilé una oficina, compré unas sillas de paja y un
escritorio, y entonces empezamos con conferencias sobre temas
culturales generales y un curso sobre motores diesel. Poco a poco
fuimos creciendo y de ahí, creo que era en la calle Maipü 273» pa-
samos a una casa en Rivadavia al 1600, frente.a la Plaza Congre-
so; después, a la calle Alsina en el barrio de Once y, finalmente, a
un caserón enorme donde realmente la cosa empezó en serio. Se
enseñaban 11 oficios y todos los alumnos eran obreros que iban a-
hí tres veces por semana, o bien de seis a ocho de la noche, o bien
. . \ 27
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
de ocho a diez, después del trabajo. Los profesores eran ingenieros
o egresados del Otto Krause o profesores de enseñanza secundaria;
también había gente como Arturo Frondizi, que enseñaba Legisla-
ción Obrera; Bramuglía, que fue ministro de Perón; Puiggrós, que
enseñaba historia; en fin, yo que daba cursos sobre corrientes alter-
nadas, y muchos otros. Creo que hicimos una buena obra y no he
visto esa combinación de enseñanza técnica con enseñanza de for-
mación de dirigentes sindicales.
Hasta que ¡a cierran,
Sí, la cierran en diciembre del '43. Incluso la policía se roba todos
los libros, que eran como cuatro o cinco mil, y después se veían en
los negocios de la calle Corrientes con el sello de Universidad Obre-
ra Argentina; también se robaron tornos, agujereadoras y una can-
de cosas que teníamos.
En ese mismo año murió su padre.
Sí, yo ya estaba un poco desligado de la Universidad porque tu-
ve que ocuparme de las cosas de la familia. Seguí enseñando pero
renuncié como Secretario General y me reemplazó el que después
fue el primer secretario privado del presidente Aífonsín...» ¿cómo se
llamaba?
¿Germán López?
Sí» sí, Germán López. El ya pertenecía a la Comisión Directiva y
era un hombre muy capaz, muy dedicado. (Se queda pensativo.)
Eran pocos los obreros que asistían a las universidades populares.
Excepto a la que yo fundé: ahí eran todos obreros. A diferencia de
las oficiales, las universidades populares eran organizaciones de be-
névolos, de gente de buena voluntad, casi todos maestros de escue-
las primarias o secundarias; intelectuales que querían suplir las de-
ficiencias de la enseñanza oficial, en unos casos, o intelectuales que
querían dar la oportunidad a gente que no había ido a la escuela, en
otros. Pero mi crítica a las universidades populares, como le dije, e-
ra que casi nunca enseñaban cosas útiles, a mi modo de ver.
La Federación Argentina de Sociedades Populares de Educación
tenía centenares de afiliados en todo el país, pero casi todos esos
afiliados eran bibliotecas. No había en la Argentina ningún lugar
donde un adulto pudiera reciclarse, donde pudiera aprender un o-
ficio.
28
RAÚL SERROM-COPELLO
Durante ía segunda presidencia de Perón se hicieron las uni-
versidades tecnológicas.
Sí, pero que yo sepa a ellas no podía ingresar sino la gente que
tuviera la escuela secundaria. Y ése es un defecto gravísimo. En la
Universidad Obrera Argentina ingresaba la gente que sabía leer y es-
cribir, la gente que había terminado cuarto, quinto, sexto grado,
¿no?
¿Usted cree que hoy prosperaría una idea así?
Sí, creo que prosperaría. Desde luego, yo traté de hacer impul-
sar alguna gente en México y ahí me miraban como si fuera un mar-
ciano. Porque algo que no iiera hecho por el Estado es inconcebi-
ble en México; los estudiantes pueden estar entusiasmadlsimos ocu-
pándose de política, pero no van a distraer una hora diaria enseñan-
do a obreros. ¡Son capaces de balacearse entre sí dentro de los re-
cintos universitarios por cuestiones políticas, pero no les pida que
enseñen a los obreros!
Y después de la Universidad Obrera, ¿con qué otra de sus em-
presas intelectuales siguió?
Bueno, en el '44 me metí en una cosa ilegal, en un periódico i-
legaí contra la primera dictadura de Perón, antes de las elecciones
que le dieron poder. El periódico se llamaba Libertad y yo hacía la
última página que se llamaba "El Centauro". Había que imprimirlo
y distribuirlo, cosa que hacía con un autito que yo tenía, con un Ford
inglés muy chiquito. En esto nos metimos un periodista» un psiquia-
tra, un dentista y yo.
¿Cuánto duró "Libertad"?
Duró menos de un año porque, menos a mí, agarraron a todos,
en especial al periodista, que era el más expuesto. Recién después
volví un poco a la política en la campaña de la unidad popular Unión
Democrática, contra Perón, ¿no?
Estas cosas alargaron su carrera en la facultad.
¡Ah sí!, fue una carrera muy larga porque tuve muchas distraccio-
nes y tuve que ganarme la vida. Fui gerente de una empresa de cons-
trucciones y después entré en varios negocios que resultaron desas-
trosos, entre ellos una fábrica metalúrgica que se fundió. Pero tam-
me dedicaba a las publicaciones en física y en filosofía porque
en la Argentina no había nada; me acuerdo una vez que lo encon-
\ 29
ENCUENTHOS CON MARIO BUNGE
tiré a Roberto Giusti en un banco y me dijo por qué no mandaba al-
go a Cuadernos Americanos, y yo mandé un artículo sobre una crí-
tica a la fenomenología, a esa filosofía alemana oscurantista, pero
salió con tantas erratas que me daba vergüenza: ponían "casuali-
dad*9 en de "causalidad", y cosas asi, ¿no?
¿¿Por qué no hizo cursos de filosofía y prefirió ser autodidacta?
Nof no, ¡durante una semana asistí a clases y me fui horrorizado!
Fue en el año '37 y me pareció tal macaneo que desistí definitiva-
mente. Del único nombre que me acuerdo es de Coroliano Alberi-
ni y creo que daba metafísica. En las facultades de letras nunca me
he sentido cómodo, en cambio en la Facultad de Ciencias siempre
me sentí como pez en el agua. Además, a mí no me interesaba la
historia de la filosofía sino la filosofía contemporánea, en particular
la de la ciencia, y el que dictaba filosofía de la ciencia en la
Facultad de Filosofía y Letras de Buenos Aires en la época de Pe-
rón era un apañado de los militares, un tal Vera. En cambio asistí
a muchas clases y conferencias en el Colegio Libre de Estudios Su-
periores.
¿Qué era ese Colegio?
El Colegio Ubre de Estudios Superiores fue una gran invención
debida a José Luis Reissig, un escribano que había escrito un libro
sobre Anatoie France y que tuvo la brillante idea, una idea parisina
en realidad, de crear un colegio donde se pudiera enseñar aquello
que no se enseñaba en las universidades. Por ejemplo el primer cur-
so de genética moderna se dio ahí, a cargo del doctor Juan Valen-
cia; el primer curso que dictó en el país Rodolfo Mondolfo, el gran
historiador italiano de la filosofía, también fue ahí; y enseñaron a-
demás Aníbal Ponce y muchos republicanos españoles, físicos, ma-
temáticos, de todo. Era, realmente, una institución muy interesan-
te.
se consideraba filósofo o físico?
No sé, me apasionaba la física. Y durante un tiempo, cuando a-
a las reuniones de la Asociación Rsica Argentina que se hací-
an en Córttoba o Tucumán y tenía que hospedarme en hoteles, me
regístrate como físico. Yo me consideraba un físico. Pero en el a-
fto *52 apareció un artículo de David Bohm en Physical Reuiew, la
principal revista de la profesión, en el que formulaba una interpre-
30
tación diferente de la habitual respecto de la mecánica cuántica; y
este artículo, más mis propias dudas sobre la interpretación habitual,
me llevaron a plantearme seriamente problemas filosóficos. Enton-
ces, por vía de la física, volví a la filosofía. De modo que en el año
'53 concebí la idea de escribir un libro gordo sobre determinismo en
general, un libro cuyo primer capítulo iba a ser sobre causalidad.
De ahí salió Causalidad...
Sí, nunca escribí ios demás capítulos. El tema había sido descui-
dado por completo: nadie lo trabajaba. Pero en ese año, además de
mi libro, apareció un libro de dos filósofos ingleses, Hart y Honoré,
que hizo que el tema volviera a ponerse de moda de haber
estado sumergido durante 30 años por el positivismo.
(Ya han pasado más de dos homs. El curso de la conversación
nos lleva a hablar de los filósofos de la ciencia. Le pregunto a
cuáles de los más famosos conoció.)
¿Famosos? Bueno, por supuesto a Carnap, a Feigl, a Popper, a
Nagei, a... éste que se ocupó mucho de la explicación, ¿cómo se lla-
ma?
¿Hempe/?
Sí, sí, Hempel. También conocí a Hanson, a Lakatos... En.fin, a
todos los que entre los años '60 y '70 andaban por el mundo anglo-
sajón. Hace poco di una conferencia sobre el problema mente-cuer-
po y estaba Hempel, con sus 80 años y dando cur-
sos; entonces le extrañó .mucho que,yo no al libro
de Giibert Ryle.
¿El concepto de lo mental?
Sí, algo así. ¿Lo tradujeron? El libro de Ryíe era, simplemente,
conductismo puro. Por supuesto que no expica nada lo men-
tal; es una manera de hablar de lo mental, pero sin ocuparse de los
procesos mentales propiamente dichos. Ryte dice, por ejemplo, que
es gramaticalmente errado hablar de percibir como un
Con lo cual demostró una ignorancia terrible, ya 100
años que se estudia el proceso de la visión. No.se enjuiciar a
la psicología el de la gramática: es monstruoso, es una
arrogancia glosocéntrica.
¿G/osocéníríca?
Claro, del hombre que está centrado en el verbo, en Ja palabra.
\ '31
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE

Es el glosocentrismo wittgensteiniano. Además» si le interesa la per-

cepción» ¿por qué, en lugar de agarrar el diccionario, no agarra al-
gún Ebro sobre percepción?
¿Admira a algún episíemóíogo que esté vivo?
No, porque no saben suficiente ciencia o porque son demasiado
superficiales. Ninguno de ellos tiene un sistema, y me parece que la
única manera de tratar en profundidad un tema es ubicándolo en al-
gún sistema: todos los problemas filosóficos están entrelazados en-
tre sí y no se los puede tratar aisladamente. Es la diferencia con los
problemas técnicos o con algunos problemas científicos.

SEGUNDO
ENCUENTRO

32

Su sistema filosófico
Teoría de la verdad parcial
fNos encontramos en la oficina a las tres y media de la tarde,
en punto. Bunge trae en la mano una bolsita de papel madera:
son dos cafés en vasos térmicos para tomar, seguramente, entre
cassette y cassette. Me cuenta que hoy ha llevado a Eric al
aeropuerto y quiere invitarme a su casa en cuanto terminen de
limpiarla, «aunque todavía faltan hacer muchos arreglos».
Le devuelvo el primer número de Minerva que me prestó ayer
y nos ponemos a conversar acerca de la teoría de la decisión.
Enciendo el grabador.)
... Toda mi esperanza en la teoría de la decisión se esfumó hace
tiempo. Antes fui un gran hincha, pero después me di cuenta de que
no sirve para nada.
¿Por qué?
¿Por qué no creo ya en la teoría de la decisión, de la que fui en-
tusiasta hace unos quince años? Por dos motivos, o tres. El prime-
ro es que sólo trata las utilidades o valores subjetivos; no se ocupa
de los valores objetivos y eso es bastante arbitrario. El segundo es
que las probabilidades que emplea ¡son también subjetivas, estima-
ciones puramente subjetivas; de modo que no hay manera de po-
ner a prueba esa teoría. Dicen que es una teoría normativa, pero
tampoco sirve para guiar la decisión porque -aunque uno pudiera a-
signar utilidades objetivas a los distintos resultados de una acción- no
es razonable maximizar siempre el provecho o la utilidad o el valor
que uno saca de una acción. Al contrario, es irracional. Hay que op-
timizar, no maximizar; hay que buscar un valor intermedio entre el
mínimo y el máximo. De lo contrario, uno se convierte en un juga-
dor o en un explotador y en un opresor. Lo que desde luego no re-
sulta, además de ser inmoral.
¿Hay alguna alternativa a la teoría de la decisión?
No hay alternativas completamente diferentes, es decir teorías
que no sean universales como pretende ser la teoría de la decisión
"\ • 35

ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
o la teoría de los juegos. Yo creo que hay que tener en cuenta los
datos y las hipótesis específicas de cada disciplina; creo que no se
puede hacer una teoría universal de la decisión o de la acción. Hay
que tener en cuenta las circunstancias especificas y las leyes a que
obedecen los sujetos involucrados.
¿Piensa en Jürgen Habermas?
No sé, yo no lo leo a Habermas. Desde que leí un libro de él so-
bre ciencia y técnica en el que las confunde, además de no hacer o~
tra cosa que referirse constantemente a Hegel, a Marx y a Freud, no
me interesa. Pero puede ser que él se oponga a la teoría de la de-
cisión por motivos totalmente diferentes de los míos. Tal vez por-
que la teoría de la decisión emplea algo de matemática y toda esa
gente 4a gente del circulo de Habermas- le tiene asco. Lo mismo que
las críticas a Chomsky: mucha gente critica a Chomsky porque u-
sa herramientas formales. Son críticas por la derecha, críticas tra-
dicionaüstas. La mía es una crítica por la izquierda, una crítica pro-
gresista.
{Antes de sentamos, le señalo una foto que está en la oficina.)
¿Quién es?
Es el viejo Hilbert, David Hilbert. El gran matemático y filósofo de
la matemática.
¿E/ formalista?
Sí, pero hizo mucho por la axiomática, por la organización axio-
mática de las teorías.
A pesar de Gódel...
Bueno, pero lo hizo mucho antes que Gddel, ¿no? Treinta y pi-
co de años antes que Gddel. Pero sigue haciéndose axiomática lo
mismo que antes, a pesar de la limitación. Los filósofos han exage-
rado la importancia del teorema de Gddel. Se ha avanzado más en
matemática desde la época de Gódel -o sea, desde hace cincuenta
años- que en los cincuenta años anteriores. Sobre todo exageraron
los irratíonalistas, por el problema de los límites de la razón. Pero
la matemática siguió avanzando con nuevas teorías, con campos ín-
tegros nuevos; campos que no existían hace cincuenta años. Por e-
jemplo mi mujer trabaja en campos que no existían hace cincuen-
ta años, en la época de Gddel; campos como la teoría de las cate-
gorías.
36
RAÚL SERRONI-COPELLO
La exageración de los irradonalisías me recuerda lo que algu-
nos filósofos hicieron con Heisenberg.
Sí, exacto. Sí, sí, lo interpretaron mal y los.filósofos racionalistas
se asustaron un poco, aunque Nagel reaccionó bien. A propósito,
usted me preguntó ayer si yo respetaba a algún filósofo de la cien-
cia y yo le dije que no. Bueno, fui muy tajante. Sí, yo respeto a dos:
uno es Popper, evidentemente; y otro es Nagel, Ernst Nagel. Des-
graciadamente los dos son muy limitados. Ninguno de ellos cono-
cía ciencia de primera mano ni tenían un sistema filosófico, pero e-
ran tipos respetables y muy inteligentes.
¿Usted si tiene un sistema?
Bueno, sí. Está compuesto de varias ramas de la filosofía. Lo ex-
pongo en mi tratado de filosofía.
¿Se puede sintetizar de alguna manera este sistema?
Creo que sí, con una cantidad de adjetivos: que pretende ser exac-
to, es decir, construido con ayuda de herramientas formales lógicas
y matemáticas; que pretende ser científico, es decir, compatible con
la ciencia de la época; que es realista en teoría del conocimiento y
materialista en ontología o metafísica. Pero es materialista muy es-
pecial: materialista emergentista, no dialéctico. Y en ética, no sé có-
mo llamarlo; o en axiología, tampoco se cómo llamarlo. Me pare-
ce que se puede considerar como objetivista.
Para ser materialista y emergentista a un tiempo, supongo que
se deberá sostener una concepción de la materia que también es
muy especial.
No es la materia de que tratan los físicos, los químicos, los biólo-
gos. Lo que ocurre es que no se trata de la materia que tienen en
cuenta los filósofos, que nunca oyeron hablar de la física moderna.
Para los filósofos tradicionales la materia era algo duro, impenetra-
ble, etcétera, que forzosamente tenía masa y que ocupaba siempre
un lugar bien preciso. O mejor dicho, tenía una forma bien deter-
minada. Pero la física cuántica nos ha mostrado la existencia de cla-
ses de materia que no tienen esas propiedades de los cuerpos, ta-
les como eran tratadas por la física clásica -por ejemplo, los campos;
nos muestra también que los constituyentes elementales de los áto-
mos no tienen una forma precisa sino que adquieren la forma de los
recipientes en que se los ponen, lo mismo que los líquidos y los ga-
• 37
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
ses. Por otra parte, no es novedad; io que ocurre es que uno habi-
tualmente, cuando hablan de materia, tiene en mente partículas ma-
teriales o cuerpos extensos sólidos, y eso es una clase muy particu-
lar. Cuerpos solidos hay sólo en los planetas, y los planetas son muy
pocos; el resto del universo está compuesto por gases y campos. De
modo que la materia que yo concibo, la que tengo en cuenta, es la
materia de los físicos y de los químicos contemporáneos.
Pero 7a biología no se reduce a la física...
No, así es. Ni siquiera la química se reduce a la física: tiene su mé-
todo propio, sus conceptos propios... Lo que ocurre es que se ba-
sa sobre la física -lo mismo que la biología-, pero va mucho más a-
llá. Los químicos no se ocupan de la materia viva como tal sino que
se ocupan de los constituyentes de los cuerpos.
La materia viva, ¿restringe ciertas leyes físicas?
No. Las leyes físicas siguen valiendo. Lo que pasa es que no to-
das las leyes físicas son satisfechas. Una cosa puede estar viva só-
lo dentro de ciertos parámetros, de ciertos valores. Por ejemplo, no
puede estar a 100 grados Celsíus bajo cero; ni puede estar a 500...,
bueno, para estar más seguros, a 1000 grados Celsius sobre cero.
O sea que las leyes, digamos, de la física de las altas energías des-
de luego no valen dentro de la materia viva; porque en esas altas e-
nergías ios seres vivos mueren. No es que dejen de valer sino que al-
gunas leyes no se les aplica y nada más. Lo mismo que a los átomos:
no se les aplican las leyes psicológicas o las sociológicas, ¿no?
Yo creía que había una restricción...
Bueno, en cierto modo la hay; la hay en el sentido de que los va-
lores de ciertas variables o de ciertos parámetros en los seres vivos
están limitados a ciertos intervalos, intervalos fuera de los cuales la
cosa no puede vivir. Esto es cierto; pero no significa que los seres
vivos desafíen las leyes de la gravedad o las leyes del electromagne-
tismo. Simplemente, están limitadas. Lo mismo pasa con la quími-
ca: por ejemplo, a muy altas energías no hay reacciones químicas,
y a muy bajas energías tampoco. Incluso en la física no hay cuerpos
sólidos a muy altas energías: se subliman o se evaporan.
¿Se puede decir que un ser vivo es, de algún modo, un retar-
do del segundo principio?
No, el segundo principio se sigue cumpliendo. El segundo princi-
38
pió se aplica sólo a sistemas cerrados y los seres vivos somos siste-
mas abiertos; es decir que el segundo principio se cumple para el sis-
tema total compuesto por el ser vivo y su entorno. Entonces no es-
tá violado para nada.
Yo no dije que estuviera violado. Pensaba, sí, si no podría con-
siderarse un retardo.
¿Un retardo? No lo entiendo.
Un retardo respecto de la caída entrepica.
I Ah, no!; lo que tal vez usted está queriendo decir es que en un sis-
tema abierto, en un sistema que puede recibir energía del exterior,
la entropía puede disminuir en lugar de crecer. Y eso es propio de
los sistemas abiertos. Una reacción química endotérmica, es decir
que ocurre sólo cuando entra energía en el sistema, es neguentró-
pica: la entropía del sistema disminuye en lugar de aumentar. Esto
ocurre así porque es un sistema abierto y, como le dije antes, el se-
gundo principio se aplica al sistema total -al subsistema que estamos
tratando más el entorno.
¿Es la tesis que expone Schrodinger en Qué es la vida?
Sí, así es.
Y si somos un sistema abierto, ¿por qué morimos?
¿Por qué morimos? Y, porque entre muchas otras cosas hay una
acumulación de sustancias tóxicas y hay, además, un factor gené-
tico. Hay, según parece, genes que determinan más o menos el
tiempo de la muerte. ,.
¿Una especie de reloj biológico?
Sí, algo así. No se sabe muy bien cómo se produce el fenómeno
del envejecimiento; antes se creía que era un mero desgaste, como
si se tratara de un cuchillo que se va gastando a medida que se usa.
Pero, obviamente, la cosa es mucho más compleja que eso; además,
sabemos muy bien que los distintos subsistemas del cuerpo huma-
no no envejecen al mismo ritmo: hay gente que tiene un corazón jo-
ven y un cerebro viejo; y, al revés, hay gente que mantiene el cere-
bro joven y elresto del cuerpo ya no da más.
Hace algún tiempo, yo creía que el sistema genético se compor-
taba como si fuera relativamente aislado; entonces suponía que
se iba cayendo entrópicamente. Y cuando el sistema se agotaba,
moría.
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
Parte de eso hay. Es decir, sufrimos muchas mutaciones. Por
consiguiente van cambiando algunas de las proteínas, de las enzi-
mas que hacen posibles ciertas reacciones químicas; entonces em-
piezan a ocurrir algunas reacciones que antes no ocurrían y no to-
das son favorables al mantenimiento de la vida. Por otra parte, tam-
bién dejan de ocurrir otras reacciones químicas que sí eran necesa-
rias. Entonces sí, parte de la causa de la muerte son las mutaciones.
Las mutaciones son de dos tipos: las espontáneas -porque al fin y
al cabo son procesos moleculares al azar- y las producidas por los
rayos cósmicos que nos acribillan constantemente. Supongo -pero
eso es una hipótesis- que la gente que vive a grandes alturas, por e-
jemplo en La Paz, está sometida a un chorro de rayos cósmicos mu-
cho más intenso que acá.Tal vez esa gente viva menos. En fin, que
yo sepa, no hay una teoría de la vejez.
Del proceso de envejecimiento...
Del proceso de envejecimiento. Más aún, hay gente que cree que
hay especies de vertebrados cuyos miembros no mueren sino por
accidente. Por ejemplo Peter Medawar tiene un libro muy interesan-
te en el que sostiene que los peces no mueren sino por accidente;
que siguen creciendo toda la vida hasta que se los come un pez más
grande o hasta que tienen un accidente.
¿Le parece plausible esa teoría?
No sé, es una hipótesis de los años '60. Se la ha podido compro-
bar sólo en condiciones muy favorables. Hay carpas que viven 100
ó 200 años en estanques donde están protegidas; son todos miem-
bros de la misma especie, no son caníbales. El hombre es uno de los
pocos animales caníbales.
¿Se puede extrapolar esta hipótesis a la vida humana?
La geriatría ha avanzado muchísimo hoy día. Pero para hacer ge-
riatría científica y para contestar esa pregunta hay que meterse a ni-
vel no sólo molecular sino además submolecular. Le contaba a us-
ted hace un rato el asunto de las mutaciones del genoma que no per-
manece constante ni mucho menos; hay una cosa interesante con
respecto al genoma y es que muchos de los genes que lo componen
no empiezan a actuar sino a partir de cierta edad. Por ejemplo, los
genes que regulan la función sexual no empiezan a actuar, no se ma-
nifiestan, no se expresan, sino en la pubertad. Y, ¿qué es lo que dis-
40
para en ese momento? Bueno, no lo sabemos bien todavía,
La información genética, ¿tiene una sola dimensión?
Yo evito emplear el término "información genética". Me parece
que es una mera metáfora. Cuando se habla de "información" es ob-
vio, me parece a mí, que no se entiende qué es lo que pasa. Cuan-
do se dice, por ejemplo, que la información va del ADN al ARN,
etcétera, es una manera de decir que no se sabe qué ocurre.
Hace dos o íres semanas se publicó en Buenos Aires que ha-
bían descubierto algo que llamaron un segundo código genéti-
co...
Sí, también. Pero yo evito esa palabra información porque tiene
seis o siete significados. En mi libro con Ardua doy siete significados
diferentes de la palabra información.
Mi pregunto uenía a cuento de algo que había leído en un íibri-
to de Luna donde él afirma que la información tiene una sola di-
mensión.
No, eso es pura metáfora. Yo creo que André Lwoff, el premio
Nobel francés, o gente como Severo Ochoa, saben muy bien que la
llamada información genética no tiene nada que ver con la informa-
ción de la teoría de la información. No tiene absolutamente nada que
ver. Y todas esas palabras tomadas de la lingüística -como traduc-
ción, por ejemplo- son pura metáfora. Es, una manera de engañar-
se a sí mismo.
Siempre me llamó la atención, al leer ciertos artículos en los
que se aplica el modelo lingüístico en biología, el abuso de las
comillas: "palabras", "frases", "signos de puntuación", "mensa-
je", "instrucción", "traducción", etcétera.
Sí, si, así es. Es peligroso porque.,. Una vez, hace una decena de
años, yo tuve una discusión con Crick sobre esto... Es muy peligro-
so porque en cuanto uno le pone un nombre a las cosas, ya cree que
sabe. Por ejemplo, ¿qué es eso?, ¿qué es ese árbol?: un ombü. jAh!,
ahora sé lo que es un ombü. Bueno, muy bien, ahora usted sabe qué
nombre le han puesto a ese árbol, pero no sabe qué es el ombü. E-
so es un pensamiento mágico, un pensamiento arcaico.
¿En qué consistió la discusión con Crick?
Yo le decía que no había que emplear la palabra "información" en
genética, en bioquímica. Y finalmente estuvo de acuerdo, entre o-
41
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
tros motivos porque en una célula no se puede distinguir cuál es el
emisor, cuál es el canal y cuál es el receptor. La palabra información
en la teoría de Shannon tiene sentido solamente si se aplica a un sis-
tema que tiene esos tres componentes, ¿no? Y la célula no los tie-
ne. Así que, de pronto» se le encendió la lamparita y me dijo que te-
nía razón. Y sin embargo la han seguido usando.
¿Cuál es la alíernaíiua?
En lugar de decir que la información pasa del ADN al ARN, decir
simplemente que el ADN interviene de manera esencial en la forma-
ción, en la síntesis de ARN. Y nada más. ¿De qué manera? Pues no
se sabe bien todavía...
Ese es el misterio.
Claro, es el misterio que deben develar: exactamente, cuáles son
los mecanismos. La teoría de la información hace caso omiso de los
mecanismos; no le interesa si la información se transmite a lo lar-
go de un cable o a lo largo de un canal de agua o a lo largo del ai-
re por ondas sonoras. Es muy general. Pero a un químico, a un bio-
químico, a un biólogo molecular le interesa esencialmente cuáles
son los mecanismos, cuáles son las reacciones.
Hay quienes homologan la noción de información al concep-
to de energía.
Cuando a la información se la identifica con la neguentropí-
a...jeh!, estoy hablando en inglés..., entropía negativa, de eso tie-
ne la culpa Schrddinger. Se comete un grave error porque no tie-
ne nada que ver con la entropía. La entropía está definida en termo-
dinámica en términos de energía y temperatura, y en la teoría de la
información los conceptos de energía y temperatura no existen.
Simplemente hay una analogía formal entre dos fórmulas: la que da
la entropía media de un sistema termodinámico y la que da la can-
tidad media de información de un sistema informático. Es una
analogía puramente formal y ahí se acaba. Pero la neguentropía de
la teoría de la información no está relacionada, como le digo, ni con
la energía ni con la temperatura. La teoría de la información no con-
tiene ninguna ley física. Por eso es tan general, por eso se puede a-
plicar a sistemas de cualquier naturaleza. Pero hay que tener mucho
cuidado porque debemos distinguir, como le decía antes, el recep-
tor del emisor y del canal que los une, ¿no?
RAÚL SERRONI-COPELLO
¿Prígogine habla de esto?
SI sí... (Duda.) Bueno, no. El, en realidad, no hace mucho uso de
eso. El hace termodinámica estadística y su gran especialidad es e-
sa. Cuando se metió en filosofía metió la pata. Pero ha hecho tra-
bajos importantísimos en mecánica estadística de sistemas abiertos,
de sistemas que no están en equilibrio...
De sistemas alejados del equilibrio...
Pero son trabajos ya viejos, de hace 40 años, ¿no? Sí, claro, le die-
ron el premio Nobel un poco tarde, en el '77 ó '78
En el 77.
Sí, sí, en el '77. Y después se asoció, desgraciadamente, con u-
na chica que conoce nada más que un poco de filosofía francesa. O
sea que no conoce filosofía. Y creyó que él había descubierto el tiem-
po, el devenir, y cosas así.
¿Usted habla de Isabelle Stengers?
Sí, si. Prigogíne es un reduccionista; él cree que puede reducir to-
da la biología a la termodinámica estadística. Es completamente re-
duccionista. \
¿Como Ardila con la psicología?
Bueno, no. ¿En qué sentido Ardila es reduccionista?
Hay una frase tajante en el libro que publicaron juntos donde
él afirma que la psicología es una rama de la biología.
¡Ah, no; esto no es Ardila! ¡Ardila no está de acuerdo con eso!
Sin embargo Ardila escribió eso.
¿Sí?, puede ser... Yo he tenido grandes discusiones con él.
De todos modos usted aclara que no está de acuerdo con él en
todo lo que ha escrito en ese libro. Pero la frase es contunden-
te.
Sí, pero él no... En realidad... Rjese que los conductistas están en
una posición muy peculiar; por una parte dicen que la psicología es
una rama de la biología -o incluso, más precisamente, de la zoolo-
gía, ¿no?-, pero al mismo tiempo dicen que la psicología no tiene
nada que aprender de ella. Por ejemplo, lo dice Skinner. Entonces
hay una contradicción.
(Hacemos un alto para tomar café.)
Usted tiene una teoría de la verdad...
Tengo varias teorías de la verdad. Lo que significa que.no estaba
43
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
conforme con la primera y tampoco con la segunda.
Sí, pero ¿cuál es la última?
La que apareció en el tomo Vi de mi tratado. Usted alude a mi te-
oría de la verdad parcial, que es muy sencilla. Justamente uno de mis
alumnos» Jean-Pierre Marquis, acaba de hacer una tesis doctoral so-
bre eso. En el curso de este trabajo inventó lo que bautizó como "ál-
gebras de Bunge".
¿Cómo se puede sintetizar su teoría?
jUf!, es muy complicado... Por lo pronto, se adjudica valor de ver-
dad sólo a proposiciones, no a teorías integras; esto es así porque
no tenemos una teoría de la verdad global, una teoría acerca de la
verdad de conjuntos infinitos de proposiciones. Todas las tentativas
de Popper al respecto fallan por ese lado. Entonces tenemos teo-
rías locales de la verdad, es decir, que asignan a cada proposición
-si se le puede asignar- un valor de verdad comprendido entre O y
1. La teoría más sencilla dice que el valor de verdad de una disyun-
ción A o B es igual al máximo de los valores de verdad, sea el de A,
sea el de B; y el valor de verdad de una conjunción es igual al míni-
mo.
Lo que plantea una dificultad muy grande es el valor de verdad de
una negación. El problema es: conociendo el valor de una propo-
sición A, hallar o determinar el valor de verdad de su negación -es
decir, de -A. Durante años yo había supuesto que lo correcto era que
el valor de verdad de -A era igual a 1 menos el valor de verdad de
A; hasta que me di cuenta de que eso era un error garrafal. Pero tar-
dé 20 años en advertirlo. Pensaba dónde podría estar el error, has-
ta que lo descubrí, simplemente, examinando un ejemplo.
¿Cuál?
Pensemos que Juan cumple 10 años. Si un amigo de Juan cree
que cumple 11 y, en cambio» una amiga cree que cumple 9, los dos
amigos están equivocados. De modo que el valor de verdad de ca-
da una de las sospechas de los amigos es 1 -1/10, o sea 0,9. Pe-
ro llega un tercer amigo muy cauto que, para evitar cualquier ries-
go, dice que Juan no cumple 9 años. Naturalmente tiene razón, co-
mo también la tendría si dijera que no cumple 8 ni 11 ni 13. Serl-
a erróneo asignarle a la afirmación de este tercer amigo cauto el va-
lor de verdad 0,9 -que es lo que se requeriría según el postulado de
44
RAÚL SERRONI-COPELLO
la teoría anterior. La afirmación de que Juan no cumple 9 años tiene
el valor de verdad 1. En general, cuando hay más de dos posibilida-
des es menos riesgoso afirmar una proposición negativa: "no se va
a sacar la grande".
De modo que sólo podemos hablar de la verdad de las propo-
siciones pero no de la verdad de las teorías,
Asi es; no tenemos la menor posibilidad de adjudicar valor de ver-
dad aun conjunto infinito de proposiciones. Ponemos a prueba só-
lo algunas proposiciones; seleccionamos algunas proposiciones de
una teoría, las comparamos con resultados experimentales y siem-
pre nos quedará una incertidumbre acerca del valor de verdad de las
proposiciones restantes. Es decir que podemos confirmar o refutar,
aunque no en forma concluyente. Cualquier científico sabe que mu-
chos resultados de observaciones o de experimentos que ponen a
prueba una hipótesis o una teoría, stín inconcluyentes.
O sea que la teoría de la verdad parcial es prudente.
Sí, claro. Y, además, es mucho más realista. Sabemos que tanto
en la vida diaria como en la ciencia y en la matemática aplicada, ca-
si todas las verdades que empleamos son aproximadas.
Creo que un tema interesante es el de ¡a correspondencia. ¿Có-
mo se entiende la relación entre las proposiciones y los hechos?
Usted me acaba de formular una de las preguntas más difíciles de
la filosofía. Todo realista acepta, desde luego, la llamada teoría de
la correspondencia. Es decir que acepta qué hay una adecuación,
para emplear un lenguaje medieval, de las ideas a los hechos, de las
proposiciones a la realidad. Pero, ¿qué significa esa adecuación? No
lo sabemos. La vía que yo empecé a explorar en un libro sobre el pro-
blema mente-cuerpo es pasar de las ideas en sí a los procesos ce-
rebrales; al fin y al cabo, idear no es más que sufrir o gozar un pro-
ceso cerebral. Entonces esos procesos cerebrales estarán o no de a-
cuerdo -o se corresponderán o no- con la realidad que está aprehen-
diendo o percibiendo el sujeto.
Parece muy difícil afirmar que hay una aproximación entre las
proposiciones y los hechos cuando uno no puede estar fuera de
ellos para contrastar semejante distancia.
Sí, así es. No, no tiene sentido contrastar una proposición con los
hechos sino en forma metafórica. Esto yo lo he afirmado hace 30
• ' , . \ 45
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
años, en un congreso... Entonces hay que comparar proposiciones
entre sí.
¿No habría que discutir la correspondencia entre dos tipos di-
ferentes de producciones cerebrales, entre la percepción y la
cognición? De lo contrario...
No, no, se trata de saber, por ejemplo, si la teoría electromagné-
tica representa adecuadamente o se adecúa a las ondas electromag-
néticas que están ahí afuera. Entonces, ¿cómo se procede en cien-
cia? El proceso es muy complicado, pero en última instancia lo que
se hace es comparar datos con fórmulas teóricas; ambos son pro-
posiciones, son objetos del mismo género. Ahora, esos datos expe-
rimentales ¿representan directamente la realidad? No, porque hay
aparatos que intervienen y eso lo complica. A mí se me ocurrió re-
plantear completamente la cuestión y hablar de adecuación entre
los datos sensibles, ¿no?, adecuación entre procesos cerebrales de
ideación por una parte y de los estímulos que percibimos por otra.
Creo que, en un cierto sentido, es lo que yo trataba de decir-
le. Sólo que no hablaba de estímulos sino de percepciones.
Así es, si, ésa es la hipótesis que yo propongo justamente en mi
libro £/ problema mente-cerebro. Pero todo eso está muy crudo,
no está desarrollado. Este alumno mío lo ha desarrollado bastante
bien, pero limitado al problema de la percepción. Se trata de un pro-
blema muy difícil y hay que reconocer que los idealistas tienen una
teoría de la verdad mientras que nosotros, los realistas, no la tene-
mos. Ellos están, en este sentido, mucho mejor que nosotros.
El de la verdad es un problema que hay que dárselo a los alumnos
como tema de tesis para ver si algún genio da en el clavo, ¿no? Pe-
ro la actitud ideológica que solemos tener en filosofía -es decir, to-
mar partido por un "ismo" determinado- le hace a uno oscurecer el
panorama, le hace creer que ha resuelto el problema cuando en re-
alidad no ha hecho otra cosa que poner un nombre; teoría de la co-
rrespondencia. En cambio cuando los idealistas dicen "teoría de la
coherencia de ideas con ideas" tienen una teoría, si bien no sirve pa-
ra las ciencias de la realidad sino sólo para la matemática.
A pesar de estas dificultades respecto de la verdad, ¿se acep-
ta el progreso conceptual?
¡Seguro! De eso no hay duda; no hay duda de que puede haber
46
RAÚL SERRONI-COPELLO
progreso. Tampoco hay duda de que no es necesario progresar: hay
épocas de decadencia, hay épocas en que se olvida, épocas en que
se abandona la investigación. Pero que hay progreso, es decir, que
hay hipótesis mejores, más aproximadas a la verdad que otras, na-
die lo duda. Justamente eso es lo que hace primero un investigador:
averiguar. Un chico que comienza una tesis averigua si una hipóte-
sis o una teoría determinada es correcta, es verdadera; entonces em-
pieza por revisarla, por revisar los datos experimentales o los cálcu-
los con la esperanza natural de encontrar algún error. De otro mo-
do se le esfumaría el trabajo de tesis.
Un tema original.
Un tema original. O, por lo menos, un error, un agujero grande.
Hay una cantidad de datos que se conocen y, sin embargo, una te-
oría x no los cubre; entonces el chico propone una pequeña mejo-
ra. Es un progreso respecto de la anterior. O también, pero esto o-
curre muy de cuando en cuando, encuentra que la teoría es falsa.
Hoy día, a partir ya de Galileo, es muy raro dar con teorías íntegras
que sean totalmente falsas. Una cosa es una hipótesis aislada, pe-
ro otra es derribar toda una teoría. Por eso es que hablamos de ver-
dad parcial, ¿no?
¿Cómo hace un realista, insisto, que no tiene una teoría de la
verdad, para aceptar la idea de progresó?
Y bueno... Pero fíjese que, con todo, tenemos una teoría de la ver-
dad parcial para comparaciones entre las proposiciones teóricas y
las proposiciones empíricas. Lo que no tenemos es una teoría que
compare las proposiciones empíricas con lo real, o las proposicio-
nes teóricas con la realidad, ¿no?
De modo que sí, hay progreso. Pero todavía estamos empanta-
nados filosóficamente. Los que están empantanados no son los
científicos sino los filósofos. Los científicos tienen que buscar verda-
des y el filósofo tiene que dilucidar el concepto de verdad, tiene que
hacer teorías de la verdad. Pero mientras ellos digan que Tarski ya
resolvió ese problema en 1936, desde luego no vamos a avanzar.
Se puede demostrar muy fácilmente que Tarski se refirió, de hecho,
solamente a verdades matemáticas; y, más bien, al concepto de sa-
tisfacción de una proposición abstracta en un modelo que, a su vez,
es matemático. De modo que Tarski no hizo absolutamente ningu-
47
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
na aportación al concepto de verdad fáctica. Sí hizo grandes apor-
taciones» inmensas, a la teoría llamada de los modelos» teoría que
hoy día es parte de la lógica y que se refiere exclusivamente a la ver-
dad formal. Pero Popper y muchos otros han contribuido a soste-
ner ese mito de que la teoría de Tarski vale tanto para las verdades
formales como para las verdades de hecho.
¿Usted distingue las proposiciones empíricas y íeórícas de al-
gún modo especial?
Bueno, una proposición empírica siempre se formula, en tanto el
investigador sea honesto, sobre la base de experiencias ordinarias
o científicas. Los empíricos, en ultima instancia, son datos percep-
tuales, ¿no? Las proposiciones teóricas, para alcanzarlas o para for-
mularlas, no hace falta hacer ninguna observación, ninguna medi-
ción. La distinción ha sido negada por Hanson, por Feyerabend,
por Kuhn; lo que es un error gravísimo, porque los científicos se la
pasan comparando datos empíricos con fórmulas teóricas. Y si las
comparan es porque están presuponiendo que son de naturaleza di-
ferente; en unos casos dan por sentado que las teóricas son ciertas
y las empíricas son las que se están poniendo a prueba, y en otros
casos las teóricas ya han sido puestas a prueba durante decenios y
han sido confirmadas. Habitualmente se da por sentado que la te-
oría está bien y se pone a prueba un nuevo diseño experimental.
Estoba pensando en la teoría de Darwin. Si fuera, como decía
en algún momento Popper, una teoría metafísica, con su pro-
puesta de la verdad parcial dejaría de serlo.
Bueno, nunca fue una teoría metafísica. Lo que ocurre es esto: si
Popper tuviera una teoría metafísica podria haber dado él la solu-
ción. La teoría de la evolución es una teoría general, muy general,
tan general que no se puede poner a prueba directamente. Hay que
especificarla, hay que hacer un modelo científico -lo que se llama un
modelo en ciencia-, para eso hay que enriquecerla con suposiciones
y con datos referentes a la especie biológica de que se trata. Sí, es
una teoría muy general; es como, digamos, tomar los principios ge-
nerales de la mecánica sin decir que los referentes son cuerpos só-
lidos o cuerpos líquidos o cuerpos gaseosos. La teoría de Darwin se
parece a una teoría metafísica u ontológica -en el buen sentido de
la palabra- por ser muy general. De modo que la teoría general de
48
RAÚL SERRONi-COPELLO
ia evolución se puede considerar a la vez científica y ontológica; pe-
ro en cuanto se habla de la evolución del hombre o de la evolución
de los heléchos o de algún bacilo determinado, se acabó el proble-
ma. Así es que falta una cantidad de datos y de hipótesis que no fi-
guran en la teoría general de la evolución por su grado, justamen-
te, de generalidad. Como le digo, la teoría es tan general que se re-
fiere a todos los seres vivos, absolutamente a todos. Pero Popper,
como usted sabe, después se desdijo y aceptó que es una teoría cien-
tífica. Lo que ocurre es que él mete en la misma bolsa a todas las te-
orías científicas. Es una crítica que yo le hice en un acto público en
homenaje a él; yo hablaba del concepto de contrastabilidad afirman-
do que las teorías completamente generales no son contrastables di-
rectamente, no son contrastables empíricamente: hay que especi-
ficarlas, hay que enriquecerlas con hipótesis subsidiarias y con da-
tos para poder contrastarlas. Las teorías completamente generales
no son refutables ni confirmables.
Pero también hay grados de generalidad.
Sí, desde luego. Hay que distinguir los grados de generalidad. Hay
teorías hipergenerales. Por ejemplo» la ontología es la teoría más ge-
neral de las cosas; pero después vienen las teorías, por ejemplo, a-
cerca de la materia inanimada» de ia materia viva, de la evolución de
la materia, y así sucesivamente. Aún éstas son demasiado genera-
les como para poder refutarlas y entonces hay que ir a un grado ma-
yor de especificidad. Por ejemplo, no hay tal cosa como el género
humano; es una especie incluida en el género primates, ¿no es cier-
to?; después, dentro de los primates, tenemos, si nos interesa, el ser
humano. Hablo de los grados de contrastabilidad que se correspon-
den con los grados de generalidad, ¿no? Hay teorías que son incon-
trastables empíricamente; por ejemplo, la teoría de la información,
la teoría de los juegos, la teoría de los sistemas, la teoría de los au-
tómatas y otras teorías de caja negra. Incluso teorías tales como la
teoría general de los campos, tanto clásica como cuántica. Y es a-
sí porque se ocupan, digamos, de la estructura gruesa.
¿Corno llama a estas teorías?
Estas son hipergenerales. (Saca uno de los libros que están
alineados encima de su escritorio, lo abre y pasa las hojas como si
buscara algo en particular. Se detiene en una página.) Acá tengo u-
. '' ' ' ' -. 49
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
na clasificación en tres clases de teorías. Las teorías genéricas semi-
interpretadas, tales como la teoría general de los campos, la teorí-
a axiomática de los cuantos, de los campos, la teoría de los juegos,
la teoría de la información, la teoría de las redes, la teoría de los au-
tómatas; después, en grado decreciente de generalidad, las teorías
genéricas pero interpretadas, tales como la mecánica clásica, la me-
cánica cuántica, la teoría sintética de la evolución -la neodarwinis-
ta, ¿no es cierto?-; y, finalmente, las teorías específicas o modelos
teóricos, tales como la mecánica de las partículas o la teoría cuán-
tica del átomo de helio o un modelo estocástico del aprendizaje en
un laberinto con una rata. O un modelo de la evasión de cerebros,
de la fuga de cerebros de la Argentina -yo tengo cuatro modelos ma-
temáticos de la emigración, como buen emigrado que soy; ese fue
mi primer ensayo en sociología matemática.
Pero, a pesar del grado de generalidad, ¿se las considera teo-
rías científicas?
Sí, todas ellas son científicas. Justamente una de mis objeciones
a Popper es ésta: hay teorías enteras que son científicas y, sin em-
bargo, no son refutables; hay otras teorías que son refutables y, sin
embargo, no son científicas -por ejemplo, el psicoanálisis o la astro-
logia, ¿no? El mérito de Popper en este respecto fue subrayar la im-
portancia de la refutación, fue decirle a la gente que no se ocupa-
ra tanto de confirmar como de refutar; pero su falla fue desconocer
el hecho elemental de que a los científicos les interesa sobremane-
ra confirmar sus teorías. Me acuerdo la cara de asombro que puso
cuando le dije esto en su casa de Penn, en una visita.
En su "paraíso" de Higt-Wycombe...
SI, en el '61. Me miró asombrado y me dijo: «¡Pero a ningún cien-
tífico le interesa que se confirmen sus teorías!», lo cual es psicológi-
ca y metodológicamente falso. Psicológicamente, a nadie le gusta
que le refuten, ¿no?; una de las motivaciones del investigador es, jus-
tamente, encontrar una teoría que haya sido confirmada por los da-
tos experimentales. Metodológicamente, es una falla creer que to-
do experimento se hace exclusivamente con la finalidad de refutar
una teoría.
Me acuerdo de un congreso que se hizo en homenaje a Popper
en el '65, en Londres, en el que una investigadora en biología mo-
50
RAÚL SERRONl-COPELLO
lecular, muy conocida, salió muy indignada después de escucharlo
y dijo: «¡Ese hombre jamás ha pisado un laboratorio!; no sabe lo que
hacemos los experimentadores, no tiene la menor idea. Cree que
estamos todo el día tratando de refutar teorías.»
Pareciera que Popper exige una moral muy torturada para la
empresa científica.
¡Completamente! Muchas veces se entierran teorías generales
que podrían ser muy útiles, simplemente porque se las ha enrique-
cido con suposiciones específicas falsas o con datos falsos. Y eso,
dicho sea de paso, es la solución que yo propongo al llamado "pro-
blema de Duhem" o "problema de Duhem-Quine"; según Duhem,
no se podían poner a prueba las teorías porque lo que se ponía a
prueba era la totalidad: teoría más datos. Pero en mi Filosofía de
la Física yo trato de demostrar que, aunque la dificultad de Duhem
es auténtica, aunque el problema es auténtico, tiene solución; y la
solución consiste, justamente, en deslindar muy bien lo que es teo-
ría de lo que son los datos y de lo que fon suposiciones adicionales.
Por ejemplo, éste es un cuerpo rígido de forma esférica y de den-
sidad uniforme; esto último es una suposición adicional que no for-
ma parte de la teoría general de la mecánica. Entonces, procedien-
do de a poco, variando las hipótesis adicionales y variando los da-
tos, se puede ir viendo qué es lo que queda, qué es lo que queda de
cierto, ¿no?
¿Qué sucede con el problema déla verdad cuando pasamos de
la ciencia a la tecnología?
Al tecnólogo no es que no le interesa la verdad. Obviamente, el
tecnólogo utiliza ciencia básica y ciencia aplicada, y da por sentado
que los científicos aplicados han hecho bien su trabajo. Incluso mu-
chas veces el tecnólogo también hace investigación aplicada. Por e-
jemplo, hace un diseño en el que ha empleado no sólo datos y te-
orías de ciencia básica y de ciencia aplicada, sino también herra-
mientas matemáticas; pero le agregó algo que no en la ciencia
básica ni en la aplicada y es, justamente, el diseño. Es decir, algo ar-
tificial, algo nuevo creado por el hombre.
Pero las teorías también son una creación del hombre.
Sí, es cierto, es cierto. Entonces diseña, sea un artefacto, sea un
proceso natural o social -o puede ser una organización social, si se
s
-. '51

