https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10201058962746456&set=gm.

532559020119030
&type=3

Antonio Ortiz de hecho el control de usuarios es un asistente, y no es un error de programacion o

lenguaje propiamente dicho

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Jeimer Lenin Aguilar wtf!!!!

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Leonardo Rivera Las referencias circulares son una mala práctica según las buenas reglas de la
implementación de bases de datos. Pero es sorprendente ver como son muy comunes incluso en
sistemas avanzados y bien hechos, cito el ejemplo Oracle Primavera P6 con el que he trabajado
bastante. Estas referencias permiten crear reportes sin necesidad de escalar en toda la lista de
tablas, ya que puedes hacer el join de cualquier table directamente. Sorprendentemente, sí mejora
el performance y reduce el numero de líneas de código, algo que se agredece en queries realmente
complejos. No estoy dando mi opinión personal, esto es exclusivamente lo que he visto.

15

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Antonio Ortiz hablando estrictamente, una relacion circular te dara como resultado datos
inesperados, erroneos o diferentes en algun momento, dependiendo de la consulta (camino a
utilizar). Con un esquema bien normalizado se evitaria precisamente eso.

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Antonio Ortiz http://stackoverflow.com/.../an-exception-for-a-circular...Administrar

An exception for a circular reference…

STACKOVERFLOW.COM
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Antonio Ortiz http://www.codeproject.com/.../Prevent-Circular...

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Antonio Ortiz http://en.wikipedia.org/wiki/Circular_referenceAdministrar

Circular reference - Wikipedia, the free…
EN.WIKIPEDIA.ORG
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Jorge Andrés Obispo Rosado Creo q esta practica de relaciones circulares lo hacen por seguridad..
es decir mas complejo.. menos vulnerable.. o no ? pero ya imagino lo complejo de hacer consultas
con tantas tablas por recorrer D:
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Antonio Ortiz no tiene nada que ver la seguridad

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Gran Philar xD
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Ramiro Francisco Batallas eso es el Asp.net membership?

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Antonio Ortiz si
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Jorge Andrés Obispo Rosado : seguro bueno.. :P

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Ramiro Francisco Batallas y has probado el simple membership? es mas sencillo en todo sentido
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Leonardo Rivera Insisto, estamos comparando la teoría con la práctica. En la teoría no deberían
existir, pero en la práctica son muy comunes, y no podemos decirles a los desarrolladores de Oracle
que son inútiles. En cuanto a la integridad de los datos, si tienes tus constraints bien hechos y una
aplicación robusta, no debes tener problemas de resultados inesperados. Además consideremos
algo muy importante en el mundo real: el tiempo de ejecución. Si una relación circular te ahorra
minutos en queries con tablas de millones de registros, la aplicas, no hay más.

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Antonio Ortiz si son comunes, es porque hay programadores poco experimentados haciendolos

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Antonio Ortiz de hecho si haces CONSTRAINTS es donde tendrias problemas graves porque te
podrian generar validaciones sin fin

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Jorge Andrés Obispo Rosado Asistentes para q usarlos ? mejor hacerlos uno mismo.. c:
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Leonardo Rivera por constraint me refiero a los foreign keys bien hechos
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Christian Meneses en sistemas complejos es necesario las relaciones circulares, sucede en las
empresas mas grande. Lo que hace ver las limitaciones un modelo relacional.

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Antonio Ortiz si, tambien yo me refiero a eso, si en tu diagrama defines la validacion de Foreight
Keys podrias generar un ciclo infinito, dependiente de tu manejador
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Antonio Ortiz No, sea chico o grande, referencias circulares no son validas

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Ramiro Francisco Batallas mira simple membership es la evolucion de este asp.net membership..
funciona solo con 5 tablas y nada de store procedures porque se maneja con entity framework de
hecho y usando las dlls de webmatrix lo haces que se integre con asp.net como lo hace el
membership clasico que viene desde que salio visual studio 2005 y framework 2
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Antonio Ortiz aqui esta explicado como de primaria la inconsistencia de datos obtenida por una
referencia circular: http://www.codeproject.com/.../Prevent-Circular...
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Anthony André Arias Caballero Leonardo Rivera tiene razon ... no hay mas! :D

