EL DISCURSO Y EL NÚMERO.

ESPAÑA SIN CATALUÑA

INVIERNO 2018
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EL DISCURSO Y EL NÚMERO

NÚMERO CERO. INVIERNO 2018

ESPAÑA SIN CATALUÑA

Entrevistas a:

ÁGUEDA GÓMEZ
VÂNIA ÁLVARES
ERNESTO CASTRO
LUIS MILLER
CARLES SIRERA
JORGE DÍAZ-LANCHAS
MANUEL HIDALGO
MIGUEL ANXO BASTOS
BERNARDO GUTIERREZ
MARÍA JESÚS TORQUEMADA
ADRIANA RAZQUIN
MARÍA EUGENIA R. PALOP
FERNANDA TABARÉS
REBECA QUINTÁNS
ALBA NOGUEIRA

Edita: Oscar Pazos R.

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El Discurso y el Número es un proyecto personal, a medio camino entre libro y revista, realizado y
editado del modo más artesanal posible y publicado en varias versiones y bajo diversas licencias porque
mantengo el loco propósito de financiarlo vendiendo las versiones completas.
El plan es publicar cada trimestre un monográfico sobre un asunto de interés y trascendencia social,
aunque no necesariamente polémico. La filosofía editorial es la de sumar todos discursos posibles que giran
alrededor de ciertas cifras significativas. Tampoco hay reglas fijas en el formato de cada monografía salvo la
voluntad de contraponer los discursos respetando su integridad.

Oscar Pazos R.
Vigo, 13 de febrero de 2018.

Esta publicación se ha editado con Apache Open Office.

Tipografías Arial, Ebrima y Segoe UL

contacto:
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Licencias y registros digitales:

Creative Commons Reconocimiento-NoComercial 4.0 Internacional License.
ISBN 978-84-942825-7-7
Libro impreso:
ISBN 978-84-942825-8-4
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ÍNDICE

PRESENTACIÓN 6
Un 0,9%. 7
¿Quién ha investigado la secesión? 9
La respuesta Jurista. Un debate marginal. 10
Economistas, politólogos, sociólogos... ¿por qué nadie investigó nada? 12
Censura, autocensura y líneas de investigación. 13
Efectos frontera. Un debate económico entre Escocia y Cataluña. 16
Otros foros, más de lo mismo. 17
El cansino debate de las balanzas fiscales. 19

LAS ENTREVISTAS 21
ÁGUEDA Gómez Suárez 27
VÂNIA Álvares 34
ERNESTO Castro Córdoba 43
LUIS Miller Moya 55
CARLES Sirera Miralles 67
JORGE Díaz Lanchas 77
MANUEL ALEJANDRO Hidalgo Pérez 86
MIGUEL ANXO Bastos Bouceta 97
BERNARDO Gutiérrez González 107
MARÍA JESÚS Torquemada Sánchez 118
ADRIANA Razquin Mangado 128
MARÍA EUGENIA Rodríguez Palop 140
FERNANDA Tabarés Domínguez 150
REBECA Quintáns López 158
ALBA Nogueira López 168
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em Espanha, e o CDS que é o nosso partido que seria mais à direita, mas que, como democratas-cristãos, eles também
têm muitos valores sociais. Isso tem a ver com quem foram os vencedores da revolução. As próprias decisões do TC em
Portugal são um reflexo disso, são muito conservadoras da Constituição, que é uma Constituição de esquerda, até hoje. ERNESTO Castro Córdoba
Madrid, 26 de octubre de 2017.

Muito obrigado.
Ernesto Castro es filósofo y crítico de arte. Sus clases de Historia de las Ideas estéticas y del pensamiento I en la
UCM, subidas a youtube, se han convertido en el MOOC de filosofía de mayor éxito en España. Gracias a sus conferencias
y entrevistas también ha logrado establecer un insospechado puente filosófico con el mundo de la música trap. Como
pensador practica una filosofía crítica, conforme a la máxima de Gustavo Bueno de que la unidad de la filosofía no es
disciplinar sino polémica. Ha publicado Contra la postmodernidad (Alpha Decay, 2011) y Un palo al agua: ensayos de
estética (Micromegas, 2016).