trata de un administrador de empresas, de un experto en adminis-
tración de empresas...
O un tratamiento...
Claro, o diseña un tratamiento. Habitualmente, sobre todo en in-
geniería, antes de ir a la obra grande hace un artefacto piloto, diga-
mos; e incluso tratándose de empresas, si se propone una renova-
ción radical de una empresa, no se la aplica a toda una gran corpo-
ración sino sólo a una de sus ramas. Se toma una planta piloto y se
lo aplica. Una vez hecho el diseño se lo pone a prueba. ¿Qué es lo
que se pone a prueba?: se prueba sí el artefacto o lo artificial, ese
ente o proceso artificial, es eficaz. Es decir que se da por sentado que
se han utilizado proposiciones verdaderas -no se está poniendo a
prueba ninguna teoría- y se pone a prueba si es eficaz; por ejemplo,
si el nuevo avión gasta menos que el viejo, o si va más rápido que
el viejo; o si la nueva arma es más mortífera que la anterior; o sí la
nueva organización de la empresa ahorra energía, ahorra personal,
aumenta las utilidades. Eso es lo que se está poniendo a prueba: la
eficacia. Porque la finalidad de la tecnología no es la finalidad de la
ciencia: se trata de alterar la realidad de manera tal que beneficie a
alguien.
Las teorías tecnológicas, ¿serían teorías de la transformación?
Incluyen teorías de la transformación; transformación deliberada,
transformación planeada, ¿no es cierto?
De modo que las teorías tecnológicas son más que teorías de
la transformación.
Claro. Un diseño, por ejemplo el plano de una casa, no es una te-
oría pero puede presuponer -o debe presuponer- teorías. El orga-
nigrama de una empresa presupone que un comité no debe cons-
tar de más de 10 miembros ni de menos de 5; porque si son muchos
más miembros entonces es completamente ineficaz, del mismo mo-
do que si son menos. O bien supone que las tríadas son inestables
porque se hacen coaliciones de dos personas en contra del tercero,
de lo que surge que un comité no debe estar compuesto por tres per-
sonas. Son cosas de psicología social que se emplean en organiza-
ción de empresas.
¿Cómo se pondera la eficacia de un tratamiento?
¿La evaluación de un tratamiento, no es cierto? (Hago un gesto
52
L
RAÚL SERRONI-COPELLO
de afirmación.) Empecemos por una pequeña anécdota. Cuando re-
cién vine a esta universidad, hace más de 20 años, me invitaron a
que diera una charla en el Departamento de Psiquiatría que en aquel
momento estaba compuesto, casi exclusivamente, por psicoanalis-
tas. Entonces yo dije que como no sabía nada de psiquiatría y que-
ría aprender algo, les iba a hacer una pregunta: «¿Cómo evalúan us-
tedes a sus pacientes?». Me miraron sorprendidos, se miraron en-
tre sí y me dijeron qué significaba "evaluar": «Sí, les respondí, ¿có-
mo saben ustedes que los tratamientos que emplean -porque esto es
un servicio- son eficaces, si sirven para algo?»; y como seguían sin
entender tuve que decirles: «Díganme, ¿ustedes hacen grupos expe-
rimentales y grupos de control?, ¿siguen la historia de cada pacien-
te una vez que terminó el tratamiento?». Me respondieron que no.
Entonces concluí que, si no siguen la historia del paciente, no tienen
manera de saber si el paciente mejoró o empeoró de resultas del tra-
tamiento. Y les pregunté: «¿Por qué diablos no sabiendo nada acer-
ca de la eficacia del tratamiento siguen ustedes utilizándolo?». Se mi-
raron entre sí completamente perplejos^ por lo visto nadie les habí-
a hecho esa pregunta y me contestaron: «¡Cómo no vamos a cre-
er en el psicoanálisis!». Ante semejante reacción les dije:«iAh!, es
cuestión de creencia; entonces ésta no es una institución científica,
es una iglesia. En ese caso, me voy». Me levanté y me fui. Fue el co-
loquio más breve que di, de apenas 5 minutos. Todavía algunos se
acuerdan, en particular el Director del Departamento. Después de
20 años di otro coloquio en el mismo Departamento, pero ya ha-
bía cambiado, ya no predominan los psicoanalistas -esto no es la
Argentina. El único que se animó a defender el psicoanálisis y, en
particular, a Lacan, fue este hombre a quien yo había castigado 20
años antes. Pero no le fue muy bien porque, obviamente, no cono-
cía a su Lacan. Yo, por lo menos, había leído algo de Lacan.
Sé que también lo vio una vez,
Lo ví a Lacan en París, creo que en el año '78. Fue en ocasión de
un congreso para conmemorar no recuerdo qué centenario de A-
ristóteles. Habían invitado una cantidad de figurones, entre ellos yo,
y ahí apareció Lacan cubierto con un tapado de pieles y rodeado de
media docena de señoras muy emperifolladas, también con tapados
de piel. Lacan dio una conferencia muy cínica y muy delirante, co-
53

ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
mo todas las cosas de él. Mire, hace poco, a! comienzo de mayo, se
hizo en esta ciudad el congreso de la Asociación Norteamericana de
Psiquiatría y Psicología Clínica, donde asistieron 12000 profesiona-
les. En esa ocasión estuve hablando con una psiquiatra norteame-
ricana y le pregunté si había muchos psicoanalistas: «¿Psicoanalis-
tas?; no, prácticamente ninguno. Se acabó esa moda en los Estados
Unidos. Tal vez algún viejo quede; pero entre las nuevas generacio-
nes es muy difícil encontrarlos», me contestó.
Mi hija de 14 años tenía que hacer un trabajo en la escuela, en el
curso de literatura inglesa, sobre esquizofrenia. Resulta que un per-
sonaje de una novela que tenía que analizar es esquizofrénico y en-
tonces esta psiquiatra cayó en el momento justo para que mi hija pu-
diera hacerle preguntas sobre el tema: ¿qué es la esquizofrenia?,
¿cuáles son los síntomas?, ¿por qué es causada la enfermedad? Co-
mo afortunadamente esta mujer está trabajando en Washington con
un psiquiatra muy distinguido, le transmitió ciertas hipótesis que él
acaba de proponer: que los trastornos esquizofrénicos están locali-
zados en el área parietal, muy cerca de la cóclea, y que son trastor-
nos a nivel celular y hereditarios. Además, lo de la cóclea explica-
ría las alucinaciones auditivas. Estas informaciones fueron muy va-
liosas porque eran las últimas noticias que se tenían y porque, por
otra parte, mantienen la esperanza de poder hacer algo con estos
enfermos, sea por vía quirúrgica, sea por la administración local de
ciertas drogas, ¿no? Parece que en este mes ya se hicieron experi-
mentos sobre una treintena de sujetos y que los resultados causaron
sensación. La vía biológica es la más promisoria para los trastornos
severos.
Pero ¡a psicobiología todavía está en proceso de maduración.
En su infancia.
Ahora bien, si la psicobiología aún no puede ofrecer resultados
importantes más allá de ciertos éxitos parciales en los trastornos
más severos y, por oíro lacfo, de las terapias que conocemos no
se puede concluir racionalmente que sean eficaces, ¿cómo hace-
mos tos clínicos para enfrentar, por ejemplo, un trastorno tan co-
mún como las secuelas de un duelo patológico?
Usted acaba de plantear un problema muy importante y muy co-
mún. Por supuesto, a todos se nos muere en un momento determi-
54
Til
RAÚL SERRONl-COPELLO
nado un ser querido y no todo el mundo es capaz de sobreponerse
a eso. En este sentido, yo tengo una hipótesis. Yo creo que los que
hacen terapia de la conducta -algo que se puede hacer siempre que
sean ayudados por neuroendocrinólogos- tienen buenas posibilida-
des terapéuticas. Lo que pasa en un duelo, siguiendo el ejemplo que
usted rne plantea, es un proceso no sólo neural sino también neu-
roendocrinológico; de modo que, tal vez, inyectando ciertas sustan-
cias cuya síntesis ha empezado a decrecer a raíz del problema del su-
jeto, se pueden hacer correcciones. Y además de la cuestión endo-
crinológica, también está la inmunológica, porque no hay que per-
der de vista que en los viudos y viudas recientes disminuye mucho
la inmunidad, aumenta la morbilidad y, en ciertos casos, la morta-
lidad. Entonces yo me imagino que problemas como ésos se deben
poder tratar, excepto que sigan considerándose como enfermeda-
des del alma inmaterial o mientras no se tengan en cuenta las rela-
ciones entre el sistema nervioso, por un lado, el endocrino y el in-
mune, por el otro, y además el entorno social.
(Planteo las restricciones clínicas que tenemos en la Argenti-
na los psicólogos, en particular la cuestión de tener que limitar-
nos a la aplicación de procedimientos estrictamente psicológi-
cos.) ¡
¡El dualismo! ¡El dualismo psícoflsíco! ¡Qué bárbaro, qué mons-
truosidad! Obviamente aquí se trata de un caso típico de necesidad
y de ganas de hacer un trabajo ínterdisciplinario. Los médicos no es-
tán preparados para tratar problemas psiquiátricos, para hacer psi-
cología clínica; simplemente no son competentes para eso y se a-
cabó. Pero los psicólogos clínicos librescos tampoco son competen-
tes, ¿no?
(Planteo la cuestión de la formación universitaria del psicólo-
go.)
Mire, permítame que le cuente una anécdota. En 1958 yo fui
miembro del Consejo Directivo de la Facultad de Filosofía y Letras
durante un afio, el año de las reformas. Marcos Victoria, profesor
de psicología y psicoanalista, propuso la creación de una carrera de
psicología y yo lo apoyé insistiendo en que los alumnos de psicolo-
gía tenían que estudiar biología y psicofarmacologia. Cuando Vic-
toria escuchó la palabra psicofarmacologia me miró asombrado y
' ' \ 55
ENCUENTROS CON MARíO BUNGE
negó que eso fuera necesario; según él, los psicólogos tampoco ne-
cesitaban laboratorios para hacer experimentos. Claro, Victoria e-
ra en realidad un literato -muy simpático, por otra parte- y un psi-
coanalista. De modo que ahí empezó la carrera, diseñada por gen-
te que no tenía idea acerca de la psicología científica y que le inte-
resaba formar profesionales pero no investigadores. Es decir, psi-
cólogos que no supieran psicología.
Una escuela en lugar de una universidad.
¡Exacto, exacto! Y eso es lo que se formó, eso es lo que lograron
-con mi oposición, por supuesto. Pero, de todas formas, hubo una
tentativa para que las cosas fueran de otra manera, aunque a mis co-
legas el asunto no íes interesó y les pareció muy bien el psicoaná-
lisis. Yo insistí mucho para que se pusiera algo y lo único que con-
seguí fue una materia de biología. Esta fragmentación de la psico-
logía es trágica porque las victimas son, por supuesto, los enfermos;
esa división entre alma y cuerpo es una violación.
{Hago referencia a la época de Pinero, Ingenieros, Ramos Me-
Jía, etcétera.)
SI, si. Es que la Argentina de aquella época progresaba, trataba
de copiar lo mejor de Europa y había gente realmente patriota que
empujaba para adelante. Por otra parte, empezaba en 1912 la de-
mocracia con la Ley Sáenz Peña y había una inmigración vigorosa
de gallegos y de italianos; además, tuvimos la suerte de tener un Pre-
sidente que fue maestro de escuela y que admiraba la ciencia. No to-
das las repúblicas latinoamericanas han tenido esa suerte, ¿no? Pe-
ro en 1930 se acabó todo.
Quiere decir que no siempre pertenecimos aí Tercer Mundo.
jAh, no! ¡Desde luego! La Argentina no siempre fue del Tercer
Mundo. Lo es desde hace un tiempo. Por lo menos en Buenos Ai-
res se respiraba un aire de Primer Mundo, había progreso y se res-
petaba la ciencia. Pero nunca hubo tecnología propia, nunca hubo
filosofía propia. Si no hubiera sido por los malos gobiernos, la uni-
versidad de la postguerra prometía ser una universidad de alto nivel;
por ejemplo, había una rama de la investigación que estaba muy
bien encaminada por Houssay -la investigación biomédica-, y luego
también se agregaron los físicos y los matemáticos. Pero todo se
frustró. Después, entre 1955 y 1966, hasta el primer golpe militar,
56
RAÚL SERRONI-COPELLO
la universidad floreció.
¿Mejor que la anterior?
Sí, porque en la anterior casi no había investigación científica. Ha-
bía muy poca investigación, poquísima; no había laboratorios mo-
dernos y, además, no se enviaba sistemáticamente becarios al ex-
terior. Entre el '56 y el '66 se envió una cantidad impresionante de
becarios que luego regresaron y enriquecieron la investigación. Pe-
ro en el '66 hubo ese éxodo tremendo que arruinó todos los esfuer-
zos. Cuando yo le contaba a mis colegas norteamericanos o euro-
peos que más de 1000 universitarios habían renunciado o habían
sido echados, no podían entenderlo. Una sangría tal la han tenido
muy pocos países. Yo creo que la Argentina perteneció al Primer
Mundo -o mejor dicho, Buenos Aires- entre 1900 y 1930, que des-
pués empezó a caer rápidamente hasta el '55 y que del '66 hasta
acá pertenece, irremediablemente, al Tercer Mundo, ¿no?
No es común un antecedente así en un país del Tercer Mundo,
¿verdad?
Sí, pero piense, por ejemplo, que la nenrobíología se desarrolló
mucho mejor en México que en la Argentina. ¿Por qué? Porque Mé-
xico abrió las puertas a los discípulos de Cajal. Mientras a la Argen-
tina llegó uno solo, a México llegaron Hernández Peón y otros que
hicieron escuela. Hoy hay mejor neuroanatomía, neurofisiología,
psiquiatría y neurocirugía en México que en Argentina o en Brasil
o en cualquier otro pais de América Latina.
El asunto de la estabilidad es muy importante. Cuando cayó el dic-
tador Pérez Jiménez en Venezuela y el IV1C, el instituto Venezola-
no de Investigaciones Científicas, fue puesto en manos de mi ami-
go Marcel Roche, él no solamente juntó a los mejores científicos e
investigadores venezolanos sino que abrió las puertas a los argen-
tinos perseguidos por el peronismo. Al IVIC se fueron una cantidad
de físicos, matemáticos, químicos, biólogos de los nuestros que, gra-
cias a la continuidad del régimen político de Venezuela, pudieron
prosperar en sus materias. Hoy el IVIC sigue siendo el principal ins-
tituto de investigaciones de América Latina.
¿Y nuestro COMCET?
Bueno, el CON1CET heredó 8000 personas empleadas de las cua-
les tal vez 1000, en el mejor de los casos, están activas como inves-
57
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE

tigadores. Yo no creo que lleguen a 1000; más bien serán 100, Pe-
ro, en todo caso, como no hubo revolución no hubo escobazo. La
mayor parte de esa gente fue puesta ahí por el régimen anterior, es-
tán pertrechados detrás de sus pequeños institutos y la mayor par-
te de ellos son verdaderos farsantes. A mi me ha llegado algún ex-
pediente del CONICET pidiéndome opinión sobre ciertos presuntos
investigadores, de esos que se han pertrechado ahí, y son casos re-
almente escandalosos. Es muy difícil deshacerse de ese peso muer-
to pero, afortunadamente, el CONICET actual está en manos de u-
na persona muy capaz, el Dr. Carlos Abeledo -que dicho sea de pa-
so fue alumno mió hace muchos años- y tal vez las cosas puedan
cambiar.

58
 Viernes 10 de junio
(Llego algunos minutos antes de la hora convenida y subo
hasta el despacho de Bunge, Como aún él no ha venido, puedo
observar con algún detenimiento la entrada de su oficina. Sobre
la puerta que lleva el número 30 hay varios recortes de diarios
y revistas con chistes sobre temas de política, de ciencia y de
Ernesto Sábato filosofía. También hay un papel escrito a máquina:
Guido Beck U
Sus otros maestros A nuclear war won't decide what's right,
Dos veces preso only what's left"

Un poco más abajo, como si fuera una tarjeta personal, hay otro
pequeño papel mecanografiado:

Pro/. Mario A. Bunge

"Ne timeas, recte philosophando"

Y sobre la pared, a ambos costados de esta puerta, hay afiches

pegados con grandes chinches. Entre todos se destaca uno,
celeste y blanco:
PUGWASH
DECLARAT1ON
ONTHE
DANGERS OF NUCLEAR WAR

A las 15 en punto sube Bunge. Desde la escalera, al verme, dice:

«Usted no parece porteño, ¡Es demasiado puntuall». En la mano
trae muchas cartas que, como siempre, le han dejado en la
entrada de la planta baja; mientras busca las llaves de su oficina
protesta por la cantidad de correspondencia. Entramos. Antes
de acomodamos, revisa los envíos y abre una de las cartas: desde

• • 61
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
una editorial holandesa -supongo que Reidel- le mandan un
cheque con sus ganancias de un año; Bunge se Inquieta y me
propone Ir hasta el banco antes de empezara trabajar. Camina-
mos por Pee/ hasta la esquina de Sherbrooke y entramos en una
sucursal del Roya! Bank, Durante la espera le pregunto por sus
ganancias con los libros y me entero que cobra alrededor de diez
mil dólares por año, suma que considera menor por la cantidad
de libros que ha escrito y porque, además, han sido traducidos
en catorce idiomas. Por fin nos atienden; el cheque en florines
equivale a dos mil cuatrocientos dólares, cifra que tampoco debe
ser excesiva si se tiene en cuenta que en Holanda se han
publicado, al menos, doce de sus libros.
Antes de regresar a la oficina, cruzamos para comprar café en
un negocio que atiende un matrimonio griego, otra oportunidad
cotidiana que Bunge aprovecha para practicar los no pocos
idiomas que habla. Ya en la oficina, nos acomodamos en su
escritorio.)
Ayer, mientras tomábamos café, me habló de Ernesto Sábato.
¿Cómo eran las tertulias con él?
|Ah, si, eran muy agradables! Sábato era un hombre interesado
en mil asuntos y, en particular en ese momento, en el año '43, '44,
estaba apasionado por la política y por la literatura. Estando como
estudiante en la Universidad de La Plata junto con Jorge Bertomeu,
un compañero mío que también era ayudante de trabajos prácticos,
a eso de las 11 de la mañana se nos acercaba Sábato, que era muy
simpático y muy provocador, y nos invitaba a hacer un alto en el tra-
bajo para ir a su casa y tomar mate cocido. Allí ya no le interesaba
para nada la ciencia y nos alentaba a discusiones interminables so-
bre política. Supongo que en ese momento estaba dejando de ser
trotskysta y se transformaba en demócrata, o algo así ¿no? También
estaba dando sus primeros pasos en la literatura... No, no, tiene que
haber sido en el '41, S42.
En la universidad, Sábato tenia la obligación de dar dos o tres cla-
ses por año. Me acuerdo de las que participé: ¡tenían una claridad
increíble! Realmente si se hubiese quedado en ciencia hubiera he-
cho una muy buena carrera. Tenía un mate clarísimo en todo lo que
respecta a ciencia, no a filosofía. ¿Usted sabe que él empezó a cre-
62
er hasta en brujas? Pertenecía a una familia de gente brillante; yo me
acuerdo haber estudiado de unos apuntes de su hermano, que era
profesor de instrumentos de medición, y esos apuntes me fueron
muy útiles; y también me acuerdo de Juan Sábato, un hombre muy
activo que denunció los escándalos de la CADE, la Compañía Argen-
tina de Electricidad.
Yo le debo a Sábato muchas cosas, pero sobre todo le debo el ha-
berme puesto en contacto con Guido Beck. Un buen día, en 1943,
me llama por teléfono y me dice que si yo quería hacer física teóri-
ca habla llegado mi oportunidad: acababa de llegar al país un físico
teórico y él me podía conectar. Así fue que convinimos en encon-
trarnos esa misma tarde en una pensión de la calle Libertad. Ahí me
encuentro con un señor un poco bajo, calvo y con un parche negro
en un ojo. Con ese señor hice mi tesis doctoral y también muchos
trabajos más. Todavía vive en Río de Janeiro y trabaja en el Centro
Brasilero de Pesquisas Rsicas. Está muy viejjto y muy enfermo, pe-
ro sigue trabajando*.
En esta foto que está aquí no se le ve ningún parche.
No, ese parche lo tuvo solamente unos meses. El parche se de-
bía a la desnutrición; por falta de no sé qué vitamina perdió la vis-
ta en un ojo y en aquella época, para obligar al ojo malo a trabajar
más, solía taparse el ojo bueno con un parche. Todavía se hace a
veces con chicos y es un error; la parte de la corteza cerebral que no
recibe estímulos visuales deja de trabajar y eso puede ser muy ma-
lo: pueden deshacerse varias conexiones y pueden degenerar mu-
chas células.
Beck estuvo prisionero en un campo de concentración en Fran-
cia del que pudo escapar y se fue a Portugal. Allí estuvo un par de
años, dictó un curso que le publicaron y llegó a formar un discípu-
lo. Después, por algún motivo misterioso que todavía hoy no se ex-
plica, lo metieron en la cárcel de Caldas da Reinha. Hasta que se pu-
so no sé cómo en contacto con Enrique Gavióla, el Director del Ob-
servatorio de Córdoba, y consiguió trabajo como astrónomo, a pe-
* Cuando Bunge se enteró que Guido Beck había muerto atropellado por
un automóvil, me escribió al Instituto: «Solía decir que en Río no había
tránsito rápido sino vuelo rápido.» (N. dd A.)
63
 --TJW-™—•"•-•
ENCUENTROS GON MARIO BUNGE
sar de no saber nada de astronomía. En ninguna universidad argen-
tina consiguió nada porque alguien que hacía investigación era un
tipo peligroso. Yo conseguí gracias a Rey Pastor, siempre muy a-
bierto, muy generoso, siempre dispuesto a ayudar y a promover la
investigación, que diera un cursillo en la facultad. Como no había a-
prendido todavía el castellano, lo dio en francés y su francés era tan
bueno para nosotros que casi no le entendimos nada.
¿Y qué pasó con Sábato?
Cuando Sábato dejó la ciencia por completo, todos los físicos nos
enojamos mucho con él porque nos parecía una traición. ¡Una es-
tupidez, desde luego! Me acuerdo que después de varios meses de
silencio, a medianoche, recibo un llamado telefónico: era él que me
consultaba si yo tenía las obras completas de Leibniz. Al responderle
que no, se enojó y me preguntó: «¿Qué clase de filósofo es usted,
que no tiene las obras completas de Leibniz?». Me cortó antes de que
me repusiera de la sorpresa.
-Ahora, quizá por sus problemas visuales, parece estar mucho
más Interesado en la pintura que en la literatura.
Siempre le interesó la pintura. Ya había empezado a pintar cuan-
do estaba en Parts. Es interesante: yo conozco a otros dos físicos que
se dedican a la pintura, aunque ellos siguen haciendo física, Leite
Lopes y Yewick. Después no lo volví a ver a Sábato, hasta que vi-
no aquí, a Montreal, a dictar unas conferencias -eso fue hace unos
15 años, durante la primera dictadura militar, la dictadura de Onga-
rda. Cuando nos conocimos yo era un mero estudiante y él ya se
había doctorado hacía algunos años; era "doctor asistente", un
puesto bien germánico en el Instituto de Física, y yo no era nadie,
era un ayudante ad-honorem, todo un... ¡Ah, sí, también le debo a
Sábato otra cosa muy importante!; lo de Loyarte.
¿Lo de Layarte?
SI, me previno que Loyarte, el director del instituto de Física, te-
nia el propósito de invitarme a trabajar con él porque me tenía mu-
cha simpatía y quería que colaborara en algo que, según Sábato, e-
ra una macana, un completo error. De modo que fue muy genero-
so conmigo y gracias a él no anduve perdiendo mi tiempo. El doc-
tor Loyarte, dicho sea de paso, era un hombre típicamente argen-
tino: como le dije, director del Instituto de Física y, al mismo tíem-
64
-TI
RAÚL SERRONi-COPELLO
po» diputado por el partido conservador. Dicen que en el Congre-
so nunca hizo nada; incluso se comenta que sólo pidió la palabra pa-
ra sugerir que cerraran una ventana. Lo que sí hizo fue echar, cuan-
do el golpe del '30, a dos colegas, uno anarquista y otro socialista:
¡les impidió el ingreso al Instituto de Física! Ya ve usted que en 1930
había métodos nazis y era la época de la primera embestida del si-
glo contra las universidades argentinas. Con todo, no fue gran co-
sa porque había poco por destruir, al punto que muy poca gente se
enteró de eso; desde luego hubo varias cesantías en distintas facul-
tades y también intervinieron muchas universidades, si no todas.
Pero, volviendo al doctor Loyarte, es preciso reconocer que sus
cursos de física general, nutridos de experimentos, eran muy claros
y entretenidos, sin duda los mejores que se impartían entonces en
el país.
Además de Beck, ¿tuvo otros maestros?
Bueno, Bernardo Houssay fue un maestro indirecto. Cuando me
dieron la beca Ernesto Santamarina para estudiar fundamentos de
la mecánica cuántica en el año '54, yo tenia^que ir todos los meses
a verlo a Houssay ai laboratorio que tenía allá por la calle Costa Ri-
ca. El era quien se ocupaba de regentear esa beca y, aunque el vie-
jo no entendía nada de mecánica cuántica, yo tenía que mantener-
lo informado. Tres o cuatro días antes de cada entrevista yo me po-
nía muy nervioso, o muy ansioso; tenía un respeto enorme por él
y lo conocía por lo que había leído en una publicación de la Asocia-
ción Argentina para el Progreso de la Ciencia, en particular todos
los consejos que daba sobre cómo hacer ciencia en un país subde-
sarrollado. De modo que era mi maestro en esas cosas, pero las en-
trevistas no me dejaban muy satisfecho porque Houssay era muy du-
ro, muy tieso.
Dicen que tenía mal carácter,
Sí, bastante. Además, carecía de sentido del humor y tenía opi-
niones rnuy conservadoras, ¿no?
También fue mi maestro Enrique Gavióla, el astrofísico argentino.
Con él nos peleábamos horriblemente muchas veces y, sin embar-
go, fuimos muy amigos. Tiene un carácter insoportable pero es un
tipo realmente excepcional, un poste de la ciencia en la Argentina,
un tipo con una rectitud increíble. Cuando era director del Obser-
65
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
vatorio Astronómico de Córdoba mandaba todos los meses su re-
nuncia al ministerio porque no tenían en cuenta sus pedidos para los
investigadores; hasta que un buen día, para gran sorpresa de Gavió-
la, se la aceptaron. Después fuimos colegas en la Facultad de Cien-
cias y él fue profesor de física de mi hijo mayor. Sabía muchísima
física y sabía, sobre todo, investigar.También sabía aquilatar a la
gente, medir si valía o no valía; por eso supo contratar a gente va-
liosa y también denunciar a charlatanes -cosa que hizo bastante.
Después conocí a los historiadores de la ciencia Aldo Mieli y Jo-
sé Babini. En el '42, antes que llegara mi maestro Guido Beck, Mie-
11 me mandó llamar y fui a Santa Fe varias veces; tanto él como Ba-
bini pensaban que me tenía que dedicar a la historia de la ciencia,
creo que porque yo había escrito unas cositas miserables para la re-
vista de la Academia Internacional de Historia de la Ciencia. A Mie-
li no le gustaba dar clases y se resistía a aprender el castellano porque
no quería perder tiempo, y Babini era profesor de matemática; en-
tonces necesitaban un profesor de historia de la ciencia y alguien que
io sucediera a Mieli, por lo que pensaron en mí. En esos viajes em-
pezaron a formarme y a decirme que tenía que leer esto o aquello
para discutirlo con ellos. Me hicieron dar mi primera conferencia u-
niversítaria en la Universidad del Litoral, cuando yo todavía era es-
tudiante.
¿Qué edad tenía?
Bueno, ya era bastante viejito: tenía 24 años. Yo era una espe-
cie de estudiante perpetuo..., estaba metido en muchas cosas. En
esa época tenía una empresa de construcciones, todavía estaba en
la Universidad Obrera Argentina...
Estaba por fundar Minerva...
Sí. Además, como me entusiasmaba con cada materia, le dedica-
ba mucho tiempo a prepararme para los exámenes. Nunca me pa-
recía que estaba maduro, listo para dar el examen.
¿Cómo se llamó aquella primera conferencia?
Se llamó «Significado físico e histórico de las ecuaciones de la te-
oría de Maxwell» y convocó a mucha gente.
Recuerdo que en agosto de 1943 yo me había ido a Santa Fe, pe-
ro no sólo para hablar con Babini y Mieli sino también para esca-
de la capital. Se rumoreaba que a mi padre y a mí nos iban
66
RAÚL SERRONI-COPELLO
a meter presos, por lo que yo me fui a Santa Fe y le insistS a él para
que se fuera a Córdoba. Pero volvió un par de días antes que yo y,
no se supo bien por qué, murió instantáneamente. El diagnóstico e-
ra embolia, pero en aquella época era un diagnóstico muy común
y posiblemente equivocado.
También lo conocí bastante bien a Rey Pastor, que también era
historiador de la ciencia y protector de Mieli. Cuando Giordano Bru-
no Genta se hizo cargo de la intervención en la Universidad del
Litoral, lo primero que hizo fue expulsar a toda la gente capaz -la li-
beral, la de izquierda, como es lógico, ¿no?-, y una de las primeras
víctimas fue Mieli. Entonces Rey Pastor consiguió un mecenas ar-
gentino que le pagara una mensualidad a Mieli para que pudiera es-
cribir su historia de la ciencia.
La biblioteca de Mieli, su estupenda biblioteca, estuvo dando tum-
bos. Primero fue a parar al Patronato Español, con el que estaba re-
lacionado Rey Pastor, en el barrio de San Telmo; después pasó a la
Facultad de Filosofía y nunca fue accesible al publico. No sé dónde
estará ahora... Tenía 15 mil volúmenes valiosísimos» sobre todo
ciencia árabe medieval y antigua. Me acuerdo que yo consulté ahí
las obras completas de Torricelli, que no estaban en otras partes.
Antes mencionó que corrió peligro de caer preso. ¿Estuvo pre-
so alguna vez?
¡Claro que estuve preso! Estuve preso dos veces. Una vez, el 18
de julio de 1936, el mismo día que se sublevó Franco -por eso me
acuerdo bien.
¡Pero usted tenía 16 años!
No... Claro, sí, sí...
¿Qué había hecho?
Estaba, simplemente, en mi casa. Le había pedido prestada la ca-
sa a mi padre para hacer un festejo. Bueno, entonces se había lle-
nado la casa de gente que pagaba una entrada porque la fiesta se ha-
cía para recaudar fondos para ayudar a los presos políticos. En a-
quella época era Gobernador de la Provincia de Buenos Aires -ahí
vivíamos, en Florida- uno de los primeros fascistas mussolinianos:
Manuel Fresco, un hombre fraudulento y, por supuesto, dirigente
del partido conservador. Mi padre, que había sido diputado nacio-
nal durante 20 años y que recién acababa de serlo, tenía una vieja
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
cuenta pendiente con la policía y vinieron, mientras hacíamos esa
fiesta» a cobrarla: nos metieron a todos presos -más de 100 perso-
nas» incluyendo a mi padre, por supuesto. A mí me dijeron que me
fuera, pero como yo les contesté que quería estar con mis amigos
también me dejaron adentro.
¿Cuánto tiempo estuvo preso esta primera vez?
No, nada. Nos llevaron a La Plata y a la mañana siguiente fue a
buscarme un tío mío. Los demás salieron casi todos a la noche del
día siguiente. De modo que eso fue nada más que un día. Eso si, la
policía robó todo lo que pudo: me robaron la máquina de escribir,
un reloj que mi padre me acababa de traer de Londres, mi colección
de monedas antiguas... Pero después, en el '52, fue distinto.
¿Cómo fue?
Yo era casi un indocumentado. En la Capital se negaban a darme
la Cédula de Identidad por mis presuntos antecedentes políticos -te-
nía documentos, desde luego, pero de la Provincia de Buenos Aires
y por acomodo- y yo necesitaba sacar el Pasaporte porque tenía pla-
neado mi primer viaje a Europa. Entonces cuando fui a pedirlo se
acordaron de mí y me citaron a la Sección Especial para que firma-
ra una autorización de allanamiento de mi casa: «jNo! -les dije-, us-
tedes pueden allanar mi casa cuando se les antoje y no necesitan pa-
ra eso mi autorización. ¡Yo jamás voy a autorizar que me allanen la
casa! Dispongo de libre albedrío y a ustedes no les costará ningún
trabajo encontrar un juez que firme la autorización. Y también pue-
den allanarla sin orden judicial, como suelen hacerlo». A la semana
de este episodio, después de terminar una fiesta por un aniversario
de casamiento, cayó a mi casa la policía. Como yo sabía que era i-
nútíl no dejarlos pasar, entraron y empezaron a revisar todo. Pare-
ce que les preocupaba, en particular, mi fichero; ahí yo tenía una
carpeta que decía "Fundación" y estos sabuesos sólo estaban pre-
parados para reconocer la Fundación Eva Perón. Al ver que en mí
fichero había otras, por ejemplo papeles de una fundación privada
con fines culturales que trataba de promover un millonario de la pro-
vincia, se las llevaron todas. Aunque esta vez no pasó lo del 436: no
me robaron. Y, dicho sea de paso, el pasaporte jamás lo obtuve;
recién después que cayó Perón me lo dieron y pude viajar a Europa.
Pero fue preso...
68
RAÚL SERRONI-COPELLO
¡Ah, sí! Con el cuento de que se trataba de una formalidad, de fir-
mar unos papeles, me llevaron a la comisaría; me dieron empujo-
nes, me obligaron a que me quitara los cordones de los zapatos y el
cinturón, y me metieron en una celda infecta. Al poco rato empe-
zó a llover y, como la celda ni siquiera tenía un techo decente, to-
do se empezó a llenar de agua. Estuve incomunicado tres días y des-
pués me trasladaron al baño de la comisaría. Al cabo de una sema-
na me llevaron a La Plata, a un sótano donde había más de cíen per-
sonas, entre presos comunes -asesinos y ladrones-, presos políticos
y presos sindicales. Me acuerdo que nos juntamos tres: un médico
que tampoco sabía por qué estaba, un obrero ferroviario y yo. El o-
brero ferroviario era peronista y no sabía qué pasaba, pero obvia-
mente había una huelga ferroviaria -de la que yo ni siquiera estaba
enterado-y posiblemente este pobre muchacho estaba involucrado
en ella. La cuestión es que fue la primera vez que en la Argentina
desapareció gente, unas 60 personas que hizo desaparecer Perón.
Perón fue quien inventó lo de los desaparecidos, no los militares de
los '70. Desde luego que en aquella época fueron 60 y que los mi-
litares hicieron desaparecer 20000, pero esto en gran escala fun-
cionó, después de la planta piloto que inventó Perón. Finalmente,
gracias a cuñas, me sacaron y me llevaron esposado desde La Pla-
ta hasta la cárcel de Las Heras para ver a un juez. ¿Se acuerda que
había una cárcel en Las Heras?
Sí, donde mataron al general Valle,,,
Sí. Y entonces ahí comparecí ante un juez y me hicieron firmar
un papel por el que se me dejaba en libertad provisional. Nunca se
me sobreseyó: jtodavía estoy en libertad provisional! La acusación
era que yo había participado en la organización de la huelga ferro-
viaria, lo que era un crimen importantísimo tratándose de un esta-
do fascista. Y lo más gracioso de todo era que yo estaba apenas en-
terado de esa huelga porque tenía coche y no usaba el tren.
¿Cuánto tiempo estuvo preso?
En total estuve preso dos semanas. Pero fueron dos semanas muy
instructivas. Por ejemplo, vi cómo apaleaban a presos en la comi-
saría -a mí me trataron a empujones pero no me pegaron-, vi cómo
los policías hacían con ellos sus ejercicios de boxeo. Al principio me
pusieron solo en una celda y después metieron conmigo a un borra-
69