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Leonardo Rivera No me enseñes mas teoría, te estoy diciendo que ya lo sé, y te estoy platicando
como es el mundo real, y una aplicación complejisima creada por Oracle, y donde las relaciones
tienen sentido. Me parece apresurado decir que los desarrolladores de Oracle son "programadores
poco experimentados". En fin, esta conversación aparentemente no tendría fin. Saludos

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Antonio Ortiz no es teoria, son datos, y toda la tecnologia se basa en reglas y diseños

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Jeimer Lenin Aguilar Estoy totalmente de acuerdo con Leonardo Rivera, en la actualidad hay
aplicaciones que tiene ese tipo de esquema, y puedes trabajar con ellos sin tener ningun tipo
problema, claro está que en la teoría las ref. circulares son un pecado en la normalización y en
modelamiento de datos, pero si funciona perfectamente, entonces pa'lante como el elefante .
:D

Saludos

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Antonio Ortiz ay muchas cosas que funcionan y sin embargo no son optimas
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Antonio Ortiz pero gracias por explicarme, tal vez en 20 años programando no vi el 'mundo real'
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Luis Delgado Angeles Esas referencias son pan de cada día el problema que en el mundo real
difícilmente lo evitarlas por excelente análisis que se haga
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Antonio Ortiz en serio? si son el pan de cada dia, significa que hay pesimos arquitectos
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Juan Carlos Ruiz Pacheco Si, por algo el tema de NOSQL esta tomando auge, los modelos ER se
quedaron atras...
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Juan Carlos Ruiz Pacheco En la realidad de un proyecto este tipo de cosas son inevitables sobre
todo porque mantener estructuras altamente normalizadas son inherentemente un problema de
performance.

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Antonio Ortiz podria ser, no puedo opinar lo que desconozco

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Antonio Ortiz mmm, en lo unico que difiero en lo ultimo, la normalizacion eleva el rendimiento al
menos en cualquier implementacion de un modelo relacional
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Anthony André Arias Caballero esperamos que en otros 20 lo puedas notar ;)

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Antonio Ortiz jajaja, sin comentarios

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Jeimer Lenin Aguilar jajajajjajaja ...me maté de risa con el penúltimo comentario!!. Saludos
cordiales amigos de .net! :D

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Juan Carlos Ruiz Pacheco Porque lo dices? opino lo opuesto, lo único que favorece la
normalizacion es minimizar el espacio en disco gastado por las entidades, lo cual en una época que
el storage era costoso era algo muy necesario y obligatorio, otra cosa que favorecía era tener una
estructura más 'organizada' con menos entropía.

Pero hoy día con los enormes volúmenes de información ( Big Data ) un giga solo te cuesta 7c de
dolar al mes en la nube incluyendo mantenimiento y administración, así que el espacio ya no es
problema.

Los modelos normalizados van en detrimento del rendimiento por cuanto que acceder a un campo
relacionado implica hacer alguna operación relacional recorriendo otro conjunto de datos; En un
modelo relacional Si tu tabla tiene 3 relaciones y necesitas hacer un reporte de usuario entonces
debes recorrer 3 tablas y hacer operaciones relacionales para resolver referencias, pero puede ser
peor porque puedes necesitar tres relaciones de 3 o 4 nivel en las cuales para llegar a un dato debes
recorrer 3 tablas intermedias por cada registro.

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Juan Carlos Ruiz Pacheco Entre más normalizado el modelo mas operaciones y recorridos debes
hacer para llegar a los mismos datos, por contrario absoluto en un modelo NoSQL es frecuente
encontrar redundancia de datos y no necesitarias sino recorrer una única tabla para acceder a los
mismos datos y con una sola operación de proyección sobre una entidad.

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Diego Las Estoy de acuerdo con Antonio y con Leonardo.

Sin embargo casi es un hecho que ya no se emplea un diagrama de normalizacion
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Lilo de Lopez :O

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Jacinto Leonel Cano Cano mmm. esta chevere yo aun estoy aprendiendo a relacionar tablas
...jajjaja

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Juan Carlos Ruiz Pacheco Es que es algo paradojico que en un modelo ER el OLTP era muy
normalizado pero el OLAP requeria ,paradojicamente, tener una copia desnormalizada de todos los
mismos datos para poder hacer BI. Yo creo fielmente en los modelos desnormalizados y ando
tratando de aprender y entender mas de NoSQL , lo cual cada día me enamora más.