3.1. La universidad sois la élite intelectual de España. Se ha dicho y es casi un tópico que la universidad está
desconectada de la realidad social. En este caso, al menos, parece que está tan desconectada del proceso de
independencia de Cataluña como la propia sociedad española, aunque quizá el problema no es tanto que esté
desconectada como que no ofrece alternativas a la sociedad, que no es creadora de otra realidad posible. En breve: la
universidad transmite pero no crea. ¿Cómo lo ves? ¿Qué clase de élite sois?
La universidad depende presupuestaria y administrativamente de las comunidades autónomas, así pues, aunque
en el día a día los académicos tienen mucha manga ancha para hacer lo que quieran, es normal que la mayor parte de las
investigaciones reproduzcan la ideología de la comunidad autónoma a nivel administrativo y universitario. Y así no es
extraño que en Cataluña haya sido donde se ha investigado más sobre estos temas, mientras que en el resto de regiones
de España los proyectos de investigación potentes son aquellos vinculados principalmente con temas europeos, me
parece. Pero en el ámbito filosófico sí que ha habido una discusión. ¿Qué significa el derecho de autodeterminación? ¿En
qué consiste exactamente la soberanía? ¿Cuáles son los límites de la misma? ¿Se debe plantear el problema en términos
de democracia? También ha habido un problema y es que la filosofía en España está excesivamente politizada por
razones históricas, en las que supongo entraremos cuando hablemos de Unamuno y Ortega. Entonces, casi se ha
planteado el debate el debate filosófico más en términos de estrategia política concreta, de cuáles son los lemas que se
deben utilizar para plantear un discusión acerca de esta cuestión, que en términos profundos.
La élite directora de la intelectualidad en España son los medios de comunicación, los que dirigen
verdaderamente la opinión pública. Por mucho que hubiera habido un debate profundo en la academia española acerca
de cuestiones como la independencia de Cataluña o el rescate de la banca, lo que moviliza al electorado son los medios
de comunicación, pero no solamente en este país, que puede parecer una especie de país africano, sino también en Gran
Bretaña, por ejemplo en el caso del Brexit.
Hace unas semanas, en Santiago, entrevisté al anarcocapitalista Miguel Anxo Bastos Boubeta quien me dijo que
la universidad no se va a producir ideas sino a reproducirlas, y realmente es así desde su fundación en el siglo XII-XIII con
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la universidad de Bolonia o la de París, universidades catedralicias que surgen al amparo de los obispos, del papa, o del
emperador del Sacro Imperio y cuya función principal es comentar o recuperar a los clásicos. Pero sí que hay entidades
intermedias entre la universidad y los medios de comunicación, revistas como Politikon, que es un conjunto de
profesores e investigadores españoles tanto dentro de España como en universidades de otros países y gente que está
fuera de la universidad colaborando en trabajos que al mismo tiempo son de divulgación y de recopilación de
información que no se conocía hasta entonces. Esos son los espacios donde sí que se puede apuntar a una élite que sea
al mismo tiempo intelectual, que crea ideas y que es capaz de transmitirlas. Y si no, nos encontramos en la típica
paradoja de la Historia de España diagnosticada por Marx en la guerra de Independencia contra el francés, a saber: en
Cádiz, ideas sin acción, y en los montes, acción sin ideas.
3.2. ¿Y cómo interpretas tú ese escuálido 0,9% de españoles preocupados por la independencia de Cataluña en
julio de 2017 según el CIS? Te ofrezco varias posibilidades: La primera, en una lectura utilitarista, que es mejor
preocuparse por lo que a uno le afecta de forma más directa, como el paro, la corrupción o los problemas económicos; o
en una lectura epicúrea, que del mismo modo que no nos debe preocupar la muerte, porque está fuera de nuestro
alcance, tampoco la independencia, que al final será decidida por unas camarillas; o bien lo tomamos de un modo
trágico, y como Casandra, lo que nos pasa como sociedad es que somos incapaces de atender a los avisos y evitar
nuestro propio desastre. ¿Qué otra lectura prefieres?
Quizás ahí se demuestra la sabiduría implícita del pueblo, en el sentido de que el problema catalán no es un
verdadero problema sino un seudoproblema, porque hay otros más acuciantes que afectan a la población y que no son
la defensa del fet diferencial sino el paro, las tasas de pobreza, la discriminación social o que seamos el segundo país de
Europa después de Rumanía con más desnutrición infantil. Cosas así que son verdaderos problemas frente a la burbuja
de la tensión política de élites catalanas y españolas, que han entrado en espiral, que utilizan a la propia población,
engañada, como carnaza; caso muy concreto, yo creo, del uno de octubre.
¿Cómo se debería ver esto desde el punto de vista filosófico? Pues ni epicúreo ni catastrofista. Todavía faltan
datos fehacientes de que lo que está sucediendo en estos meses va a afectar económicamente de una manera
significativa a Cataluña. Por lo menos, en mi experiencia puramente fenomenológica y, por tanto, empíricamente nada
válida, la Barcelona que conocí cuando estuve viviendo allí en 2012 no había cambiado un ápice en 2017, el día que se
proclamaba la independencia, salvo por los ruidos de los helicópteros. Todo estaba exactamente igual. Lo que se dice
siempre: los restaurantes llenos, la gente por las calles, etc. Habrá que constatar en los hechos la imagen catastrofista de