cho. Yo estaba agradecido porque la compañía humana, aun la
compañía de un borracho medio senil, es preferible a la soledad.
Parece que fue un hombre inquieto desde muy joven.
Imagínese, crecí en la familia de un político. En mí casa, como le
conté, se hablaba de política, no constantemente pero se hablaba
muchísimo, y no sólo de política nacional sino también de política
internacional. Mi padre seguía muy de cerca la política internacio-
nal porque era un hombre que estaba al día: recibía publicaciones
inglesas, alemanas -hasta Hitler, después no- y norteamericanas,
por suscripción.
¿Y después del '52?
No, ya no me molestaron; pero a raíz de eso, mi función en la Fa-
cultad de Ciencias terminó: no me renovaron el nombramiento.
Bueno, de eso y de otras cosas más. Por ejemplo, yo depositaba to-
dos los meses un documento donde solicitaba que no se me hicie-
ra el descuento de rigor para la Fundación Eva Perón, y esto era u-
na gran ofensa.
Seguramente su prontuario era inquietante...
¡Seguro! En el año '57, '58, cuando yo era profesor en la Facul-
tad de Filosofía y era gran jefe de pedagogía Juan Mantovani, que
había sido Ministro de Educación de un gobierno conservador de la
provincia de Santa Fe y que los de la Libertadora lo habían puesto
a cargo de una oficina donde estaban todos los prontuarios de gen-
te de izquierda, pude leer el mío. Me causó mucha gracia. Ahí en-
contré, entre otras cosas, varias cartas certificadas que yo le habí-
a enviado a mi padre, y también cartas que mi padre me había en-
viado a mi. ¡El correo se robaba las cartas! Es decir, nuestra corres-
pondencia estaba controlada, censurada por la policía. ¡Y eran car-
tas del '38, '39, '40! Todavía deben estar en alguna parte.
¿Cree que aún no han sido destruidas?
Yo no creo, no creo. Y el motivo por el cual no creo que se ha-
yan destruido es porque mi mujer tuvo dificultades una vez cuando
fue a la Argentina, no recuerdo si en el '68 o en el '69, para reno-
var su pasaporte. Ella no tenía ninguna actuación política, pero de
todas maneras era mi mujer y eso bastaba.
¿Qué hizo después del '55?
Participé con todo entusiasmo en la reconstrucción de la univer-
70
RAÚL SERRONJ-COPELLO
sidad. Como le digo, fui miembro del Consejo Directivo de la Facul-
tad. Dediqué ese año casi exclusivamente a asuntos burocráticos.
Yo introduje reformas, una tras otra, todas las semanas; en todas las
reuniones proponía algo nuevo, aunque no siempre mis propues-
tas fueron aceptadas. Pero la mayor parte de ellas, sí. incluso pro-
puse la creación de una carrera de antropología y todo tipo de vi-
gilancia de los concursos de profesores. También llevé a Gregorio
Klimovsky a dar el primer curso de Lógica en la facultad.
¿No se dictaba Lógica?
Bueno, sí, el señor Pucciarelli la dictaba. Pero él no sabía Lógica
y por eso pedí que se aprobara la solicitud que había presentado Kli-
movsky para dar un curso paralelo. Como usted sabe, Klimovsky es
un gran didacta y un hombre muy entusiasta; de modo que el cur-
so paralelo tuvo mucho éxito y al cabo de un año Pucciarelli esta-
ba tan avergonzado que reconoció que la Lógica no era su especia-
lidad y nos dijo que se ocuparía de otras cosas. Fue un pequeño triun-
fo para mí. Ahí empezó la carrera de Klimovste; como profesor de
Lógica.
Yo estaba muy esperanzado con todo lo que estábamos hacien-
do. Tal es así que en el año académico 61/62 lo pasamos con mi
mujer en Estados Unidos -yo como profesor invitado a la Universi-
dad de Pennsylvania- y rechacé muchas ofertas de muchas univer-
sidades. En aquella época se necesitaban profesores de filosofía de
la ciencia pero yo, que me sentía muy patriota, preferí volver a la Ar-
gentina para seguir construyendo la nueva universidad. Incluso me
metí en una polémica en una revista norteamericana, la revista de
la Unión de Profesores Universitarios, porque alguien había ahi es-
crito algo sobre la-Argentina, en particular que no se podía hacer na-
da en el país, con lo que yo no estaba de acuerdo; mi protesta fue
un largo artículo en defensa de la universidad argentina y mostran-
do lo que se había hecho. Por ejemplo, la Escuela de Sociología Ar-
gentina la construyó Gino Germani de la noche a la mañana, Y so-
lo. Porque era el único sociólogo en la Argentina; todos los
eran fascistas clericales, sociólogos de libro -Alfredo Poviña, por e-
jemplo, siempre de extrema derecha y que nunca había hecho in-
vestigación sociológica. Germani salió de la empresa; mientras era
Jefe de Personal de la Editorial Abril y, por su gran capacidad y su
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
gran energía» escribió un libro muy importante sobre sociología ar-
gentina. Fue un hombre de gran visión y ambición, en el buen sen-
tido. Construyó a pulso una Escuela de Sociología y mandó al ex-
terior a una cantidad impresionante de gente.
Pero cuando regresé al país en el '62, a los pocos meses...
Azules y colorados...
¡Claro!, azules y colorados. Se me fue todo el entusiasmo. Recuer-
do que en el verano del '67 vino a visitarme Gino Germani a
Montreal y supe que él también se había ido de la Argentina acep-
tando una invitación de Harvard. Le pregunté por qué se había ido
del país: «Porque he renunciado a comprender la política argentina.
Es el único país que tiene un fenómeno tal como el peronismo y yo
no lo entiendo. Un sociólogo no puede quedarse en un país cuya po-
lítica no entiende», me dijo.
De modo que con lo de azules y colorados, emigra.
Yo emigré en febrero del '63. Pero fue en el '62, cuando aque-
lla guerra civil entre azules y colorados, que me di cuenta de que el
próximo gobierno sería militar. Y entonces dije "no".
Y antes de quedarse definitivamente en Canadá, ¿qué hizo?
Estuve como nómade. Yo no tenía permiso... Iba como profesor
de intercambio y podía quedarme, a lo sumo, dos años seguidos. En
Estados Unidos finalmente me hicieron una oferta para quedarme
definitivamente, pero con mi mujer no quisimos quedarnos porque
todo estaba muy mal por la guerra de Vietnam y era la época en que
los universitarios norteamericanos, casi todos, apoyaban al gobier-
no. De modo que no se podía abrir la boca sin involucrarse en una
discusión muy desagradable; la cosa cambió cuando empezaron a
mandar estudiantes al frente: ahí se dieron cuenta de la gran mons-
truosidad moral que era la guerra.
¿Su primer destino fue Estados Unidos?
Sí, de Buenos Aires fui directamente a Estados Unidos. Coincidió
con un llamado telefónico que recibí de la Universidad de Texas
invitándome por un semestre. Yo era profesor en la Facultad de Fi-
losofía y tuve que pedir licencia sin goce de sueldo durante seis me-
ses; al cabo de esos seis meses, renuncié. Pero yo quería quemar las
naves y fuimos a parar a la ciudad de Rladelfia. Mi mujer había co-
menzado ahí sus estudios de matemática y quería seguirlos en la mis-
72
ma universidad, de modo que también nos quedamos al año siguien-
te en otra universidad cercana. Después nos fuimos a Alemania con
una beca HumboWt y ahí nos quedamos un poco más de un año; e-
lla, en el ínterin, se doctoró y recibió enseguida una oferta para ve-
nir aquí, a McGill. Yo averigüé si había lugar para mí y entonces me
ofrecieron la dirección del Departamento de Filosofía; pensé que si
aceptaba la dirección me iba a convertir en un burócrata y preferí
ofrecerme como profesor. Y acá estamos desde fines del 466. ¡Y me
alegro mucho porque fue la única predicción política correcta que
hice en mi vida!: dije que venían los militares y, en efecto, tres años
después vinieron los militares. Todos mis amigos se dispersaron o
se anularon; a uno estuvieron a punto de fusilarlo. Así que me con-
sidero muy afortunado por haberme liberado. Si yo hubiera sido un
patriota me habría quedado y habría luchado. Y tal vez me habrían
matado y no hubiera podido hacer lo que yo creía que era mi misión.
Hay muchas maneras de ser un patriota.
Bueno, yo siempre me consuelo pensando que los filósofos y los
científicos somos, o debiéramos ser, ciudadanos del mundo.
¿Se sintió un cobarde?
Si yo hubiera tenido coraje físico, me hubiera quedado. Como se
quedó mi alumno Andrés Kalnay. Cuando sucedió el golpe del '66
yo le escribí desesperado diciéndole que se fuera y él se quedó. Tu-
vo más coraje que yo; pero yo tenía una obsesión: hacer una epis-
temología. Ya había empezado a escribir La Investigación Cientí-
fica y cuando fui a Texas en febrero del '63 ya tenía la mitad de un
borrador. Tardó en aparecer porque sucesivas editoriales lo recha-
zaron por el referato de filósofos que no me podían catalogar. La
gente quiere leer a alguien que esté de acuerdo con autores consa-
grados y si yo iba con cosas nuevas, las editoriales temían arruinar-
se con el libro.
Pero nadie se arrumó con ese libro.
No, al contrario. De La investigación Científica hubo dos edi-
ciones en inglés y en castellano como 8 ó 9 reimpresiones. Ya han
pasado casi 20 años y se sigue reimprimiendo.
73
 CUARTO
ENCUENTRO
 Domingo 12 de Junio
(A pesar de haber convenido encontrarnos recién mañana,
Bunge me llama por teléfono al hotel para sugerirme trabajar
hoy de 17 a 19 en su casa y luego ir a comer con su mujer y su
hija.
Los Bunge viven en el 29 de Bellevue, una zona alta y tranquila
de Montreal, en un barrio residencial poblado de plantas y de
El posmodernismo árboles. Cuando llego me recibe él y me muestra el estudio de su
Algunos otros poemas mujer y el living de la planta baja. Mientras conversamos sobre
Su familia Jos arreglos que están haciendo en la casa, salimos a un balcón
terraza de piso de madera desde donde se ve, hacia abajo, gran
parte de la ciudad. Nos sentamos y le Comento que están
llegando a Buenos Aires varios libros, muchos de ellos de autores
franceses, acerca del posmodernismo.)
¿Es cierto que hay un cambio de paradigma, que la moderni-
dad está acabando?
Eso es un disparate. Yo creo que la palabra "posmoderno" tiene
sentido solamente en un campo: en arquitectura. Pero en otros
campos no tiene ningún sentido; es, más o menos» como hablar de
la música barroca: una cosa es el recargado de la arquitectura barro-
ca y otra cosa es decir que la música de Bach sea barroca. Se tra-
ta de traducciones que me parecen absurdas. Lo que muchos fran-
ceses entienden por posmodemo es no-ciencia, antirrazón. Es, sim-
plemente, ponerle nombre a esa gran fábrica de basura intelectual
que hay en París, la mayor exportadora de basura intelectual del
mundo. Por eso ahí van, como moscas, todos los amantes de basu-
ra.
Las propuestas antlrracionalistas exceden los límites de París.
Sí, es cierto. También están de moda en el mundo anglosajón. Por
ejemplo, el último libro de Feyerabend se llama Adiós a la razón.
Sí, lo he leído.
¿Lo ha leído? ¡Ah, qué estómago!
77
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE

Hablábamos del posmodernismo.

Sí, como le digo, tiene sentido en arquitectura. Acabo de ver u-
na crítica al posmodernismo, hecha por un arquitecto canadiense Reemplazamos a los lentos contadores
muy famoso, en la que dice que a diferencia del modernismo, que Por veloces y bellos ordenadores.
tenía preocupación social, los posmodemos sólo se ocupan de vi- Unas veces fallan los programadores
viendas privadas y se despreocupan del urbanismo. Aunque debo Y otras no vienen los reparadores.
decir que incluso en arquitectura la palabra "posmoderno" me pa-
rece absurda, porque todo lo contemporáneo es por definición mo- SURUCA DEL VIEJO CONTABLE
derno, si bien la recíproca no sea cierta. Lo moderno empezó en
1600 y llega a la época contemporánea. Hincado ante el ordenador
Sin embargo se insiste en decir que vivimos en una cultura pos- Asi habló el viejo contador:
moderna y en una sociedad posindustrial. "Compadécete, oh Señor,
También es absurdo hablar de sociedad posindustrial. Eso quiere De este modesto servidor
decir, simplemente, que el peso de los servicios respecto de la pro- Al paro condenado
ducción industrial ha aumentado muchísimo. Por ejemplo, hoy dí- Desde que te han instalado.
a la clase obrera en Francia ocupa menos del 30% de la población, Di que no me hagpn a un lado/1
la mitad que hace 30 años; y éste es uno de los motivos por el que El artefacto, callado,
los sindicatos obreros han perdido tanto poder, porque la población Escribió instantáneamente:
obrera ha disminuido. Pero, en realidad, no ha disminuido: son tra- "No puede entender mi mente
bajadores de cuello blanco, personas que hacen el trabajo de ofici- Lo que dices, pues no tiene
na, el trabajo de servicios, personas que no tienen mameluco azul. El signo 'paro' presente.
Eso es todo. Ni soy quién para comandan
(Antes de acomodarnos para empezar a trabajar, Bunge me da Pero sí puedo aconsejar:
una hoja.) Pon tus barbas a reciclar,
Estos poemas también son míos. Si quiere, los puede agregar a Aprende pronto a programar,
los que le di el otro día. Fueron el "intermezzo seudopoético" que Mar, mar, mar, mar, mar, mar, mar, mar."
hice en Madrid, el 22 de marzo de 1984, durante unas jornadas
sobre técnicas y formas de comunicación. (Nos reímos. Vamos caminando hacia el balcón. En la terraza
hay una escultura hecha por su hijo Eric y Bunge me habla sobre
él.)
Habla mucho de Eric pero casi nada de sus dos primeros hijos.
Vinieron competidores Bueno, lo que ocurre es que ya no viven conmigo. Pero los adoro
Armados de ordenadores a todos, y no pasa día sin que me acuerde de los ausentes, a punto
Y nos pusieron en fuga. de que a veces sus medio-hermanos canadienses sienten celos. Des-
Dios protege a quien madruga. de luego mi hijo Carlos es muy brillante, un científico de reputación
internacional. Le interesa la física atómica y se especializa en calcu-
lar espectros, en otras palabras, el tipo de radiación que puede emi-
78 79
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
tir un átomo. Ahora también está muy metido con una campaña en
contra de la guerra de las estrellas, la guerra de las galaxias. Dio jus-
tamente una conferencia sobre este tema en la Facultad de Ciencias»
en Buenos Aires; yo no pude asistir, pero asistieron Marta y otros
miembros de mi familia y quedaron impresionadíslmos.
¿Dónde está radicado?
En México. Primero estuvo en Estados Unidos; ahí lo nombraron
profesor asistente y le ofrecieron quedarse, pero la mujer, que es hi-
ja de franceses, no quiso y se fueron a Venezuela. Allí estuvieron u-
nos pocos años y fueron después a Brasil; en Brasil vivían muy con-
tentos, pero en aquella época reinaba una dictadura militar y vieron
la educación fascista que estaban recibiendo sus hijos en la escue-
la primaria. Yo lo insté para que fuera a México, sobre todo porque
él tenía muy buenas relaciones y lo conocían muy bien. Enseguida
le ofrecieron un puesto y ahí está muy contento en México, en un
excelente instituto de física.
¿Cuántos nietos tiene de Carlos?
Dos varones y dos mujeres. El mayor estudia ingeniería; la chica
que le sigue, biología; la tercera está todavía en la escuela secunda-
ria; y el cuarto, en la escuela primaria.
¿Y el otro hijo?
El segundo, que se llama Mario como yo, enseña matemática en
la Facultad de Ciencias. Está en el curso de ingreso. Está casado con
una médica psiquiatra.
¿Se llama Mario qué?
Bueno, en realidad tiene otros dos nombres: se llama Mario Au-
gusto Julio. No fue culpa mía sino de mi primera mujer, que insis-
tió en que se llamara asi y yo nunca puedo resistir a un pedido que
me hace una mujer en el lecho de parturienta. Me parece un dispa-
rate ponerle el mismo nombre ai hijo; me parece un disparate com-
pleto por las confusiones...
A propósito, ¿su primer casamiento fue en 1940?
SI, nos casamos en el Uruguay para poder divorciarnos con faci-
lidad. Pero cuando llegó el momento, mi mujer se negó; y como en
el Uruguay, para poder divorciarse, se necesita el consentimiento de
los dos esposos y nosotros estábamos horriblemente peleados, no
tuve más remedio que divorciarme en México. Ella era arqiütecta,
80
RAÚL SERRONI-COPELLO
Julia Molina y Vedia, y descendiente de Bartolomé Mitre; pertene-
cía a una familia muy rica que se arruinó en la crisis del130 y lo ú-
nico que les quedó lúe el apellido.
¿V su segunda mujer?
Marta Cavallo. Su padre fue gerente de Ferrocarriles del Estado»
ingeniero en ferrocarriles, y dirigió la construcción del ferrocarril "a
las nubes", el que va a Bolivia. Mi suegro era un gran entusiasta y
un hombre muy trabajador, muy serio. Murió el año pasado, a los
89 años de edad. Pero él no creía que las mujeres debieran estudiar
en la universidad porque le parecía una pérdida de tiempo. Era un
hombre muy chapado a la antigua, muy conservador. Cuando yo fui
a pedirle la mano de su hija, jme sacó vendiendo almanaques!
¿Porqué?
Porque yo era divorciado y, además, por la diferencia de edad. Pe-
ro él tenía con su mujer la misma diferencia de edad que yo con Mar-
ta. Después fuimos muy amigos, nos llevamos muy bien y estaba
muy contento de que su hija fuera doctora en matemática y profe-
sora. Creo que también le costaba porque Marta tenía 18 años cuan-
do nos conocimos y ella había sido siempre su preferida.
De modo que cuando se casó por primera vez ya tenía una pos-
tura progresista incluso en el amor.
Sí, yo no quería que la libreta obligara a seguir juntos cuando nos
dejáramos de querer. Es decir, yo quería un matrimonio que siguie-
ra unido solamente mientras durara el amor, que no hubiera otra a-
tadura.
Lo que me hace pensar que hoy sigue enamorado de Marta.
¡ Ah, sí, claro! Y yo le tengo un enorme respeto a mi mujer: es mu-
cho más inteligente que yo; es una inteligencia deslumbrante. Se
mete en ternas nuevos con una gran facilidad, en temas muy difíci-
les; además, es muy buena psicóloga ordinaria: juzga a la gente, sa-
be juzgar a la gente por su intuición psicológica.
Parece un poco seca, ¿verdad?
Tal vez. La vida académica en Norteamérica es una vida muy du-
ra, sobre todo en Canadá, donde hay discriminación contra las mu-
jeres. En la Universidad de Buenos Aires teníamos muchas mujeres
profesoras, pero aquí hay muy pocas. Ella es la única mujer en un
Departamento de Matemática de 40 profesores, de modo que.ha te-
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
nido que hacer la carrera a base de artículos originales. Ha tenido
posiciones de responsabilidad; también le ofrecieron la dirección del
Departamento y la rechazó. También fue directora de graduados du-
rante años, y ahora es directora de no sé qué comisión. Por mucho
tiempo ella ha ganado mucho menos que colegas con menos publi-
caciones y menos años de trabajo.
De modo que ese carácter que muestra tener es una cuestión
académica.
|Ah, sí, si!, es la lucha, es una lucha por la vida, es lo que en Nor-
teamérica se llama la "carrera de las ratas". Usted sabe, cuando las
ratas compiten, cuando corren una carrera en un laberinto, se muer-
den las unas a las otras. A diferencia de las lauchas, que son man-
sas, las ratas parecen afiliadas a la UCD: todas a favor de la compe-
tencia feroz.
Pero su mujer alguna ternura también debe tener.
Tiene ternura para con los hijos, aunque excesiva. Parece una ma-
dre judía: está constantemente preocupada por ellos. El otro día le-
yó en el diario la noticia de que un avión que había ido a Posadas
se cayó y se murieron carbonizados 19 pasajeros en la selva, y ella
estaba convencida de que su hijo estaba entre ellos porque justamen-
te ese día Eric había viajado a Iguazu, Después logré calmarla dicién-
dole que era otra línea aérea.
¿De quién es la foto que está en su estudio?
De mí padre. Mi padre era médico y político; le interesaba la me-
dicina preventiva, la medicina social, la higiene social Fue el autor
del primer tratado en castellano sobre higiene social, allá por el a-
fto 1910; un tratado enorme, en dos tomos, muy bien documenta-
do, sobre la previsión en materia de salud en Alemania y en Austria,
que eran los países más adelantados en aquella época, ¿no? De mo-
do que en casa se hablaba de tres temas: de medicina, de política y
de literatura. Los amigos de mi padre eran, principalmente, políti-
cos, Eteratos, digamos intelectuales; pero jamás se conoció un cien-
tífico. ¡En casa no había un solo libro de ciencia!
¿Tampoco de sus abuelos?
No, ellos eran todos abogados. Mí abuelo paterno era abogado y
había sido presidente de la Corte Suprema de Justicia; se llamaba
Octavio y mi padre heredó» sí no la totalidad, gran parte de la biblio-
82
RAÚL SERRONI-COPELLO
teca de su hermano Carlos Octavio, que era polígrafo y tenía varias
obras de filosofía, que le interesaba mucho. Allí estaban, por supues-
to, las obras de Ingenieros, de dos de cuyos hijos fui amigo mucho
más tarde. Con Julio Ingenieros fuimos compañeros en el Colegio
Nacional, y con su hermana DeUa, que después estudió botánica,
nos conocimos en la Facultad de Ciencias de Buenos Aires.
¿A cuáles de sus abuelos conoció?
Conocí a mi abuela paterna, íbamos todas las semanas a almor-
zar a la casa de ella, mi padre y yo. Era lina vieja muy seca, muy du-
ra y muy católica. Arteaga, de apellido vasco. Vivía con su hijo Jor-
ge, el arquitecto, el que diseñó y construyó Rnamar. Cada vez que
almorzaba en su casa me regalaba 1 peso; yo iba corriendo a un ne-
gocio de estampillas y me compraba todas las que podía: era colec-
cionista de estampillas. Con el tiempo tuve que venderlas para pa-
gar el alquiler de la Universidad Obrera y me dieron 80 pesos. Me
acuerdo que entre otras estampillas valiosísimas que tenía, había u-
nas que se imprimieron en Argentina en ocasión de la llegada del ze-
ppeHn. Yo vi el zeppelin desde el colegio, cuando lo amarraron a la
torre del Concejo Deliberante, maniobrando con la gran cruz svás-
tica en la cola.
¿Usted tiene hermanos?
No. Tuve una hermanita que murió a los nueve meses, en la épo-
ca en que no había siquiera sulfamidas. Terminó horrendamente y
eso fue una tragedia espantosa para mis padres. Yo tenía cinco a-
ños y también a mí me afectó muchísimo. Era muy preciosa, muy
inteligente; en la fotografía se ve la cara vivaz y muy bonita. Á los
nueve meses ya decía siete palabras y a mí me llamaba Musho, que
era la abreviatura de Marucho, el diminutivo que me daban mis pa-
dres.
Así que vivió casi como hijo único...
Sí, como hijo único. Pero mí madre era muy estricta, una lutera-
na muy estricta. jMe enseñó las tablas de multiplicar literalmente a
golpes!: cometía un error, una trompada; cometía otro error, otra
trompada. jSí, literalmente! Sí yo no odié la matemática fue, no por-
que Dios es grande sino porque después, desde luego, mi cerebro
se desarrolló.
¿Se parece más a su padre o a su madre?
83
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
Yo creo que me parezco a los dos por igual. Ahora, la gente sue-
le decir que me parezco mucho a mi padre, que tengo un aspecto
típicamente Bunge. Mis primos por el lado de mi madre no se pa-
recen a mí; son alemancitos típicos.
¿Y en el carácter?
¿Usted dice el mal carácter? Eso lo he heredado, supongo, de mi
padre. Sí, él era bastante cascarrabias, quizá todavía más que yo. jY
tenía motivos!, porque estaba metido en política y hacer política en
la Argentina era todo un problema. Era la época de oro de la Argen-
tina, entre la Ley Sáenz Peña y el golpe fascista de Uriburu.
Usted también está haciendo política.
Muy poquito; yo soy, simplemente, miembro del partido liberal.
De vez en cuando escribo alguna carta -porque acá las cartas a los
diarios tienen cierta importancia- y he participado en la campana
política por el referéndum, cuando se nos preguntó si queríamos ser
una nación independiente, hablando por radio y por televisión. Y
también cada vez que algo me molesta o toda vez que tengo una i-
niciativa: le escribo a mi representante o al ministro.
Entre una madre protestante y un padre ateo, ¿usted tuvo ins-
trucción religiosa?
Mi madre no era practicante. Era protestante pero no practican-
te. En casa no hubo instrucción religiosa pero se discutía mucho La
Biblia, en particular en la época en que murió mi hermanita y que
mi padre traducía el Fausío, de Goethe, del alemán al castellano, u-
na traducción magnífica en verso y la mejor que existe. Como Go-
ethe hace muchas referencias a La Biblia y mi madre se conocía
todos sus versículos de memoria, todos los días se hablaba sobre e-
so.
Era una inquietud más intelectual que religiosa.
¡Ah, sí, por supuesto!, sólo quería entender el texto. Mi padre e-
ra bástente comecuras. El había asistido al Colegio del Salvador, que
era el mejor en aquel tiempo y que fue incendiado a fines del siglo,
y su profesor de teología, según mi padre, tenía grandes esperan-
zas en él, en que se convirtiera en el principal teólogo del país. Pe-
ro tanto le interesó la teología a mi padre que, finalmente, descubrió
las incoherencias, las contradicciones, y le dijo a su profesor que ha-
bía llegado a la conclusión de que era ateo. Y así terminó la carre-
84
ra teológica de mi padre.
¿Usted fue siempre ateo?
i Ah sí! Si bien, desde luego, siendo chico y adolescente me he pre-
guntado..., sobre todo viviendo en un ambiente religioso. Aunque
en la Argentina la religión, o mejor dicho la iglesia, no cobró impor-
tancia creo yo hasta 1930; antes de eso la gente era muy liberal, pe-
ro en 1930 la iglesia se convirtió en una fuerza política importan-
te y entonces quedaba muy bien ir a misa.
Acá en Montreal vi muchas iglesias.
Sí, pero están vacías. La provincia de Quebec fue muy católica
hasta los años '60. Cuando yo llegué en el '66 todavía estaba la ca-
lle llena de curas; entre el '66 y el '70 se acabaron todos: se casa-
ron, se desligaron de sus votos y quedan muy pocos. Los conven-
tos, los monasterios, están prácticamente vados, o totalmente va-
cíos; los han vendido o alquilado a instituciones civiles. Pero debo
decir que la iglesia católica canadiense es muy avanzada, sotialmen-
te muy avanzada, muy progresista; es una iglesia pacifista, antibé-
lica, una iglesia que está a favor de la justicia social, que cada vez que
el gobierno publica su presupuesto y se ve que le da ventaja a los ri-
cos, protesta contra la desigualdad.
(Nos interrumpe Marta para convenir el horario de la cena.
Empieza a atardecer.)
Antes me dijo que en su casa familiar no había libros de ciencia.
¿Cómo tomaron sus padres su decisión de estudiar física?
Yo le comenté a mi padre que tenía ganas de estudiar física y él
me dijo, me acuerdo textualmente, que me iba a morir de hambre;
él nunca había oído hablar de un físico y, en efecto, en la Universi-
dad de Buenos Aires sólo había un par de profesores de física y o-
tro tanto en la Universidad de La Plata. Y después había tal vez...,
¿en qué otra universidad se enseñaba física?... jEn Córdoba! Claro,
ésas eran las tres universidades que había en aquel tiempo... jAh,
no, también en la del Litoral!, pero era casi siempre física para in-
genieros.
Nunca se había oído hablar de un doctor en física. Había poquí-
simos: se podían contar con los dedos de una mano. De modo que
mi padre estaba muy preocupado por eso y decidí probar química
durante un año, con lo que él quedó mucho más tranquilo. Enton-
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
ees estudié química durante un año como alumno libre, si bien yo
todavía no había terminado el secundario. A mí me gustaba mucho
la físico-química, que en realidad es física; pero ya ve, la química i-
norgánica y todas esas enormes fórmulas que había que aprender-
se de memoria no me interesaban para nada. Entonces, al cabo de
un año, le dije a mi padre que lo que realmente me gustaba era la
física y que no aguantaba la química. Parece que lo convencí por-
que dejó que hiciera lo que quisiera: me inscribí en el doctorado en
física en La Plata con gran entusiasmo. Y tuve la suerte de decidir
no meterme en política universitaria, de no perder mi tiempo con
eso.
Habló más de su padre que de su madre.
Yo no tenía buenas relaciones con mi madre. Ella era excesiva-
mente severa, por lo que yo me inclinaba más del lado de mi padre.
Me interesaba más mi padre... Una persona más interesante con la
que se podía hablar de todo. Era muy abierto; por ejemplo, podía-
mos contamos qué era lo que habíamos leído, sea de filosofía, se-
a de política. De modo que yo estaba muy cerca de mi padre. Cla-
ro, teníamos unas peleas horribles, pero él se preocupaba mucho
por mi salud.
Eran peleas amorosas.
Sí, claro. El se preocupaba mucho por mi salud y yo, en cambio,
la descuidaba. Yo tenía tuberculosis en la columna y se suponía que
tenía que estar acostado la mayor parte del tiempo; no tenía que sa-
lir de noche y a mí me gustaba salir con mis amigos. En un momen-
to dado me secuestró mi traje, pero eso duró un par de días, no más.
De modo que la relación con su madre fue más distante.
Sí, nunca nos llevamos muy bien. Ella murió mucho después que
mi padre; él murió a los 66 y mi madre a los 95. Era una mujer de
mucho carácter. En el '44 se metió en política, en una organización
antigubernamental; hacían reuniones en su departamento y eran
tan obvias que la policía se dio cuenta, le allanó el departamento y
la llevaron presa. La tuvieron un mes adentro, en El Buen Pastor,
con sus 60 y pico de años. Yo iba todos los días para hablar con la
madre superiora y tratar de convencerla de que me dejara verla y de
que la pusieran en condiciones un poco mejores. Pero todo fue en
vano. El asilo ése era para prostitutas.
86
RAÚL SERRONI-COPELLO
¿Para prostitutas?
Sí, sí, claro... Y bueno, finalmente la soltaron después de un mes.
Pero estuvo un mes presa y mucho más tarde, en el año '73, cuan-
do volvió Perón, de regreso de la feria tuvo otro incidente. Ella, que
nunca tuvo pelos en la lengua, parece que estuvo hablando mal de
Perón con algunas vecinas ahí en la feria donde hacía las compras;
cuando llegó a su casa y se sentó en su sillón le tiraron un balazo que
atravesó la ventana y se incrustó en la pared. ¡Imagínese, balear a
una vieja de más de 90 años y prácticamente ciega!
¿Vivía sola?
Sí, vivía sola pero tenía muchas amigas en el vecindario. A pesar
de no dominar el castellano se había hecho muy argentina. Mi pa-
dre decía, refiriéndose a ella, que en lugar de aprender el castella-
no, lo desaprendía. Había nacido en la región de Alemania donde
se habla el alemán más puro, la dicción más perfecta, la más clara.
Le cuento una anécdota. En el *65, estando yo en Alemania con
una beca Humboldt, la invité a que recorriera sus viejos pagos y fue
a visitamos. Estábamos al sur de Alemania, en Friburgo, a cuatro
cuadras de la Selva Negra, en un lugar precioso; teníamos un depar-
tamento magníficamente ubicado con una espléndida vista del va-
lle del Rhin y de los Jura franceses. Entonces vino y la llevamos por
todas partes, a esas deliciosas ciudades pequeñas, a las aldeas, a las
praderas y a los bosques, Pero al cabo de una semana nos dijo que
echaba de menos Florida, Buenos Aires, sus amigas, y que nada de
lo que veía la conmovía: le resultaba una tierra extraña. De modo
que tomó el avión y se fue de vuelta. Ni siquiera tuvo la oportunidad
de hablar alemán. Había pasado más de 50 años afuera y ella con-
sideraba la Argentina como su patria.
¿La volvió a ver antes de que muriera?
Sí, volví a verla en 1969. Y mi mujer y mis hijos canadienses
fueron a visitarla en 1977 y la vieron poco antes de morir.
87
 QUINTO
ENCUENTRO