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Toto Walker Meh ese esque,a es la onda :P no me lo critiquen xD

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Javier Hernández Concuerdo con Juan Carlos Ruiz Pacheco y Leonardo Rivera en la practica como
reduce el tiempo de respuesta, sobre todo para los reportes de esa información cuando es
muchísima, creo que esta practica se llevo a cabo en muchos lugares por el hecho normalizar ayuda
al no repetir información (por ende a ocupar menos espacio), pero le carga mucho la mano a el
procesamiento del manejador de BD al consultar un reporte que se genera de la consulta de muchas
otras tablas o catalogos, aunque pensándolo bien hay muchas herramientas del manejador para
hacer mucho mas ágil la lectura en las tablas, llámense table spaces, indices, particiones, etc. aun así
creo que las dos formas de crear su BD es muy valida, no hay porque decir que una persona es mas
mala que otra solo porque use cierto método, si le sirve adelante, el objetivo esencial de una BD es
entregar la información que se requiere y como se quiere de una manera rápida.

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Adolfo Javier Torres El tema de las referencias circulares es un tema muy controversial dentro de
las bases de datos, hay quienes opinan que se debe de normalizar todas las bases de datos al 100%
pero a ver... hagamos un caso análogo con la seguridad, NUNCA se podrá tener un 100% de
seguridad en un sistema, podrás tener un servidor dentro de una caja blindada con guardias
custodiándolo todo el tiempo y aún así existe la probabilidad de que te roben tu información, habrá
veces donde se le deban de invertir más recursos a la seguridad de tu sistema, pero también hay
ocasiones donde no es necesario, lo mismo pasa dentro de una base de datos, habrá ocasiones
donde una base de datos no esté normalizada pero funcione perfectamente bien para el usuario
final ya sea por su infraestructura, por el volumen de datos, etc. pero a fin de cuentas no tendrá una
base de datos normaliza al 100%, por otro lado te aseguro Antonio Ortiz que con tus amigos más
cercanos no hablas de una forma como: "Buenos días ingeniero López, ¿Cómo ha estado su
conyugue la señora López?" Lo cual siguiendo tu lógica se debería de hacer el 100% de las veces
que hablamos con otra persona, y no deberían de existir los terminos coloquiales ya que no estarían
respetando las reglas de NORMALIZACIÓN dentro del lenguaje.

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Adrian Francisco Gonzalez Gutierrez Pues el membership siempre me ha funcionado bien

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Juan Carlos Ruiz Pacheco Yo creo que hay que saber de todo, tras unos años trabajando con DB
especialmente Oracle el tema de NoSQL más que un desafió técnico se me volvió un desafió de
paradigmas, porque es analizar todo desde la óptica opuesta. A mi me gusta ER, pero siempre que
se habla de velocidad me gusta más NoSql. Hay situaciones para ambas.

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Antonio Ortiz de acuerdo, hay cosas y momentos

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Juan Carlos Ruiz Pacheco Información de interés para todos: http://nosql-database.org/

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Antonio Ortiz gracias, tengo tiempo viendo aparecer el tema, creo que es momento de empezaar a
explorarlo
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Jorge Alberto Ramírez Durán No me logro imaginar a compañias de alto volumen de datos como
facebook, twitter y otras lidiando con modelos ER, claramente debemos aprender a digerir ambos
paradigmas y no dejarnos envolver por los "becarios" de SQL que consideran que una base de datos
con 1.000 stored procedures, 70 jobs, 500 triggers es algo "bien hecho". Let's learn ;)

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Antonio Ortiz jajajaja, bueno, no fue mi intencion llegar a esa discusion, pero si seria bueno
preguntar quien decidio o bajo que criterio esta 'bien hecho' por ser un sistema complejo. Yo he
visto SAP y la verdad no todo esta bien hecho, es una mezcla de subsistemas integrados y medio
integrados

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Juan Carlos Ruiz Pacheco Si SAP es lo que todo sistema bueno o malo llega a ser con el tiempo... un
#$W"%#$%#$ la entropía es inevitable

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Leonardo Rivera yo lo que he visto es que no hay modelo perfecto, y de pronto te encuentras con
escenarios que te obligan a mezclar técnicas. Si lo haces bien obtienes un buen producto, pero si lo
haces mal obtienes un engendro espantoso y nada funcional.
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Diego Pacheco me parece que se culpa de más a los becarios, ante cualquier acción del mismo
existe un responsable que debe controlar aspectos tan criticos para el webproject.