que el procés ha llevado a Cataluña a una especie de gran quiebra económica. Yo creo que hay muchísima propaganda,
por los dos bandos.
El único punto filosófico que yo asumiría sobre este tema es la sabiduría del pueblo implícita en preocuparse
por cosas que son realmente importantes, en el doble sentido de los términos, o séase, que son problemas sistémicos de
España y que son problemas que afectan verdaderamente a la gente. El problema del paro no se va a solucionar
declarando la independencia o proclamando una ley de desconexión.
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3.3. Vamos ahora con los juristas, que en su corriente constitucional-federalista, han sido los únicos que han
hecho balance de los riesgos y costes jurídicos del movimiento independentista desde 2010 y han presentado
propuestas de solución dentro de la tradición federalista española. Aunque no son científicos, evidentemente, sí han
hecho, desde su especialidad, un análisis de la situación jurídico-política, la han interpretado como un problema y le han
buscado una solución también metodológica, instrumental. Lo cierto es que son minoría, y la mayor parte de los juristas
ha optado por un planteamiento jurídico-moral, rechazando la secesión de plano: es ilegal. Punto; y si acaso, añadiendo
un breve análisis de coste y riesgo: es hacerle el juego a los nacionalistas y la ley no se negocia. Este ha sido el corto
debate universitario, y en apariencia, también el único debate político-mediático. La respuesta del gobierno, un gobierno
de juristas-funcionarios, ha sido calcada a esta posición. ¿Es esta la verdadera élite española es administrativa? ¿Somos
un país jurídico-funcionarial?
Sí, claro. Al fin y al cabo nuestro modelo político en el siglo XVIII, nuestro ideal, siempre fue Francia, que es el
país gobernado por los académicos, las letras y los leguleyos. Eso es así. Las dos vías en las cuales se ha planteado el
debate son o bien en los grandes términos filosóficos e ideológicos de la ciudadanía, la democracia, etc., o bien en la
pura aplicación de la ley que afirma que eso es ilegal y que por tanto no es legítimo.
Los juristas no son científicos porque no están descubriendo verdades esenciales que surjan de identidades
sintéticas sino que más bien están intentando coordinar -como si fuera la teología- diversos dogmas que están allí
dados, por la Declaración de Derechos Humanos, por la Constitución, etc., intentando llevar al plano empírico cosas que
suenan muy raras en los textos, para darles una interpretación. Funcionan como teólogos y en eso consiste realmente el
Estado de derecho desde la época de Israel, desde el Deuteronomio, que Yahvé gobierna al pueblo de Israel a través de
los Jueces, y es como también sucede en el caso español. Somos un país, como tú dices, funcionarial, administrativo.
3.4. Alguna vez has explicado la universidad y la ciencia como seudopoderes, elementos de prestigio de los
estados europeos del XIX demasiado pequeños para imponerse (concretamente los estados del Imperio Germánico), lo
que hoy se llama poder blando. Dos preguntas. En esta relación política-universidades, ¿hubo o hay un procés
universitario? ¿Las universidades catalana y española son ya mundos aparte? Y dos, hay una relación entre renta, PIB y
prestigio de las universidades, y España ocupa un lugar mediocre.9 Si quitamos Cataluña, el lugar de España es más
mediocre aún. ¿Se resentiría algo la filosofía española por perder Cataluña?
¿Un procés universitario catalán? Yo no lo creo, creo que ha habido bastante diálogo.
Algo que me sorprendió mucho de Santiago fue que buena parte de los estudiantes, incluso los más politizados
a favor de la independencia de Galicia, no tenían la relación obsesivo-compulsiva con Madrid que se ve muchas veces en
Barcelona con gente que no tiene por qué ser independentista y nacionalista. En Barcelona imaginan Madrid bien como
el paraíso, como la gran capital intelectual del país, por ejemplo Félix Ovejero, o bien como una especie de ente malvado
donde se concentran los poderes y en el que están todos los medios de comunicación, las sedes de los periódicos...
9 https://politica.elpais.com/politica/2017/08/18/ratio/1503056400_292584.html
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como si estuviésemos atando a los perros con longanizas. Claro que en Santiago no se necesita un nacionalismo de
derechas, puesto que no hay flujos migratorios del resto de la península y la identidad no está en peligro; y como las dos
características principales del nacionalismo ya están dadas: la lengua y la identidad tradicional cultural, pues no hay que
defenderlas, y por tanto no hay esta obsesión. En fin, creo que no ha habido una desconexión salvo la que he
mencionado previamente, a saber, que las universidades de facto dependen de las comunidades autónomas y por lo
tanto tienden a engolfarse en asuntos autonómicos.
Y desde un punto de vista filosófico, España ha tenido una representación internacional media, que le
corresponde por tradición, por posición económica, por proyección internacional de nuestras editoriales, etc. Lo que
afirmaba el artículo que refieres era que España está en una posición honorable dentro del Top-500, mientras que
cuando pasamos al Top-200 es cuando nos desplomamos y España es una mediocridad en términos intelectuales. Desde
el punto de vista de la democracia académica España es un país bastante igualitario porque hay una uniformidad que no
genera esos grandes desequilibrios que hay en países como EE.UU. donde hay una élite universitaria increíble y