Su filiación filosófica
Procesos cerebrales, procesos psicológicos
Funciones de la epistemología
Lunes 13 de
(Llegué a la oficina de Bunge a las 15, mientras él en su
escritorio haciendo un informe sobre una tesis doctoral. Des-
pués abrió correspondencia y empezó a comentorme dos artícu-
los que habían aparecido en el último número de Nature.)
...provocó un gran revuelo. Dos físicos del imperial College of
Science and Technology» de Londres, dicen que la política científi-
ca británica es equivocada porque los que la diseñan han caído ba-
jo la influencia de Popper, Lakatos, Kuhn y feyerabend, para los
que la objetividad y la verdad no existen. Entonces eso dio lugar a
una polémica enorme... Es un artículo de! 15 de octubre de 1987,
¿Y el otro artículo? \
Si, otro que quería mostrarle... ¿dónde está?... El suicidio de un
miembro de la Academia de Ciencias soviética, un físico bastante
conocido, como protesta por lo de Chernobyl. Según él, la culpa la
tiene la llamada responsabilidad colectiva; nadie tqma responsabi-
lidades en forma personal, nadie es responsable, nadie es culpable.
Su, digamos, testamento ideológico fue publjcado por "Pravda" en
una página y media de extensión -cosa que sólo se le da a los docu-
mentos importantes del partido-; el diario lo llama una mezcla de
Don Quijote y Juana de Arco. La cuestión es que la gente se está em-
pezando a enterar.
Es un tema interesante para lo que usted está trabajando aho-
ra.
Y si, sí. Justamente ya lo metí en mi libro. Me lo tengo que vol-
ver a llevar a casa. En mismo número hay un artículo sobre las
abejas donde se dice que en las colmenas hay "enterradores", los
que se ocupan de sacar a los muertos de la colmena.
Pero hay un artículo más importante todavía, a mi modo de ver,
sobre la plasticidad en la corteza visual; acá se toma muy en serio
la hipótesis de Hebb de la plasticidad sináptica. Otra cosa Interesan-
91..
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
te, completamente nueva para ellos aunque no para mí, es el grado
de plasticidad que se retiene en la corteza adulta.
(Mientras nos acomodamos para empezar a trabajar, Bunge
habla de su filiación filosófica.)
En gnoseologia» soy realista, realista científico.
Que se distingue del crítico...
Es más exigente. Suele hacerse esta diferencia: realismo ingenuo,
acrítíco, vale decir el que cree en los datos de los sentidos, el que ere-
e lo que ve; realismo critico, el que somete a crítica lo que percibe;
y el realismo científico, el que sostiene que el mejor modo de cono-
cimiento, el más profundo y el más exacto, es el científico. Es cien-
tificista.
En ontología, soy materialista, emergentista... ¿y qué más?
Sistemista.
¡Ah, sí! Además, sistemista. Eso es... Gracias por recordarme, es
una componente muy importante... Dedico a eso todo un tomo de
mi tratado, pero la idea esencial es ésta: que toda cosa concreta es
o bien un sistema, una cosa compleja, o bien un componente de un
sistema. No hay cosas sueltas, y al no haber cosas sueltas no se las
puede conocer; una consecuencia gnoseológica muy importante
pues no se puede conocer nada adecuadamente, al menos que se
lo estudie en su contexto. Por ejemplo en psicología, no se puede
saber bien cómo funciona ningún centro del cerebro si no se tiene
en cuenta que está en relación constante, en interacción, con otras
partes del sistema nervioso y con otros sistemas como el endocri-
no, el sistema circulatorio, el llamado sistema autónomo, etcétera,
etcétera. O en el caso del individuo como un todo: no se lo puede
conocer completamente si no se conoce algo acerca de sus relacio-
nes sociales, del ambiente en que se mueve o de los ambientes en
que se mueve.
¿Se puede considerar el sistemismo como una filiación filosó-
fica?
Sí, sí. Incluso existe toda una llamada filosofía sistémíca, aunque
la mayor parte es macaneo. Desgraciadamente se ha confundido
muchas veces el sistemismo con el globalismo u holismo, que es i-
rracionalísta, y entonces se han acoplado una cantidad de holistas
que son muy negativos y que, además, no dominan ninguna herra-
mienta matemática para hacer teoría de sistemas.
También es euolucíom'sía.
¡Seguro! Eso ya es casi hereditario. Porque mi padre me enseñó
el abe de la biología evolucionista cuando yo tenía 6 ó 7 años. Siem-
pre me hablaba de nuestros antecesores remotos y siempre me en-
señó a considerarme un animal parte de la naturaleza.
(Le pido una aclaración sobre la noción de emergencia.)
Simplemente la llamada emergencia es nada más que la transfor-
mación de una cosa material en otra cosa material, pero que tiene
algunas propiedades nuevas que no tenía la anterior y que, además,
posiblemente carece de algunas propiedades de la antecesora. De
modo que hay emergencia y hay también inmersión, desaparición
de propiedades. Por ejemplo, cuando se juntan distintos individuos
formar un grupo social, ese grupo social tiene propiedades que
no tienen los individuos que lo componen; pero también carece de
propiedades, como ser tensión arterial, imaginación, hambre.
Pero estas propiedades no desaparecen sino gue las tienen los
miembros del grupo.
No, simplemente no existen esas propiedades porque a ese nivel
han desaparecido. Por eso hablar del espíritu o hablar de la psico-
logía de masas es equivocado, desde luego si se entiende por psico-
logía de masas al estudio de la psique de una masa, de un grupo so-
cial. Otra cosa es hablar de psicología social y decir que desde el mo-
mento en que una persona pertenece a un grupo social o se incor-
pora a otro, su actitud o su conducta cambia, ¿no? Eso es otra co-
sa, eso es cierto. Incluso se puede hablar de la biomasa de un gru-
po.
¿Cómo es eso?
En particular los ecólogos hablan, por ejemplo, de la biomasa de
todos los seres vivos. Entonces se puede hablar de la biomasa de la
humanidad.' 5000 millones multiplicado por 50 son 250000 millo-
nes de kilogramos de biomasa de la humanidad. En este momento
eso puede ser importante para calcular cuál es el número total de
proteínas, de calorías, etcétera, que debiera consumir la humanidad
para estar en un estado óptimo de salud.
Volviendo a lo del grupo social, una propiedad como los pro-
cesos mentales sencillamente no existe.
93
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
Así es. Pero si yo quiero explicarme la conducta del grupo como
tal, voy a tener en cuenta esos procesos mentales. Por ejemplo, si
quiero explicarme el nacimiento del nazismo en Alemania deberé te-
ner en cuenta que los alemanes se sentían frustrados y humillados
por haber perdido la guerra, y también por habérseles impuesto el
Tratado de Versalles; muchos de ellos estaban desocupados y dese-
aban que viniera alguien que les prometiera trabajo y terminara con
la inflación. De modo que Hitler no subió por un golpe sino que lle-
gó al poder por elecciones limpias. Entonces hay que tener en cuen-
ta la situación anímica en que estaban los alemanes en aquel mo-
mento para comprender por qué tantos votaron por Hitler y por qué
luego lo apoyaron. Ei les daba todos los despojos de las nuevas co-
lonias: medias y vinos franceses, salchichas polacas, etcétera. ¡Es-
taban encantados!
No se puede pasar por alto, como hacen los marxistas, el nivel psi-
cológico. Cuando se habla de interés de clase, ¿es que una clase so-
cial tiene interés?: ¡no! Los que tienen interés son los individuos que
forman parte de esa clase. Incluso los marxistas dicen que no se de-
be culpar a los individuos por lo que haga una clase; otra vez, jla cla-
se no hace nada! Son solamente los individuos los que hacen cosas,
emprender guerras o empresas comerciales, es su codicia.
Y en eso está bien la ultima encíclica del Papa. Yo me enteré por
un diario patagónico. Anteayer fui a la biblioteca de aquí para bus-
car el Osservatore Romano y me enteré que la suscripción se can-
celó en el '85; habla visto la encíclica citada y tenía mucho interés
de leer el original, ¿no?
Me voy a ocupar de conseguírsela.
Es más fácil encontrarla en Buenos Aires que aquí, posiblemen-
te. En mis tiempos, hace 30 años» me acuerdo que se vendía en los
Moscos.
Se la voy a conseguir.
Bueno, muchas gracias.*
* No esperé regresar a Buenos Aires para intentar conseguir la encíclica.
Cuando salí de la McGl fui a la iglesia católica Mane Reine du Monde,
resolví ciertas burocracias domésticas y, finalmente» le conseguí a Bunge
la "Soüicitudo Reí Sociaíis" por féglise de Montréal. (N. del A.)
94
RAÚL SERRONJ-COPELLO
¿Todos los procesos cerebrales son procesos psicológicos?
No, pero la inversa sí.
De modo que los procesos psicológicos son emergencias de
procesos cerebrales.
Sí» sí, son funciones, es decir funciones que pof ejemplo el recién
nacido no tiene.
Y esas funciones, ¿se pueden independizar de sus condiciones
iniciales?
Esa es una pregunta interesante. Porque, por un lado, en nuestras
condiciones iniciales, en el equipo genético con que uno nace, es-
tá todo, ¿no? Pero sabemos bien que, a menos que haya pasado ya
el período crítico para aprender algo, siempre se está a tiempo...
Hay ciertas funciones mentales que no pueden aparecer, a menos
que se lo pesque de bien joven al chico. Por ejemplo, lenguas. Tra-
tar de aprender lenguas extranjeras a partir de los 20 años, es una
pérdida de tiempo: hay que aprenderlas en la escuela, en el jardín
de infantes. Entonces emergen, emergen espontáneamente una
cantidad de fundones y después se. pierden. Hay gente que de jo-
ven sabía hacer ciertas cosas que después las olvida, ¿no es cierto?
Toda la medicina que sabe un estudiante de medicina recién salido
de la facultad, al cabo de 10 años de práctica rutinaria la olvida ca-
si toda. Incluso a veces también se olvida de razonar.
O sea, en conclusión, que esas funciones no pueden indepen-
dizarse de sus condiciones iniciales,
No, no pueden. Uno está atado a la herencia completamente; la
herencia le da a uno posibilidades y te coarta otras. Algunas se re-
alizan según las ocasiones, el medio, etcétera, y otras no se realizan.
Una persona biológicamente enferma, ¿puede estar psicológi-
camente sana?
No, eso no lo creo. A menos que la no toque el ce-
rebro. Pero, digamos, tomemos ejemplo: una persona que tie-
ne una arritmia muy pronunciada, tan pronunciada que su cerebro
no es irrigado regularmente, al no ser irrigado regularmente muchas
neuronas fallecen por falta de oxígeno y de alimento. Entonces se
le va atrofiando lentamente el cerebro, ¿no? Las enfermedades que
más directamente afectan a las funciones mentales son, por supues-
to, las del cerebro: un derrame cerebral, un tumor cerebral o una in-
9$!-
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
suficiencia tiroidea que puede producir idiotismo. Entonces esas
funciones..., ¿cuál era la pregunta?
S! una persona puede estar, ..
¡Ah, sí, sí!, físicamente enferma y no psicológicamente enferma.
Sí, siempre que el mate le siga funcionando bien s!. Desde luego hay
gente que se muere con toda su lucidez, que piensa bien pero le fa-
lla todo el resto, los sistemas de soporte.
¿Qué es ese animal mitológico que algunos llaman enfermeda-
des pslcosomátícas?
Antes creíamos que era un mito, y en efecto tal como lo tratan los
freudianos es un mito. Pero que existe, existe. Como aquel cuento
de los fantasmas: que existen, existen. Lo que ocurre es simplemen-
te esto. El cerebro está en Intima relación con todo el resto del cuer-
po; si algo funciona mal en el cerebro, por ejemplo si una persona
se siente muy frustrada o desanimada o muy triste, entonces eso va
a repercutir sobre el resto: no va a digerir bien, no va a ver muy bien,
se va a sentir fatigado, puede volverse menos inmune a ciertas en-
fermedades. Hoy día la medicina psicosomática, a mi modo de ver,
es neuro-endocrino-inmunología. Eso es lo que es. Y ya existen re-
vistas de psico-neuro-inmuno-neuro..., ¿qué digo? Psico-neuro-en-
docrino-inmunología. Eso es medicina psicosomática, pero autén-
tica, ¿no?
Pero decir medicina psicosomática, ¿no es volver Irremediable-
mente al dualismo que usted tanto crítica?
No, ahí está. Tal como la trata Freud si, porque es la acción del
alma inmaterial sobre el cuerpo. Pero si se tratan las funciones men-
tales -emoción, conocimiento, etcétera- como funciones cerebrales,
no. Sobre todo sabiendo, como se sabe, que el cerebro está íntima-
mente ligado con otros subsistemas del cuerpo. Así se materializa lo
psicosomático y el mito desaparece; por fin se está en posición de
poder curar todo eso en forma científica. Entenderlo y después cu-
rarlo.
¿Primero entenderlo y después curarlo?
Sí, sí, de hecho sí.
Sin embargo hay enfermedades de las que mucho no podemos
decir y, con iodo, se pueden curar.
Asi es, así es. Hubo neurocirugia en la época de los egipcios an-
96
RAÚL SERRONI-COPELLO
tiguos» claro que todos los pacientes morían; pero de todas mane-
ras, hacían neurocirugia. No, por supuesto, la aspirina...; hace so-
lamente pocos años que se descubrió el mecanismo de acción de la
aspirina: hemos estado tomando aspirinas durante decenios y... E-
so es completamente cierto. La medicina ha sido mucho tiempo em-
pírica y asi le ha ido; es decir, muchas curas o muchos tratamientos
que se pretendía que curaban de hecho no curaban.
(Hacemos un alto para tomar café.)
¿Le parece bien que hablemos un poco de epistemología?
Sí, desde luego.
Cuando íenía 23 6 24 años usted definió la epistemología.
¡Ah, bueno!, sí; en un artículo que se llama "Qué es la epistemo-
logía" y que publiqué en Minerva,
Y, ¿qué es la epistemología?
En aquella época yo definía la epistemología de manera muy es-
trecha. Di la definición clásica, que no es invención mía ni mucho
menos. Bueno, la definí simplemente como filosofía o teoría del co-
nocimiento científico. Y nada más. Entonces seria una rama de la
teoría del conocimiento.
Sí, pero ahí usted ya decía que ese alcance era relativo. Pen-
saba que el único conocimiento razonable era el científico y que
por un lado estaba la teoría de la realidad (las ciencias) y por o-
tro la teoría del conocimiento de la realidad (la filosofía). De mo-
do que identificaba epistemología con filosofía. Por lo que no
creo que su definición fuera tan clásica.
Bueno, sí. Perd, a mi modo de ver hoy las cosas, era muy estre-
cha. Hoy concibo a la epistemología de manera más amplia. Se o-
cupa no sólo de los aspectos gnoseológicos de la ciencia sino tam-
bién de los aspectos semánticos, metafísicos, ontológícos, éticos,
¿no? Bueno, hace años que no leo ese artículo, que no lo he vuel-
to a mirar.
Tal vez no estaría mal que lo releyera,
Bueno, yo tengo la fortuna de olvidarme muy fácilmente. Tengo
mala memoria.
¿Para qué sirve la epistemología?
Yo creo que sirve bastante. Sirve a ios científicos para alertarlos
de la existencia de problemas filosóficos que de vez en cuando se les
97
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
presentan en la práctica científica, en la investigación. Alertarlos pa-
ra que se den cuenta de la diferencia que hay entre definición y ley,
entre hipótesis y ley, entre ley y teoría. Sirve para que se den cuen-
ta de que la especialización estrecha no es buena porque es abso-
lutamente artificial, que es una división artificial del trabajo.
¿Qué significa para usted especialización estrecha?
Bueno, la especialización de casi todos los científicos. Ellos se es-
pecializan casi siempre en una rama o en un problema determina-
do, en una linea de investigación, y no quieren mirar a los costados.
Entonces, desde luego, no pueden profundizar mucho. Es como el
psicólogo que se niega a estudiar neurociencia, o corno el neuro-
científico que no se interesa para nada por la psicología. Es como
el economista que hace caso omiso de la politología, de la sociolo-
gía y de la historia; el economista que considera al sistema econó-
mico como si fuera un sistema aislado. En estos casos, el epistemó-
togo puede abrirle los ojos y demostrarle que el sistema económico
es un subsistema de la sociedad, que la sociedad está compuesta de
otros subsistemas -como el político y el cultural.
En fin, yo creo que la epistemología tiene una utilidad múltiple.
Tenga usted en cuenta que la mayor parte de los científicos no se
dedican a la ciencia tanto por sentir una vocación irreprimible sino
porque es una profesión relativamente bien considerada, relativa-
mente bien pagada. No en Argentina, pero en otras partes del mun-
do es una profesión más o menos segura. Muchos no tienen pasión
por su ciencia y, en parte, es porque se han hiperespecializado; en-
tonces están aburridos de trabajar siempre el mismo problema. Si
tuvieran un panorama más amplio de su ciencia -y un panorama de
la ciencia corno parte, como componente, de la cultura-, entonces
creo que se divertirían más, se apasionarían más.
La función de limpieza o depuración conceptual de la episte-
mología la emparentó con el análisis filosófico, que en la opinión
de muchos es algo así como una protofilosofía.
Si, pero el análisis filosófico que hacen los filósofos del lenguaje
es un análisis muy primario y puramente lingüístico, ¿no? El análi-
sis filosófico que puede hacer una persona que usa herramientas for-
males lógicas y matemáticas es más profundo. Sí, una parte de la e-
pistemología se ocupa de limpieza conceptual.
98
También se ocupa de hacer explícito lo implícito...
Sí, exacto. Se ocupa también de sacar a luz las presuposiciones,
los supuestos.
Quizá por esto usted decía en ese artículo del '44 que antes de
hacer epistemología habría que hacer ciencia, porque sólo des-
pués de hacer ciencia uno puede explicitar los supuestos. ¿Es a-
sí?
Sí, sí.
En algún sentido, yo relaciono esto con uno de los objetivos del
psicoanálisis. Según Freud, una de las tareas del psicoanalista es-
hacer concien te lo inconciente, llevar lo reprimido a la concien-
cia. Por otra paríe, también lo relaciono con el marxismo en
cuanto a concientizar los intereses negados que se afirman como
ideología. Cuando el epistemólogo pretende explicitar los su-
puestos filosóficos que están presentes en la producción de co-
nocimiento científico, ¿no se asemeja en algo a los psicoanalis-
tas y a los marxistas?
No se me había ocurrido. Es interesante... Ño, yo creo que no tie-
ne nada que ver. Porque la vía que usan los psicoanalistas para que
aflore el subconciente -digamos el análisis, la hipnosis, etcétera- no
funciona bien.
Pero yo no se lo decía por el método, profesor. Sólo me pre-
guntaba acerca de las expectativas. Y los epistemólogos quieren,
entre otras cosas, hacer concientes los supuestos.
Sí, los supuestos tácitos, los supuestos que se dan por sabidos y
que por eso no se los examina.
¿Quiénes deben hacer esíe examen epistemológico: los filóso-
fos o los propios científicos?
Bueno, yo creo que la epistemología la debiera hacer la gente con
intereses filosóficos y con información científica. Pero gente sin in-
formación científica de primera mano no está equipada para hacer
epistemología original o adecuada. Por ejemplo, Bachelard, a quien
usted menciona, sabía muy poca física; él era químico y no hizo ja-
más, que yo sepa, investigación en la química. No pasó de ser jefe
de trabajos prácticos; nunca llegó a ser profesor. Y nunca hizo epis-
temología de la química, que de eso se supone que sabía algo. Ya
ve, nunca le interesó e hizo filosofía de la física -y eso que él no sa-
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
bía física. Sabia física de segunda mano. Igual que con la psicologí-
a: tampoco sabia psicología moderna» allá que en aquella épo-
ca había muy poca. Pero la posición de Bachelard de unir un poco
el racionalismo con el empirismo me parece bien y en esto yo es-
toy completamente de acuerdo con él, aunque no creo que haya lo-
grado explicitar fos principios de una gnoseoíogía, ¿no? Es decir,
Bachelard escribía mucho y decía poco, típico de los franceses: to-
do lo que dicen en un libro se podría decir en una página. A mí me
impacienta muchísimo leerlo y por eso casi no lo leo; pero por lo me-
nos era claro, tenía esa gran virtud. A diferencia de los que lo siguie-
ron, como Foucault y otros...
Pero para volver aí tema, usted me preguntaba quiénes son los
que deten hacer epistemología... Bueno, aquellos que se interesen
por el problema y que estén dispuestos a... No se pueden poner ba-
rreras pero si se puede estimular a la gente. Por ejemplo, estimular
a los estudiantes de tíentía a que de vez en cuando echen una mi-
rada epistemológica a su propia ciencia. Por eso creo que en todas
las carreras científicas debiera haber un curso de epistemología,
¿no?
De modo que sería legítimo que, por ejemplo, un psicólogo con
cultura filosófica intentara hacer el examen epistemológico de
su ciencia.
¡Claro, as! es, aunque no tenga una cultura filosófica muy grande!
Yo creo que le viene muy bien a cualquier psicólogo tener un cur-
so de epistemología, leer algunos autores y hacer algunos análisis e-
pistemoíógicos de conceptos y teorías epistemológicas, ¿no? Aho-
ra, yo no soy partidario de que a los estudiantes de filosofía se los
obligue a estudiar epistemología. Por lo menos en Buenos Aires so-
lía ser una tortura para los estudiantes de filosofía cualquier curso de
epistemología, porque ellos no sabían ciencia. Justamente muchos
de ellos habían entrado en filosofía porque habían fracasado en las
carreras científicas; no habían podido entrar en otras carreras y les
quedaba la posibilidad de la filosofía. YO propuse seriamente que
Epistemología fuera una materia optativa porque vi que no íes inte-
resaba, que le tenían miedo, que no estaban preparados.
¿No le parece peligroso que un filósofo haga epistemología?
Y si, seguro; suele convenirse en macaneador.
100
RAÚL SERROM-COPELLO
Tal vez uno de los peligros sea la escolástica.
¡Y usted, la mayor parte está hablando de escolástica! En es-
te -Phihsophy of Science -, que es una de las principales,
la parte de los trabajos que aparecen son comentarios sobre
Y eso que ahora la cosa ha mejorado un poco; pero, con to-
do, sigue siendo muy escolástico: qué piensa fulano acerca de tal co-
sa; críticas a fulano, a mengano. Y cuando hay trabajos
propiamente filosóficos, no de comentarios o de criticas propia-
mente constructivas, suelen ser flojos. De vez en cuando hay algu-
na cosa buena, pero suelen ser malas.
Si un psicólogo puede hacer un examen epistemológico de la
psicología, ¿puede ser un oportunista filosófico, esto es, utilizar
las fuentes filosóficas que le convenga, o debe más bien crear su
sistema filosófico?
No, nadie está obligado a crear su propio sistema filosófico. Y so-
bre todo si dedica la mayor parte de su tiempo a la investigación o
a la actividad profesional. Entonces, obviamente, no va a tener tiem-
po de hacer un sistema como la gente. Es lo que pasó con este fi-
alemán que también era psiquiatra..., un fenomenólogo...,
¿cómo se llama?... muy famoso, escribe tomos enormes y dice muy
poco. Tiene un libro enorme sobre la verdad, de setecientas pági-
nas, y no dice nada... ¡Ah sí, Karl Jaspers! Bueno, no importa. Quie-
ro decir que no es suficiente con saber psicología para hacer filoso-
fía de la psicología. ¡
Perdón, ¿no es suficiente?
Para hacer filosofía de la psicología no es suficiente con saber psi-
cología: tiene que adquirir por su cuenta, de alguna manera, una for-
mación filosófica.-Cómo la adquiera, no importa.
¿Y la filiación filosófica?
Bueno, ante todo es necesaria la coherencia lógica. No se
ser totalmente ecléctico pero, por otra parte, hay que tener en cuen-
ta que casi todas las corrientes filosóficas han aportado algo positi-
vo. De modo que se puede aprender de casi todas. De las que no se
aprender es de las irracionalistas, por ejemplo del existenda-
lismo. Pero se puede aprender de las demás. Hay que leer a ios clá-
sicos. Lo más importante es que el autor haya sido inteligente y se
haya ocupado de problemas interesantes; eso es lamas importan-
101 '

ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
te. Yo supongo que he aprendido mucho más de Leibniz, que era
un idealista, que de muchos materialistas modernos, que no han he-
cho otra cosa que repetir. Esto, dicho sea de paso, lo decía Lenin.
Entonces, ¿es legítimo, por ejemplo, ser determinista desde el
punto de vista metodológico y ser indeterminista desde el pun-
to de vista ontológico?
jAh, si! Bueno, depende... Nunca se me había ocurrido esa com-
binación.
¿Qué otras funciones tiene la epistemología?
La otra función es renovar a ía filosofía misma. La epistemologí-
a hace de puente entre las ciencias y las humanidades. Otro puen-
te es la historia de la ciencia. Le viene muy bien a las humanidades,
en particular a la filosofía, no estar aislada del resto de la cultura; en
especial, no estar aislada del motor de la cultura contemporánea: la
ciencia y la técnica. Entonces la filosofía de la ciencia y de la técni-
ca, así como la historia de la ciencia y de la técnica, y la sociologí-
a de ía ciencia y de la técnica, son los tres puentes principales en-
tre las humanidades por un lado y las ciencias y las técnicas por el
otro. Como le dije, les viene muy bien a losfilósofosenterarse de qué
es k> que están haciendo tos científicos. O, por lo menos, estar al tan-
to del tipo de actividad que desarrollan.
¿Se puede decir que la epistemología legitima el discurso de la
ciencia?
La epistemología legitima en la medida que sirve para algo. Si no
sirve para nada, si es un mero ejercicio académico, si no sirve pa-
ra aclarar las ideas de los propios científicos, para darles ideas, es
pura gimnasia inútil, ¿no?
Entonces, sí la epistemología puede legitimar el discurso cien-
tífico, ¿quién legitima el discurso epistemológico?
Interesante. Bueno, el OK a los científicos se lo dan ellos mismos,
la comunidad científica -no el científico individual. Critica va, críti-
ca viene, unos aprenden de los otros-, cada aprendiz recoge una tra-
dición, es decir, se supone que lo enriquece o que lo corrige. Pero,
con todo, la ciencia, las comunidades científicas no están aisladas de
las demás comunidades. Y, en particular, no están aisladas de las co-
munidades filosóficas. De vez en cuando los científicos se topan con
problemas filosóficos: por ejemplo, qué es la vida, qué es la mente,
102
RáUL SERRONl-COPELLO
qué es la sociedad, qué es el cambio, etcétera. Entonces, ante ese
problema filosófico, no tienen más remedio que recurrir a la litera-
turafilosófica;empiezan a leer afilósofos,o a preguntar a filósofos
conocidos, o a consultar a amigos que hacen»filosofia. Desgraciada-
mente, esos lazos entre filósofos y científicos son muy tenues por a-
hora; antes eran fuertes y no había tal división del trabajo entre e-
líos.
Algunos creen que las propuestas epistemológicas son ideali-
zaciones conceptuales que no llegan a preocupar a los científi-
cos. Es decir, que mientras ciertos filósofos discuten estos temas
entre sí, los científicos trabajan sin interesarse en ellos, ¿Es así?
La verdad que sí, eso es cierto. La mayor parte de los científicos
hace eso. Pero resulta que algunos científicos, los más destacados,
sí se ocupan de problemas filosóficos. Por ejemplo, sabemos que
tanto Einstein, como Bohr, como Heísenberg, tenían un profundo
interés por cuestiones filosóficas. Y también lo tenían Newton o
Darwin.
El caso de Darwin es interesante. Sólo después de la publicación
de sus Notebooks, hace pocos años, se supo de las preocupaciones
filosóficas de Darwin. Desde que empezó a pensar la evolución se
hizo materialista, en particular respecto del problema mente-cuer-
po. Decía que estudiando la mentalidad de ciertos animales se a-
prendía más metafísica que estudiando las obras de los filósofos. La
publicación oficial de sus cuadernos empezó recién el año pasado.
Antes jamás se le había ocurrido a nadie investigarlos.
Creo que lo atormentaban ciertas tesis teológicas.
No, yo no creo que fuera atormentado. El tuvo una formación te-
ológica que abandonó ya durante el viaje en el Beagle. En ese via-
je tenía discusiones teológicas muy tormentosas con el capitán del
barco porque este capitán era fundamentaiista y no creía en la evo-
lución. Lo que ocurrió es que Darwin no se animó a publicar sus i-
deas filosóficas porque no quería que una toma de posición en ese
sentido arruinara las chances de su teoría. Sabía que el gran traba-
jo de su vida'era la biología evolucionista, ¿no? Tan es así que no to-
mó parte en las polémicas. En la autobiografía que escribió para sus
hijos se manifiesta como positivista, como inductivista, como baco-
niano -una filosofía que se da de patadas con la que preconiza en su
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
libro principal £1 origen de las espedes.
Un prejuicio epistemológico muy parecido al de Newton.
Sí, claro. En el caso de Newton el motivo es levemente diferen-
te. Newton se oponía al apriorismo de Descartes, a esa física pura-
mente especulativa de Descartes que no se sustentaba sobre expe-
rimentos. Además, Newton adhería a una cuestión de orgullo nacio-
nal: anteponer el héroe filosófico inglés, Francis Bacon, al héroe fi-
losófico francés, Rene Descartes. Una rivalidad entre Inglaterra y
Francia que venía desde la Guerra de los Cien Años.
Bueno, pero Vb/tófre, de algún modo.,.
Voltaire tendió el puente pero no entendía nada. Voltaire» se ve
muy bien que debido a su ignorancia de la matemática, lo único que
entendió -y era muy importante- es que el cosmos era un sistemas
que cada parte del cosmos estaba relacionada por la gravitación con
las otras, de modo que formaba una totalidad. Y para él eso fue u-
na revelación. Bueno, y no sólo para él; también lo fue para mucha
gente que no podía entender la mecánica de Newton, que no podí-
a leer sus ecuaciones, que no entendía la matemática. Tampoco
Kant entendió a Newton; él creía que todos los cambios que ocurrí-
an en el universo se debían a fuerzas o bien atractivas o bien repul-
sivas. Es decir que Kant nunca entendió el Principio de inercia, nun-
ca entendió las ecuaciones de Newton; no podía leer a Newton por-
que tenía una información matemática de escuela secundaria. Y la
matemática que se enseñaba en la escuela secundaria de aquella é-
poca era más atrasada que la de ahora.
Pobre Kant; y encima también se equivocó cuando defendió la
universalidad de la mecánica de Newton.
Sin embargo yo sigo gozando a Kant. De vez en cuando lo rele-
o. Era un hombre de una inteligencia tremenda y se ocupó de pro-
blemas importantes. No la pegó, pero hizo pensar a la gente. Lo ma-
lo no es Kant sino los kantianos. Lo mismo pasa con todos los de-
más filósofos.
¿En qué sentido?
Y, bueno, en que siguen la letra pero no el espíritu, Kant era un
investigador en filosofía que vio problemas de una manera diferen-
te a ios demás. Que sus soluciones fueran erradas importa poco,
Qué curioso que un investigador como Kant, de algún modo
104
RAÚL SERRONÍ-COPELLO
aislado de su comunidad profesional, fuera sin embargo tan de-
cisivo para la historia de la filosofía.
Sí, es cierto. Estaba aislado, vivía en una ciudad completamente
aislada que carecía de vida artística ys sin embargo, él escribió un li-
bro sobre estética. Lo que está muy mal, por supuesto. Porque me
imagino que nunca fue a una exposición de cuadros. Esto se rela-
ciona con que en aquella época un profesor de filosofía tenía que dar
un curso sobre estética, otro sobre ética y así sucesivamente. Tam-
bién Hegel escribió sobre estética y no hay nada más antiestético
que los exritos de Hegel. Como le digo, estaba obligado a recorrer
todas las ramas de la filosofía y a escribir tratados sobre cada una de
ellas. Pero Kant, a pesar de sus conocimientos de segunda mano,
fue un hombre de una mentalidad universal, un hombre del iluminis-
mo alemán.
Volvamos a la epistemología. Dentro de un examen epistemo-
lógico, ¿se pueden sostener tesis de corrientes filosóficas dife-
rentes?
Uno puede tomar algunos elementos de distintas corrientes, pe-
ro tiene que construir una síntesis que sea coherente, que no sea
contradictoria. Porque sí usted quiere, por ejemplo, sintetizar el dua-
lismo psiconeural con el monismo psiconeural, no va a poder hacer-
lo; son netamente contradictorios. Pero tener en cuenta la existen-
cia de distintas orientaciones filosóficas es indispensable. Y, como
decíamos antes, casi todos los pensadores, si han tenido importan-
cia, es porque han dicho algo interesante que se puede tomar en
cuenta. Por ejemplo, me parece más cercano a la verdad el plato-
nismo que el empirismo en sentido matemático; mientras los empi-
ristas dicen que todas las ideas matemáticas no son más que abstrac-
ciones, los platónicos hacen una diferencia tajante entre la matemá-
tica y el resto del conocimiento. Lo que me parece errado de Pla-
tón es que asigna a las ideas matemáticas una existencia indepen-
diente de los cerebros que las piensan. Pero, por lo demás, la con-
cepción general es mejor.
En suma, no es inválido tomar diferentes fuentes filosóficas en
tanto hagamos una síntesis coherente.
Sí, pero yo, además de tomar ideas de distintas filosofías, tomé i-
deas de las ciencias. Por ejemplo, hice una metafísica que tiene muy
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
poco que ver con las metafísicas existentes; retomo, sí, los proble-
mas tradicionales -qué es el cambio, qué es el espacio, qué es el tiem-
po, etcétera-, pero los trato de manera totalmente diferente.
¿Las epistemologías cambian a la par de la ciencia?
Claro. No se puede hacer una filosofía perenne y la ciencia mis-
ma no lo es. Entonces las filosofías tienen que ir siguiendo a la cien-
cia. Y, a su vez, serla muy deseable que la ciencia también siga los
pasos de la filosofía, sobre todo de la filosofía científica y no de la
anticientífica. Tiene que haber un acomodo mutuo entre las dos, no
una relación de dependencia unilateral. En aquel artículo del '44 yo
concebía a la epistemología como dependiente, en forma unilateral,
de la ciencia; hoy día ya no me parece razonable. En resumen, yo
creo que debe haber una interacción y que nadie tiene la última pa-
labra.
Una disciplina científica joven, ¿qué orientación epistemológi-
ca debería tener?
Todas las disciplinas científicas que se ocupan de la realidad -por
ejemplo, la psicología, la sociología, la física, etcétera- deberían ser
realistas porque el antirrealismo impide la investigación de la reali-
dad. Aquí ya hay una toma de posición. Pero el realismo es la filo-
sofía tácita de los que hacen ciencia: un investigador da por supues-
to que los objetos que él estudia tienen existencia real o pueden te-
nerla -no le interesan los fantasmas, los espíritus.
Mi pregunta apuntaba más a aquellos supuestos filosóficos
que tienen un carácter menos permanente.
Bueno, tomemos el problema de la ubicación de la psicología. Se
puede enfocar la psicología desde distintos puntos de vista y, de he-
cho, así lo hacen ios psicólogos. Algunos la consideran como una
ciencia autónoma; otros, como una rama de las humanidades; o-
tros, como una rama de la biología; otros, como una rama de las
ciencias sociales. ¿Puede el filósofo decir algo acerca de esos distin-
tos enfoques? Yo creo que tiene que meterse y tomar partido. Por
ejemplo, decir que los que consideran a la psicología como una ra-
ma de las humanidades están equivocados, porque de hecho la psi-
cología moderna hace experimentos, hace modelos matemáticos,
estudia cosas concretas y no ideas abstractas; y decir también que
los que consideran a la psicología como una ciencia autónoma es-
106
RAÚL SERRON1-COPELLO
tan equivocados, porque los psicólogos, explícita o tácitamente, ha-
cen uso de principios biológicos o sociológicos -algunos de ellos ha-
cen psicología fisiológica, otros hacen psicología social. Ahora bien,
¿esto significa que la psicología es una rama de la biología o una ra-
ma de la sociología? No, no podemos decir eso porque los proce-
sos psicológicos como la percepción, la emoción o la inteligencia,
por ejemplo, son procesos rieurofisiológicos condicionados por el
ambiente social. Es decir que llegamos a la posición de que la psi-
cología es una ciencia a caballo entre las ciencias biológicas y las
ciencias sociales.
Una vez yo publiqué una queja contra esta tesis suya. Mí opi-
nión era que usted quería devastara la psicología, diluirla entre
las neurociencias y las ciencias sociales hasta hacerla desapare-
cer.
No, eso era, digamos, la posición de Pavlov. El siempre discutí-
a con los psicólogos, a los que le tenía mucha rabia, porque lo que
entendían por psicología era una disciplina que se desinteresaba del
sistema nervioso; era una psicología mentaíista. Pavlov era un re-
duccionista total: negaba lo específico, lo emergente, las propieda-
des nuevas que aparecían en el sistema nervioso humano en parti-
cular. No, yo no creo eso; yo creo que la psicología, al hacerse bio-
lógica y al hacerse sociológica, se enriquece en lugar de empobre-
cerse. Lo que interesa es que la psicología no es sólo una ciencia es-
pecial sino que es una ciencia. Eso es lo ímpprtante. Y también, que
no está aislada de las demás; en particular, que tiene un solapamien-
to, una intersección muy importante con la neurociencia y con la so-
ciología. De modo que la psicología tiene sus conceptos propios -
conceptos que no nacieron en la neurociencia ni en la sociología-
y toma de estas vecinas conceptos auxiliares. Lo interesante de la
psicología es, justamente, que relaciona campos distintos, aunque
no es la única ciencia que lo hace. Una de las características de las
ciencias modernas es que no tienen paredes-, en particular, no hay
paredes entre las ciencias sociales y las ciencias naturales.
Para una disciplina como la psicología, ¿hay algún tipo de ma-
temática que sea más interesante que otra?
No, yo no creo en la idea que tienen muchos profesores de que
hay una matemática para la psicología que de la matemátí-
ENCUENTROS CON MARIO RAÚL SERRONI-COPELLO
ca de los físicos o de los biólogos o de los sociólogos. Yo creo que dos?».
la matemática que interesa a una disciplina en particular va a depen- (Antes de despedirnos surge el recuerdo sobre Gregorio Kli-
der del trabajo del investigador que del objeto de investigación. movsky.)
Porque sí el investigador conoce cierta rama de la matemática la va Klimovsky fue m¡ profesor de Epistemología en el doctorado,
a usar, y si no la conoce no la usará. Y se acabó. Por ejemplo en psi- aunque después lo he visto poco.
cología, ¿por qué se utiliza casi exclusivamente estadística? ¡Ah; por- Bueno, yo tengo mucho aprecio por Klimovsky por dos motivos.
que es la única asignatura matemática que aprenden los estudian- Primero, por su actitud política y moral, una rectitud muy poco co-
tes de psicología! Si aprendieran álgebra abstracta, se utilizaría ál- mún; segundo, porque, como le decía el otro da, él fue un gran pre-
gebra abstracta; si aprendieran topología» utilizarían topología. Y a- cursor de la lógica en la Argentina. Fue un gran profesor de lógica,
sí sucesivamente. no digo un lógico, que en la Facultad de Filosofía lograba interesar
¿Tampoco nos es útil la de las catátrofest de Thom? a los alumnos; mi mujer, que le tiene mucho cariño y tomó un cur-
Es útil en la física, pero no es útil ahí donde Rene Thom cree que so de lógica con él, se acuerda de lo que era co-
lo es: en biología y en psicología. Ah! es completamente inútil, y en mo docente.
biología más aún. La Influencia de Thom ha sido porque ¿Y como filósofo de ía ciencia?
él es un retrógrado en biología: está en contra de la genética, en con- Eso es otra cosa. Klimovsky no ciencia; un título de a-
tra de la biología evolucionista, en contra del uso del concepto de grimensor, entonces no hacer dé la ciencia. Y de he-
probabilidad en ciencia; por lo tanto, en contra de la mecánica cuán- cho no la hace. Pero él muy en la universidad,
tica. También es un reaccionario completo en biología; pretende cursos de fundamentos de matemática, de es un hombre que
que la morfología clásica, el estudio de las formas, agota la biologí- por sí solo ha estudiado cosas y eso es un mérito considerable.
a. Es un biólogo de tipo prearistotéüco, ¿no? En cambio otros, que doctorado en nunca han
También es un efeíerminfsto... logrado ni asomarse a cosas.
Si, completo, completo. Además, es un platónico: -y lo di- ¿Y cómo le perdona su compromiso con ta epistemología del
ce- que dada una forma cualquiera, en el sentido matemático de for- psicoanálisis?
ma, debe haber en la reaüdad algo en lo que esa forma esté encar- ¡No, eso no se lo perdono! En ese sentido!ha hecho daño; pero
nada. Y los biólogos en general, los biólogos de profesión, le tienen ya te digo, inis" sentimientos con KBmovsky son ambivalentes
mucha desconfianza a Thom porque ha propuesto públicamente porque, por un lado, es un hombre y, por el otro, él ha con-
que se cierren todos los laboratorios de biología. Dice que la biolo- tribuido a 4a proliferación de ese de la cultura moderna.
gía se hace con lápiz y papel De modo que, según su opinión, los Además, él conoce la literatura de los años '40
experimentos biológicos no sirven para nada, son una pérdida de y 450 solamente, no de ahí. Y tal vez no hay ningún positivista
tiempo y de dinero. El ha dicho todo esto en público y yo lo he es- vivo, salvo KHmovsky. Es muy que ios positivistas, a
cuchado. Sí, no tiene de lo que es la ciencia fáctíca ni el papel de su rigor, se hayan el
de la observación o de la medición. Es, como ve, completa- ¿Cómo congeniar positivismo con psicoanálisis?
mente platónico» Sí, perfectamente. jBjese que los neoposltivistas cre-
En un coloquio que organizó la Unesco hace u- yeron en el psicoanálisis! aquí viene a cuento la acerta-
nos años en París, yo le dije: «Profesor Thom» se ha equivo- da critica de Popper: los psicoanalistas, lo mismo que los positivis-
cado de coloquio. Este coloquio se dedica a Aristóteles, no a Platón»; tas, se fijaban solamente en los positivos, en la confirmación,
y él me preguntó ingenuamente: «¿Qué diferencia hay entre ellos no tenían en cuenta la refutación, Eso no quiere decir que la
108 109
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
refutación baste -a mí me importan ambas-, pero ésta es otra de las
tontas fallas del psicoanálisis. De hecho ningún positivista ha hecho
una crítica al psicoanálisis; más aun, he sabido que, por ejemplo,
Camap se hizo psicoanalizar durante años.
Además de sus razones científicas, ¿le pasó algo personal con
algún psicoanalista que se agregue como causa de su aversión
por el psicoanálisis?
No, no, lo que ocurre es otra cosa. Ellos no saben discutir, no sa-
ben dar datos empíricos o experimentales y no saben argüir lógica-
mente; además, se están defendiendo y la única manera de comba-
tir que tienen es usando argumentos ad homlnem, por ejemplo di-
ciendo que uno tiene resistencias. Entonces al psicoanálisis nunca
se lo puede refutar porque el crítico está mal y ellos evaden la cri-
tica dirigiéndose al critico. Yo me acuerdo la primera mesa redon-
da que tuvimos sobre el psicoanálisis en Buenos Aires, allá por el a-
ño '58, '59, en !a que un psicoanalista que había en el panel esgri-
mió el argumento de la resistencia para defenderse de lo que yo es-
taba diciendo, no contra él, sino contra el psicoanálisis. ¡Pobre hom-
bre!, mientras decía eso hacía así (hace una mueca), un tic espan-
toso: el que obviamente tenía problemas personales era él, ¿no? Re-
sultaba de lo más gracioso, pero yo por delicadeza no se lo hice no-
tar.
¿Conoció algún psicoanalista Importante?
No, pero conocí a uno de quien yo era amigo y que hacía psico-
análisis: Federico Aberastury, que terminó loco de atar. El dio un par
de clases sobre psicoanálisis en la Facultad de Derecho y me invitó
incluso a asistir a una sesión.
¿A una sesión?
Sí, yo estaba ahí viendo cómo este Aberastury le decía cosas so-
bre sexo a una pareja joven. Los tres estábamos rojos de vergüen-
za. También me pisicoanalizó por correo cuando yo tenía 17 años;
me dijo que yo tenía tres problemas: un problema de trabajo, un pro-
blema de estudio y un problema de amor. ¡Quién no tiene esos tres
problemas a los 17 años! ¿Como las predicciones de las gitanas, no?
Pero pronto se descubrió que estaba loco de atar: sostenía que po-
día volar, que podía tirarse desde un sexto piso y volar. Yo lo que-
ría mucho, era muy afectuoso y teníamos amigos comunes; además,
110
RAÚL SERRONI-COPELLO
yo estaba enamorado de una chica que también era amiga de él.
¿Hay alguna esperanza de que se amigue con los psicoanalis-
tas?
¡No, eso no! Porque una cosa es amigarse dentro de la ciencia,
con gente de distintas escuelas dentro de la ciencia, y otra cosa es
amigarse con la anticiencia o la seudocientía. Eso no.
¿Anticiencia o seoduciencia?
Es seudociencía: pretende pasar por ciencia. Excepto en el caso
de los lacanianos; los lacanianos dicen claramente que eso no es
ciencia y ni quieren que lo sea. Pero de hecho es antíciencia porque
la difusión enorme del psicoanálisis ha sido un obstáculo importan-
te al desarrollo de la psicología. Incluso muchos psicólogos, psicó-
logos científicos, han creído que algo debe haber en el psicoanáli-
sis puesto que tanta gente cree en él. Otra cosa, desde luego, es te-
ner relaciones cordiales con psicoanalistas; yo he tenido, por ejem-
plo, una relación muy cordial durante muchos años con Carlos íral-
di. :\
No lo conozco.
Iraldi era un psicoanalista que asistía a mis clases en Buenos Ai-
res y de vez en cuando..., bueno, siempre aguantaba mis pullas, mis
alfilerazos al psicoanálisis. Hasta que un día no pudo más y explo-
tó, no sé a cuento de qué, sí sexualidad infantil o algo similar a eso.
Pero Cartas tuvo mucha paciencia conmigo y la verdad es que me
enseñó bastante psicoanálisis. Creo que al final lo convencí de que
eso no funcionaba. Ya ve que no tengo ninguna animosidad contra
los psicoanalistas.
¿Hay psicoanalistas entre sus familiares?
Sí, hubo un primo mío, hijo de Manuel Calvez, que hizo psicolo-
gía clínica y, en particular, psicoanálisis. Pero hacia el final de su vi-
da estaba completamente desencantado.
¿Y familiares que se hayan psicoanalizado?
Puede haberlos... Es una familia muy grande, muy extensa. De
modo que no me sorprendería que alguno se haya hecho tratar, so-
bre todo habiendo dinero: ¡si no saben qué hacer con el dinero!
¿Cree haber sido alguna vez perjudicado por un psicoanalista?
¡Jamás! El único psicoanalista que me ha perjudicado es Freíd,
porque me ha hecho perder un tiempo precioso que yo podría ha-
111
 CON MARIO BUNGE

ber dedicado a aprender algo serio. Pero por ejemplo con Jung, que
era mucho más charlatán que Freud» no tengo ninguna cuenta pen-
diente porque yo nunca lo leí. jC6mo iba yo a leer a Jung si se ha-
bía peleado con Freud! Cuando yo era joven, cuando tenia 17 años,
habla tres retratos en mi estudio: un retrato de Freud» uno de Eins-
tein y uno de Marx. Y se fueron cayendo de a poco, excepto éste
(señala la foto de Hnstein).