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Antonio Ortiz asi es, solo fue sarcasmo

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Pedro Fernandez Es imposible no tener referencias circulares trabajando con big data. Como lo
mencionan, anteriormente el espacio era un gran problema, por ello se requería una normalizacion
a detalle, pero ahora los tiempos han cambiado y lo que se requiere es performance mientras
mayor cantidad de de saltos tengas que dar entre las tablas para poder llegar al resultado final de
una consulta, es mayor el tiempo que se tardara en entregarte el resultado, con la tecnología actual
no es posible tener un buen performance en análisis de big data sin repetir información entre
algunas tablas. El performance en big data es tan crucial que no puedes darte el lujo de siquiera
poner un SELECT * FROM tabla en lugar de SELECT campo1,campo2 FROM tabla ya que la
diferencia entre estas le pega fuertemente al performance.

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Dave Nml Cygni Totalmente de acuerdo con Antonio Ortiz, normalizacion ante todo chavos! Luego
por eso se encuentran sorprecitas de datos duplicados.
Performance en primer lugar! Que tristeza que el desarrollador promedio prefiera "sacar la
chamba" a hacer un sistema rápido, robusto y escalable.
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Fernando Serapio eso pasa por sheeps lol prefiero usar nancyfx que webforms... y otra, nunca
confies en el membership provider que trae ms, de hecho no se quien chingaos lo este usando...

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Fernando Serapio que tristesa... que el desarrollador promedio no pruebe tecnologias que no sean
del mothership y que se tenga que esperar a que salga un nuevo vs o un sp del vs para usar lo
"nuevo" que ya esta en el opensource desde hace mucho.....

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Fernando Serapio aprendan ruby y sean felices :)

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Lilo de Lopez jajajaja ruby :D

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Fernando Serapio por que la risa? que a caso ms no copio ror y le llamo asp mvc? que acaso ms no
copio fluent nhibernate y le llamo code first?
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Dave Nml Cygni Fer, es un foro de .Net, me parece que te has equivocado de lugar tio.
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Erec Kendrick Inos jajajaja que porque unos tienen mas experiencia, que si otros son becarios y
que no saben, otro que ruby, otros VS,otros a favor de las referencias circulares, se dan cuenta que
lo que odian "referencias circulares" algunos... al final todos caen en eso con discusiones como estas
y otras mas como por ejemplo Que lenguaje es mejor??? dahhhhh!!!! cada arquitecto de software
hasta becarios utiliza los patrones o diseños para que las empresas funcionen no importa si no lo
siguen al pie de la letra a veces no seguirlo es lo que le da solución a una organizacion en sus
proyectos de desarrollo y no se necesita ser experto en tecnologías de información para entender
eso o llevar 20 años programando. Pero eso si eso no es escusa para hacer las cosas con las patas
todo el tiempo, siempre se debe tener un diseño estandarizado pero si es imprecindible romper
esas reglas para que la aplicación funcione o ahorre tiempo de performance etc. se utiliza así y no
hay mas.

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Guiller Johel Silva Davila hay varias relaciones entre tablas que deben corregir

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Erec Kendrick Inos vaya hasta que alguien es concreto sin fanfarronear tu muy bien Guillercito
Silva Davila asi es como se debe ser directo al grano.

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Fernando Serapio comparto el punto, hay gente que dice "llevo x tiempo de experiencia" pero
haciendo lo mismo, no se han dado cuenta que llevan x tiempo haciendo lo mismo una y otra vez, no
se han dado cuenta que el mundo ya cambio, la discusion comenzo por el asp.net membership
provider, que esta mal hecho, si, ya todos los sabemos o la mayoria y es por eso que muchos dejaron
de usarlo y gracias a tecnologia nueva (que en la mayoria de las veces viene del oss) es lo que hace
que el desarrollo de software cambie

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Guiller Johel Silva Davila tienes razon

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Fernando Serapio ahora, a ms le interesa corregir eso? no lo ha hecho desde la version 2 a la 4 del
aspx, es claro que no lo quiere hacer, que hara caso a sus criticas de diseño de bd? no lo ha hecho en
todas sus versiones entonces que sentido tiene "criticar" una tecnologia, que por cierto esta vieja?
solo para como dice dom inos (o como se llame), para fanfarronear mis años en la industria...