universidades estatales que son la hez. Pero en el presente, quizá por la situación tan tumultuosa que hemos vivido en
esta última década, desde que empezó la crisis, pues sí que ha habido varios intelectuales que han sacado la cabeza en
lo internacional, como el caso de los tres filósofos que participan en un libro recopilatorio titulado El gran Retroceso,10
que se publicó en paralelo en los idiomas europeos más importantes, y en el que aparecían textos de Slavoj Žižek o
Zygmunt Bauman, vamos, las primeras cabezas de la filosofía internacional. España era después de Gran Bretaña el
segundo país más representado en términos filosóficos, y eso me sorprendió muy gratamente y dio una imagen de
España distinta a la que se suele ofrecer, una imagen un poco más fiel. Los filósofos eran Santiago Alba Rico, Marina
Garcés, catalana, y César Renduelles, madrileño. Alba Rico ni siquiera vive ahora en España, porque creo que vive en
Túnez, si no recuerdo mal. Así que Barcelona, Madrid y una referencia a alguien que está fuera de España. No estamos
tan mal como creemos.
3.5. En una entrevista reciente11 hablaste de la España del pelotazo como una especie de degeneración de la
España tecnócrata y posfascista de González Fernández de la Mora, que fue, no sé si amigo, considerando la diferencia
de edad, pero sí padrino político y referente intelectual de Rajoy. En 1984, siendo Rajoy presidente de la Diputación de
Pontevedra le hizo una reseña de La envidia igualitaria en Faro de Vigo que todavía se recuerda. De la Mora es casi el
único referente intelectual conocido de Rajoy, que ha dicho más de una vez que no le gustan las cosas complicadas ni
romperse la cabeza. Con Aznar lo intentaron con aquello del patriotismo constitucional, que por supuesto, no cuajó. Y
ahora, con Rajoy en Moncloa, los lemas que triunfan son 'a por ellos' y 'yo soy español'. Quizá conoces la historia que
contaba Manolete del banderillero que llegó a gobernador civil 'degenerando'. ¿Cómo ves tú este proceso de
desideologización de la identidad española en los últimos cincuenta años? A la gente favorable al referéndum catalán y
hasta a su secesión, si tercia, los unionistas más intransigentes les acusan de odiar España. ¿Qué es hoy España para los
que la aman?
10 https://www.traficantes.net/libros/el-gran-retroceso
11 http://revistamirall.com/2017/09/19/ernesto-castro-la-independencia-de-catalunya-es-mes-revolucionaria-a-espanya-que-a-
catalunya/
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Las primeras palabras que Santiago Abascal, presidente de Vox, dijo en la multitudinaria manifestación en la
Plaza de Colón de Madrid el fin de semana siguiente al 1O fueron: ¡Viva España! ¡Visca Catanlunya! Con lo cual ofrecía
una imagen integral del fascismo, como la que podían tener las figuras clásicas del falangismo español, que entendían
que no se podía combatir a Cataluña desde posiciones estrictamente castellanistas, imponiendo una identidad cultural y
lingüística externa, foránea a las tradiciones del Antiguo Régimen catalán. La derecha, a mi juicio, siempre se ha
identificado con el Antiguo Régimen que en España no ha hecho sino reformarse, no se ha transformado
verdaderamente porque los intentos de asentamiento constitucional en las Cortes de Cádiz, en la primera República y en
la segunda, fueron un fracaso, y así, con diversos parches hemos seguido arrastrando esa tradición monárquica y
borbónica. En el caso catalán es interesante ver cómo el nacionalismo tenía con Prat de la Riva como referente intelectual
a la Action Française, los miembros monárquicos de la extrema derecha francesa.
Entonces, para buena parte de la derecha que ama España, España sigue siendo casi la España imperial de los
Austrias, o incluso previa a los Austrias, en la que se respeta cierta autonomía, o lo que llamaban los carlistas 'la
autocracia de regiones' con una identidad histórica reconocida, como el caso vasco o el caso catalán. Para la izquierda
nacionalista o que se califica de patriota, como Podemos, España es más bien herencia de las cortes de Cádiz, algo así
como una especie de línea de puntos discontinua que tiene sus grandes momentos en la primera y la segunda República
y, sobre todo, en figuras intelectuales, los heterodoxos, que llamaba Marcelino Menéndez Pelayo. Esas serían las dos
grandes imágenes de la España más allá de la desideologización de Fernández de la Mora, cuyo paradigma creo que es
el que ha primado en el Partido Popular junto con un cierto patriotismo constitucional.
Cuando tú dices que el patriotismo constitucional no ha tenido, digamos, una especie de capilarización social,
es verdad, la gente cuando piensa en España sigue pensando en la bandera con la imagen del toro, no en el escudo de
las armas de la monarquía borbónica, pero sin embargo, cuando toca defender la unidad de España no se apela a nada
más, realmente, que a la Constitución, como si fuera la última trinchera de la defensa de la integridad territorial (y
estamos ahora con el famoso artículo 155). Este es el patriotismo que efectivamente funciona, que es aplicado cuando
hay una crisis existencial del propio Estado. El patriotismo constitucional no es una ideología, evidentemente, las
ideologías son esas dos que había señalado, o bien la España imperial o bien la España republicana.
3.6. También has dicho que la secesión era más revolucionaria para España que para Cataluña. Lo cierto es que
lo que se mueve por el momento llama más a la involución que la revolución. ¿Crees que la secesión podría catalizar lo
que el 15M no pudo o no supo? ¿Hay una tercera República a la vista? ¿O es otra cosa?