112

Jean Piaget
Los grandes problemas epistemológicos
Problemas epistemológicos de la psicología, I
Miércoles 15 de junio
(Cuando llego a su oficina, Bunge terminaba de hablar con un
alumno que está haciendo su tesis doctoral sobre el tema de la
verdad parcial Ante la cantidad de papeles y libros que veo acu-
mulados en su despacho, le recuerdo la distinción que hacía
Piaget entre el orden geométrico y el orden vital.)
¡Seguro! Cuando yo quiero dar a mis alumnos un ejemplo de caos,
les digo: «¡Miren mi escritorio!». Ya ve, acá todo está puesto en
forma caótica, sin pensarlo; ademas, tengo cosas que nunca he
mirado, que simplemente las he depositado» que no sé de qué se
trata.
(Bunge sigue hablando de Piaget.)
¿Estuvo con él?
Varias veces. Me invitó cuando yo ya estaba en Canadá a pasar
con él seis meses, pero hacia poco que yo había llegado acá y no po-
día moverme por mi familia; desgraciadamente, no pude ir. Antes
me había invitado a participar en un coloquio, un seminario que se
hizo sobre el problema de la causalidad; después'salió un librito, que
incluso fue traducido al castellano, sobre la causalidad, escrito por
media docena de autores. Después volvimos a vernos en una reu-
nión de la Académie Internationale de Philosophie des Sciences, a
la que pertenecemos los dos, y tuve ocasión de conversar con él o-
tra vez, Y una tercera vez,.., no recuerdo. Pero sí recuerdo mi pri-
mer contacto con él, allá en Ginebra en junio del '66, hace 22 años.
¡Es inolvidable! Estaban todos sus discípulos y él, el gran águila, pla-
neando sobre los gorriones... Mucho después, el año pasado, cuan-
do me pasé el año en Ginebra, me encontré con varios de sus dis-
cípulos.
¿Conoce a Rolando García?
Sí. Era un hombre muy hábil pero sin ideas propias y sin muchos
escrúpulos. Fue decano en la Facultad de Ciencias en la época de
115
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
oro. Tuvo la suerte de tener un vicedecano, el doctor Sadosl^, que
era el que tenia las ideas.
¿Manuel Sadosky?
¡Claro! Y García era el que tenia la habilidad política para empu-
jar la cosa. Y tenía, además, un consejo directivo de primera, todos
científicos de la Facultad de Ciencias, ¿no? Después se hizo pero-
nista y formó el Comando Tecnológico Nacional.
¿Comando?
¡Ah, sí!, en el *72, '73. Lo iba a ver a Perón a Puerta de Hierro
regularmente y volvió hecho todo un peronista. El Comando publi-
có una declaración en Ciencia Nueua diciendo que lo que hacia fal-
ta en la Argentina no era ciencia básica sino ciencia aplicada y téc-
nica y, además, que cuando ellos llegaran al poder ya se iban a o-
cupar de eso. Lo que provocó una répUca mia en la misma revista
y suscitó una respuesta típicamente psicoanalítica, ¿no?, un ataque
ao* homlnem porque yo escribía desde Dinamarca.
Yo lo conocí en el '56 y me di cuenta, al cabo de un año, de que
no era sino un expositor de ideas ajenas. Había seguido unos cur-
sos de filosofía con Carnap en la Universidad de California y creí-
a que le bastaban esos cursos para dictar Epistemología. Durante un
tiempo García, Klimovsky y yo hicimos causa común por la lógica
y la epistemología. Y los dos eran protegidos de Vicente Fatone. Y
los tres asistían a sesiones de espiritismo.
¿Espírfíísmo?
Klimovsky creía en el espiritismo, ¿usted no sabía eso? Claro, sí,
hacían sesiones y Fatone, que había estado en la India y que era gran
admirador de la filosofía oriental y de los cultos orientales, era el Cí-
nico especialista que había en aquel entonces en la Argentina. Era
un profesor de escuela secundaria y profesor menor de la universi-
dad. Y un tipo muy honesto.
Le pregunté por Rolando García porgue él escribió con Piaget
Psicogénesis e Historia de la Ciencia.
Lo dudo. Su primera mujer, que era sueca y muy simpática, lo ad-
miraba tanto que creía que él era un genio. A tal punto que una vez
me dijo: «Tendría que pedirle a Rolando que le dicte una clase que
él da sobre el concepto de verdad y, como está muy ocupado y no
sabe escribir, usted podría escribírsela», a lo que le respondí que lo
116
escribiera él y ella agregó: «No, él es totalmente incapaz de escribir.
Junto con otra persona» puede ser...».
¿Es decir que Piaget y García trabajaron juntos pero sólo escri-
bió Piaget?
Sospecho que sí. Lo que sucede es que su segunda mujer es psi-
cóloga y fue distípula de Piaget, entonces por ese lado... SI, es há-
bil... Y ahora ha vuelto a la Argentina; está en ese llamado Centro
de Estudios Superiores de la Facultad de Ciencias»..
Hablando de coautores, a mí me sorprendió que Arcilla, ha-
biendo escrito sólo dos capítulos de Filosofía de ta psicología a-
pareciera...
Pero eso no es culpa de Ardila» porque él es un escritor muy pro-
tífico, muy prottfico. Lo que ocurrió fue lo siguiente. Nosotros nos
conocimos y simpatizamos mutuamente en el Congreso Internacio-
nal de Psicología que se hizo en Acapulco, creo que en el '84. Lue-
go intercambiamos cartas -es uno de los pocos latinoamericanos
que responden cartas- y yo te propuse escribir juntos un libro. Fui
a Bogotá y di las conferencias -él tiene una Fundación para el Avan-
ce de la Psicología, una fundación que me financió esas conferen-
cias- y entonces le propuse lo del libro. Justamente el plan inicial e-
ra que el libro iba a tener diez o doce capítulos y yo te pedí que me
indicara cuáles quería escribir; él eligió escribir los 5 ó 6 primeros,
y yo, entonces, escribiría los últimos. Empecé a comienzos del *86
y le iba mandando un capitulo todos los meses; y vi por sus respues-
tas que no nos íbamos a poner de acuerdo, Ardila, mientras tanto,
no me mándate nada de lo suyo porque estaba muy ocupado. En-
tonces pensé que teníamos puntos de vista más diferentes aún de lo
que yo había supuesto y le propuse disolver nuestra sociedad y que
cada uno escribiera su propio libro, pero él me insistió en conser-
varla y en que se haría cargo de dos capítulos. Eligió psicología so-
cial y psicotecnología, aunque yo no estoy de acuerdo con ninguno
de los dos.
Entonces, ¿por qué aceptó?
A mí me gusta trabajar en colaboración con otros científicos. Lo
que pasa es que uno» a veces, es un poco ingenuo o pelotudo o lo
que fuere, y él es el Gran Bonete de ¡a psicología en América Lati-
na. Además, como antipsicoanalísta y como practicante y defensor
117

de la terapia del comportamiento, yo estoy completamente de a-
cuerdo con todo lo que él hace.
Los reducciónismos de ambos difieren: el de él es radical y el
suyo moderado.
Sí, soy moderado. Y, al mismo tiempo, él en realidad no quiere
admitir que los procesos mentales sean procesos cerebrales. A ve-
ces si, a veces no. Pero le molesta y, en todo caso, no cree que se-
a muy importante la investigación neuropsicológica.
(Seguimos hablando sobre la edición española de Filosofía de
la psicología.)
Dicho sea de paso, hay erratas bastante horribles. Por ejemplo,
en lugar de «fusión de dos disciplinas», digamos la psicología con las
neurociencias, me ponen «mezcla», que no es lo mismo. Después,
a un gato me lo transforman en un pollo...
(Terminamos de acomodarnos.)
Ayer hablábamos de las funciones de la epistemología pero no
tuvimos tiempo para plantear cuáles son los grandes problemas
epistemológicos.
Sería una lista larguísima: ¿qué es el conocimiento?, ¿qué es la re-
alidad?, ¿qué es el tiempo?, ¿qué es la ciencia?, ¿qué es la técnica?,
¿cómo se distingue ciencia de técnica? En fin, hay miles de proble-
mas importantes.
Por ejemplo, ¿cómo distinguir sin ambigüedad ciencia básica,
ciencia aplicada y tecnología?
La ciencia básica se ocupa de conocer la realidad, no de transfor-
marla.
Pero, en rigor, la aplicada tampoco la transforma.
Pero la ciencia aplicada estudia problemas de tipo muy especial
cuya solución promete tener alguna utilidad práctica.
Entonces no es muy feliz el nombre de "ciencia aplicada".
No, no es muy feliz. Pero, por otro lado, es adecuado en el sen-
tido de que el científico aplicado utiliza o aplica o emplea conoci-
mientos obtenidos en las ciencias básicas. Aunque, desde luego, si
él no agrega conocimiento en el curso de su investigación, si no en-
cuentra nada nuevo, entonces no es un científico: es, simplemen-
te, un técnico. Entonces, además de aplicar, está aportando cono-
cimientos nuevos. Por supuesto en cuanto a la técnica, ella se pro-
118
RAÚL SERRONÍ-COPELLO
pone dar al hombre de acción las herramientas necesarias para
transformar la realidad.
¿Una teoría?
No solamente teoría sino procedimientos, métodos. Por ejemplo,
un recetario en el que se le da una serie de instrucciones a un capa-
taz para que, a su vez, instruya a los obreros a que hagan tal y cual
cosa. Ese recetario que hace el técnico es un sistema de reglas, de
instrucciones. Pero son reglas basadas sobre teorías científicas,
¿no?
Pero esas reglas no son reglas técnicas sino tecnológicas.
Tecnológicas, así es. Lo que ocurre es que es un poco desgracia-
da la diversidad del uso de la palabra "tecnología". En realidad, no
es una palabra castellana, ni francesa, ni italiana, ni alemana. En
francés, lo mismo que en italiano, se usa la palabra "técnica"; son
los ingleses los que han metido la pata con la palabra "tecnología".
La palabra tecnología -technology- es un monstruo porque, etimo-
lógicamente hablando, "technology" quiere decir "estudio de la téc-
nica". Los arqueólogos o los antropólogos ingleses o de habla ingle-
sa hablan, por ejemplo, de la tecnología de la edad de piedra sin ha-
cer la distinción -que algunos si hacen- entre lo que es la técnica ar-
tesanal, lo que es la técnica precientífica y lo que es la técnica mo-
derna.
Sin embargo la distinción entre técnica y tecnología es impor-
tante.
Sí, pero lo que ocurre es que la palabra "tecnología" es un mons-
truo desde el punto de vista etimológico, ¿no? Ahora no tenemos
más remedio que aceptarla porque está muy difundida y no se pue-
de dar marcha atrás. Entonces, el técnico científico, el técnico mo-
derno o el tecnólogo, si es responsable, va a utilizar conocimiento
científico.
Ahora bien, el tecnólogo puede ser quien produzca el sistema
de reglas mientras que quien lo aplique sea otro...
¡Ah, bueno], sí, desde luego. En efecto, el tecnólogo diseña sea
un aparato, sea un artefacto, sea un plan de acción; y después el que
pone eso en práctica, digamos, es otro: el técnico.
El experto.
Es el experto. Por ejemplo, el que hace psicología aplicada pro-
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE .
píamente dicha diseña, digamos, un tratamiento para corregir tras- dónde y cómo se la ya hay un
tornos de la conducta. Ahora bien, él mismo no tiene por qué apli- tácito. ¿Dónde? En que hay un se una
carlo a enfermos; eso va, digamos, al servicio. Es lo mismo que pa- ción. Otra cosa es investigación Vamos a
sa en medicina: el médico, el que hace la práctica diaria, no hace ha- patológicos ver si podemos -corregirlos.
bitualmente investigación. desde luego nosotros no vamos a corregir, no a
Déme algunos ejemplos de ciencia básica y ciencia aplicada en nada; simplemente lo que nos para/ver qué
psicología. Entonces dan con un paciente que tiene un trastorno visual -por e-
Tomemos un problema psicológico: memoria de palabras, reten- jemplo, no ve las en colores; percibe correctamente la forma
ción de palabras -que no es lo mismo que memoria visual, por ejem- y el movimiento, pero no ei color- y el investigador trata de utilizar
plo. El psicólogo que hace ciencia básica se pregunta dónde está lo- ios conocimientos que vienen de la neuropsícología y más
calizada la memoria de palabras; entonces empieza a especializar- en detalle los casos individuales. entonces un experimento en
se y encuentra que hay casos en los que el sujeto ha perdido la me- ratas, por ejemplo ciertos injertos, y observa los resultados,
moria: no recuerda las palabras breves, artículos o preposiciones, y ¿Un diseño psicotecnológico?
sólo recuerda las palabras largas -arma frases tales como «puerta,ce- Es psicotecnológico. Y después, una vez que se ha
rrada», en lugar de «la puerta está cerrada». Las palabras breves han que se ha probado que funciona en humanos luego de muchas
desaparecido de su repertorio porque hay un cierto centro del he- pruebas, entonces ya al neurocirujano^ El neuroclrujano apli-
misferio izquierdo, dentro del área de Wemicke, que ha sido obs- ca la recetaren tal hacemos en tal otro, esto otro, ¿no?
truido por un derrame o un tumor o un accidente automovilístico o Un ejemplo reciente es el tratamiento de los parkinso-
lo que fuere. Entonces ése es un dato muy interesante que le sirve nianos. ¿A qué se déte enfermedad? Se a un defecto de
al psicotécnico, al que ve enfermos con el propósito de curarlos; si doparrüna; no hay suficiente concentración de doparrüna en las
él no sabe eso, a lo mejor puede creer que es un defecto de apren- glándulas suprarrenales que sobre los ríñones. Entonces a
dizaje -sobre todo si es behaviorista, conductista, va a intentar co- alguien se le ocurrió, primero en y en gente,
rrecciones con enseñanzas. pequeñas de glándulas en el para su-
Esto es ciencia básica. plir asi la producción de dopamina. En las dio buen resultado;
Ciencia básica. Pero inmediatamente tiene su aplicación. ¿Por después se ensayó en humanos y dio mal resultado. Pero a u-
qué? Porque se trata de seres humanos. En cambio en el caso de la nos investigadores mexicanos se les ocurrió que la técnica quirúrgi-
cosmología, digamos, no hay técnica correspondiente. Hay cien- ca había sido inadecuada y la volvieron a ensayar, vez con un
cias que no tienen técnica correspondiente, o que por ahora no la éxito extraordinario -uno de los pocos de la neurociencia la-
han encontrado. tinoamericana-; entonces, Inmediatamente empezó a copiarse eso
Volvamos a la psicología. Tomemos el caso de un psicólogo bá- en otros hospitales del resto del mundo, en particular en España. A-
sico que estudia el problema de la percepción visual, un problema hora bien, aquí vienen los efectos colaterales: no se podía saber
que todavía no está del todo resuelto. No sabemos dónde se produ- era la cantidad de tejido nervioso que había que injertar y se les fue
ce la integración o la fusión de las percepciones de la forma, del co- la mano, al punto que empezaron a síntomas esquizofré-
lor, del movimiento, de la textura, etcétera; sabemos que hay distin- nicos -por ejemplo, alucinaciones, en particular auditivas, lo que es
tos canales, distintos órganos, distintos sistemas visuales: uno, que típico de las esquizofrenias» Eso al científico básico la rela-
ve forma; otro, que ve color; otro, que ve movimiento; otro, que ve ción entre dos enfermedades, digamos, una produ-
textura; y así sucesivamente. Entonces uno se pregunta en seguida - cida por defecto y otra- por -de un mismo neurotransmísor.
 CON MARÍO BUNGE
Entonces hay un va y viene entre la ciencia básica, la ciencia apli-
cada y la técnica» ¿no? Y después es la práctica -porque los que ha-
cen la operación son cirujanos.
Esto relación entre el científico básico, el aplicado y el técni-
co, ¿no contradice la afirmación de que la ciencia básica es neu-
tral?
i Ah, no! El científico básico hace su descubrimiento y cómo se a-
píique, para bien o para mal, es cosa del tecnólogo.
Pero, ¿no hay creencias que influyen en la tarea del científi-
co básico?
Sí, sí, seguro. Por ejemplo en psicología, la creencia en la existen-
cia del alma inmaterial ha influido muchísimo en forma bien nega-
tiva; ha impedido, en particular, el acercamiento de la psicología a
la neurociencia; ha impedido la explicación neurofisiológica de los
fenómenos mentales..., ambos prejuicios sustentados por la influen-
cia de la filosofía y de la religión.
También ocurre en las ciencias sociales. A los marxistas les inte-
resa, centralmente, los conflictos sociales y como científicos básicos
pueden hacer algún aporte; pero se les escapa un aspecto muy im-
portante de la realidad social: la cooperación. Ellos están encegue-
cidos por la visión conflictiva de la realidad y creen, por ejemplo, que
toda novedad, todo cambio, es producto de una lucha o "contradic-
ción".
(Le recuerdo el conflicto de Einstein a raíz de la fabricación de
la bomba atómica)
Entonces la neutralidad no es una realidad actual sino una es-
peranza.
Sí, pero a él no le preocupaba demasiado porque sabía que una
vez que la comunidad científica produce algo, ese resultado perte-
nece a la sociedad. Y la gente hace lo que quiere con él.
Con tocio» él tuvo alguna participación más allá de los límites
de su actividad como científico básico,
El participó, pero de una manera... no se sabe bien si fue impor-
tante o no. Su participación consistió en firmar, junto con otros, u-
na carta; pero él no participó de la construcción de la bomba ató-
mica -de la cual no tenía la menor idea, ¿no? Todo eso fue una ta-
rea de ingeniería...
122
,
De la tecnología.,,
Sí, inventar una Yo me que
mente cuando explotó la primera atómica y la segunda, mi
maestro Guido Beck y yo estábamos caminando por la calle Calla-
o y en seguida nos preguntemos cómo sería de grande. No tenía-
mos idea del tamaño de la bomba, no teníamos de la existen-
cia de la crítica; él era un físico nuclear y yo haciendo
física nuclear teórica, y sin embargo ninguno de los dos sabía
problemas técnicos. Nos interesaban problemas diferentes, proble-
mas puros: por ejemplo, ¿qué mantiene unidos a un neutrón -que
no tiene carga eléctrica- con un protón?
(Bunge me propone hacer un alto café. Luego,
retomamos.)
Podríamos dejar.el de la en y
ocupamos en detalle de los problemas epistemológicos de
la psicología. A su entender, ¿cuáles son :en nuestra ciencia los
problemas ontológicos más interesantes?-,
Primero, el más importante: la naturaleza de la mente. No sólo es
el problema más importante sino, además, es el problema más vie-
jo; quizá, es el problema teórico más viejo de la humanidad. Antes
fue un problema teológico y filosófico, y ahora, además de ser te-
ológico y filosófico, es por fin un problema científico.
¿Hay otros?
Tiene problemas tales como el problema de la memoria. Sabemos
que hay memoria química, memoria biológica, memoria mental...
La memoria mental, a su vez, puede ser visual, auditiva, intelectual,
etcétera. Entonces uno de los problemas puede ser detectar lo que
tienen en común todas esas memorias. Cualquier sistema comple-
jo, cualquier sistema físico o químico, puede guardar memoria de ex-
periencias anteriores; pero no es el mismo tipo de memoria que ia
nuestra, ¿no? Por ejemplo, un átomo chocó contra otro y perdió un
electrón; entonces queda ahí una traza, una experiencia. También
la fatiga de los metales, que tiene consecuencias trágicas en la avia-
ción -parece que muchos casos de fallas mecánicas se deben preci-
samente a esto.
Entonces el filósofo puede meter baza ahí y hacer una crítica a
la definición conductista de memoria; puede señalar que es dema-
 CON .RAÚL SERRONÍ-COPELLO
amplia, que no lo de la huma- Yo sostengo que no. La sabiduría popular lo dice: «Llevado por la
na. Después» también criticar a los del informático de emoción, razono mak Pero uno se pregunta, yo si no
la memoria: cómo archivar y recuperado; sabemos que estuviera motivado razonar?
la memoria no es as!, a que transcurre el tiem- (Le recuerdo la posición de Hume en el deque la
po-nuestros van modificando, vamos embelleciéndo- es esclava de las pasiones,)
los -por lómenos la optimista; supongo que hay otros más trá- Puede ser; pero, en todo caso, el hecho anatómico es éste: el ór-
ficos que los afean. gano supremo -digamos- de razonamiento, que es una parte de la
Borges solía referir la no recuerda los corteza, está intimamente con el órgano de las emociones,
hechos sino el último recuerdo de los hechos. que a su vez Intimamente ligado con él sistema endocrino; en-
Si, si, es muy probable que haya mucho de eso. Es una observa- tonces, si bien pensamos o razonamos en particular con una parte
ción muy aguda, muy profunda de Borges. En todo caso, las obser- de la corteza, esa corteza sostenida a veces y otras veces está
vaciones y reflexiones de Bartlett de los '30 ya mostraban que siendo inhibida o desviada por el órgano de las emociones. Sin e-
la memoria no es sólo destructiva -en el sentido que olvidamos- si- mocíón, no razonaríamos; con emoción, razonamos mal. Es un di-
no también constructiva -en el sentido que embellecemos, que da- lema. (Se queda pensativo unos segundos.) ¡Ahora entiendo...! Hu-
mos coherencia lógica a algo que no la tuvo inicialmente. Entonces» me decía que la razón es esclava de la pasión. Lo felicito por su me-
por ejemplo, dos que no se ven hace 20 ó 30 moria. Pero yo no estoy de con Hume. Yo creo que hay u-
años por fin se cuando en los que na interacción pasión y y que debemos aprovechar e-
ambos participaron fo de una manera muy diferente, o bas- sa interacción. No pasiones, como
tante diferente; van a coincidir en ciertos no van a coin- solía decirse, pero hay que admitir el hecho real, anatómico, fisio-
cidir en su interpretación. lógico,-que gracias a que nos emocionamos de vez en cuando, so-
¿Se pueden plantear otros ontológicos? mos motivados y razonamos. No se puede una razón pura y
Bueno, así como el ontológico de la memo- perfecta, entre otros motivos, no está de nuestra cor-
ria, tenemos el subproblema del aprendizaje: ¿en qué teza, del resto del cuerpo.
consiste el aprendizaje? El filósofo también meter to- Rjese, ahora de la psicología Informática. La psicolo-
mando partido sea a favor de una concepción materialista -como la gía informática se ocupa del conocimiento, pero Ignora por comple-
de Caja! o la de Hebb-, sea a favor de una concepción no materia- to las emodonesv la conduda. Entonces, no puede explicarse por
lista -como, por ejemplo, la de los psicoanalistas, incluso dentro de qué diablos se mucho mejor cualquier cosa que
este subproblema es muy crucial discutir la cuestión de la importan- acompañada por alguna emoción. Uno muy bien lo que te
cia de las emociones. El problema de la emoción en relación al a- ha costado aprender, o lo que aprendió en circunstancias muy agra-
prendizaje es muy las emociones son, desde el dables, pero olvida lo que fue un neutro, ¿no?.Entoncest
punto de evolutivo o filogenéticos a la ideación. Pa- queda grabado a sangre o a de placer. se «Con
ra sobrevivir es más importante miedo, o placer, que po- sangre la entran hay de verdad. Entra mejor» como
der resolver ecuaciones diferenciales, ¿no? sostenía Stónner -y creo que con razón-, cuando se cuan-
Los órganos de la emoción -es decir, el límbíco y el hipo- do se estimula. Stónner, a propósito» ha sido acusado de ser antihu-
tálamo™ son posiblemente muy al neocórtex. ¡No por na- manista, ¡y es uno de los más grandes humanistas de nuestro tiem-
da se llama neocórtex! Al filósofo racionalista le interesa mucho-el po! Yo soy antiskinneriano en psicología, reconozco que to-
asunto de la emoción ' la razón: ¿puede razón pura? da'su postura es Sus la
124 125
ENCUENTROS CON MARIO
educación son todas progresistas: terminar con los castigos y reem-
plazarlos por la de recompensa.
¿Hay problemas metodológicos muy ligados a problemas on~
tológicos?
Sí, luego que hay problemas metodológicos estrechamen-
te relacionados con los problemas ontológicos. Por ejemplo, ¿has-
ta qué punto es posible estudiar el raciocinio sin tener en cuenta el
contexto en que se desenvuelve el sujetos los factores sotíaless sus
emociones» sus motivaciones, su control racional? Pero el proble-
ma metodológico más importante y no resuelto todavía es, por su-
puesto, e! de poder leer el pensamiento metiéndole a uno electro-
dos o lo que fuere. En los últimos 10 ó 15. años se hicieron gran-
des avances en relación a poder ver qué es lo que pasa en el cere-
bro vivo mientras emocionándose o pensando o percibiendo,
Se puede ver en una pantalla lo que sucediendo y medir, por
ejemplo» el aumento del flujo sanguíneo o el aumento del consumo
de glucosa. Como usted sabe, el cerebro y el hígado son los más dis-
pendiosos de todos los órganos del cuerpo humano. Hoy día hay,
por lo menos, media docena de métodos que permiten averiguar
qué está pasando, aunque todavía no aproximarnos más
que de modo indirecto.
(Se queda nuevamente pensativo.)
Uno de los problemas metodológicos más interesantes es encon-
trar indicadores objetivos de la actividad mental. Ya sabemos, sobre
todo por experimentos hechos con primates, cuáles son los centros
de la voluntad, de la acción deliberada y de la decisión; es decir, son
ios lóbulos frontales, ¿no? Implantando electrodos e instruyendo ai
sujeto -e¡\ este caso, al mono- para que haga una cierta cosa -por e-
jernplo, se le ofrece un maní-, aparecen en la pantalla potenciales
de preparación: el sujeto ha tornado la decisión de realizar una de-
terminada acción; es decir que se ven los potenciales de la prepa-
ración para el movimiento. Sabemos, por lo menos, que los movi-
mientos voluntarios están bien localizados. Sabemos también la lo-
calización de las distintas funciones del lenguaje; por ejemplo, sabe-
mos que el centro sintáctico es diferente del semántico -que una per-
sona puede hablar sin jdecir nada que tenga sentido;
aun comprender perfectamente todo lo que leyendo u
126
RAÚL SERRONI-COPELLO
oyendo, pero no puede formular frases que tengan sentido. Pero no
sabemos casi nada acerca de las operaciones lógicas, por ejemplo
la generalización o la negación o la conjunción o la deducción. No
hay indicadores, entre otros motivos porque los que se han ocupa-
do del razonamiento ignoran por completo el sistema nervioso.
Piaget, por ejemplo.
Sí, él no se ha interesado por el sistema nervioso. Hasta ahora na-
die se ha ocupado de investigar los llamados correlatos neurofísio-
lógicos de la inferencia.
La noción de correlato, ¿no presupone una postura dualista?
jSí, claro! Cuando digo correlato lo digo entre comillas, ¿no? A-
sí es, "sustrato" también es dualismo puro. Usted tiene razón.
Me hablaba de los problemas metodológicos.
Uno de los problemas que se ha aclarado bastante es el de las me-
morias, el de las distintas clases de memoria: ¿cuáles, por ejemplo,
son los órganos de la memoria de hábitos? Una persona puede de-
jar de andar en bicicleta durante diez años y, sin embargo, cuando
retoma esa práctica lo hace sin dificultad. Esta memoria sensorio-
motriz está localizada en el cerebro en un lugar diferente de la me-
moria episódica, la que le permitiría recordar, entre otras cosas,
cuándo aprendió a andar en bicicleta. Yo recuerdo cuando apren-
dí a andar en bicicleta -usted tal vez también-; recuerdo los prime-
ros días, los primeros golpes. Recuerdo un golpe grande contra un
cerezo que había ahí, y recuerdo también a mi padre sosteniéndo-
me del sillín de la bicicleta; tengo una memoria vivida de eso. Sin em-
bargo, hay gente que a causa de derrames cerebrales o tumores o
accidentes, pierde la memoria episódica -aunque no la de hábito.
De mocío que hay una íntima relación entre los problemas on-
tológicos y los metodológicos.
Así es. Y según sea la posición ortológica, así va a ser la metodo-
lógica. Por ejemplo, el dualista puede avanzar bastante, puede se-
guir haciendo aportes en la psicología, pero no va a avanzar lo su-
ficiente. En el caso de las investigaciones sobre memoria, no va a sa-
ber que hay distintos tipos de memoria porque él no tiene acceso a
los datos neurocientíficos -neurológicos y psiquiátricos-; entonces
va a meter en una misma bolsa todas las memorias. También en el
caso de la percepción visual él la va a considerar como un todo, al
, . 127"
ENCUENTROS CON RAÚL SERROM-COPELLO
estilo gestaltista, en lugar de analizarla en percepción de fondo, de do sometido a una operación -que ya no se hace- por la que le sa-
color, de movimiento. Entonces, puede avanzar muchísimo, desde caban tejido nervioso. Los especialistas se fundaban en una hipóte-
luego, va a un en que se va a topar con una sis falsa, una hipótesis formulada por un gran psicobiólogo llama-
pared. do Karl Lashley, maestro de Hebbs Teuber y de mucha otra gente;
Lo mismo en química. La mayor parte de la química clási- a Lashley lo único que le importaba para las funciones mentales e-
ca se hizo sin utilizar explícitamente la teoría atómica. Pero llegó un ra la cantidad de tejido nervioso. Entonces usted podía ir sacando
momento en que no se más. Hoy día, para diseñar u- capa tras capa e iban disminuyendo gradualmente, digamos, las fun-
na molécula que tenga determinadas propiedades biológicas hay ciones. Pero sabemos que esto es completamente falso. El fue uno
que saber un poco de cuántica, la que supone» obviamente, de los primeros en sostener que había que lograr la fusión de la psi-
que hay átomos y que se combinan entre si. De modo que una per- cología con la neurociencía.
sona que niegue la existencia de los átomos -como tiene que hacer- (Le comento que Popper, ante mi pregunta de si la psicologí-
lo un positivista estricto- no avanzar mucho en química. a tenía futuro, me respondió que sí, que tenía mucho futuro: pe-
Lo mismo con la psicología. Una persona que niegue la re- ro no tiene presente.)
levancia del sistema nervioso a las funciones mentales avanza sólo ¿Usted cree eso?
porque la psicología en pañales; pero si quiere ir más Popper, se ve por su trabajo con Eccles, no sabe qué ha ocurri-
allá de un cierto límite, no hacerlo. Sí, si un psicólogo es dua- do en la psicología entre 1920 y 1977. En realidad, ninguno de los
lista entonces por no va a fisiológicos; en dos se ha enterado del estado de la psicología, entre esos años. En
cambio si no-es dualista, si en la hipótesis de la identidad, psi- el caso de Popper, basta con ver los autores que cita; él tomó un cur-
coneurai, utilizará no sólo los métodos clásicos de la psicología si- so de psicología en los años '20, en Viena, y no sabe de la existen-
no, además, los nuevos métodos neuropsicológicos, ¿no? Incluso cia de la psicología fisiológica o de la psicología social,
puede inventar métodos nuevos, como el de llevar a! oscilógrafo los £/ menciona su contacto con la «psicología individual» de Al-
procesos fisiológicos para poder verlos sin destruir el tejido nervio- fred Adler.
so, nuevos métodos deben hacer abrir los ojos a los psicólo- Sí, le había interesado mucho Adler porque los dos habían sido so-
gos; y si tes tarde para recibir entrenamiento neurofisiológi- cialistas, j
co, te que pueden hacer es asociarse con un neurofisiólogo. Incluso trabajó durante un tiempo en una escuela que dirigí-
¿Eso trae buenos resultados? a Anna Freud. (Recuerdo mi conversación con Popper: «A Freud
Acá ha pasado con gran éxito en el Instituto Neurológico de Mon- mismo no lo vi nunca, pero conocía muy bien a su hija Anna -que
treal. Han trabajado neurofisiólogos y neurotirujanos -tales como era mucho mayor que yo. Ella tuvo una escuela en Viena y du-
Witóer PenfieW y sus discípulos- junto con psicólogos -tales como rante un tiempo fui maestro ahí, en la Plaza Hitzinger. Ulterior-
Hebb, Milner y otros. El caso más famoso estudiado aquí en mente volví a conocerla mejor, en otras circunstancias especia-
Montrea! y en Boston fue el de un paciente al que le habían hecho les. Era una mujer admirable,,.»)
una operación brutal en el año 1956 ó 1957: le eliminaron gran ¿Ah, sí? ¡Qué horror! Eso lo vacunó contra el psicoanálisis. Co-
parte del lóbulo frontal y le quitaron completamente el hipocampo. mo Popper es un hombre inteligente, una experiencia como ésa lo
Su memoria inmediata quedó prácticamente destruida; en cambio, puede vacunar para toda la vida. Pero, como le digo, él no sabe de
recordaba muchos episodios de su juventud, la existencia de la psicología contemporánea, de los avances que se
¿Siguieron ef duran te 30 años? han hecho en los últimos años.
SI, es el más de la El si- De modo que para usted la psicología también tiene presente.
128 129"