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Guiller Johel Silva Davila pero hay soluciones para todo

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Guiller Johel Silva Davila ya pues pero ya es hora

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Erec Kendrick Inos Exacto si van a publicar temas donde muestren las falla de algun programador
tenga el nivel que tenga lo hacen para generar soluciones no para exponerlo y creerc mucho por ser
arquitectos de software o llevar 100 años en desarrollo, aclaro 100 años es SARCASMO para que
alguien no me vaya a decir cosas que no van jejejeje.

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Guiller Johel Silva Davila ok

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Fernando Serapio de hecho a ms no le interesa eso, no es casualidad que le den punch a mvc, la
version que quieran despues de la 2, que casualmente ahora le interese meter en su stack otras
tecnologias, ya sea desde typescript hasta nodejs, no se diga que comenzo a integrar jquery por que
resulto mejor que su ms ajax framework, o en su caso la industria se esta moviendo a git
exponencialmente y ahora decidieran meterlo en su tfs, esas para mi son las tecnologias que valen
la pena voltear a ver y discutir, solo discuten de tecnologia vieja los viejos o los que no quieren
probar nuevas tecnologias por que lo que usan siempre les ha funcionado y les da dinero, si salen al
oss se daran cuenta de las cosas maravillosas que estan alla afuera, aprendan otros lenguajes fuera
de .net y veran las cosas diferentes y hasta divertidas (ha por cierto rails for zombies es divertido
para los no iniciados)

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Erec Kendrick Inos Eso si, siempre hay que evolucionar porque ese es nuestro negocio, la
tecnología evoluciona a pasos acelerados y mantenernos en las mismas solo vuelve nuestro trabajo
obsoleto.

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Guiller Johel Silva Davila exacto ayqueestar a la altura de la tecnologia

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Carlos Govea ESTOY DE ACUERDO NO POR TENER AÑOS EN UN PRODUCTO SIGNIFICA QUE SE
DOMINA DIGAMOS DECIR “TENGO 20 AÑOS” EN REALIDAD ES DECIR TENGO UN AÑO DE
EXPERIENCIA UNA Y OOTRA VEZ HACIENDO LO MISMO hay que tomar certificaciones, actualizarse
al igual que los productos como SQL SERVER CAMBIAN partes, OTRAS se agregan, SE MODIFICAN y
otras se deprecian digamos cursores hay gente que sigue programando con cursores siendo que
estos ya están siendo depreciados para futuras versiones del producto, igual no me parece bien
criticar sería mejor que agregue mejores prácticas O ALGO MAS PROPOSITIVO muy bien Dom Inos .

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Leonardo Rivera Sorpréndenos Pedro, te estábamos esperando para que compartieras la solución.
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Diego Pacheco Un poco de literatura sobre el tema. http://www.codeproject.com/.../Prevent-

Circular...

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Erec Kendrick Inos no bueno, imposible hablar con ustedes... de envalde que sean programadores
se ve que son ingenieros clasicos, cuadrados hasta el fin. creen que todo debe ser perfecto cuando
ustedes distan mucho de estarlo, somos simples mortales con intelecto, no somos dioses ni
tampoco lo sabemos todo, SEAN PROFESIONALES... NO SOLO CON SU PERSONA O SU TRABAJO
TAMBIEN CON SUS COLEGAS YA SEA AQUI O EN DONDE SEA!. Pedro se explico mas arriba el
porque una relación circular a veces no puede ser evitada, abre tu paradigma de ingeniero!!. estas
igual que el que publico la imagen que genero esta discusión inutil.

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Diego Pacheco cual es el paradigma de ingeniero?

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Carlos Govea La solucion a groso modo y sin estudiar a fondo el caso es un problema de
normalizacion y de desarrollo de la base de datos, se supone que cualquier aplicacion trabaja hasta
un nivel de normalizacion, pero hay niveles de normalizacion mas elevados que las aplicaciones
comunes no manejan , la quinta forma casi no se usa en pocas palabras habria que rediseñar la base
de datos, el problema es cuando esta ya tenga información es trabajo
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Carlos Govea Hasta microsoft se equivoca.

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Carlos Govea FIN.

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Anthony André Arias Caballero muy hostiles uh !! :D

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Carlos Govea Pareciera pero no FIN, FALTA COMO EN LOS FOROS (LA DISCUSION YA FUE
CERRADA).
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Christian Meneses me quedo con la frase , nunca nada es perfecto, siempre se puede seguir
mejorando, si tienes la visión de crear algo nuevo. Algo que solía pensar Steve Jobs.