Recordemos que cuando el 15M, en Cataluña se le lanzó a los mossos encima. De hecho, algunas de las
imágenes que se quisieron dar de violencia policial contra los votantes del 1O no eran sino imágenes de las cargas
policiales contra la acampada del 15M en Plaza de Cataluña en 2011. Y dentro del manifiesto que fue surgiendo de la
Plaza de Cataluña no apareció en ningún momento la cuestión del derecho de autodeterminación o la secesión e
independencia, y hubo declaraciones de miembros del Parlament diciendo que si no iban a asociarse con los intereses de
los representantes políticos: ésos del 15M podían irse perfectamente a España; que: se podían ir a mear a España; según
esta imagen casi eugenésica de lo que eran las manifestaciones del 15M.
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La independencia de Cataluña es una especie de revolución pasiva en la que unas determinadas élites quieren
sustraerse a la justicia española (que está absolutamente politizada) por sus casos de corrupción similares a los que tiene
el Partido Popular. Estas élites prefieren un estado más pequeño en el que controlen todas las ramas del ejecutivo,
legislativo y judicial, para poder seguir haciendo lo que han estado haciendo estos últimos cuarenta años, que es
construir la nación desde el punto de vista ideológico, cultural, y a través también de la educación y los medios de
comunicación. Por ese motivo digo que la independencia de Cataluña, si es revolucionaria, lo es más en España que en
Cataluña. En Cataluña la independencia no es sino una continuación, un progreso, un paso más allá en el llamado
neverendum, como llaman en Gran Bretaña al debate de la independencia de Escocia. Claro, el problema de los
referéndum, tal y como están planteados a día de hoy, es que en el momento en que se concede soberanía a una cierta
región de un país ya dado, de un Estado ya dado, los representantes de esa región tienen incentivos políticos para estar
convocando cada cinco años un referéndum. Éste es el neverendum, lo que nunca termina hasta la propia
independencia.
La independencia de Cataluña es revolucionaria para el conjunto del Estado español porque por lo menos
supondría la destrucción del Antiguo Régimen por la vía de su desmembramiento, quiero decir, en el caso de que no
haya una reinvasión. Evidentemente, el Antiguo Régimen puede caer por dos vías, la francesa o la austriaca, por decirlo
rápidamente. La vía francesa es la resolidarización de todos los territorios en un estado centralizado donde las
identidades regionales quedan absolutamente aplastadas por un movimiento de imposición lingüística, cultural,
administrativa, etc., y la vía austriaca es el modelo que hemos heredado por haber tenido reyes austrohúngaros durante
el periodo glorioso de nuestra historia, y que consistió simplemente en la creación de Estados pequeños y la
desaparición de esa corona que los gobernaba a todos.
¿Y algún pronóstico? ¿Tercera República o vamos a seguir con esto?
No, yo creo que seguiremos con esto un par de años, hasta que haya un acuerdo de espaldas a la opinión
pública, entre élites, acerca de mayor autogobierno en determinadas materias o exenciones fiscales, en fin, un acuerdo
de este tipo, como los que de hecho acabaron con el problema vasco. Hace que no oímos hablar de Euskadi literalmente
desde que en 2011 ETA dejó las armas. Pues salvo algunos fanáticos que creen que hay que matar al último etarra, hasta
el último hombre, o que hay que entrar en su fuero interno y que allí se produzca el arrepentimiento...
3.7. Tenemos una España federal, que ha sido un referente de alguna izquierda, una España desideologizada en
el centro pero muy desafecta a cualquier compromiso por la crisis, y más a la derecha una España unida e histórica,
borbónica, austríaca, católica o visigoda, no se sabe, pero unida, muy unida. Fuera de estas tres Españas, muy difíciles de
encajar, solo existe el horizonte europeo, al que apelan tanto Rajoy como Puigdemont. Si España es el problema, Europa
es la solución. La España europea es el espacio en el que los españoles nos entendemos mejor, el único proyecto
compartido, incluso entre generaciones. Todo esto es un poco paradójico, porque cuanto más Europa, evidentemente,
menos España, y éste es un viejo debate filosófico en España. ¿Ha habido alguna actualización en este debate entre
España universal y España-Europa de Unamuno y Ortega? ¿Ha quedado anticuado? ¿Tiene hoy algún sentido?
Sí, yo creo que sí tiene sentido. Y ahí el tercer término es Maetzu con la idea de la Hispanidad, reactualizada con
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todos los debates que hubo en torno al libro España frente a Europa de Gustavo Bueno. Claro, el tema es que en España
no hay una corriente de opinión pública verdaderamente fuerte que defienda que por nuestra tradición lingüística y
cultural debíamos estar mirando más hacia América Latina que hacia Europa, que es lo defendido por Ramiro de Maetzu.
España es uno de los pocos países que tiene como día nacional algo distinto al dia de la Independencia o el día de la
reunificación. Creo que tan solo Gran Bretaña y algunas excolonias, donde no hay un día nacional como tal y
simplemente se asume que es el día del nacimiento de la reina o rey británico; Portugal, que tiene la fecha de muerte de
Camoens; y España. Os Lusiadas no está sino celebrando el proyecto de descubrimiento y de expansión marítima de
Portugal, que es lo mismo que en parte celebra la Hispanidad. España y Portugal son países que entienden que su
identidad nacional está vinculada con el descubrimiento de América, con el rebasamiento del Cabo de Hornos, etc., todo