¡Pero es increíble lo que ha avanzado la psicología! Y yo le pon-
go una fecha: 1949, la publicación de The organization of beha-
vior, de Hebb. Para mí éste fue el comienzo de la psicología bioló-
gica o fisiológica» digamos, moderna.
Hablábamos de los problemas epistemológicos de la psicolo-
gía y usted mencionó los ontológicos y los metodológicos.
¿Cuáles son los lógicos?
Los problemas lógicos de los psicólogos son bastante serios. Dos
psicólogos muy conocidos, Kahnemann y Tversky, han estudiado
las falacias lógicas y matemáticas que aparecen en las revistas y los
libros de psicología; llegaron a la conclusión, muy negativa según e-
llos, de que la mayor parte de los psicólogos cometen falacias a ca-
da momento. Una, típica en realidad de casi todos los científicos, es
ésta: tengo un condicional de la forma «si A entonces B»; ahora bien,
observo que B se da o es verdadero y de ahí concluyo que A, el an-
tecedente del condicional, es verdadero. Es una falacia lógica muy
corriente, una falacia matemática muy corriente. Según parece,
cuando se trata de una sucesión de acontecimientos mutuamente in-
dependientes -tales como las caras y cecas que resultan de tirar u-
na moneda-, se dan sucesiones tales como "cara, cara, cara, cara,
ceca, ceca, ceca, ceca", que son tan probables como las sucesiones
regulares "cara, ceca, cara, ceca". Y muchos psicólogos creen en
la llamada falacia del jugador de ruleta: creen que si ha salido rojo
tres veces seguidas, entonces es el turno del negro.
¡La famosa falacia de Montecarlo, una concepción subjetivis-
ta de la probabilidad!
Sí, pero ellos creen que todo eso es objetivo, que hay una espe-
cie de compensación. Claro, a la larga es cierto que la probabilidad
del rojo y el negro, o mejor dicho de cara y ceca, son iguales; las fre-
cuencias, a la larga, son iguales o terminan por hacerse casi igua-
les. Entonces sí, hay problemas lógicos y matemáticos que surgen
por la falta de entrenamiento específico en esas disciplinas. En me-
dicina y en psicología clínica parece que es muy común. Hay unos
estudios de un sueco, estudios ya clásicos, que muestran también las
falacias que se cometen en el diagnóstico.
Eso ya es epistemología de la psícotecnología,
Sí, pero de todas maneras son falacias lógicas. Por ejemplo, ¿sa-
130
RAÚL SERRONI-COPELLO
bemos que si una enfermedad E produce ciertos síntomas S, enton-
ces todas las veces que un paciente presenta los síntomas S pade-
cerá E? Ahora bien, si, en efecto, logramos probar que el hombre
sufre de la enfermedad E, entonces deben aparecer los síntomas S
y tenemos que buscarlos; pero si aparecen los síntomas S, no ne-
cesariamente pueden haber sido producidos por esa enfermedad E.
Por ejemplo, una cefalea no es siempre producida por una vasocon-
stricción, o lo que fuere; hay cien causas posibles de un dolor de ca-
beza.
Entonces, ¿qué se hace?
Y, entonces hay que ir más adentro; hace falta encontrar otros sín-
tomas, porque el dolor de cabeza no basta. Hace falta hacer medi-
ciones fisiológicas; hacer, por ejemplo, análisis bioquímicos, estu-
dios de la historia del paciente, etcétera. Hace falta toda una bate-
ría de indicadores, porque con un indicador no basta. Hay que sa-
lir de una lógica del sentido común y aplicar una lógica estricta ma-
temática. Pero, además, no es una cuestión solamente lógica sino
también, desde luego, metodológica: hay que diseñar, hay que in-
ventar objetivadores o indicadores objetivos conductuales o fisioló-
gicos de esos procesos mentales o de lo que fuere.
¿Hay varias lógicas?
Sí, muchísimas. Pero solamente dos que sirven: en la matemáti-
ca, la lógica clásica y la lógica intuicionista; en la ciencia, la lógica
clásica, la lógica matemática clásica, ¿no?. ¡Todas las demás son jue-
guitos inventados, casi todos, por filósofos y que no tienen ningún
uso. Son pasatiempos, centenares de pasatiempos. Después, tam-
bién existen pseudológicas, es decir, teorías que pretenden ser ló-
gicas -por lo tanto, a priori- y que en realidad no lo son. Por ejem-
plo, se habla de la lógica de la acción, la lógica de la decisión, la ló-
gica de la preferencia... Esas no son lógicas porque no pueden ser
a prior!; y si son a priori, no sirven para nada. La llamada lógica o
teoría de la preferencia supone, da por sentado, que nuestras pre-
ferencias son siempre transitivas. O sea, si preferimos A a B y B a
C, entonces debemos preferir A a C. Ahora, de hecho, hay gente
que no se comporta siempre de esa manera; incluso hay gente in-
teligente que no tiene preferencias transitivas. Hay una cantidad de
datos empíricos de hace más de 30 años que muestran que eso no
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
ocurre. Una cosa es decir que en una persona racional sus preferen-
cias deben obedecer la transitividad o la ley transitiva, y otra cosa es
decir que de hecho eso ocurre. Para eso están los psicólogos; pa-
ra hacer, por ejemplo, un estudio empírico de las preferencias re-
ales y de cómo la gente toma decisiones, de cómo piensa realmen-
te la gente. La lógica no se ocupa de estas cosas porque es una dis-
ciplina normativa y, además, no se refiere, como usted sabe, a pro-
cesos cerebrales sino a la forma que deberían tener ciertos proce-
sos cerebrales, ¿no?
Con todo, la lógica es una herramienta formal útil.
¡Útilísima! Pero quiero decir que no hay que tomar a la lógica co-
mo un pretexto para jugar. Y, encima, que a uno le paguen un suel-
do. Llenar las revistas especializadas de lógicas completamente inú-
tiles no rne parece correcto. Se han puesto de moda en América La-
tina las lógicas paraconsistentes -tendrían que llamarse paracohe-
rentes-; son lógicas que no afirman ni niegan el principio de contra-
dicción. De modo que permiten contradicciones, permiten que ocu-
rran contradicciones en un sistema. Los dialécticos son muy aman-
tes de esas lógicas paraconsistentes y su motivación es esencialmen-
te ortológica; ellos dicen que la realidad es contradictoria y que, por
lo tanto, la lógica debe reflejar esa realidad.
¿Cómo refuta eso?
Mi respuesta es que esa lógica, que yo llamo "lógica del subdesa-
rrollo", es una traición a la misión del lógico. O a una de las misio-
nes del lógico, que es develar, desenterrar las contradicciones para
tratar de eliminar aquellas proposiciones culpables de que aparez-
can contradicciones. Si tenemos una contradicción tal como,
digamos, A y -A, una de las dos es falsa. Entonces tenemos que e-
liminar sea A, sea -A. Y esa es una misión del lógico a la que el ló-
gico paraconsistente renuncia para ocultar indecencias teóricas, in-
digencias teóricas, pobrezas teóricas.
Por lo que dice, para usted la mayor parte de las páginas que
se escriben sobre filosofía están de más.
Sí, en efecto. Yo creo que, desgraciadamente, la filosofía está pa-
sando por un bajón tremendo, por una crisis tremenda. Exceptuan-
do la lógica, que se ha salvado, porque la han tomado los matemá-
ticos. La lógica está floreciendo, pero la filosofía está en plena de-
132
RAÚL SERROM-COPELLC
cadencia. Y está en plena decadencia, en gran parte, porque algu-
nos filósofos, asqueados por la verborragia existencialista, han a-
bandonado los grandes problemas tradicionales de la filosofía -en
particular, los problemas metafísicos u ontológicos- y en gran par-
te también porque/al convertirse en una profesión, los filósofos se
han alejado de las demás profesiones. Entonces se da e! caso que an-
tes no se daba del filósofo que lo ignora todo, salvo algunos textos
filosóficos. Y, además, un tercer motivo -más reciente- es la banca-
rrota del positivismo, del empirismo lógico. La bancarrota del po-
sitivismo ha hecho que mucha gente, tales como Kuhn, Feyerabend,
Lakatos y, en gran parte, el mismo Popper, haya adoptado posicio-
nes irracionalistas...
¿¡nacionalistas?
Sí, irracionalistas. Y entonces, desde luego, si hay irracionalismo
no puede haber filosofía. Hay muchos motivos por los que la filoso-
fía es, al parecer, la única de las disciplinas que está en decadencia.
Las ciencias, las tecnologías, están florecientes? la historia está flo-
reciente; las ciencias sociales están florecientes. Hay que hacer un
examen de conciencia y preguntarse por qué ocurre eso; empezar
por admitir el pecado y después tratar de explicarlo. Pero no de jus-
tificarlo.
¿Habría que hacerla científica?
Habría que hacerla científica. Habría que hacerla sistemática. Ha-
bría que dejar de abordar los problemas filosóficos de a uno, como
hacen los filósofos analíticos. Los problemas filosóficos, lo mismo
que los científicos, vienen en sistemas. Habría que hacer un uso más
sistemático de las herramientas formales, sin olvidar que la finalidad
no es desarrollar un formalismo, crear un formalismo, sino poner el
formalismo al servicio de la solución de los problemas filosóficos.
¿Eso sería una búsqueda de criterios científicos para una dis-
ciplina que no será nunca una ciencia?
Bueno, le voy a responder con un disparate, a saber: sí y no. Hay
diferencias entre las ciencias y la filosofía, pero también hay simili-
tudes. Al punto que se solapan. A mi modo de ver, no hay tal fron-
tera entre la ciencia y la filosofía, como lo pretendían los positivis-
tas y Popper; y si no hay tal frontera, no hay por qué buscarla. No
hay por qué buscar ese famoso "criterio de demarcación" que, pa-
133
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
ra mí, es un pseudoproblema,
Entonces, ¿la filosofía también está floreciente?
No, paradójicamente no. Porque la mayor parte de la gente no ha-
ce una filosofía unida con la ciencia sino que hace una filosofía de
tipo tradicional, una filosofía disyunta de la ciencia. Pero la filoso-
fía puede y debe unirse con la ciencia; y cuando se une, pues es muy
difícil encontrar la línea divisoria. Es posible, por ejemplo, una on-
tología científica: no será sino generalizar ciertas ideas de las cien-
cias lácticas; una gnoseología o teoría del conocimiento científico:
no será sino generalizar y profundizar algunas de las ideas de la psi-
cología del conocimiento. Y así sucesivamente.
También existe el hecho de que quien hace ciencia presupone u-
na cantidad de ideas filosóficas. Toma prestado, por ejemplo, la ló-
gica» que pertenece tanto a la filosofía como a la matemática. O la
ontología; el químico no persigue fantasmas ni ideas en sí: es ma-
terialista -aunque sea materialista espontáneo. El físico o el sociólo-
go son realistas en teoría del conocimiento, no son convencionalis-
tas ni racionalistas. Muchos de ellos son empiristas, eso es verdad,
pero los que hacen uso de teorías y los que crean teorías no son em-
piristas ni son racionalistas puros.
Es decir que la filosofía debe ocuparse, al igual que la ciencia
contemporánea, de aquello que Platón ubicó en la doxa.
Según Platón, había solamente una ciencia: la matemática. To-
do lo demás, los estudios de la naturaleza, eran opinión, doxa; no
eran ni podían jamás llegar a ser estudios científicos. Ya en su épo-
ca, Arquímedes refutó de hecho ese dogmatismo platónico al cre-
ar la estática -la estática de los cuerpos sólidos y la estática de los lí-
quidos, la hidroestática-, además, otros científicos de la antigüedad,
en la época alejandrina -como el que descubrió el "principio del mí-
nimo trayecto óptico" -, también refutaron esa opinión platónica.
Tampoco se puede olvidar la biología. En la antigüedad, algunas
contribuciones de Aristóteles y de su discípulo Theofrasto fueron
muy importantes; como lo fueron además las contribuciones de la
escuela médica de Hipócrates y más tarde de Galeno. En particular,
el descubrimiento de que el cerebro es el órgano del pensamiento.
Todo esto es ciencia, o protociencia. De modo que Platón estaba e-
quivocado en ese respecto. Ahora, gracias a que estaba equivoca-
134
RAÚL SERRONI-COPELLO
do, prestó mucha atención a la matemática. Y, posiblemente, con-
tribuyó a aumentar el prestigio de la matemática. Entonces, por ra-
zones equivocadas, le hizo bien a la matemática y mal a las ciencias
naturales.
Pero el conocimiento de mayor prestigio de esa época era el fi-
losófico, el que hoy llamaríamos científico.
Aristóteles, por ejemplo, no estaba de acuerdo con Platón. El te-
nía una teoría del conocimiento totalmente distinta de la de Platón.
Para Aristóteles la matemática no tenía mucha importancia-, lo que
sí le importaba eran las ciencias de la observación -era un poco ern-
pirísta, bastante empirista; además, era un poco intuicionista: cre-
ía que los principios de todas las ciencias debían ser intuitivos, evi-
dentes.
En Esbozo de una epistemología tomista, Derisí...
¡Y por qué pierde usted el tiempo leyendo eso! jDe un escolástico
no se puede esperar nada nuevo!
Sin embargo en el primer número de Minerva usted no pare-
ce pensar lo mismo. Además, supongo que para hacer la crítica
que hizo sobre un libro de él, también lo leyó.
¡Ah, sí!, fui demasiado bueno. No, lo que ocurre es esto: la fina-
lidad de la revista Minerva era agrupar a todos los antirracionalis-
tas; ahora bien, los tomistas son racionalistas en teoría del conoci-
miento -aunque no en teología-, y por eso fueron bienvenidos. Sí.,
la finalidad era hacer un frente común contra el irracionalismo ale-
mán, contra el existencialismo. Además, el libro de Derisi era su te-
sis y recibió el «Premio Carlos Octavio Bunge».
¡Qué paradojas tiene la vida!
Sí, desde luego.-El libro de Derisi no me pareció nada original. Jus-
tamente la filosofía de escuela, en particular la filosofía de la religión
-como era el tomismo-, no tenía originalidad. Dicho sea de paso, que
en paz descanse el tomismo: ya no quedan tomistas. Lo que es u-
na desgracia, como decía mi amigo Hernán Rodríguez -que colabo-
raba en Mineruo -, porque por lo menos los tomistas se ocupaban
de algunos problemas importantes, auténticos. Pero los tomistas,
en general todos los filósofos de escuela -como los marxistas orto-
doxos-, buscan como finalidad la propagación de la fe y la defensa
d# la fe, y no precisamente la investigación. De modo que no se pue-
1.35
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE

de esperar nada nuevo.

Dice que no quedan tomistas, pero Derisi, por poner un solo
caso, no está muerto,
Sí, Derisi está vivo, pero el tomismo está muerto. Hace una de-
cena de años yo fui a Bélgica, a la Universidad de Lovaina, y cuan-
do pregunté por la salud del tomismo me presentaron a un viejito
que se estaba por jubilar y me dijeron que era el último tomista que
quedaba. No hay más. Se acabaron.
De iodos modos, no me reproche que perdí tiempo leyendo a
Derisi porque en el '43 yo no había nacido y usted ya lo leía.
No, pero una cosa es leer a santo Tomás, que es divertido...
No, no; usted también leía a Derisi...
Sí, no tuve más remedio porque había que hacer una reseña de
SÉPTIMO
las publicaciones filosóficas y no había tantas en aquella época. A~ ENCUENTRO
hora hay muchas. Incluso estoy leyendo una novela de un tal Puglie-
se que se ocupó muchísimo de filosofía, de Wittgenstein; llega a de-
cir que Carlos Astrada es el único filósofo original que ha produci-
do la Argentina.

136
 (Estamos en la Universidad. Antes de acomodamos para em-
pezar a trabajar, Bunge me entrega un artículo suyo para
publicar en el Boletín Argentino de Psicología; en la primera
página hay un papelito con el nombre de Ricardo Piglia.)
¿Quién es Piglia?
Problemas epistemológicos de la psicología, II ¡Ah, sí!, se acuerda que ayer le dije... Le dije todo mal. Esa nove-
la que estoy leyendo, esa novela filosófica que estoy leyendo...
No era de Pugliese...
No. Era Piglia, y la novela se llama Respiración artificial...
(Nos sentamos en el escritorio de la oficina.)
Ayer hablamos de los problemas lógicos y metodológicos de la
psicología. ¿Cuál cree usted que es el principal problema gnoseo-
lógico que debemos resolver los psicólogos?
Bueno, el principal problema que tienen ios psicólogos es, justa-
mente, cómo llegar a conocer, a saber algo que ocurre fuera de
nuestra vista. O sea, dentro del cerebro. Son problemas muy difíci-
les, pero no creo que más que los que enfrentaron los físicos a prin-
cipios de este siglo: llegar a conocer los átomos; en particular, los
núcleos atómicos. Lo que ocurre es que los físicos no tenían prejui-
cios filosóficos, que sí los tienen los psicólogos. Los dualistas dicen
que puesto que el alma o la mente -donde transcurren los procesos
psíquicos- es inmaterial, el conocimiento del cerebro no puede ayu-
darnos a conocer nada. Estos prejuicios, desde luego, existían tam-
bién en la física: el positivismo se negaba a admitir la existencia de
los átomos puesto que los átomos eran imperceptibles. Pero la ba-
talla se ganó, se ganó ya antes de la Primera Guerra Mundial, con
la constitución de la física atómica y la física nuclear. En cambio la
batalla por el alma todavía sigue en pie. Hay, incluso, gente que ha
hecho aportes importantísimos a la comprensión neurofisioíógica
de los procesos psicológicos -tales como Penfíeld- que era dualista.
 ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
Tal vez sea preferible ser dualista a terminar en un idealismo
extremo.
¡Ah, sí!, desde luego. Por lo menos los dualistas no se oponen a
la investigación, por ejemplo, neurofisiológica; simplemente, dicen
que es irrelevante a la psicología. Pero no se oponen, eso es cier-
to.
¿Qué otros problemas gnoseológicos hay en la psicología?
Después están los problemas gnoseológicos muy especiales, muy
particulares. Por ejemplo, el problema de si se puede o no inferir lo
que pasa por la mente de un sujeto observando su conducta; o de
si para explicar su conducta, en lugar de limitarse a describirla, ha-
ce falta o no hacer investigaciones neurofisiológicas. Los conductis-
tas, como usted sabe, se limitan a describir la conducta observada
y sostienen que existen leyes que permiten explicar el comporta-
miento. Yo sostengo: primero, que no han encontrado ninguna ley;
y segundo, a /ortíori, por lo tanto no pueden explicar nada. Para
poder explicar algo es necesario postular algún mecanismo; y los
mecanismos son todos materiales. En este caso, el mecanismo del
comportamiento visible es neuromuseular: hay que abrir el cuerpo
para descubrirlo.
Y si se lo abre, no se lo descubre.
Sí, porque hay técnicas no invasivas; aunque eso no sea muy pro-
fundo, se puede empezar por estudiar el sistema periférico, el sis-
tema nervioso periférico.
Lo que quiero decir es que si pudiéramos abrir un cerebro no
podríamos encontrar el procesó que nos interesa.
Lo podemos incluso provocar, producir con pequeñas descargas
eléctricas muy débiles. Se pueden evocar recuerdos, se pueden pro-
ducir sensaciones, percepciones. Se percibe por ejemplo una me-
lodía, se recuerda de pronto un poema olvidado, se ve la cara de u-
na persona que no está presente. Todos estos son hallazgos de Pen-
field en los años '50 y '60, aquí en Montreal. Y poniendo peque-
ñas cantidades de drogas, por ejemplo una gotita de una hormona
en un centro adecuado, se produce una sensación sexual; estimu-
lando neuronas de la corteza occipital, el sujeto puede ver cosas que
no están ahí -ve estímulos inexistentes. De modo que se puede lle-
gar a ver, entre comillas, qué es lo que le está pasando -en realidad,
140
RAÚL SERROM-COPELLO
no se ve, se infiere, se hacen hipótesis que se ponen a
Sería una base empírica, pero metodológica.
Sí, sí. Y yo creo que por ahí va, que ése es el camino de los
des progresos. Pero todavía está tan atrasada la psicología... Con
todo, se han hecho recientemente algunos hallazgos realmente
sacionales. Con la sola ayuda de un cronómetro se han reformula-
do viejos problemas de la psicología de la gestalt, pero de una ma-
nera más rigurosa. O sea, se han cronometrado mejor los procesos,
se han diseñado mejor los experimentos; y, gracias a eso, se han po-
dido ver muchas cosas: por ejemplo, que el análisis casi siempre pre-
cede a la síntesis, es decir, que no se ve globalmente sino que se in-
tegra después; o bien, se ha investigado el problema de cuál es la
buena forma.
Esto me recuerda la crítica que usted le hacía al análisis filo-
sófico: los problemas psicológicos, como los filosóficos, vienen
en sistemas.
No, justamente ésos no son nada más que hallazgos. Y mientras
no se haga una teoría no se podrá explicar. Pero, de todas mane-
ras, son hallazgos muy importantes y, sobre todo, confirman los ha-
llazgos de los neuropsicólogos Hube] y Wiesel acerca de las células
detectoras de rasgos particulares; por ejemplo, la célula detectora
de una línea vertical, la de una línea horizontal, la de una línea a 45
grados, o de color. Todo esto muestra que el sistema nervioso es,
ante todo, un analizador que analiza los estímulos que le llegan y des-
pués los sintetiza; que la totalidad viene después, al revés de lo que
pensaron los gestaltistas. Pero ios gestaltistas plantearon un proble-
ma auténtico muy importante, aunque la respuesta que dieron fue-
ra equivocada. Lo que importa muy poco, en comparación con la
importancia del problema.
Quizá Freud estuvo bien orientado cuando empezó a trabajar
con aquel Proyecto de psicología.
Pero nunca lo llevó a cabo. El fue un neurólogo fracasado. Acuér-
dese, como lo cuenta Ernest Jones en la biografía, que hubo tam-
bién una motivación crematística: él sabía que no iba a poder jamás
llegar a ser profesor porque era mediocre como neurólogo, que ja-
más iba a poder llegar a ser un Herr Profesor; y como quería casar-
se, tener una familia y vivir bien, para eso tenía que abandonar la in-
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
vestigación científica y dedicarse al macaneo. Fue una decisión muy
fría, muy calculada, según lo presenta Jones.
¿Cree que también fue un filósofo fracasado?
No lo sé. En algún momento le interesó la filosofía, aun antes de
la medicina. Tenga en cuenta que en el mundo germánico todos los
estudiantes, hasta hace unos veinte años y cualquiera fuera su pro-
fesión elegida, debían cursar una asignatura llamada Estudios Gene-
rales. Era, en realidad, una especie de Introducción a la Filosofía.
También muchas veces se enseñaba filosofía en las escuelas secun-
darias. Mientras esto ocurría, por ejemplo, en Alemania o en Fran-
cia o en Italia, en la Argentina teníamos sólo un curso donde se en-
señaba lógica y epistemología. Dicho sea de paso, este curso fue
bastante importante para mí. Recuerdo que el libro de texto se di-
vidía en una parte de lógica aristotélica -¡estábamos atrasados en
cien años!- y en otra de filosofía de la ciencia, tomada sobre todo
de textos franceses -gente muy capaz, como Lalande y Meyerson.
De modo que me fue muy útil porque me abrió los ojos en muchos
problemas.
¿Y respecto de los problemas axiológicos en psicología?
Está el problema endoaxiológico: valorar sus propias hipótesis,
sus propios métodos. Y el problema exoaxiológico: valorar todo lo
que le interese como objeto de investigación, en particular los
estados mentales del sujeto de experimentación o del paciente. Otro
problema muy importante que han abordado de hecho algunos psi-
cólogos clínicos -tales como Maslow y otros-, es el problema de las
necesidades básicas: qué son los valores básicos, cuáles son los va-
lores básicos que debiéramos perseguir o realizar en el desarrollo
personal, en el llamado crecimiento. Maslow, a pesar de que no e-
ra científico ni mucho menos -se llamaba a sí mismo psicólogo hu-
manista-, era un clínico que tuvo algunas intuiciones que me pare-
cen muy acertadas,
¿Lo de la pirámide de Maslow?
No me acuerdo de la pirámide, pero en todo caso que hay, sí, u-
na jerarquía -o una pirámide, si usted quiere- de valores o de nece-
sidades básicas; por ejemplo, la necesidad de nutrirse, la necesidad
de seguridad, de compañía, etcétera. Aunque parezca cosa de Pe-
rogrullo, esto es muy importante. A los filósofos de los valores ge-
142
RAÚL SERROM-CQPELLO
neralmente se les escapa todo eso porque han tenido en cuenta, ex-
clusivamente, grandes ideales: la verdad, la belleza, el bien, la justi-
cia; pero no se han ocupado de la gente corriente y de sus necesi-
dades básicas. En cambio, he aquí un psicólogo clínico que, más o
menos al mismo tiempo que algunos sociólogos del desarrollo, se o-
cupó de necesidades comunes a todos los seres humanos. Un po-
lítico debiera tratar de rediseñar una sociedad de manera tal que se
satisfagan, por lo menos, las necesidades básicas de sus componen-
tes. Muchas veces un psicólogo clínico, supongo, podrá descubrir
que el padecimiento de una persona tiene que ver con la insatisfac-
ción de ciertas necesidades básicas.
Pasando a la rama de la semántica de la epistemología, ¿usted
cree que la psicología tiene problemas semánticos propios?
No sabría decirle, así a boca de jarro, si la psicología tiene proble-
mas semánticos propios. Hay problemas generales de la semánti-
ca de la ciencia... Por ejemplo, a qué se refieren las teorías psico-
lógicas: ¿a una mente inmaterial independiente del cuerpo?, ¿a su-
jetos íntegros?...
Hoy día la psicología cognitiva se hace no sólo con seres huma-
nos sino también con otros vertebrados superiores, aunque lo que
está de moda ahora es estudiar los pájaros. Gracias a los psicólogos
de tipo tradicional se ha descubierto que los pájaros tienen capaci-
dades cognoscitivas mucho más avanzadas de lo que se creía antes;
por ejemplo el psicólogo argentino Juan Delius, que trabaja en A-
lemania, ha encontrado que las palomas mensajeras tienen una ca-
pacidad muy superior a la humana para reconocer figuras rotadas
o cosas en posiciones inusuales.
(Hago referencia a que también se pueden investigar ciertos
mecanismos de defensa de las coniferas.)
Sí, pero usted no hace psicología ahí, aun cuando emplee la ex-
presión freudiana "mecanismo de defensa". Bueno, no solamente
freudiana sino también pavloviana. Pero en todo caso está bien, es
cierto: hay ciertos mecanismos comunes a todos los seres vivos.
Justamente, lo que trataba de señalar es que a la hora de te-
ner en cuenta los sistemas vivos, quizá no fuera muy descabella-
do incluir a los vegetales,
Sí, sí. Además, hay algo muy curioso: se ha descubierto reden-
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
temente que todos los neurotransmisores -de los que nosotros está-
bamos tan orgullosos de creer que sólo se encontraban en nuestro
cerebro o, a fo sumo, en cerebros de parientes tales como la rata-
figuran también en organismos primitivos» organismos como las
bacterias. Aunque desempeñan funciones, desde luego, no menta-
les. Eso hace pensar que nuestros ascendientes, los homínidos, pro-
bablemente tuvieran neurotransmisores muy parecidos a los nues-
tros. Por ejemplo se sabe por el análisis de ADN en chimpancés y
en humanos que compartimos el 97% de las moléculas de ADN; por
lo tanto, también el 97% de las enzimas. Todo lo cual nos recuer-
da que tenemos que mirar todo, incluso la mente, desde el punto de
vista evolutivo.
Entonces, ¿por qué me dice que no hago psicología cuando me
intereso por los mecanismos de defensa de las coniferas?
No, usted puede dar con resultados que después sean utilizados
por la psicología. Pero puesto que las coniferas no tienen psique, us-
ted no hace psicología sino coniferología. Por ejemplo, el que ha-
ce bioquímica puede llegar a resultados de gran importancia para la
psicología, pero no por eso está estudiando psiques. Entonces, des-
de luego la psicología se basa en la biología, la que se basa en la bio-
química, la que se basa sobre la química...
Es difícil satisfacerlo. Si nos quedamos en psicología, nos re-
procha estrechez; si vamos más allá, nos dice que ya no hacemos
psicología...
Claro, el que no llora no mama. Hay que ser exigente. Y el filó-
sofo es lo suficientemente entrometido e insolente como para exi-
gir de los demás sin dar él mismo. A veces esas exigencias son es-
cuchadas. A veces la gente responde. Yo tengo correspondencia
con muchos científicos de muchas ramas de la ciencia y siempre les
planteo problemas, les pido información y los pongo a pensar. Por
ejemplo, el problema de si los tabúes del incesto son exclusivamen-
te humanos o si se observan también en otros animales. Hay un tra-
bajo reciente que muestra que casi todos los mamíferos y las aves e-
vitan el incesto. Un neurofisiólogo, Víctor Denenberg, me escribió
el otro día en respuesta a una pregunta sobre la preferencia instin-
tiva por la exogamia, por la diversidad. Las ratas y las lauchas pre-
fieren -como usted sabe las hembras son bastante selectivas y no se
144
RAÚL SERRONI-COPELLO
dejan montar por cualquier macho- la diversidad.
Y los humanos, ¿qué preferimos?
Buscamos gente que se nos parezca, pero no físicamente sino so-
cialmente, es decir, gente de la misma clase. Por ejemplo los casa-
menteros de la India parece que tienen mucho éxito, justamente
porque aparean a gente de clases sociales y de inclinaciones pare-
cidas. Ahora, en todo caso, no se puede trasladar lo que ocurre en-
tre las ratas a lo que ocurre entre la gente; nosotros vivimos en u-
na sociedad muy compleja que las ratas desconocen. Hay factores
sociales, y por lo tanto mentales, que emergen...
Pero cuando investigamos ratas siempre tenemos la intención
de poder llevar los resultados a los humanos.
Casi todo lo que vale para las ratas, vale también para la gente.
Pero la recíproca es falsa. Ahí está, justamente, la falacia que come-
tieron los reflexólogos y los behaviorístas: creer que todo lo que va-
le para la gente vale para las ratas. Entonces es equivalente -y ade-
más más barato- estudiar ratas que estudiar gente.
¿Y los problemas estéticos en psicología?
Por lo pronto, existe el gran problema de construir una estética
experimental, de averiguar experimentalmente por qué ciertas co-
sas gustan a cierta gente y por qué disgustan a otras. La estética ex-
perimental nació, de hecho, aquí en Canadá; hace unos veinte años
el psicólogo David Berlyne, de la Universidad de Toronto, fue el que
la inició. En lugar de limitarse a dar normas más o menos arbitra-
rias -que es lo que hacen muchos especialistas en estética-, lo que
importa es ponerse a investigar los hechos.
Una estética científica,
¡Claro! Y no sólo con gente sino también con animales. Por ejem-
plo, cualquiera que haya tenido un perro sabe que le disgustan los
sonidos muy agudos. Como cualquiera que haya observado a un be-
bé sabe que le disgusta los ruidos, por ejemplo la música rock.
(Hago referencia a los experimentos con ultrasonido en muje-
res embarazadas para observar las respuestas del feto a la esti-
mulación sonora.)
Me hablaba de los problemas estéticos...
Sí. ¿Cuándo decimos, por ejemplo, que un experimento es bello,
o que un diseño experimental es bello y otro es feo, o que una te-
 ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
orla es bella y otra es fea? Se habla de una demostración elegante,
de un diseño elegante, pero todas son intuiciones que habría que in-
vestigar.
Decían que la Mecánica de Newton era una teoría muy elegan-
te,
Si, pero no tal como la expuso él. Para que pudieran entenderla
sus coetáneos, Newton expuso su teoría de una manera geométri-
ca, utilizando métodos geométricos en lugar de utilizar el cálculo in-
finitesimal -que él mismo había creado, junto con Leibniz. De mo-
do que no fue muy elegante. La presentación posterior debida a
Euler, d'Alambert y otros sí fue elegante, pero eso vino muchos a-
ños después.
(Hago un comentario sobre la falta de acuerdo que hay entre
los científicos respecto de lo que entendemos por "elegancia".)
Quizá el ideal de sencillez que surge de los escritos de Ockham
ya nadie lo pone en duda, a pesar délas complejas teorías de la
física de altas energías o de la física de partículas subatómicasa
las que nos ha acostumbrado nuestro siglo. Dígame, ¿conoce te-
orías elegantes?
{Bellísimas! Para mí la más bella de todas es la electrodinámica de
Maxwell, aunque desgraciadamente no es del todo verdadera.
/Pero ya serían dos virtudes: belleza y verdad!
Sí, juntar las dos es muy difícil... También la mecánica cuántica,
bien comprendida, es una teoría bella, muy profunda y muy difícil;
y la mecánica de los fluidos, que hace uso de una matemática muy
poderosa. Después, la cinética química, una teoría relativamente
sencilla pero elegante.
¿Y en filosofía?
La lógica es la más bella de todas, la más elegante, la única...
Parece un enamorado...
Sí, pero es un amor platónico el mío. Yo he hecho muy poca ló-
gica; he hecho alguna, pero poca. La utilizo, sobre todo, como he-
rramienta.
Dejé para el final los problemas éticos, tal vez los más
controvertidos a la hora de investigar en el campo de la
psicología...
Sí, es cierto... Bueno, nuevamente a todo científico se le presen-
146
RAÚL SERROM-COPELLO
tan problemas endoéticos o endomorales, es decir, el problema de
cómo conducir las investigaciones de acuerdo con las reglas de la ho-
nestidad intelectual: no inventar datos, no distorsionarlos, no ocul-
tar datos desfavorables, no meter la muía en las pruebas o en los di-
seños experimentales. En suma, tener rectitud o integridad intelec-
tual. Pero al psicólogo aplicado, lo mismo que al ingeniero, se le pre-
sentan problemas exoétícos: ¿tiene o no derecho moral, está justi-
ficado o no, a someter a sus sujetos experimentales o a sus enfer-
mos o a sus pacientes a determinados procedimientos? También al
psicólogo experimental se le presentan problemas exomorales que
no se le presentan al físico; las cosas con Jas que trata el físico o el
químico no sufren, no son capaces de sufrir. En cambio muchos de
los animales que maneja el psicólogo experimental son capaces de
sufrir.
¿Hay anima/es que no sufren?
Ese es un problema que todavía no se ha resuelto: determinar el
nivel evolutivo en el que aparece la capacidad de sufrir. No sabemos,
por ejemplo, si un pez sufre cuando se lo lesiona; no tenemos ob-
jetivadores de dolor, indicadores objetivos de dolor. Las investiga-
ciones -por cierto muy interesantes y en número, creciente- sobre
dolor y placer comenzadas hace unos 30 años aquí en Montreal por
mi colega Ronald Melzack son, sin embargo, muy limitadas.
¿Qué hacer sí nos enteramos que los peces sufren?
Una de dos: o se los mataría sin dolor o bien se acelerarían las in-
vestigaciones que han empezado ya hace mucho tiempo para sin-
tetizar carne, hacer came sintética, artificial. Si tenemos ocasión, lo
voy a llevar a un restaurante vegetariano donde sirven algo que pa-
rece carne, que tiene el aspecto de carne y que sabe a carne, pero
que no es came. Es un sustituto que va a terminar, espero, con la
ganadería y que está hecho a base de harina de soja; en lugar de dar
de comer soja a los animales y después sacrificarlos, se come direc-
tamente la soja. Lo que está haciendo la ganadería es monstruoso
desde el punto de vista económico y desde el punto de vista bioener-
gétíco: para producir un kilo de proteína animal hay que consumir
veinte kilos de proteínas vegetales. Es ridículo y es antíeconómico.
Tenemos que aprender a ser vegetarianos porque ya el mundo no
se puede dar el lujo de tener una agricultura puesta al servicio de la
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
ganadería. Hay demasiados millones de hambrientos en el mundo
y la superficie cultivada no sólo no se extiende sino que está dismi-
nuyendo debido al avance de los desiertos, de las ciudades, de las ca-
rreteras. Europa, por ejemplo, produce más carne de la que consu-
me hoy día; por eso no nos compra ganado a la Argentina. Desde
hace mucho tiempo se autoabastece. Y más aún: tiene exceso. Hay
exceso de carne, exceso de leche, exceso de manteca, exceso de
queso. Lo mismo que en Estados Unidos, que tiene gigantes alma-
cenes subterráneos para guardar los excedentes de producción y
hasta tiene que utilizar minas abandonadas porque no da abasto.
Y pensar que hay gente que dice que éste es el mejor de los
mundos posibles...
¡Ah, sí!, Leibniz creía eso. Pero para mí es el peor de los mundos
posibles, el peor de los mundos imaginables. Es un mundo que es-
tá en vísperas -o que es capaz- de aniquilarse a sí mismo, una gue-
rra nuclear que terminaría no sólo con todos los seres humanos si-
no, posiblemente, con todos los seres vivos; un mundo que está ex-
plotando desaforadamente sus recursos no renovables, en particu-
lar los minerales; un mundo que está acabando rápidamente con los
bosques, no sólo por el talado sino también por la lluvia acida -pro-
blema que todavía no existe en Sudamérica pero sí en Europa. Por
ejemplo los bosques canadienses, escandinavos, suizos y alemanes,
están siendo destruidos a una velocidad increíble por la lluvia acida,
por el ácido sulfúrico y el ácido nítrico que caen directamente de las
nubes que producen los motores de combustión interna y las fábri-
cas. Un mundo, en suma, que se está volviendo inhabitable rápida-
mente por la contaminación de las aguas, del aire y del suelo, y cu-
yos recursos no renovables están siendo agotados. |Es el peor de los
mundos imaginables!
¿Qué se podría hacer?
Hay que llamar la atención a la gente. Desgraciadamente la ma-
yor parte de la gente y la mayor parte de los gobiernos hacen co-
mo si los recursos naturales no renovables fueran ilimitados. La ex-
plotación del petróleo, por ejemplo, en lugar de disminuir ha au-
mentado; su tasa de explotación se ha duplicado en el último cuar-
to de siglo, lo que es monstruoso. Según las reservas estimadas, al
paso que vamos, en el año 2000 prácticamente no va a quedar pe-
148
RAÚL SERRONI-COPELLO
tróleo. La gente suele decir que para entonces ya se habrán encon-
trado sustitutos, sí, pero nadie hace nada para encontrarlos porque
el petróleo es demasiado barato: se está vendiendo en Estados U-
nidos a 25 centavos de dólar el litro K> algo así- en lugar de vender-
se a 25 dólares. Este es el precio que debería tener, un precio de o-
ro; porque a partir del petróleo se pueden sintetizar moléculas más
complejas. Va a haber que considerar el petróleo como patrimonio
de la humanidad, lo mismo que los mares y la atmósfera y las obras
de arte. De lo contrario, no habrá posteridad.
(Hago una alusión a la irracionalidad del hombre.)
El pensamiento irracional y la pasión por la riqueza y por el po-
der han llevado a esta situación. Y no de todos los seres humanos
sino, más bien, de nuestros dirigentes; en particular, los dirigentes
militares, que no piensan en otra cosa que en la destrucción.
(Le recuerdo que también hay civiles que apoyan a ese tipo de
dirigentes militares.)
Sí, desde luego, en particular los políticos que quieren la expan-
sión territorial o cultural o política. Y los fabricantes de armas, ¿no?,
que hacen su gran negocio. La fabricación de armas no tendría que
estar en manos de empresas privadas. Dicho sea de paso, el presi-
dente Eisenhower, en su discurso de despedida, alertó contra el fa-
moso complejo militar-industrial y sugirió que la fabricación de ar-
mas se eliminase progresivamente y que se nacionalizara. La mayor
parte de la gente no sabe que estamos al borde del cataclismo, que
¡os jinetes del apocalipsis están galopando... Ya se oye el galope...
A medida que se aproxima el tercer milenio se aproxima también
el fin del mundo; no el fin del mundo físico, pero sí el fin del mun-
do humano. A menos que se haga algo...
¿Por ejemplo?
Hay tres posibilidades. Yo veo tres posibilidades solamente, tres
futuros o futuribles: uno, dejar que las cosas sigan su marcha y ter-
minar en una nueva Edad Media que luego se transformará en una
nueva Edad de Piedra y, finalmente, la extinción de la especie hu-
mana; el segundo futurible es la extinción súbita por obra de la gue-
rra nuclear, del invierno o, por lo menos, del otoño nuclear; y el ter-
cer futurible es evitar todo eso planificando la sociedad en escala pla-
netaria y sin ocuparse de los aspectos políticos, es decir, sin preten-
149
 ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
der imponer una forma política uniforme, aunque sí controlando los
recursos no renovables, la contaminación del ambiente, el arma-
mento nuclear, y la reproducción humana.
Borges decía que mereceríamos no tener gobiernos...
El anarquismo en el mundo moderno no anda. El ideal es que un
gobierno planetario mundial se ocupe solamente de las cuestiones
internacionales: preservar la paz internacional, evitar que unas re-
giones sean privilegiadas a costillas de las otras, etcétera. Pero, por
lo demás, el gobierno debería ser local.
Autogestión.
¡Exacto, autogestión! Las cooperativas son un ejemplo de auto-
gestión. La Federación Agraria Argentina, y también la famosa co-
operativa vasca que tiene más de 100 empresas... ¿cómo es que se
llama? -siempre le hago propaganda y nunca me acuerdo el nom-
bre... jAh, sí!, el complejo Mondragón. La cooperativa y la univer-
sidad son ejemplos de empresas autogestionadas que funcionan
perfectamente bien. O que pueden funcionar perfectamente bien.
¿Habló con políticos argentinos sobre este tema?
Yo no he hablado más que con un político argentino: el Presiden-
te Alfonsín. Le propuse dos cosas: primero, modernizar las fuerzas
armadas y transformarlas de agresivas en puramente defensivas, lo
que no sólo tendría beneficios políticos sino también económicos,
pues el armamento defensivo es mucho más barato que el arma-
mento ofensivo; segundo, diseñar un plan integral de reconstruc-
ción nacional, de reconstrucción económica, cultural y política.
Una especie de argentinazo.
jEl argentinazo, exactamente! Y no puramente económico, por-
que eso no funciona. Alfonsín se mostró muy interesado. También
hablamos de la Comisión de Energía Atómica y le dije que me pa^
recia una barbaridad tener usinas nucleares en un país al que le so-
bra la energía hidroeléctrica, el gas, el carbón y el petróleo. Las u-
sinas nucleares se justifican en un país como Dinamarca, que no tie-
ne recursos energéticos propios, pero no se justifican en la Argen-
tina, que el único motivo fue que a Perón se le había metido en la
cabeza que con la energía nuclear podía fabricar bombas y podría
dominar el hemisferio sur. En fin, son dos o tres cosas que pude de-
cirle a Alfonsín y que él, me parece, las tomó muy receptivamen-
150
RAÚL SERRONI-COPELLO
te.
¿Nunca lo había propuesto antes?
Se lo había propuesto a Frondizi antes de si|bir al poder, mientras
hacia su campaña. Lo fuimos a ver con el doctor Gavióla y le diji-
mos que uno de los problemas que tenía que abordar era el de la Co-
misión; le dijimos que los investigadores valiosos que había en ella
tendrían que pasar a las universidades y que había que desmantelar
el resto, en todo caso sacarlo del control de los militares -de la Ma-
rina en particular, de la cual dependía.
£1 caso particular de la Argentina.
No sé, la Argentina tiene, a diferencia de otros países subdesarro-
llados, el problema del peronismo -que no ha sido resuelto-; y tie-
ne también un problema psicológico: que los argentinos se han a-
costumbrado a caminar mirando para atrás. Yo todavía me acuer-
do haberme peleado a trompadas, cuando chico, con partidarios de
Don Juan Manuel de Rosas. Como ve, no se pelea por el futuro, y
menos aún se trabaja por el futuro. Yo no conozco ningún otro pa-
ís tan obsesionado por su historia, a punto tal que en los kioscos se
venden, por lo menos, dos revistas de historia y una de ellas se lla-
ma Todo es historia. Esto ya no es interés por la historia, lo que se-
ría muy loable, sino obsesión morbosa por el pasado. ¿Por qué no
hay una revista en la Argentina que se llame Futuro?
Yo propuse una vez, en una asamblea universitaria, que se sus-
pendiera la enseñanza de la historia durante 100 años para ver qué
pasaba...
¿Cómo hace una persona para vivir disociada de su historia?
¡Ah, su historia personal es otra cosa!
Entonces, con "más razón sería imposible para un pueblo.
No. Justamente la enseñanza de la historia en América Latina, y
en realidad en todo el mundo, ha avivado el nacionalismo y ha man-
tenido las rivalidades internacionales. La enseñanza de la historia ha
sido nefasta, revanchista, obsesionada por defenderse de posibles
enemigos. En-lugar de enseñarnos «el infierno somos nosotros», co-
rno decía Sartre, deberían enseñamos que «nosotros somos nues-
tros peores enemigos».
¿Será cierto, como decía él, que el hombre es una pasión inú-
til?
151
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE

No entiendo eso. No, Sartre como filósofo no funcionaba. Pero

como literato y político sí, funcionaba muy bien; en su cerebro co-
existían esos tres. Yo admiro a Sartre literato. Y, por supuesto, ad-
miro su entereza y su rectitud política. Pero como filósofo fue un de-
sastre y un plagiario.
¿Plagiario?
¡Ah, sí! Tradujo directamente a Heidegger sin molestarse por ci-
tarlo.