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Antonio Ortiz Asi es Carlos Govea, a simple vista es problema de normalizacion... Por ejemplo, en la
relacion circular Users-Memberships-Applications-Users, a simple vista se puede ver que hay una
relacion 1-1 entre Users-Memberships, tal vez se podrian unir esas tablas; sin embargo no es tan
simple como ofrecer una solucione, tendriamos que analizar que se quiere obtener y saber porque
se hizo asi para dar una propuesta mas exacta y eso probable que eso implique cambiar todo.
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Carlos Govea Tampoco me vas a venir a dar clases me falto mencionar esa parte
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Jorge Andrés Obispo Rosado cierren el puto tema ¬¬

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Jorge Andrés Obispo Rosado xDDD

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Luis Delgado Angeles Conclusión como analistas no se alcanza nunca la perfección y menos en
bases de datos y ni hablar así es

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Anthony André Arias Caballero hostil! :D

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Antonio Ortiz Por otro lado, me voy permitir responderles puntualmente algunas respuestas
duras:

- El comentario sobre los 20 años fue sarcasmo... su nivel de novatez y vanidad no les permite
detectar que a simple vista cualquiera con la experiencia suficiente sabe que cualquier relacion
circular denota un error de diseño en cualquier implementacion de una base de datos relacional. No
existen casos donde se requieren, el modelo E-R con una relacion circular es erroneo y punto.
- Si te voy a dar una clase que te falto tomar Carlos Govea, la "quinta" forma normal 'casi' no se 'usa'
porque no es posible llegar a ella para cualquier tabla que no sea una tabla transitoria, ya que
requiere que todas las columnas sean llaves secundarias. Podrias decirme cuales son las
aplicaciones "comunes" y cuales no lo son?
- Tambien comentare que hay casos puntuales donde es conveniente 'desnormalizar' como para
aislar campos con alta frecuencia de actualizacion, a veces se crea una tabla con una relacion 1-1
(Fecha de ultima venta de un producto, Fecha de ultima compra)
- Y claro que los 20 años no garantizas que no te equivoques, para mi es el principio de la mejora,
reconocer errores y superarlos. Esto es retroalimentacion y no entiendo porque les enoja tanto
reconocer a la mayoria que no sabe del tema, tomen lo que les aporte algo y aprendan.
- Por otro lado no me considero experto, solo con experiencia suficiente que me da el tener en
funcionamiento alrededor de 2000 instalaciones trabajando con SQL Server de cerca de una decena
de diferentes aplicaciones y a lo largo de mi carrera posiblemente he desarrollado medio centenar
de ellas. No me preocupan calificativos, suposiciones de mi desactualizaciones o que crean que me
van a enseñar el mundo real, eso esta fuera de mi proposito, estoy aprendiendo y seguire
haciendolo porque me gusta y el unico proposito de esto fue compartir mi hallazgo por demas
sorprendente (para mi). Si tuvieran un poquito de madurez tal vez respondieran como Microsoft
cuando comente un error de ortografia en su publicacion digital, simplemente dijeron: 'lo reportare
a edicion'. Recuerden que para el ignorante e impotente la reaccion mas sencilla es enojarse y
sentirse agredido antes que comprometerse y argumentar.

Ahora si me despido de este post y como dijo Timon y Pumba: "Hakuna Matata".

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Anthony André Arias Caballero jaja :D

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Javier Hernández Fuera de lo hostil de la conversación,y que yo soy juan camaney y que llevo mil
años desarrollando y mil empresas viven por mi y que todos están bien chavos, pues he de
reconocer que he aprendido mucho de todos y cada uno de los comentarios de la comunidad, como
bien dice mi hermano, nunca le vas a ganar a la tecnología, siempre estarás corriendo tras ella para
no quedarte rezagado, es bien difícil no caer en esto, pero pues todos damos nuestro mayor
esfuerzo, lo que si no debería de perderse es que todos y cada uno de nosotros demos nuestras
mejores experiencias para el grupo, no solo usando MS, también bienvenidas las demás tenologias,
una vez mas quitando todas las agresiones pues muy buen post para comentar y compartir
experiencias

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Vallejo Duarte Alex Roles :3

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