este tipo de temas. En términos administrativos y en términos formales, España sigue reconociendo esa tradición, esa
deuda contraída con América Latina, y por ejemplo se aceleran ciertos trámites, como la nacionalización de inmigrantes
latinoamericanos, aunque menos de lo que debería.
Porque yo creo que uno de los grandes problemas en España es el demográfico, que no sé cómo está valorado
en el CIS, pero que es un tema mucho más importante que, seguramente, todos los que estamos debatiendo aquí,
porque sin una pirámide demográfica sana, no hay nada: no se pagan impuestos, no hay sanidad, ni educación ni nada.
Este problema, crucial, se podría solucionar fácilmente en España trayendo a cinco millones de mexicanos, cuya
integración cultural sería suavísima comparada con lo que es la integración de turcos en Alemania, de sirios en Alemania,
de argelinos en Francia, de indios en Gran Bretaña, o incluso de mexicanos en EE.UU. Quizá éste es el tercer término que
permite mirar con un poco más de amplitud histórica, económica y política la situación de España actual. Mirar a Europa
del sur, que es el proyecto de Podemos o de Syritza o incluso del movimiento 5 Stelle o del Bloco en Portugal, para hacer
presión dentro de la UE o eventualmente salirse de ella para constituir una suerte de bloque común, es una fantasía,
porque cualquier tipo de moneda emitida por tan solo Portugal, España, Italia y Grecia, no tendría ningún tipo de solidez
internacional. Pero la relación España-Latinoamérica es un caso interesante, en el que España podría, por ejemplo,
desarrollarse industrialmente como potencia exportadora a esos países, algo que ya está sucediendo evidentemente en
el campo de la cultura.
Siempre he dicho que los primeros que se han aprovechado de que esto que se dice que el español es, despues
del chino mandarín, la segunda lengua con más hablantes nativos, son los youtubers. Si uno mira el top-10 de youtubers
con más seguidores y visitas internacionalmente, hay creo que tres hispanos. Un tipo de El Salvador es el número tres, El
Rubius está de quinto y Vegetta777 de séptimo. Y estos tipos no solo apelan a una comunidad potencial de unos 400
millones de hablantes, sino que de facto están teniendo ese número de visitas. Es algo que está sucediendo en la cultura
y que también debería y podría analizarse. Pero lo que sucede a nivel autonómico, eso de que tan solo Cataluña se
preocupa por lo que sucede en Cataluña, sucede a nivel estatal. Aunque España no sea sino una región de un Estado
mucho más amplio hace apenas 200 años, que era el imperio español, ni en España, ni en Colombia, ni en Venezuela, ni
Ecuador, ni en ningún lado hay una investigación rigurosa de lo que podía suponer una integración económica y política
de España y Portugal y el resto de América Latina ni en qué términos podría tener lugar. Lo único que hay son
investigaciones locales, sobre todo por parte de Venezuela, de una integración monetaria o económica.
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3.8. Y ahora desde un punto de vista estético, marchando una de tópicos. Barcelona es la principal ciudad
turística de España. La Sagrada Familia es el monumento nacional más visitado de España. Luego van el Reina Sofía y El
Prado, la Alhambra de Granada, (con visitas restringidas), la Ciudad de las Artes y Ciencias de Valencia, la mezquita de
Córdoba, la Catedral de Sevilla, el Alcázar de Segovia, el Palacio Real de Madrid y la Casa Milá de Barcelona.12 El Parque
Güell estaría de tercero y el museo del FC Barcelona empatado con la casa de las Artesa.13 ¿Cuál es la imagen que nos
devuelve Europa de una España sin Cataluña? ¿Imperio y Al-Andalus? ¿Nos africanizamos? ¿Volvemos a ser, con Turquía,
el otro enfermo de Europa?
Es interesante la analogía con Turquía porque la hizo Marx cuando se puso a analizar uno de los
pronunciamientos de Espartero en la década de 1850. Durante un año en el que Marx está leyendo El Quijote y a
Calderón, aprendiendo español ex profeso para estudiar estos temas con entendimiento, dice que la mayor parte de los
europeos se confunden al identificar España con Roma, que era la imagen que se tenía del país en el siglo XIX: un país de
tradición imperial donde una guardia pretoriana maneja de facto la orientación del país. En cambio, Marx decía que
había que plantear la Historia de España en paralelo a su gran enemigo histórico: Turquía. (De hecho, en parte el
proyecto de Colón de llegar a las Indias por otra vía no era sino el de pillar al turco por la espalda, una locura
geopolítica). España y Turquía, constituidas como imperios multinacionales, decía Marx, funcionaban con modos de
producción asiáticos en los que el Estado delegaba buena parte de sus funciones. Y así la conquista de América se hizo
por iniciativa privada y de ahí el carácter sanguinario que tenían esos 'emprendedores', que tenían que obtener una
cierta rentabilidad del capital invertido. España era una serie de repúblicas finalmente coronadas por el emperador y el
Sultán no era sino la cabeza de un montón de estadetes o repúblicas con una autonomía administrativa bastante fuerte.
Así se preservaron la lengua serbia, la búlgara, y el griego, por ejemplo, que perfectamente podían haber impuesto,
como de hecho se impuso en Estambul.
Yo creo que la relación Madrid-Barcelona es la que en parte se produce también en Turquía entre Ankara y
Estambul. Estambul como gran ciudad referente turístico y arquitectónico y Ankara como una especie de patita fea pero