OCTAVO
ENCUENTRO

152

La comunidad científica
Epistemología de la psicotecnología
Epistemología de la psicopraxiología
La psicología en Argentina
Viernes 17 de junio
(Hoy es nuestro último encuentro. Mientras aquí en Montreal
dos argentinos concluyamos una amable conversación sobre
temas de ciencia y de filosofía, en Toronto los canadienses
continuarán ocupados en los preparativos de la cumbre anual
del Grupo de los Siete que comenzará allí pasado mañana.
Durante tres días, las delegaciones de los siete países líderes del
Primer Mundo repetirán la hábil estrategia de planificar accio-
nes Internacionales concertadas, en tanto nuestras naciones del
Tercer Mundo seguirán pugnando por su independencia, y los
profesores de historia de la URSS no tomarán sus exámenes
"para evitar transmitir mentiras de generación en generación".
Fuera de las perplejidades que me pueda deparar la fisonomía
del progreso, debo terminar estas entrevistas. Son las tres de la
tarde.)
..quería mostrarle..., siéntese, siéntese. Ante todo, he aquí sus
papeles. (Bunge me devuelve unos papeles que me había olvidado
ayer aquí, en su oficina.) Quiero mostrarle alguna miscelánea. Pri-
mero, durante 20 años, yo he dirigido una colección filosófica, la Ll-
brary of theExact Philosophy, Colección de Filosofía Exacta. ¡Mi-
re lo que cobro este año por honorarios!; u$s 12,73. En chelines
austríacos por supuesto parece que es mucho. He estado ocupado
durante 20 años leyendo manuscritos y uno lo que ve en este papel
es sólo los libros publicados, que son unos 12. ¿Y todos los tomos
que yo he rechazado? ¡Y eso no es nada! Además, hay que meter-
los en un sobre grande, llenar todos los formularios, en fin...
¿Y como director de Methodos, en Ariel?
¡Ah no!, eso ya es un poquito más. Porque los libros de Ariel se
venden mejor.
(Hablamos sobre el trabajo escrito de uno de sus alumnos.)
Yo les exijo a mis alumnos dos cosas: participación en clase y un
trabajo final. Este es un trabajo de un alumno del curso de Filosofí-
155
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
a y Sociología de la Técnica, sobre metodología y consecuencias de
la psicotecnología en los medios de comunicación de masas; bue-
no, el tipo se ha tenido que leer unas cuantas cosas, aunque le fal-
tan citas, no es muy profundo y lo que ha leído no es lo mejor,
¿Usted qué hace después con este trabajo?
Yo se lo devuelvo. Ve, pongo acá las notas; ésta de las exposicio-
nes en clase, ésta del trabajo, y después el promedio. Hay un apla-
zado y hay dos bastante malos, aunque aprobados; pero el resto son
dos distinguidos y cinco sobresalientes.
(El escritorio está lleno de papeles, Bunge toma uno de ellos
y lo arroja al cesto.)
Ve» va al archivo. Pero ya está, ya tomé conocimiento y le con-
testé. ¡No voy a guardar todo lo que recibo!
£1 otro día me contaba que había tenido algún problema con
una editorial francesa.
No, yo no tuve ningún problema... |Ah, bueno!, varios, sí, claro,
con los editores de Lacan, con Editions du Seuii y después con Press
Universitaire de France. Ellos me han rechazado trabajos.
(Sigue revisando correspondencia.)
Los científicos me mandan muchas cosas; en cuanto ven algo que
creen que me puede interesar, me lo mandan. Bueno, aquí viene...
Estudio sobre el Tratado de Bunge, que se va a publicar el año que
viene en Holanda; serán unos 20 autores europeos, norteamerica-
nos y latinoamericanos, a los que después yo les tendré que contes-
tar... Aquí está la lista de los que han aceptado: hay un psicólogo que
escribe Hacia una epistemología realista-, después este lingüista;
este otro es un japonés que escribe Mario Bunge: sobre el proble?
ma mente-cuerpo; éste es un físico; éste es un psicólogo neurocien-
tífico; éste es un psicólogo alemán que hace psicofísica; éste hace
urbanismo; éste..., no sé quién es; éste es un ex-alumno mío, un e-
tólogo muy conocido.
¿Este es el primer libro dedicado a su obra filosófica?
No. En 1982 apareció un volumen gordo, compilado por Agassi
y Cohén, titulado Scientífic Philosophy Today: Essays in Honor
of Mario Bunge. Además, ha habido tesis universitarias dedicadas
a algunos aspectos de mi obra.
¿Colaboran argentinos en el volumen de estudios sobre su
156
RAÚL SERRON1-COPELLO
Treatíse?
Creo que dos o tres, todos ellos residentes en el extranjero.
¿Por qué no colaboran argentinos residentes en el país?
No sé, pero sospecho que por dos motivos. El primero es que los
estudiosos del país han quedado aislados del exterior. Ni siquiera
tienen acceso a los libros y revistas que se publican en Europa y los
Estados Unidos. El segundo motivo puede ser que el tipo de filosofía
que yo hago no interesa en el país. Yo pretendo hacer filosofía
científica, y la tónica en el país, durante el último medio siglo, ha sido
anticientífica. Como usted sabe, tanto la izquierda como la derecha
desconfían de la ciencia. La palabra "científicista'' se usa como
insulto.
(Termina de abrir un sobre.)
Y acá la Universidad de Belgrano me manda un boletín sobre el
panorama general de la realidad argentina; por cierto me parece
bastante conservador. Da la impresión de apoyar a la UCD.
¿Contesto la correspondencia por las mañanas?
No, no, a la mañana no; es al revés: a la mañana trato de no ha-
cer nada, a menos que tenga que hacer alguna labor doméstica co-
mo lavar la ropa, ir de compras o llevar a alguien -porque yo soy
el chofer de la familia. A propósito, para que vea los salarios que se
pagan acá, esa mujer que usted vio ayer haciendo la limpieza estu-
vo trabajando 6 horas, ¿cuánto le parece que cobró al cabo de esas
6 horas?
No sé, ¿10 dólares?
No, 45. Sí, sí, 45 dólares. Eso es lo corriente; a veces, algunas muy
especializadas piden más. ¿Y un corte de cabello? Me acabo de cor-
tar el cabello, ¿cuánto cree que cuesta?: 11 dólares. Y en un lugar
muy bueno, sale 25. No, éste es un país muy caro.
Ahora entiendo por qué 50 mil dólares anuales no le...
¡No! Yo cobro 50 mil, pero el 47% de eso me lo sacan por im-
puestos.
(Me sigue contando loque hace por las mañanas.)
Bueno, habitualmente a la mañana, cuando no estoy escribiendo
un libro, lo que hago es estudiar. Y lo primero que estudio son in-
formes, artículos de revistas, libros. Cuando estoy escribiendo no,
pues no leo nada o casi nada; y escribo, escribo hasta el mediodí¿
157

a. Si tengo suerte, si no tengo que venir a la oficina o hacer, como
le dije, mandados o lavar la ropa o contestar preguntas de mi hija
Silvia o hacer de chofer, entonces sigo hasta las 6, Pero hay inte-
rrupciones, casi siempre hay interrupciones» siempre hay algo que
hacer,
¿Viene poco acá?
Acá vengo lo menos posible. Vengo un par de veces por sema-
na y trato de juntar a la gente, de darles cita para esas veces.
(Ños acomodamos en su escritorio y Bunge me hace algunos
comentarios acerca de las tesis doctorales. Protesta.)
Usted está dando una imagen de la comunidad científica que,
en realidad, la asemeja a cualquier gremio.
Sí, hay ladrones, hay estafadores, hay vagos, hay impostores. So-
bre todo en filosofía de la ciencia está lleno de impostores. Pero lo
que tiene de bueno es que, quiera que no, en las comunidades cien-
tíficas hay un control mutuo que es muy importante; a veces por en-
vidias, a veces por celos, el hecho es que, dejando de lado la moti-
vación, hay control. Y sobre todo, cuando se publica. Otra cosa es
una tesis, que nunca se ha publicado, que sólo la han visto dos, tres,
cuatro personas. Como decía el doctor Gavióla: «tesis no publicada,
tesis inexistente». Porque una cosa es que la vean esas pocas per-
sonas y otra es que la puedan leer mil personas. Sólo así uno pue-
de detectar errores o plagios o prioridades.
Pero suelen producirse también descubrimientos múltiples.
Sí, sí, eso pasa todos los días: los llamados descubrimientos múl-
tiples, dobles, triples, cuádruples, de todo. Eso pasa muy, muy a me-
nudo. Y a veces, muy de vez en vez, hay robo, hay plagio, ¿no? En
Estados Unidos es relativamente común que cuando alguien man-
da un artículo a una revista y termina en las manos de uno de los refe-
rees, sí al tipo le interesa el artículo y si es un bandido, se apodera
de alguna idea, se apura para hacer un trabajo parecido y lo man-
da a otra revista donde él tiene influencia para lograr publicarlo an-
tes. Una de mis reglas básicas de trabajo es que en la corresponden-
cia tienen prioridad: primero, Sos pedidos de trabajo; segundo, los
informes sobre tesis o sobre artículos o sobre libros. Estas son las
prioridades.
Ya usted, ¿le robaron ideas alguna vez o tuvo problemas en e-
158
RAUL SERROM-COreLLO
se sentido?
¡Ah, sí! El primero y el más grave de todos fue un artículo que es-
cribí allá por el '50, o quizá antes. Escribí un artículo sobre el azar
y lo mandé a una revista francesa; al cabo de un tiempo me contes-
taron que no lo iban a publicar. Pero poco después apareció el mis-
mo artículo con pequeñas modificaciones y firmado por otra perso-
na: {simple afano!
¿Hizo algo?
No, ¿qué iba a hacer un desconocido desde Buenos Aires?
¿Hubo más robos?
Después he tenido también cosas menores. Por ejemplo en el '66
salió un Moro gordo de un tal North, publicado por la Oxford Uní-
versity Press, sobre cosmología; un libro muy impresionante, lleno
de fórmulas y donde me roban dos o tres ideas importantes: una so-
bre la simplicidad y otras sobre el status, él carácter de ciertos prin-
cipios físicos que se refieren a leyes y que yo llamé "enunciados me-
tanomológicos", no nomológicos sino metánomológicos. Como e-
jemplos daba, justamente, los principios de covarianza que figuran
en las revistas relativistas, y este hombre se robó todo. No me citó
para nada; puso lo que yo había escrito tal cual, y agregó un resu-
mencito sobre uno de mis artículos. Pero dedicó las últimas tres o
cuatro páginas a criticar salvajemente una crítica que yo hice a la te-
oría del estado estacionario del universo; según esa teoría, el univer-
so está en estado estacionario y tiene el'mismo aspecto, visto de
cualquier lugar, además de afirmar, para justificar la expansión, que
hay creación continua de la materia a partir de la nada. En este ca-
so yo tuve suerte porque, el mismo año, se publicaron observacio-
nes cosmológicas que refutaban a esa teoría del estado estaciona-
rio y entonces la teoría dejó de ser considerada.
¿Tampoco en este caso hizo nada?
Sí, ahí sí. Lo que hice fue mandar una pequeña nota al Brítish
Journal for thePMosophy of Science diciendo que esas ideas me
las había robado este señor y que yo las había publicado en tal y cual
parte
¿Recibió respuesta?
Sí, me la mandaron de vuelta diciendo que no lo iban a publicar
porque, de todas maneras, todo el mundo sabia que ésas eran mis
159

a. Si tengo suerte, si no tengo que venir a la oficina o hacer, como
le dije, mandados o lavar la ropa o contestar preguntas de mi hija
Silvia o hacer de chofer, entonces sigo hasta las 6. Pero hay inte-
rrupciones, casi siempre hay interrupciones, siempre hay algo que
hacer.
¿Viene poco acá?
Acá vengo lo menos posible. Vengo un par de veces por sema-
na y trato de juntar a la gente, de darles cita para esas veces.
(Nos acomodamos en su escritorio y Bunge me hace algunos
comentarios acerca de las tesis doctorales. Protesta.)
Usted está dando una imagen de la comunidad científica que,
en realidad, la asemeja a cualquier gremio.
Sí» hay ladrones, hay estafadores, hay vagos, hay impostores. So-
bre todo en filosofía de la ciencia está lleno de impostores. Pero lo
que tiene de bueno es que, quiera que no, en las comunidades cien-
tíficas hay un control mutuo que es muy importante; a veces por en-
vidias, a veces por celos, el hecho es que, dejando de lado la moti-
vación, hay control. Y sobre todo, cuando se publica. Otra cosa es
una tesis, que nunca se ha publicado, que sólo la han visto dos, tres,
cuatro personas. Como decía el doctor Gavióla: «tesis no publicada,
tesis inexistente». Porque una cosa es que la vean esas pocas per-
sonas y otra es que la puedan leer mil personas. Sólo asi uno pue-
de detectar errores o plagios o prioridades.
Pero suelen producirse también descubrimientos múltiples.
Sí, si, eso pasa todos los días: los llamados descubrimientos múl-
tiples, dobles, triples, cuádruples, de todo. Eso pasa muy, muy a me-
nudo. Y a veces, muy de vez en vez, hay robo, hay plagio, ¿no? En
Estados Unidos es relativamente común que cuando alguien man-
da un artículo a una revista y termina en las manos de uno de los refe-
rees, si al tipo le interesa el artículo y si es un bandido, se apodera
de alguna idea, se apura para hacer un trabajo parecido y lo man-
da a otra revista donde él tiene influencia para lograr publicarlo an-
tes. Una de mis reglas básicas de trabajo es que en la corresponden-
cia tienen prioridad: primero, los pedidos de trabajo; segundo, los
informes sobre tesis o sobre artículos o sobre libros. Estas son las
prioridades.
Ya usted, ¿le robaron ideas alguna vez o tuvo problemas en e-
1
RAÚL SERRONl-COPELLO
se sentido?
¡Ah, sí! El primero y el más grave de todos fue un artículo que es-
cribí allá por el '50, o quizá antes. Escribí un artículo sobre el
y lo mandé a una revista francesa; al cabo de un tiempo me contes-
taron que no lo iban a publicar. Pero poco después apareció el mis-
mo artículo con pequeñas modificaciones y firmado por otra perso-
na: ¡simple afano!
¿Hizo algo?
No, ¿qué iba a hacer un desconocido desde Buenos Aires?
¿Hubo más robos?
Después he tenido también cosas menores. Por ejemplo en el '66
salió un libro gordo de un tal North, publicado por la Oxford Uni-
versity Press, sobre cosmología; un libro muy impresionante, lleno
de fórmulas y donde me roban dos o tres ideas importantes: una so-
bre la simplicidad y otras sobre el status, el Carácter de ciertos prin-
cipios físicos que se refieren a leyes y que yo llamé "enunciados me-
tanomológicos", no nomológicos sino metan^mológicos. Como e-'
jemplos daba, justamente, los principios de covarianza que figuran
en las revistas relativistas, y este hombre se robó todo. No me citó
para nada; puso lo que yo había escrito tal cual, y agregó un resu-
mencito sobre uno de mis artículos. Pero dedicó las últimas tres o
cuatro páginas a criticar salvajemente una crítica que yo hice a la te-
oría del estado estacionario del universo; según esa teoría, el univer-
so está en estado estacionario y tiene el mismo aspecto, visto de
cualquier lugar, además de afirmar, para justificar la expansión, que
hay creación continua de la materia a partir de la nada. En este ca-
so yo tuve suerte porque, el mismo año, se publicaron observacio-
nes cosmológicas que refutaban a esa teoría del estado estaciona-
rio y entonces la teoría dejó de ser considerada.
¿Tampoco en este caso hizo nada?
Sí, ahí sí. Lo que hice fue mandar una pequeña nota al Brítish
Journal for the Philosophy of Science diciendo que esas Ideas me
las había robado este señor y que yo las había publicado en tal y cual
parte
¿Recibió respuesta?
Sí, me la mandaron de vuelta diciendo que no lo iban a publicar
porque, de todas maneras, todo el mundo sabía que ésas eran mis
159
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
ideas.
y también esté lo de Laicatos,
¡ Ah, sí, sí! Después está la piratería de Lakatos, ¿no? El me ha ro-
bado varias cosas, aunque no era un pensador sistemático. Incluso
no tiene escrito más que un librito, que es en realidad un artículo lar-
go.
¿Por qué cree que Feyerabend le dedicó Tratado contra el
método?
¡Ah, pero ése es Feyerabend!
Claro, él fue quien se lo dedicó a Lakatos.
¿Sí?, no lo sabía. Sí, ellos eran amigos y estaban unidos por su a-
versión a Popper. Lakatos le debe toda su carrera a Popper, pero
en cuanto consiguió su cátedra lo traicionó. Cuando murió Lakatos,
Feyerabend escribió un artículo diciendo que había muerto el prin-
cipal filósofo del siglo. Ya ve, ¡tenían una sociedad de bombo mu-
tuo!
¿Qué piensa del anarquismo epistemológico?
Pienso que es mucho menos honesto que el anarquismo político.
¿En qué consiste el anarquismo gnoseológico? Consiste en aceptar
cualquier cosa, en no tener standards, en que no hay verdad obje-
tiva, en que no hay críticas fundadas o infundadas, en que cualquier
cosa vale. Esto no es ciencia ni filosofía; no lo es ni lo ha sido nun-
ca. Una cosa es ser tolerante, tolerante ante opiniones distintas
cuando todavía se está en la etapa exploratoria, preliminar, cuan-
do no hay datos ni teorías que permitan criticar o confirmar conclu-
yentemente una hipótesis, y otra cosa es admitir en un pie de igual-
dad al creacionismo y a la biología evolucionista, al psicoanálisis y
a la psicología, a la astrología y a la psicología clínica. Aunque de la
astrología debo decir que es la primera teoría de la personalidad co-
nocida y que pertenece a la psicología primitiva; además, que es la
única de las seudocíencias que se funda sobre una ciencia auténti-
ca: la astronomía. El astrólogo necesita la carta de los tiempos, ne-
cesita saber la posición de los planetas y de algunas estrellas para po-
der hacer su horóscopo. Y así como la astrología es la única de las
seudociencias que se funda sobre una ciencia, la parapsicología es
la única seudociencia que hace experimentos. Como ve, son casos
muy interesantes de singularidades.
160
RAÚL SERRONI-COPELLO
Volviendo-al anarquismo, usted decía que el "todo vale" es ú-
til en una etapa inicial de cualquier investigación.
Así es, en las etapas exploratorias, preliminares, Pero, de todos
modos, no se puede decir que "todo" vale: las hipótesis deben ser
compatibles con el grueso del conocimiento ya adquirido. Porque si
de pronto viene, digamos, un astrónomo y dice que eso que se ve
en el cielo es un ectoplasma, que no es una galaxia, entonces todo
el mundo se va a reír; en cambio, si dice que es un cuerpo
de un tipo completamente nuevo, un cuerpo que gira en torno a sí
mismo, puede ser una hipótesis física que no está en contradicción
con ninguna teoría y que simplemente afirma la existencia de algo
antes desconocido.
Sin embargo hay ciertas hipótesis qué han funcionado bien y
que no fueron compatibles con el grueso deja investigación de
su tiempo.
S!, a comienzos de la Edad Moderna, a comienzos de la ciencia
moderna. Pero la única revolución auténtica que hubo en la ciencia
fue la de 1600; ahí sí hubo revolución y se dejó de lado casi todo el
conocimiento anterior, con excepción de la matemática y de la po-
ca lógica que había.
Fue algo así como un redescubrimiento de la matemática, ¿no?
Sí, sí. Lo que ocurrió fue que en el Renacimiento redescubrieron
la matemática y la gente empezó a aprenderla ya usarla, sobre to-
do en las ciencias fácticas. Entonces la lógica y la matemática se con-
servaron tal cual. Y otro componente im{k>rtante que se conservó
fue la problemática, gran parte de la problemática de la física, la pro-
blemática que nació en Grecia antigua. Con todo, hubo una revo-
lución, un cambio realmente muy grande, una revolución auténtica.
Pero después de 1600, sólo hubo revoluciones parciales.
(Hacemos una pausa para tomar café.)
Casi no hemos hablado sobre psicotecnología...
Bueno, la psicotecnología tiene varias ramas que» luego,
tendrían que integrarse. Pero, ante todo, déjeme definir psicotecno-
logía. Para mí es ía modificación de la conducta y de las pautas e-
mocionales e intelectuales perturbadas, trastornadas, con ayuda de
la psicología básica. Entonces, ¿qué ramas hay hasta ahora? Bue-
no, usted lo sabe mucho mejor que yo, pero lo vamos a repasar: la
161
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
psicología clínica, la psiquiatría, la psicología pedagógica del apren-
dizaje, la psicología comercial -o cómo lavar los cerebros de la gen-
te-, la comunicación, la publicidad -o cómo hacer que la gente com-
pre cosas que no necesita-, la psicología de guerra -o cómo hacer
que la población se vuelva muy patriótica-, la psicología industrial,
que dicho sea de paso es una de las ramas más interesantes de la psi-
cotecnología -o cómo modificar las condiciones de trabajo para me-
jorar la satisfacción...
Y la producción...
Y también la producción. Pero la mayor parte de las quejas de los
obreros en los países del Primer Mundo, hoy día, son acerca de las
condiciones de trabajo y no del salario. El viejo problema de la ena-
jenación, lo que en castellano llaman "alienación''. Lo que también
es un problema de psicología social y de ingeniería humana,
¿Ingeniería humana?
Bueno, es una rama que a veces se llama ingeniería porque sue-
len practicarla ingenieros metidos a administradores de empresa.
En realidad, es el diseño de sistemas socio-técnicos; por ejemplo,
cómo organizar una fábrica de manera tal que sea un ambiente a-
guantable; o cómo organizar un avión de manera tal que sea cómo-
do y, al mismo tiempo, la empresa gane bien. Pero estos ingenie-
ros habitualmente no tienen formación en psicología y sociología.
Si la psicología clínica fuera lo que debe ser, la psiquiatría no
tendría razón de ser, ¿no le parece?
{Claro! Estoy de acuerdo. Sí, sí, estoy de acuerdo.
Debería ser algo que tienda a desaparecer,
Sí, si, estoy de acuerdo. Ahora, de hecho, desgraciadamente los
psicólogos clínicos no pueden tratara psicóticos porque, dicen, no
están habilitados para hacerlo, ¿verdad? No tienen la competencia
médica y entonces se les deja nada más que los trastornos menores.
Pero en el futuro, con una formación biológica suficiente, yo creo
que podrán tratar todos los casos. Por lo que estoy completamen-
te de acuerdo con usted. Pero mientras sigan teniendo una forma-
ción puramente libresca, es preferible que no lo hagan. Ahora, de
hecho, muchos psiquiatras, no digo la mayoría, tampoco tienen la
preparación necesaria.
Usted no siempre habla de las mismas ramas de la epistemo-
162
. • RAÚL SERRONI-COPELJJO
logia de ¡a psicotecnología.
Si, mire por ejemplo el problema del diagnóstico. Eso es común
a todas las ciencias; en todas las ciencias se plantea ese problema
que es metodológico y también lógico: tratar, a partir de los efectos
o síntomas, de hacer hipótesis acerca de las causas. Se presenta en
la física, en la química...
Pero un psicotecnóíogo y un clínico, ¿qué tipo de conocimien-
tos utilizan?
Bueno, de hecho, lo que utilizan a menudo es nada más que un
avance, un mito, un dogma.
¿Sentido común?
Y..., a veces, en el mejor de los casos, el sentido común. Pero no
en el caso de los lacanianos, que no tienen, siquiera, sentido común:
son delirantes.
(Insisto en el tipo de conocimientos que utilizan.)
Sí, bueno, tienen intereses distintos. Una cosa es averiguar qué o~
curre y por qué ocurre, y otra cosa muy cfiferente es tratar de ima-
ginar cómo impedir que eso ocurra o cómo hacer que esto otro o-
curra, cómo intervenir activamente, cómo actuar sobre el paciente
para modificar su conducta. Son dos intereses. Por ejemplo a Pav-
lov no le interesaba para nada la psicotecnología; al Luria joven,
tampoco. Pero al Luria de tiempos de guerra, sí le interesó: no tu-
vo más remedio porque le presentaron casos de heridas de bala en
la cabeza y tuvo que ocuparse, tuvo que hacer neurología, improvi-
sar como neurólogo, ¿no? A PenfieW, en cambio, le interesaban las
dos cosas; le interesaba tratar de averiguar cómo eran los mecanis-
mos cerebrales y le interesaba corregir los trastornos mediante ci-
rugía. Pero habitualmente hay una división bastante grande de in-
tereses.
Un psicotecnótogo, ¿puede utilizar conocimientos de otras dis-
ciplinas?
Debiera. Por ejemplo, tiene que de farmacia, en par-
ticular psicofarmacología, ¿no es cierto? Saber cuál es el efecto o los
efectos de ciertos fármacos sobre las emociones, o saber que la Ro-
che acaba de lanzar al mercado una pitóorita para curar la ansiedad.
Si él trata pacientes en un servicio no va a ser muy raro que haga
una investigación clínica para ver si esto es eficaz, aunque en rea-
163

ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
lídad esa pikJorita llevó seguramente muchos años de investigación
en Roche. Hoy día, para poder sacar una droga nueva en psicofar-
macología hay que gastar entre 1 y 10 millones de dólares duran-
te todo ese proceso que puede durar diez años.
Y el conocimiento de la misma práctica, ¿sirve para rediseñar
los planes de acción?
Y, sí... Lo interesante de la práctica clínica, sea en medicina, se-
a en psicología, es que el diagnóstico se va corrigiendo, se va hacien-
do a medida que se observan los efectos del tratamiento. Según los
resultados del tratamiento va a ir cambiando el diagnóstico. Esta
mezcla de diagnóstico y tratamiento no ocurre en otras ramas.
¿Cómo es eso?
Bueno, quiero decir... Por ejemplo, en metalurgia se sabe de en-
trada, por un análisis, cuál es la composición de una aleación y el
problema del diagnóstico no aparece, o se presenta de una mane-
ra muy diferente.
Me quedé pensando que esta mezcla entre diagnóstico y íra-
tamiento, tan común y aceptada en el trabajo de los médicos, no
se acepta en un psicólogo.
Lo que me sugiere mi pequeña experiencia con médicos es que
cuando un médico no da en la tecla, el enfermo se le va y consulta
a otro médico. Entonces están los llamados enfermos crónicos, los
que se pasean de consultorio en consultorio, de hospital en hospi-
tal. Tal vez pase lo mismo con los psicólogos y lo que ocurra es que
al médico no le dicen nada porque le tienen más respeto, o porque
se ocupan de cuestiones de vida o muerte que no son tan frecuen-
tes entre psicólogos.
O quizá también se piense que lo que no funciona es el medi-
camento, no el médico,
En efecto, eso ocurre. Pero también ocurre que a un médico uno
le puede decir muchas veces que se le debe la vida...
Hablando de tratamientos, ¿qué piensa de la palabra
herramienta terapéutica?
A un depresivo no se lo cura con palabras. Las palabras
el ambiente familiar y los amigos, también ayudan. Pero su
ma es químico y la química del cerebro no se modifica con
Sin embargo, no creo que eso ocurra en todos los casos. Me
164
RAÚL SERRONICOPELLO
parece que las palabras pueden llegar a producir alteraciones en
la química del cerebro.
Sí, sí, es cierto, es verdad lo que usted dice. Llegan los estímulos
y producen una cantidad de reacciones químicas, por supuesto. Pe-
ro lo que quiero decir es que si tiene, por ejemplo, un defecto en la
tasa de síntesis de ciertos neurotransmisores, es muy difícil que se
lo cambien con palabras. En cambio, la conducta se puede modifi-
car no sólo actuando sobre el cerebro sino sobre... qué sé yo... el sis-
tema endocrino, por ejemplo. ¿Endocrino o endocrino?
Algunos viejos médicos dicen endocrino, pero me parece que
no es una palabra esdrújulo sino grave.
Yo me acuerdo que mi padre decía endocrino. Bueno, me con-
taba un endocrinólogo colombiano muy conocido, ex-director del
equivalente del CONICET de Colombia, que una vez convenció a los
padres de un guerrillero muy violento de que le llevaran a su hijo pa-
ra que él lo revisara, e inmediatamente vio que tenía hipertiroiditis,
una tiroides enorme. Y lo convenció al chico para que se dejara o-
perar, rebanarle un buen cacho de tiroides. Pasó que el chico se nor-
malizó completamente y abandonó la guerrilla -€so no se puede de-
cir públicamente porque se podría creer que la guerrilla es un pro-
blema médico, y esto no es así; es como si los psicoanalistas dijeran
que el problema de los guerrilleros es su Complejo de Edipo.
(Seguímos con el tema del valor de la palabra.)
Empezó diciéndome que la palabra en clínica es charlatanerí-
a y, sin embargo, después admitió que algún efecto tiene.
Sí, la palabra puede convencerlo de que vaya donde el endocrinó-
logo para que lo opere de la tiroides, pero la palabra no puede ac-
tuar sobre la tiroides.
Yo supongo que si me llaman por teléfono y me dan una muy
mala noticia sobre una persona muy querida para mí, lo más pro-
bable es que la química de mi cerebro se altere bastante...
Sí, sí... No, eso no está en discusión. Lo que está en discusión es
el contenido jde esos estímulos auditivos que recibe el pobre pacien-
te psicoanalítico: el contenido de las fábulas que le cuentan.
\Ah, pero olvídese del psicoanálisis! A mí lo que me interesa
es el problema del valor de la palabra.
Sí, sí. Por ejemplo, un consejo oportuno, razonable, puede tener
'• ' ' 165
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
influencia en un paciente, claro que sí.
Usted está en contra de lo que llama la "fábula pslcoanalfticm>f>
pero también pareciera que está en contra de aceptar la
como procedimiento...
Entonces no daría conferencias. Realmente yo quiero modificar
la manera de pensar de la gente y por eso doy conferencias. Y por
eso publico.
De modo que creé en el poder terapéutico de la palabra...
Sí, por supuesto que creo en la palabra. Pero para entender por
qué diablos la palabra puede tener una influencia decisiva, en mu-
chos casos hay que tener en cuenta, primero, el contenido de lo que
se dice y, segundo, cuales son los procesos neurofisiológicos que ga-
tilla la palabra que llega acá, ai oído mío...
(Busca entre los libros que están sobre su escritorio.)
Sí, quería mostrarte a propósito de la palabra.,. Esto me lo
rró un físico que estuvo acá un tiempo y ¡mire cómo me lo ha de-
jado todo graslento! Esto es del *74, es sobre semántica. Es el pri-
mer tomo de mi Treatlse on Basic Philosophy. Este es el que es-
toy escribiendo ahora... Aquí llega al cerebro un estímulo, por ejem-
plo, auditivo; se pone en movimiento algo y aquí el sujeto pronun-
cia una frase, otra frase, etcétera. Todas ellas significan lo mismo,
todas ellas designan la misma proposición. Ahora, el estímulo fisi-
co, desde luego, es un estímulo verbal, por ejemplo «¡ándate al de-
monio!»; entonces el hombre se excita y dice: «¡Más bien, ándate vos
al demonio!».
Pero no se trata del mero estímulo físico,,.
La onda sonora es comprendida, decodificada por el cerebro. Si
el tipo no entiende ese idioma, por supuesto que no se va a enojar.
Si un japonés le dice «vayase al diablo», usted... ¿Sabe que los japo-
neses dicen las cosas más horrorosas sonriendo? Entonces usted,
como buen conductista, asocia sonrisa-benévolo. Sí, yo creo en el
efecto de los estímulos verbales, claro que sí.
A veces, por ciertas cosas que dice, pareciera que no es tan a-
sí.
Pero si no fuera así no creería en la enseñanza. Simplemente, no
creo que se puede curar contando fábulas.
Entonces usted no dice h que yo suponía que dice.
166
De ninguna manera. Lo que ocurre es lo mismo que en la fi-
losofía: hay logomaquia. Tanto en la filosofía como en el
lisis existe la creencia en el poder mágico deja palabra» no
tenga sentido» Yo me opongo a eso. Nada más. Por ejemplo, si no
escucháramos los consejos de nuestros padres no a la
edad de diez años, obviamente.
Con iodo, a mí me Interesa el problema de la palabra en el
campo clínico, es decir, que quien la utiliza como herramienta
tenga conocimientos sobre la salud.
En psicopedagogía hay que tener conocimiento también de socio-
logía y de psicología social, obviamente. Porque es muy diferente la
educación que se le puede dar a un chico que vive en una villa mi-
seria, que la educación que se puede dar'en una familia acomoda-
da; si está rodeado de libros es una cosa, y si nunca ha tenido acce-
so a ellos es otra. Lo que pasa con los psícopedagogos tradiciona-
les es que no tenían nada en cuenta el medio social y, además,
creían en el poder omnímodo de la palabra; se olvidaban de que, en
realidad, el actor principal de la enseñanza es el estudiante: si él no
trabaja, si él no entiende, si no está motivado, es inútil que el pro-
fesor sea bueno.
A propósito de eso, le voy a contar una anécdota de mi padre
cuando era profesor de biología en el Colegio Nacional, antes de la
Primera Guerra. Como le gustaba mucho la enseñanza, llevaba su
propio microscopio -porque en la escuela? no había y él quería que
sus alumnos pudieran mirar las preparaciones microscópicas-, y en-
tonces les decía, ya en el primer día de clase: «A mí me interesa en-
señar solamente a los que quieren aprender. Los que no quieran a-
prender, igual van a sacar "aprobado" pero, por favor, vayanse al
fondo de la clase y jueguen al ta-te-tí, al tute, a lo que quieran» ¡pe-
ro no me molesten!, ¡no hablen en voz alta! Los otros, se quedan en
las primeras filas». Con éstos conversaba, les mostraba el microsco-
pio y, poco a poco, los que habían ido para el fondo empezaban a
interesarse en la biología y se acercaban. Finalmente, todos eran
buenos estudiantes y lo que había pasado era que necesitaban
motivados para el aprendizaje.
¿Hablarnos de praxlología?
Teoría general de la acción. Hasta ahora se ha hecho muy poco.
'J
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
Kotarbinsky tiene un par de libros sobre la praxiología, pero en Po-
lonia hay todo un instituto de praxioiogía -yo tendría que ir en el mes
de septiembre, porque me invitaron a una reunión internacional pa-
trocinada por el gobierno americano para estudiar, entre otras co-
sas, la economía como rama de la praxiologia.
¿Cómo definirla en términos amplios?
La definición es de Kotarbinsky y es lo que en el mundo anglosa-
jón se llama teoría de la acción, no de la acción irreflexiva sino de
la acción reflexiva, planeada. Y, en particular, planeada sobre la ba-
se de conocimientos científicos, ¿no? Por ejemplo, el diseño de un
plan de gobierno, el diseño de un plan financiero, el diseño de una
nueva planta industrial, el diseño de una escuela, o de una red de te-
levisión, o de una campaña publicitaria; en fin, qué sé yo, el diseño
de un hospital. Todos estos diseños se regirían por algunas normas
generales -teoría de trabajo, teoría de la organización, etcétera- que
estudiaría la praxiología.
Ahora bien, si esto es lo que estudia la praxiología, lo que us-
ted llama "iatrofilosofía" es un poco...
Filosofía de la medicina. Sería una rama de la praxiología... Bue-
no, en realidad no, me corrijo: la iatrofilosofía es el estudio de todos
los problemas filosóficos que se presentan en la investigación mé-
dica y en la práctica médica. Eso es, en la investigación y en la prác-
tica.
¿Por qué junta investigación médica y práctica médica?
Bueno, es que el médico... ¿Qué es un médico? Es una persona
que o bien hace práctica médica o bien hace investigación biomé-
dica. Es un biólogo aplicado. ¿Aplicado a qué?, a mejorar los
problemas de la salud: es ciencia aplicada.
A mí me parece que el término "iatrofilosofía" no es el mejor.
¿Por qué?
Porque "iatro" se asocia, dentro de la comunidad médica, con
error. Probablemente usted la toma en su sentido etimológico,
pero no sé si ese es el sentido que se le da dentro del campo de
la salud.
i No, eso es cosa de Ivan Illich! Será el origen... estará ahí, en la
historia de la medicina, de la medicina moderna a partir del
XVI... Todo viene de "iatros"; en griego antiguo y en griego moder-
168
. RAÚL SERRONICOPELLO
no quiere decir» como usted dijo, curador o médico. Ese es el nom-
bre que le di en una reunión que organizó la Academia de
Medicina, en el año '76 -nos reunimos en un lugar muy Indo» cer-
ca de México, unas diez personas para discutir esos problemas.
¿Cómo cree que se puede mejorar la práctica de ¡a psícoíogí-
a clínica?
Lo primero es mejorar la psicología básica; después» la
a aplicada. Y para mí, hay que modificar radicalmente la organiza-
ción misma de la psicología, en particular la organización de la in-
vestigación en psicología. La unidad ideal de investigación es la que
hubo un tiempo aquí, en Montreal, en este universidad: una fusión
entre el Departamento de Psicología, por un lado, y el instituto de-
dicado a neurología, psiquiatría y neurocirugía, por otro. Esa unidad
ya desapareció, pero subsiste en Oxford, Munich, y algún otro lugar.
Siguiendo su propuesto, faltaría la sociología.
Falta ese aspecto.
¿Qué problema ético fundamental plantea experimentar con
personas?
Bueno, el problema ético principal, a mi modo de ver y tanto en
medicina como en la psicotecnología, es e! de la gran responsabi-
lidad moral que tiene una persona -o mejor dicho, la irresponsabi-
lidad moral- de ensayar tratamientos que no tienen ninguna base
científica.
De modo que sólo cuando está presente la base científica, la
acción terapéutica es moralmente viable.,.
Recién entonces. Y aún así hay que tomar ciertas precauciones;
por ejemplo, ningún médico le va a dar a usted una receta con más
de 30 pildoras para dormir, porque se sabe que si toma 60 de ellas
se puede matar. De hecho, otra precaución es seguirlo, no dejarlo
que se vaya, ¿no? Después está el problema nuevo que ha apareci-
do en los últimos 15 años en Norteamérica: el problema de los de-
rechos de los animales de experimentación. Aquí ha habido un ca-
so en un laboratorio de biología donde se abrieron las jaulas de mu-
chos animales y después, por supuesto, esos animales se han muer-
to de hambre o de frío; así, en lugar de liberarlos se los condena. Sin
embargo, los que están metidos en esa campaña que llaman de "de-
rechos animales" tienen razón en un aspecto: que hay mucha expe-
169
 CON
.
d*e los de la
que y
les y» que en el no se tomaban Uno de los es el a las
a los animales, tas una en el de bs
Unidos y la de que los
Entonces la es ua/íosa.
bien, lo que es que van alié se opo- eos fuesen se designó una comisión que e!
nen a animal. to y la el en el cíe-
en el conocimiento? lo, se de dos de las
¡ Ah, a no les Dicen que una rata tanto de- en boga y hacer un estudio de 10 años verificar sy
como un y no íes preocupa el avance de la ciencia. que la Asociación» dominada por los
En son anticientíficos. Aquí yo he visto manifestaciones se oponía a que se pusieran a prueba E-
con sus y tratando de impedir el ingreso a los labo- ra una actitud corporativista fundamentalmente inmoral que rio te-
ratorios. Una un gruí» de se metió, destrozó nia en cuenta, por supuesto, fos de los ni de los
y abrió las de los animales sin en las consecuencias. O- contribuyentes; ellos exigían que el Estado sin
tra mi hijo encontró la -y la primavera si lo que era o ciencia. en la
es dura- de que un hlnduista ha- Science y yo que lo cito en el libro con. Ardila.
' bia comprado en un que a ser Alguien decir, a Kuhnt
el las en un y pobres ani- también pasan aún,t no es una
males no qué comer, que mi hijo las que pido, normal,
se las llevó a casa» tes hizo un nido y les dio de comer. Ya ve» un ac- SI, sí. Ahora Kuhn, dicho sea de paso, en
to asi es completamente irreflexivo porque animales, en ciencia auténtica hay polémicas, hay escuelas contrapuestas,
de morir de golpe, como morirían en la bajo el cuchillo» se que es cierto que están de acuerdo sobre algo: sobre lo principal Pe-
muriendo de a poco. libres, si, libres de mo- ro hay divergencias y hay polémicas; lo que.ocurre es que en
rirse de hambre. tos países y en ciertas profesiones polémicas se censuran. Por
O sea que el no lo resol man. ejemplo en Estados Unidos» los físicos no admiten''discusiones, al
No lo resolvían. Entonces, volver, hay que ser un punto tal que -una revista, el Amerícan-Journal ofPhyslcs, ha es-
moderado; si bien no me hablar de derechos ani- publicando en su contratapa la indicación de que
males, sí importa no martirizar Innecesariamente a ningún ser vivo, no se tendrán en las colaboraciones que pongan en los
otros motivos porque si nos acostumbramos a aníma- de la mecánica cuántica, o de la relatividad, o de cual-
les también acostumbrarnos a la idea de gente. Nos otra teoría que bien establecida.
¿Y en biología?
En biología en lu-
Y justificaríamos las guerras.,.
la no gares como, por Francia, donde no ha
Pero lo que me da son los la o bien los que hacen
y que que la es porque el Hay teniendo y de la
bre es, de nacimiento, con su es de- a su vez los biólogos
cir, la que o la son nes del son son
y biología al o

170
171'
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
celular.
Pero también suceden cosas por el estilo con la matemática.
Sí, sí. Los analistas no suelen tener gran aprecio por los algebris-
tas y viceversa. Y los dos juntos se unen para despreciar a los que
hacen estadística. Sí, en todos los campos hay rivalidades; y algunas
peleas salen a flor cuando se trata, por ejemplo, de nombrar a un
nuevo profesor o de someter a consideración de una revista cientí-
fica un artículo para su publicación.
Volviendo a la psicología, yo observo que los límites entre el
conocimiento vulgar y el conocimiento experto no siempre están
bien definidos.
En psicología pasa lo que pasa con la filosofía de la ciencia. Cual-
quiera se mete con la filosofía de la ciencia. Con la lógica, no; con
la historia de la filosofía, no; con la matemática, no. Pero con la fi-
losofía de la ciencia, sí. Ahora, en el caso de la psicología se justi-
fica un poquito. Obviamente todo ser humano tiene algún conoci-
miento de la psique; y no sólo por sí mismo, por introspección di-
gamos, sino también por el conocimiento que se tiene de la gente.
Más aún, yo creo que no debe despreciarse ese conocimiento ordi-
nario porque es una fuente de problemas -no una fuente de resul-
tados, pero sí una fuente de problemas.
(Le cuento mi tesis al respecto, en particular de mi idea de re-
valorar ese conocimiento intuitivo y dejar al especialista sólo pa-
ra los casos atípleos.)
Yo estoy de acuerdo con usted en que la psicología popular» des-
pués de haberla conocido durante decenas de miles de años, no hay
que despreciarla. Sí, sí, me parece muy bien. Eso de poner el des-
tino personal completamente en manos de otro... Una cosa es con-
sultar y otra cosa es acatar sumisamente lo que dice el confesor o
el psicólogo, desde luego. Ahora, en el caso de la medicina o de tras-
tornos psíquicos realmente graves, obviamente es otra cosa. Un
amateur no tiene nada que decir acerca de la depresión o de
la esquizofrenia.
Tal vez el conocimiento experto tiene su origen en ese cono-
cimiento intuitivo.
Parte de él, para superarlo, para corregirlo, para profundizarlo.
Pero sólo parte de él. Obviamente sin conocimiento ordinario no a-
172
RAÚL SERRONI-COPELUO
robaríamos a ninguna parte, y sólo con él tampoco.
Aunque también es cierto que el conocimiento científico se a-
leja cada vez más del conocimiento del sentido común.
Yo creo que sí. Y cada vez es más dificil popularizar la ciencia de-
bido justamente a eso. Las revistas de divulgación deben dar una i-
magen muy superficial de lo que está pasando, ¿no? Con todo, al-
go siempre se puede divulgar. Y lo que pasa con las ciencias fácti-
cas pasa también con la matemática: hay unos poquitos problemas
matemáticos clásicos que sí se pueden formular de manera que cual-
quiera los entienda, pero no se pueden resolver -formular sí, pero
no resolver- todos los demás. El resto son problemas espantosamen-
te técnicos que un lego no puede entender, aun cuando conozca o-
tra rama de la matemática. ¡Mire lo que me está pasando a mí con
tesis doctoral de un alumno mío! Dentro de un mes va a dar su
examen de tesis sobre el problema de la verdad parcial y toda la par-
te más importante es matemática, álgebra, que yo entiendo
a medias.
¿Existen hoy teorías científicas psicológicas uvales?
Bueno, yo diría que sí. Ante todo, quedan los sobrevivientes del
conductismo radical, que están declinando muy rápidamente. En se-
gundo lugar, quedan todavía los sobrevivientes del mentalismo clá-
sico, hoy modernizados con el lenguaje informático, los que en lu-
gar de hablar de alma o de mente hablan de programas. Después
está la escuela biológica. Y, por último, está la escuela sociológica.
La respuesta,, en algún sentido me sorprende. La pregunto a-
puntaba a teorías científicas y me acaba de enumerar te-
orías que yo sé que considera protocientíficas y aun seudoclen-
íí/ícas.
Bueno, el conductismo no tiene teorías propiamente dichas; tie-
ne algunas hipótesis, pero no teorías. Más aún, Stónner ha dicho
tajantemente que no hace ninguna teoría. En cuanto al
mentalismo, tiene algunas hipótesis generales pero no tiene teorí-
as; aunque si bien esto es cierto, el psicólogo mentalista, de vez en
cuando, puede hacer algún aporte. Una persona que estudia per-
cepción desde el punto de vista informático puede encontrar algo,
pero hay que traducir todo eso y hay que ir más allá, superar
esquemas tan toscos.
173
 CON
sus Intimas, las Yo no lo no lo
De teoría o cíe neo que siempre res- porque no hizo nada, nada por
positivo. científicos; al contrario, hizo lo por y
Sí» si» si» por el y la
entonces fres positivos del psicoanálisis. rimental, la neurofisiologla, De que yo que e-
¡NI una! Porque el ocupado de las emociones en so no era lo que él ahora, ser que no se
un momento en que nadie se ocupaba de ellas, no es un mérito. Y de esa aunque lo dudo: se
no es un mérito porque se ocupó mal de las emociones. Es mejor atribuirá Freud cualquier cosa menos de La tra-
no ocuparse asi de un problema. El psicoanálisis lo ha monopoliza- gedia es ver a una inteligencia puesta al de!
do y lo ha tratado mal? además de haber popularizado la psicologl- Yo no logro ver ninguna en el yo que el
a. ¿Tres del psicoanálisis? ¡No encuentro ni una A ver, psicoanálisis llegó en un momento en que la psicología em-
le la pelota, ¿qué le encuentra usted? pezar a ser científica y que él ese proceso, io detuvo. De he-
Bueno, una virtud puede ser eí heurístico de los proble- cho, las investigaciones de Pavíov y en
plantea, lo que es que Pavíov, la au-
ejemplo? toridad que da un Nobel y era muy muy reduccio-
¡Ah, no!, yo no vine a discutir con usted. Acá estoy como pe- nista, muy mecanicista. yo creo que si no psi-
especializado. yo le deuuelwo la pelote... coanálisis, la psicología se y tam-
De acuerdo. Se que el del sexo. Bueno» bién, que si no hubiera habido no hu-
ser... biera tenido la popularidad que tuvo. Porque el'conductismo,
Incluso el del de las emociones fue novedo- mente, inhibió el estudio de los que a la
so,,. te, por ejemplo las emociones, la percepción, él razonamiento...
Sí» pero... De modo que para usted, y en ese tie-
Y la cuestión del sentido de los síntomas y la impor- ne una deuda con el conductlsrno.
de la palabra. Sí, luego. en los Unidos, los
¿no es típico del chamanismo? El médico brujo también ere- el conductísmq tuvo un y la que tuvo so-
e en la palabra mágica, en la virtud mágica de la palabra. Una co- bre las ciencias fue enorme.'Fíjese que
sa es reconocer que la palabra puede modificar la conducta, la ma- poco se hablaba de las de la y, en lugar»
nera de ver las cosas, y otra cosa es creer que la palabra, sobre to- estaba la psicolocpa; luego la la la
do la mágica, la palabra bien dicha por el maestro, es algo historia, la lingüistica. En el tuvo en
nuevo. los departamentos de y los de
que estamos enfrentados, York. todo las de Woody Alten le a
está de hacer de del diablo, lo que es muy qué tipo de gente se deja influir por el psicoanálisis:
Íes, paraintelectuales, que al margen, de la a-
Freyd siempre pensó que el psicoanálisis, como procedimien- cademia.
to terapéutico, era un recurso transitorio. Sí-el psicoanálisis es lo que usted dice, ¿por cree per-
No solamente eso» sino que Freud hablaba, como dicen los su vigencia en Argentina?
con la es ve- ¿Por qué la astrologia?, ¿por qué la
ces un y otro auditorio. Pero, son
175'
174
 "T
en las virtudes mágicas de la economía neoliberal?, ¿por qué
vera la creencia en que la violencia lo puede resolver todo» sea la vio-
lencia militar, sea la violencia guerrillera?, ¿por qué perseveraron
tantas supersticiones del pueblo argentino?
Bueno, y entonces, ¿qué hacemos en la Argentina?
Hay mucho por hacer. Mire, hay que hacer lo más que se pueda»
acciones de muchos tipos. Desde luego agruparse todos los que cre-
en en la psicología científica; pero no agruparse meramente
defender sus intereses gremiales, sino agruparse para mejorar la ca-
lidad del servicio que se está prestando. Hacer cursos intensivos de
aquello que falta. Y lo que falta es neurociencia, neuropsicoíogía,
psicología fisiológica, psicología del desarrollo, psicología evolucio-
nista, etcétera. Hacer también cursos de formación profesional con
psicólogos no residentes en Argentina sino psicólogos que se
han exiliado -por ejemplo Juan Delius, que está en Alemania, Fer-
nando Nottebohm, que está en New York. Es muy importante co-
nectarse con esta gente, aprovechar viajes que hagan para pedirles
que dicten cursillos intensivos. Y también recurrir a fundaciones
para hacer progresar la especialidad.
Pero no creo que haya tantas fundaciones,.,
Mire, es curioso pero en la Argentina, con todos sus defectos, hay
más fundaciones que en Canadá. ¿Sabia usted eso? Por ejemplo» el
Instituto Di Telia hace 20 años que existe y trabajan ahí fulí time,
no sé, media docena de sociólogos. Por donde menos se lo espera
hay mucha gente generosa... La Fundación Campomar también...
Usted me decía que acá en Canadá las universidades recibían
dinero,
Sí, sí, claro. Pero no suficiente. Además, hay que presentarse ca-
da dos años o cada tres para renovar eso; y, a veces, uno tiene ma-
la suerte y cae en manos de enemigos, de gente que no publica, y
entonces le tiran abajo el proyecto. Este año, por ejemplo, a rní me
han negado subvención para los próximos tres años.
¿Porque no publicó?
¡No, justamente porque publiqué! Dos veces me dieron subven-
ción, pero la rechacé porque me rebajaron el monto diciendo que
no necesitaba tanto. El director de la .Oficina de Subvenciones me
mandó una carta diciendo'que nunca en su vida visto una co~
176
•É
RAÚL SERRONl-COPELLO
sa así y que me admiraba por ese gesto, j Aquí agachan la cabeza y
agarran lo que venga!
Sigamos con la Argentina.
Y bueno, hay que crear una fundación para reciclar a los profe-
sionales, para impulsar la investigación científica, para acercar a los
investigadores básicos con los aplicados, a los aplicados con los que
hacen práctica. Una fundación así tendría que tener seminarios per-
manentes semanales, por lo menos como ¡os que hay en los hospi-
tales. Yo estuve en el Hospital Francés, en Buenos Aires, y di una
charla a un grupo de psiquiatras y neurólogos. Yo creo que eso es
sumamente importante porque no sólo informa sino que estimula.
Me acuerdo en mi época de estudiante y de joven profesional cómo
esperaba con ansia la llegada del día que hacíamos el seminario.
Cuando nos echaron de la universidad seguimos con el seminario en
la casa de uno de nosotros, el doctor José Westerkamp, todos los
lunes a las seis de la tarde y durante varios años. Discutíamos pro-
blemas de física, exponíamos nuestros trabajos, hablábamos «obre
los trabajos que aparecían en la literatura científica.
En la cárcel, cuando estuve en La Plata, lo primero que hice fue
organizar un seminario y, todavía me acuerdo, le pusieron el nom-
bre «El trust de los cerebros». Eramos unos quince o algo así, y la ver-
dad es que cuando fueron a anunciarme que me sacaban de ahí, me
dio pena: yo estaba muy entusiasmado, muy embalado con el semi-
nario. Me acuerdo de un albañil, detenido por cuestiones gremiales,
que me preguntó: «¿Existe el destino?», lo que dio lugar a una linda
discusión.
Yo veo que en Buenos Aires la gente no está al día para nada, no
lee revistas internacionales, no sabe qué es lo que está pasando. En-
tonces a la gente hay que ponerla al día; y más que ponerla al día,
a algunos de ellos, que son lo suficientemente jóvenes o que han se-
guido estudiando, hay que reciclarlos. Todos tendríamos que retí-
ciarnos cada cinco años; tendríamos que cambiar de tema para en-
tusiasmarnos como si fuera la primera vez que abordamos algo. Yo,
de hecho, lo hago; ésa es una de las obligaciones que tengo, que con-
traje cuando me propuse escribir este tratado. Cada tanto tengo que
cambiar de tema.
De modo que el tratado es la expresión de sus recle! ¿íes...
177

Sí. Tengo que pasar de la semántica a la ontología, de la ontolo-
gía a la gnosiología, de ella a la filosofía de la ciencia, a la ética, a
la teoría de valores y, después, de vez en cuando, me hago una es-
capada por la tangente y hago filosofía de la psicología, política cien-
tífica, etcétera, etcétera. Entonces tengo una excusa buenísima pa-
ra meterme donde no me llaman y aprender temas nuevos, además
de ponerme en contacto con gente diferente, de orientaciones di-
ferentes.
En resumen, ¿qué cree que debemos hacer tos psicólogos ar-
gentinos?
Yo le diría que sigan haciendo b que están haciendo, que lo ha-
gan mejor. Que hagan lo que tuvimos que hacer nosotros en la é-
poca, digamos, del '43, '44, '45 hasta el '55, cuando estudiábamos
física y a pesar de la situación política seguimos para adelante. Re-
cuerdo que una vez estábamos los de la Asociación Rsica Argenti-
na reunidos en la Facultad de Ciencias, seríamos unos 30, y se a-
parecieron dos físicos platenses para invitamos a asistir a un discur-
so que iba a dar Alfredo Palacios en Plaza de Mayo -era en esos dí-
as en que Perón había caldo preso y estaba en la isla Martín Gartí-
a: ninguno de nosotros fue, porque creíamos que la política no te-
nía que interferir con la ciencia.
¿Ni siquiera la política universitaria?
No, para nada. Salvo, digamos, cuestiones de principio, política
académica. Es decir, tratar de procurar la excelencia, tratar de evi-
tar que se adueñen de cátedras los charlatanes, tratar de que que-
de lo mejor, que haya una sucesión de lo mejor. En las facultades de
ciencias es algo que los estudiantes lo suelen entender muy bien; los
que no lo entienden muy bien son ciertos profesores.
Me gustaría mucho, muchísimo, que se formara en Buenos Aires
o en Mar del Plata o en Mendoza o en San Luis, donde fuere en la
Argentina, un grupo interdisciplinario dedicado a la investigación
psicológica básica y aplicada, un grupo en el que la preocupación
fuese la excelencia, un grupo serio que se ocupe no sólo de estudiar
ratas...
Nosotros en Buenos Aires, dependiente del Instituto Pinero,
creamos la Carrera de Investigador en Psicología. Pensamos bá-
sicamente dos cosas: una, promover entre los psicólogos el inte-
178
RAÚL SERRONI-COPELLO
res por la investigación y ayudarlos, en particular entre quienes
tienen inquietudes y aptitudes, a diseñar sus propios proyectos
de investigación y a impulsarlos para que publiquen; otra, con-
seguir fondos para concretar esas in instigaciones. ¿Le parece un
proyecto interesante?
jPerfecto! Desde luego es un organismo de apoyo. El CONICET
tendría que estar muy contento, porque sus investigadores muchas
veces están sueltos...
De hecho, en la Carrera hay investigadores que pertenecen al
CONICET y que no saben cómo diseñar su ínuesíigación.
No, por supuesto. Además tienen que trabajar en grupo y no ha-
ce falta que sean 15 equipos; pero tienen que verse en forma regu-
lar, tienen que poder beneficiarse los unos de los otros, hacer semi-
narios, criticarse mutuamente, etcétera. Eso es lo que se debe ha-
cer. Estoy completamente de acuerdo. Me parece muy bien.
Entonces le parece una buena idea...
[Excelente! Y creo que es la única manera de salir del pozo oscu-
rantista, la única manera. Yo, de la universidad, no espero nada.
¡Mire lo que pasó con este muchacho que estaba investigando en la
Facultad de Ciencias y después se pasó a psicología! ¿Cómo es que
se llama? Tenía un nombre italiano. ¿No será usted?
No, estoy casi seguro que no.
Bueno, lo cierto es que no encontró ningún ambiente en la Facul-
tad de Psicología. Es muy difícil encontrar ambiente favorable.
Cuando volví de Estados Unidos en el año '60, '61, yo hice un plan-
teo a la Facultad de Ciencias: el proyecto de creación de un peque-
ño instituto de psicología. Mi idea era distinguir a la psicología de lo
que se daba en la Facultad de Filosofía, pero esto no despertó el me-
nor interés. Por supuesto presenté el proyecto al decanato y el de-
cano Rolando García no se interesó. Sin embargo, la Facultad de
Ciencias tendría que ser lo suficientemente amplia para tener un De-
partamento de psicolocga científica propiamente dicha, ¿no?
(El tiempo ha pasado muy rápido. Quizá porque sé que ésta es
la última entrevista, me cuesta hacerle a Bunge una pregunta
final. Se me ocurre un lugar común.)
¿Se siente satisfecho con lo que ha hecho?
No, uno nunca está satisfecho con lo que ha hecho. Por eso es que
179
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE RAÚL SERRONI-COPELLO

pongo acá, al comienzo de todos los tomos del tratado, b que me ba escurriendo la vida, una vez en Jerusalem y hace dos semanas en
habría dicho mi profesor...: «Haz lo que quieras. Tu premio será ha- Murcia.
cerlo mientras lo haces y tu castigo será haberlo hecho». Es decir» Pero hoy ya se lo nota bien saludable, de modo que no está
una vez que el libro salió, uno ya se arrepiente de algo que dijo a- dentro de sus planes morir.
hí. Por ejemplo de las cosas de las que más me arrepiento amarga- No, no tengo tiempo de morirme, no tengo tiempo de morirme.
mente es de la "Carta a una aprendiza de epistemóloga" que pu- Fíjese, tengo que terminar este libro; después tengo que escribir un
bliqué en mi libro Epistemología. Empiezo con un chiste bastante par de libros sobre el racionalismo y qué sé yo cuánto; después ten-
estúpido que dice que lo primero que tiene que hacer es conseguir- go que escribir un libro sobre filosofía de las ciencias sociales; des-
se..., buenos genes. ¿Y de dónde sale eso? Bueno, de que me tra- pués tengo que escribir un libro sobre realismo científico... Tengo
gué lo de Eysenck, o sea que la inteligencia era hereditaria. como seis libros en proyecto: no hay tiempo de pensar en morirse.
Pero nadie puede dudar de que se trata de un chiste. (Hablamos del otoño. Bunge cumplirá 70 años en 1989, cuan-
Pero no importa, no importa. Hasta el momento en que escribí do comience el otoño en Canadá.)
eso, yo creía que era cierto. ¿Por qué? Porque le hacía la gran au- Acá es precioso el otoño. Las hojas de los árboles empiezan a en-
toridad a Eysenck y después aprendí que no es así. jPor supuesto que rojecer hacia fines de agosto. Algunas se ponen rojas, otras amari-
la inteligencia se hace! jNo se nace! Ni siquiera se nace alto: hay que llas, otras marrones. Es una sinfonía de colores.
comer para poder crecer. Así que uno siempre se arrepiente de co-
sas que ha dicho.
Pero, ¿usted tiene algún arrepentimiento especial, algo de lo
que hubiera preferido no escribir?
Bueno, tal vez el haber sido demasiado duro con los conductistas.
En una época fui un gran propagandista de ellos y después los cri-
tiqué con excesiva dureza. Creo que ahora he llegado a una posición
intermedia.
¿Eso significa que quizá puede haber una esperanza de que se
amigue con los psicoanalistas?
¡No, eso no! Porque una cosa es amigarse dentro de la ciencia,
con gente de distintas escuelas dentro de la ciencia, y otra cosa es
amigarse con la anticiencia o la seudociencia. Eso no.
¿Piensa en la muerte?
Claro. Bueno, cuando uno cumple 60 años empieza a pensar en
la muerte, porque antes no hay tiempo, porque hay que pensar en
la vida. En realidad uno se angustia a veces pensando en que no va
a poder terminar lo que está haciendo, lo que tiene entre manos. Es-
ta es mi angustia. Yo, desde chico, tengo el ejemplo de mi tío Car-
los Octavio, que cuando le anunciaron que le quedaban seis meses
de vida lo que hizo fue dedicarse a corregir las galeradas de lo ulti-
mo que había escrito. Dos veces en mi vida he sentido que se me i-
180 181
T

Curriculum Vítae
and
List of Publications
 1. PERSONAL

Bom 21 September 1919 in Buenos Aires, Argentina,

Canadian citizen since 1975.
Physics student, Universidad de La Plata, 1938-44.
Doctor of physico-mathematical sciences,
Universidad de La Plata, 1952.
Married to Prof. Marta C. Bunge, Dept. of Mathematics,
McGill Universíty.
Two children from first marriage
and two from present marriage.

2. FELLOWSHIPS AND AWARDS

FELLOW, Conselho Nacional de Pesquisas, Brazil, 1953.

FELLOW, Fundación Ernesto Santamarina, Buenos Aires» 1954.
RESEARCH FELLOW, Alexander von Humboldt-Stiftung, Freiburg i. Br., 1965-
66.
KlLLAM FELLOW, 1969-70.
FELLOW, John Simón Guggenheim Memorial Foundation» 1972-73.
AWARD OF MERIT , University of Wisconsin, 1979.
DOCTOR OF LAWS HONORIS CAUSA, Simón Fraser University» 1981.
GUEST OF HONOR, symposium "Ciencia y filpsofía en la obra de Mario
Bunge", Peñíscola, Spain, 1981.
PRÍNCIPE DE ASTURIAS PRIZE FOR THE HUMANmES AND COMMUNICATION, 1982.
HONORARY PROFESSOR, Universidad Pedro Henríquez Ureña, Santo Domin-
go, 1984.
FELLOW, American Association for the Advancement of Science, 1984.
FELLOW, Committee fpr the Scientific Investigation of Claims of the
Paranormal, 19^84.
HUMANIST LAURÉATE, Academy of Humanism, 1985.
DOCTOR HONORIS CAUSA, Universidad Nacional de Rosario, 1985.
DOCTOR HONORIS CAUSA, Universidad Nacional de La Plata, 1987.

3. posrnoNS HELD
Founder and secretary general, later Headmaster, Universidad Obrera Ar-

' 185
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
gentina, 1938-43.
Teaching assistant, Experimental Physics, Universidad de La Plata» 1941.
Secretary general, Federación Argentina de Sociedades Populares de Edu-
cación, 1942-43.
Teaching assistant, Mathematicai Physics, Universidad de Buenos Aires (in
charge of special courses: Lapíace transforms, Deltas, Antennas,
and Wave Cuides), 1947-52.
Subdirector, Biophysics Laboratory, Dirección de Medicina Tecnológica,
Ministerio de Salud Pública de la Nación, 1949.
Lecturer, ínter American Course on Modern Physics, organízed by UNES-
CO, Universidad Mayor de San Andrés, La Paz, Solivia, 1955.
Lecturer, Physics Department and Instituto Pedagógico, Universidad de
Chile, 1955.
Assistant Professor of Theoretical Physics, Universidad de Buenos Aires,
1956.
Assistant Professor of Theoretical Physics, Universidad de La Plata, 1956.
Professor of Theoretical Physics, Universidad de Buenos Aires, 1956-58.
Professor of Theoretical Physics, Universidad de La Plata, 1956-59.
Editor, Asociación Rsica Argentina, 1956-63.
Professor of Phifosophy, Universidad de Buenos Aires, 1957-62.
Councillor, Facultad de Filosofía y Letras, Universidad de Buenos Aires,
1958.
Visitíng Professor of Phifosophy, University of Pennsylvania, 1960-61.
Visiting Lecturer, Universidad de la República, Montevideo, Uruguay,
1962.
Visiting Lecturer, Universidad Central, Quito, Ecuador, 1962.
Visiting Professor of Philosophy, University of Texas, Spring, 1963.
Visiting Professor of Physics and Philosophy, Temple University, 1963-
64.
Distinguished Visiting Professor of Physics and Philosophy, University of
Delaware, 1964-65.
Visiting Professor of Physics, Universitat Freiburg, Summer semester,
1966.
Professor of Philosophy, McGill University, 1966-81.
Investigador especial, Universidad Nacional Autónoma de México, Sum-
mer, 1968.
Head, Foundations and Philosophy of Science Unit, McGill University,
1969-.
Honorary Research Professor, Aarhus Universitet, Fall, 1972.
Visiting Professor, ETH Zürich, Spring, 1973.
186
Research Professor, Instituto de Investigaciones Filosóficas, Universidad
Nacional Autónoma de México, 1975-76.
Professor, Universidad Autónoma Metropolitana, México, 1975-76.
UNESCO consuítant, 1979.
Lecturer, Centro de Investigaciones Biológicas, La Paz, B.C.S., México,
1979, 1981, 1982.
National Lecturer, Sigma Xi, The Scientific Research Society, 1980-82.
Frothingam Professor of Logic and Metaphysics, McGill University, 1981.
Visiting Professor, Faculté des Sciences, Université de Genéve, 1986-87.
Lecturer, Faculté des Sciences, Université de Fribourg, 1987.
4. LEARNED SOCIETIES AND JOURNALS
Member, Asociación Argentina para el Progreso de la Ciencia, 1943-63.
Editor, Minerva, Revista Continental de Filosofía, 1944-45.
Charter member and later editor, Asociación Rsica Argentina, 1944-63.
Mernber, American Association of Physics Teachers, 1955-75.
Gharter member, Agrupación Rioplatense de Lógica y Filosofía Científica,
1956-63. President, 1960-63. \
Editor and partly translator, Cuadernos de Epistemología, Facultad de Fi-
losofía y Letras, Universidad de Buenos Aires, a collection of 50
booWets, 1960-63.
Member, American Association for the Advancement of Science, 1960-
84. Fellow, 1984-.
Member, Philosophy of Science Association, USA, 1962-.
Member, Advisory Editorial Board, The JVfonísí, 1962-.
Member, Editorial Board, The Encyclopaedia of Phitosophy, 1962-67.
Member, Editorial Board, Ciencia e investigación, 1963-.
Member, Society for Natural Philosophy, 1963-70.
Member, Association for Symbolic Logic, 1963-78.
Member, Académie Internationale de Philosophie des Sciences, 1965-.
General Editor, Studies in the Foundations, Methodology and Philosophy
of Science, Springer-Verlag, 1966-71.
Member, British Society for the Philosophy of Science, 1967-,
Member, Canadian Philosophical Association, 1967-.
Member, Editorial Board, Folia humanística, 1969-,
Member, Instituí International de Philosophie, 1969-,
General Editor, Library of Exact Philosophy, Springer-Verlag, Wien,
1969-.
Assessor, IUHPS, División of Logic, Methodology and Philosophy of
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
Science, 1969-71.
Member, Editorial Board, International Journal of Theoretical Physics,
1969-79.
Member, Goveming Board, Philosophyof Science Associatíon, 1971-73.
Member, Board of Consulting Editors, Theory and Decisión, 1972-.
Assessor, Instituí International de Philosophie, 1972-75.
Member, Editorial Board, Theory and Decisión übrary, 1973-,
Member, Editorial Board, International Journal of General Systems, 1973.
Member, National Council, Canadian Society for the History and Philo-
sophy of Science, 1973-76.
Member, American Socioíogical Associatíon, 1974-.
Member, Editorial Board, Teorema, 1974-.
Assessor, Académie Internationale de Philosophie des Sciences, 1974-76.
Charter member, Society for Exact Phüosophy, 1971-. Vice President,
1974-76.
Member, Canadian Society for the History and Philosophy of Mathema-
tics, 1974-79.
Member, Canadian National Committee for the International Union for the
History and Philosophy of Science, 1975-76.
Member, Editorial Board, Poznan Studies in the Phtlosophy of the
Sciences and the Humanities, 1975-78.
Charter member and first President, Asociación Mexicana de Epistemolo-
gía, 1976-.
Member, International Editorial Board, Applied Mathematical Mode-
lling, 1977-85.
Member, Advísory Editorial Board, Epistemología, 1978-.
Mernber, Scientific Council, World Future Studies Federation, 1978-.
Member, Editorial Board, Technology in Society, 1979-.
Editor, Foundations and Philosophy of Sciences and Technology series,
Pergamon, 1979-.
Member, Advisory Board, Asociación Venezolana de Epistemología,
1979-.
Honorary member, Sociedad Ecuatoriana de Ciencias Exactas y Naturales,
1980-.
Associate Editor, Genera/ Systems, 1981-83.
Member, Editorial Board, Topoí, 1982-.
Member, Comité directeur, Federation Internationale de Sociétés de Phl-
losophie, 1983-.
Fellow, Committee for the Scientific Investigatíon of Claims of the
Paranormal, 1983-.
188
RAÚL SERRONI-COPELLO
Member, Editorial Board, Theoria, 1984-.
Member, Editorial Board, Arbor, 1985-.
Member, Editorial Advisory Board, Systems Research, 1985-88.
Member, Editorial Board, Revista Iberoamericana de Autogestión y
Acción Comunal, 1985-,
Member, Board of Editorial Consultants, American Philosophical Quar-
terly, 1986-.
Honorary President, Asociación Platense de Epistemología, 1986-.
Honorary Member, Asociación Panameña para el Avance de la Ciencia,
1986-.
Member, Editorial Board, Tendencias, 1988-.
5. WHO'S WHO'S
Who's Who in America,
Directory of American Scholars, Vol. 4.
Canadian Who's Who.
Directory of American Phihsophers,
Who's Who in the East. \
Contemporary Authors.
American Men and Women of Science.
6. DfCTfONARÍES
Enzykhpedie der Philosophie und Wíssenschafstheorte,
Diccionario de filosofía contemporánea , M.A. Quintanilla.
Diccionario de filosofía, J.M. Ferrater-Mora.
7. BOOKS BY MARIO BUNGE
1. Temas de educación popular, Buenos Aires: H Ateneo, 1943.
2. La edad del universo. La Paz: Laboratorio de Rsica Cósmica, 1955.
3. Causality: The Place of the Causal Principie In Modern Science.
Cambridge, Mass.: Harvard University Press, 1959.
4. Metascientific Queries. Springfield, 111.: Charles C. Thornas, Publisher,
1959.
5. Etica y ciencia, Buenos Aires: Siglo Veinte, 1960.
6. La ciencia. Translation of three chapters of #4. Buenos Aires: Siglo
Veinte, 1960.
7. Antología semántica (Editor). Buenos Aires: Nueva Visión, 1960.
• • 189%
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
8. Cinemática del electrón relativista (Ph.D. dissertation). Tucumán:
Universidad Nacional de Tucumán, 1960.
9. Causalidad. Translation of #3. Buenos Aires: Editorial Universitaria de
Buenos Aires, 1960.
10. InMtion and Science. Englewood Cliffs, N.J.: Prentice-Hall, 1962.
11. Prf tchinost. Translation of #3. Moscow: Publishing House for Foreign
Literatee, 1962.
12. TheMyth o/Símp/fcfty. Englewood Cliffs, N.J.: Prentice-Hall, 1963.
13. Causality, Paperback edition of #3 with new Foreword and Appendix.
Cleveland - New York: The World Publishing Co., 1963.
14. La ciencia. 2nd enlarged edition of #6. Buenos Aires-. Siglo Veinte,
1963.
IS.The Crííícaf Approach.- Essays in Honor of Karl Popper (Editor).
Includes a Preface. Glencoe: Free Press, 1964.
16. Intuición y ciencia. Translation of #10. Buenos Aires: Editorial Uni-
versitaria de Buenos Aires, 1964.
17. Delaware Seminar in the Foundations o/Physfcs (Editor). Includes
an ¡ntroduction. Berlin-Heídelberg-New York: Springer-Verlag,
1967.
18. Scientific Research I: The Search for System. Beríin-Heidelberg-
New York: Springer-Verlag, 1967.
19. Scientific Research II: The Search for Truth. Berlin-Heidelberg-New
York: Springer-Verlag, 1967.
20. Foundations of Physlcs. Berlin-Heidelberg-New York: Springer-
Verlag, 1967.
21.Quantum Theory and Reality (Editor). Includes an Introductíon.
Berlin-Heidelberg-New York: Springer-Verlag, 1967.
22. Az oksag. Translation of #3. Budapest: Gondolat Kiado, 1967.
23. Intultsia i nauka. Translation of #10 withastudyby V.G. Vinogradov.
Moscow: Progress, 1967.
24. O Przycznowosci, Translation of #3. Warsaw: Panstwowe Wydaw-
nictwo Naukowe, 1968.
25. La investigación científica, Translation of #18 and #19. Barcelona:
Ediciones Ariel, 1969.
26. La causalitá. Translaíion of #3 with a new Preface and a study by E.
Panaitescu: "La causalitá e il determinismo secondo Mario Bunge".
Torino: Boringhieri, 1970.
27. Problems in the Foundations ofPhysics (Editor). Berlin-Heidelberg-
New York: Springer-Verlag, 1971.
28. Causality: The Place ófthe Causal Principie in Modern Science (in
japanese). Tokyo: Iwanami, 1972.
29. Eííca y ciencia. 2nd revised edition of #5. Buenos Aires: Siglo Veinte,
1972.
30. Teoría y realidad. Barcelona: Ariel, 1972.
31. Reprint of #25 with Preface by Eramis Bueno. La Habana: Instituto
Cubano del Libro, 1972.
32. Philosophy ofPhysics. Dordrecht: Reidel, 1973.
33. Method, Model and Matter. Dordrecht: Reidel, 1973.
34. Exact Philosophy (Editor). Dordrecht: Reidel, 1973.
35. The Methodological Unity of Science (Editor). Dordrecht: Reidel,
1973.
36. Filosofía fiziki. Translation of #32. Moscow: Progress, 1974.
37. Sense and Reference. Treatise on Basic Philosophy. Dordrecht-
Boston: Reidel, I, 1974.
38. Interpretaron and Truth. Treatise on Basic Phüosophy. Dordrecht-
Boston: Reidel, Ií, 1974.
39. Philosophie de la Physique. Translation of #32. Paris: Ed. du Seuil,
1974. \
40. Teoría e realldade. Translation of #30. SSo Paulo: Editora Perspec-
tiva, 1974.
41. Reprint of #10. Westport, Conn.: Greenwood Press, 1975.
42. Tratado de filosofía básica (in portuguese). SSo Paulo: Editora da
Universidade de Sao Paulo and Editora Pedagógica e Universitaria,
I, 1976.
43. Tratado de filosofía básica (in portuguese). Sao Paulo: Editora da Uni-
versidade de Sao Paulo ahd Editora Pedagógica e Universitaria, II,
1976,
44. Tecnología y filosofía. Monterrey, México: Universidad Autónoma de
Nuevo León, 1976.
45. Etica y ciencia. 3rd edition new Appendix: Porunatecnoética, Buenos
Aires: Siglo Veinte, 1976.
46. The Furniture of the World. Treatise on Basic Philosophy. Dor-
drecht-Boston: Reidel, III, 1977.
47. Filosofía de la física. Translation of #32. Barcelona: Ariel, 1978.
48. A World of Systems. Treatise on Basic Philosophy. Dordrecht-
Boston-London: Reidel, IV, 1979.
49. Causailty in Modern Science. 3rd ediíion of #3. Corrections and new
Preface. New York: Dover Publications, 1979.
50. Epistemología. Curso de actualización. Barcelona: Ariel, 1980,
51. TheMind-BodyProblem. Oxford-New York: Pergamon Press, 1980.
ENCUENTROS CON MARIO BUNGE
52. Ciencia y desarrollo. Buenos Aires: Siglo Veinte, 1980.
53. Epistemología (in portuguese). Sao Paulo; Queiroz and Editora da
Universidade de Sao Paulo, 1980.
54. Ciencia e desenvolvimiento. Translation of #52. Bello Horizonte:
Itaitia;Sao Paulo: Editora da Universidade de Sao Paulo, 1980.
55. Maíeria/ismo y ciencia. Barcelona: Ariel, 1981.
56. Scientífic Materialism. Dordrecht-Boston: Reidel, 1981.
57. Economía y filosofía. Madrid: Tecnos, 1982.
58. TheMínd-BodyProibfem(injapanese). Posí-scriptum by Prof. Hiroshi
Kurosaki. Tokyo: Sangyo Tosho, 1982.
59. Lingüístico y filosofía. Barcelona: Ariel, 1983.
60. Epistémologie. Translation of #50. París: Maloine, 1983.
61. Conírouersias en física. Madrid: Tecnos, 1983.
62. La inuesíígación científica. Review edition of #25. Barcelona: Ariel,
1983.
63. Epistémologie.. Translation of #50. Mannheim: Biblíographisches
Institut, 1983.
64. Exploríng the World. Treatise on Basic Philosophy. Dordrecht-
Boston: Reidel, V, 1983.
65. Understand'mg the World. Treatise on Basic Philosophy. Dordrecht-
Boston: Reidel, VI, 1983.
66. Das Leib-Seele-Problem. Translation of #51. Introduction by Prof.
Bemulf Kanitscheider. Tübingen: J.C.B. Mohr (Paul Siebeck),
1984.
67. Síiínía si filoso fie. Anthology of articles íranslated into romanian. Pre-
liminary study by Prof. Calina Mare. Bucharest: Editura Política,
1984.
68. Economía y filosofía. 2nd enlarged edition of #57. Madrid: Tecnos,
1985.
69. El problema mente-cerebro. Translation of #51. Madrid: Tecnos,
1985.
70. Philosophy of Science and Technology, Formal and Physical
Sciences. Treatise on Basic Philosophy. Dordrecht-Boston: Reidel,
VII, 1, 1985.
71. Philosophy of Science and Technology, Life Science, Social
Sciencejxnd Technology. Treatise on Basic Philosophy. Dor-
drecht-Boston: Reidel, VII, 2, 1985.
72. Seudocíencia e ideología. Madrid: Alianza Editorial, 1985.
73. Racionalidad y realismo. Madrid: Alianza Editorial, 1985.
74. Philosophical Problems in Linguistics (in japanese). Tokyo: Seishin-
RAÚL SERRONI-COPELLO
Shobo, 1986.
75. Intuición y razón. Updated and enlarged versión of #16 Madrid-
Tecnos, 1986.
76. Kausalitat, Geschichte und Probleme. Translation of #3 revised and
udth a new Preface. Tübingen: J.C.B. Mohr, 1987.
77. Philosophy of Psychohgy. (With R. Ardua.) New York- Sprinqer-
Verlag, 1987.
78. Vistas y eníreuístas. Buenos Aires: Ediciones Siglo Veinte, 1987.
79. Filosofía de la Psicología. Translation of #77. Prologue by Ll García-
Sevilla. Barcelona: Ariel, 1988.
80. Eíhics: The Good and the Right. Treatise on Basic Philosophy (in
press). Dordrecht-Boston: Reidel, VIH, 1989.
81. Mente y sociedad (in press). Madrid: Alianza Universidad, 1989.
8. ARTICLES BY MARIO BUNGE
1. Introducción al estudio de los grandes pensadores. Con/erencias
Buenos Aires, III, 3/4, 1939.
2. H tricentenario de Newton. Buenos Aires: Universidad Obrera Arqen-
tina, 1943.
3. Significado físico e histórico de la teoría de Maxwell. Buenos Aires
1943.
4. La epistemología positivista. Nosotros. Buenos Aires, VIII 93 283
1943. . » , »
5. A new representation of íypes of nuclear forces (L). Physical Review
65, 249, 1944.
6. Una nueva representación de los tipos de fuerzas nucleares. Revista de
la Facultad de Ciencias Fisicomatemáticas. La Plata, III 221
1944.
7.¿ Qué es la epistemología? Minerva. Buenos Aires, 1, 27-43, 1944,
8. Precursores, predecesores y predictores. Minerua. Buenos Aires 1 61-
62, 1944. ' '
9. Una de las posibles metafísicas. Minerva.. Buenos Aires, 1 167-168
1944.
10. Auge y fracaso de la filosofía de la naturaleza. Minerva. Buenos Aires
1, 213-235, 1944.
11. Una nueva interpretación de Rousseau. Minerva. Buenos Aires \
274-278, 1944. ' '
12. Nietzsche y la ciencia. Minerva. Buenos Aires, 2, 44-50, 1944.
13. Ludwig Boltzmann. Minerva. Buenos Aires, 2, 70-72, 1944.

14. Cómo veía el mundo Florentino Ameghino. Minerva. Buenos Aires
2, 184, 1945.
15. El spin total de un sistema de más de dos partículas. Revista de la
Unión Matemática Argentina, X, 13, 1945.
16. Neutron-proton scattering at 8.8 and 13 Me V. Nature, 156, 301,
1945.
17. Fenómenos de resonancia en la difusión de neutrones por protones.
Revista de Ja Unión Matemática Argentina, XI, 35, 1945.
18. La fenomenología y la ciencia. Cuadernos Americanos. México, 4S
108, 1951.
19. Bemerkung über den Massendefekt des Wasserstoffatoms, Acia
Physica Austríaca, 5, 77, 1951.
20. Mach y la teoría atómica. Boletín del Químico Peruano, 3, 16, 12,
1951.
21. What is chance? Science and Socieíy, 15, 209-231, 1951.
22. New dialogues between Hylas and Philonous. Philosophy and
Phenomenological Research, 15, 192, 1954.
23. Exposición y crítica del principio de complementaridad. La Paz: Labo-
ratorio de Física Cósmica, 1955.
24. A picture of the electrón. NUOÜO Cimento, ser. X, 1,977-985,1955.
25. Strife about complementarity. British Journal for the Phihsophy of
Science, 6, 1-12; 6, 141-154, 1955.
26. The philosophy of the space-time approach to the quantum theory.
Methodos, 7, 295-308, 1955.
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Séptimo Encuentro 137

Octavo Encuentro 153

Curriculum Vitae and

List of Publications 183
212
Este libro se terminó de imprimir en
Edipubli S.A., Las Casas 4050,
Buenos Aires» República Argentina,
en el mes de marzo de 1989.
numerosos informes de investigación
y de publicaciones relacionadas con
su especialidad. Fundó y dirigió
(1979-1984) la revista Arete y en la
actualidad es director dd Boletín
Argentino de Psicología. Ha partici-
pado con ponencias originales en
varios congresos nacionales e inter-
nacionales. Pertenece a la Sociedad
Interamerícana de Psicología (SIP),
es foreíng affiílate de la American
Psychological Association (APA),
full membership de la Philosophy of
Science Association y miembro de
otras sociedades argentinas y extran-
jeras.

Opiniones sobre la Psicología

Raúl SerroniCopelío,
Gregorio Klimovsky y otros