que los que han ido también dicen que muy potente. No sé si hay un independentismo estambuliense, aunque siempre
ha habido una pretensión por parte de Rusia y de Grecia de reconquistar otra vez Constantinopla. Estambul es el punto
de unión de Turquía con el resto de Europa, y Barcelona se representa a sí misma como lo mismo, como el punto de
contacto a través de los Pirineos de España con Europa.
Los catalanes tienen como referente estético e identitario el modernismo, con el que conectan con Europa y que
no está tan presente en el resto de España, o si lo está es a través de Barcelona.
Es que volvemos a lo mismo. El modernismo en el resto de España era un modernismo a través de América
Latina, del modernismo literario latinoamericano. Como es sabido, el problema de Cataluña surge en 1898 cuando parte
12 https://www.mecd.gob.es/
13 https://es.estatista.com/
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de las élites catalanas se quedan sin la exportación a Cuba y empiezan a exigir mayor protección respecto de Europa.
Uno de los temas importantes que hay que señalar es que el reino de Aragón apenas participó en la conquista de
América y de sus beneficios hasta que llegaron los Borbones y fueron los Borbones los que unificando el país se vieron
obligados a abrir más puertos que el de Sevilla al comercio con las Indias.
Pero volviendo a la pregunta, ¿qué queda de España si se independiza Cataluña desde un punto de vista
artístico, cómo nos verían? No creo que cambiase mucho la imagen que tienen en el extranjero. Por ejemplo, en Gran
Bretaña la imagen de España sigue muy asociada a la Armada Invencible. Hace unos años hubo un debate en la Casa de
América (precisamente) sobre las imágenes exteriores de España que se han construido desde el siglo XVIII, y un
investigador contaba que le sorprendió cómo en Holanda y Gran Bretaña mantenían el recuerdo del Duque de Alba y la
Armada Invencible y no esta imagen decimonónica de la pandereta, de un país alegre, bárbaro pero inofensivo. Porque
claro, después de la pérdida de las colonias hubo una identificación de España con la imagen caricaturesca que tienen los
extranjeros acerca de nosotros, como un país atrasado, barbarizado, religioso, fundamentalista en muchos aspectos y
absolutamente crédulo, con la Semana Santa, los toros, el clima, la fiesta y la siesta, y las tradiciones de los castellers o
del toro de fuego catalán, que es también uno de los elementos más ideologizados en el debate político, con la
prohibición de las corridas de toros pero con el mantenimiento de los toros de fuego en Cataluña.
3.9. En general, ¿cómo ves la estética de la sociedad española, en la calle, en la universidad o en la política?
¿Hay algún tipo de revolución estética en marcha? ¿Se ve en la estética de la calle la polarización y tensión que muestra
la política?
Ya comenté que cuando estuve en Barcelona recientemente vi la misma estética que había visto cuando estaba
allí en 2012, que era una estética muy vinculada a lo que se llama la escena trap, que por lo menos en el campo musical
es una estética bastante despolitizada y vinculada con un registro casi gansta o delincuente que no existía en el rap o en
la cultura musical española.
Siempre se ha dicho que el rap en España es de clase media, frente a lo que sucede en Francia donde los
argelinos, en tanto que miembros de la clase baja, incluso en muchas ocasiones lumpen, tienen una aspiraciones de
riqueza que se materializan a través de la ostentación y el postureo, o en EE.UU. en el caso de los negros, mientras que
en España no había ese culto a la violencia ni a las marcas, y deriva más bien en una especie de voto de pobreza de la
clase media que no quiere destacar o no quiere hacerse notar. Entonces, por lo menos en términos musicales, lo que ha
habido es una especie de fusión muy interesante con el ritmo latino, donde sí que existía esa ostentación y esa
desinhibición sexual rampante en la que da igual sumar ocho que ochenta. Hay unos memes increíbles en Internet acerca
de Maluma y el sumatorio de Maluma; que Maluma tiene un trío, y resulta que son cuatro, al final. Entonces hay mucho
debate de si ese cuarto es Dios, que goza a través de sus criaturas, en fin...
Sea como fuere, en relación con la política, el trap y toda la escena musical que se ha ido articulando alrededor
no es sino la fusión de los remanentes del rap con elementos que vienen también del flamenco, que es la cultura de clase
baja, clásica, ostentatoria, española y los ritmos latinos, y que repito, están bastante despolitizados en España pero no así
al conjunto de Hispanoamérica. Por ejemplo, Pimp Flaco, que es de Barcelona o Kinder Malo o C. Tangana, al que
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entrevisté ayer donde tú estás ahora mismo sentado, no se han pronunciado acerca del tema catalán, pero sin embargo
todos ellos hicieron vídeos donando los beneficios a los terremotos en México, mostrando que la línea de la solidaridad
va más por esa vía, donde el bien y el mal están mucho más definidos. Ésa es la revolución estética más fuerte que yo
estoy viendo.
Luego, evidentemente, en el campo de las artes plásticas siempre hay una obsesión por intentar politizar el
contenido de las obras de arte, aunque eso no tenga una repercusión fuera de ese mundillo tan elitista, o hasta cierto
punto pedante. Y en el campo de la crítica musical, gente que estaba entregada al indie o al llamado hipsterismo, como
el caso de Víctor Lenore, se han caído del caballo y se han convertido en los grandes defensores de una politización de
las artes que vaya de la mano de la clase baja, en concreto de la música que hasta ahora considera cultura basura, como
el reggaeton, etc. Hay una dignificación en los últimos años de la música considerada popular, vulgar. Pero yo no sé
hasta qué punto esto tiene algún tipo de relación con la política, por lo menos en el tema que estamos planteando aquí
de la independencia de Cataluña. El ejemplo quizá es el de Bad Gyal, una trapera que hace dance hall y que empezó
cantando en catalán que mezclaba con un inglés macarrónico, aunque alguno de sus temas más importantes están
hechos en castellano, en concreto uno que se llama Fiebre. Sus conciertos representan una especie de estetización del
parlém, porque en muchas ocasiones ella va mezclando los tres o cuatro idiomas que maneja, también francés. Creo que,
por lo menos en el ámbito de los milenials, está emergiendo una cultura de segunda y tercera generación de
inmigrantes. Por ejemplo, hay un chaval alicantino que se llama Kidd Keo, cuya familia emigró a Canadá y luego volvió a
España, que habla perfectamente inglés y que en sus canciones mezcla el inglés con el español, pero también lo hace
gente más osada que no sabiendo inglés lo mete de manera macarrónica. Insisto, esa es la cultura de segunda
generación que está surgiendo en España.
Frente a lo que sucede en Francia o Alemania donde los principales premios nacionales se los llevan turcos o
argelinos que juegan con los dos idiomas, en España, dado que el principal foco de inmigración es América Latina, el
idioma es común y sus autores ya están reconocidos con el premio Nobel, ésa fue la cultura de la Transición. La cultura
de la Transición consistió en convertir en españoles a los escritores del boom, y en el caso paradigmático de Vargas
Llosa, en convertirlo casi en el baluarte de ese patriotismo constitucional, que era lo que defendió Vargas Llosa en su
discurso en Barcelona. Frente a esa significación tan fuerte con el Estado, estamos en un contexto, al menos en la cultura
joven, más posnacional.
3.10. ¿Hay algo que se pueda llamar hoy (con 'hoy' me refiero a hecho por los jóvenes) arte español? ¿Dónde se
encuentra, adonde mira y cuál es su capacidad de atracción?
Bien, yo tengo una concepción de las artes mucho más amplia que la que está reconocida por las instituciones,
entendiendo como tales no solo las artes auditivas y visuales sino también las que apelan al resto de sentidos. Es algo
que he discutido bastante en mis clases, porque los sentidos del gusto del tacto o del olfato están en el mismo código de
dignidad que el de la vista y el oído. Pero bueno, dentro de lo que se consideran las artes plásticas, pues por ejemplo
aquí en Madrid hay espacios como Injuve, Casa Encendida, o incluso jóvenes que están surgiendo de la escuela de Bellas
Artes, que tienen unos horizontes muy subalternos, muy vinculados con una filosofía posmoderna, poscolonial, feminista,
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etc.. y ese es el gran marco, yo creo, de referencia ético-estético. No lo he mencionado en la pregunta anterior pero lo
incorporo aquí, que una de las grandes revoluciones donde ética, estética y política se mezclan es en el feminismo. Hay
una nueva forma de presentación de las mujeres vinculado con una nueva reivindicación de su posición en el espacio
público y de los derechos y deberes vinculados con ese posicionamiento y esa presencia y visibilización. Entonces, ¿hay
arte joven español? Sí, lo que pasa es que está tan entremezclado con líneas artísticas internacionales que de español
tiene muy poco salvo el lugar de nacimiento. A día de hoy para un artista español es casi más fácil hacer un máster en
Gran Bretaña y conectar allí con una escena y empezar a exponer allí quizá que hacerlo en Madrid, aunque Madrid es una
de las ciudades más interesantes en términos internacionales. Porque, precisamente, no sé si tiene que ver con el procés
catalán o qué, pero, desde los años 2000 se ha ido produciendo un trasvase de galerías de Barcelona a Madrid, y la
mayor parte se han ido situando en la calle Doctor Fourquet, que está detrás del Reina Sofía, donde en un espacio de
apenas cien metros tienes veinte galerías aproximadamente, una concentración que no se da en ningún lugar de Europa.
El único caso semejante, aunque muy superior, sería Nueva York, en Chelsea. Pero de lo que conozco, donde he estado y
visitado en Europa, nada es comparable. Ni siquiera en Londres hay una acumulación tal de galerías. Ahí se puede ver
arte joven español, hay muchos artistas que están empezando a emerger.
También hay que tener en cuenta que los ritmos de cada disciplina son distintos. Un músico joven, con treinta
años ya está jubilado, un filósofo empieza a apuntar, a ser joven, con treinta y pico años y deja de serlo casi a los
cincuenta, y un artista, yo creo, empieza a despuntar entre los veinticinco y los treinta y cinco años. Ahora mismo los que
están empezando a emerger son los que tienen mi edad o cinco años más, nacidos entre el 85 y el 90. Y hay mucha
preocupación, insisto, por el tema del género, una continuación de los planteamientos de lo que se define como arte VIP
desde un punto de vista crítico, esto es, el vídeo, la instalación, la performance. Quizás la performance menos, aunque ya
se le está dando una cierta salida con una fusión con el mundo de la música.
Quisiera subrayar este punto. Hay una fusión de todas las artes en Internet. Como la plataforma de difusión es
internet, es en ese espacio donde lo mismo da una canción que un vídeo y se plantean posibilidades de colaboración
entre músicos y artistas que hasta entonces no se daban. Porque en una galería es un poco difícil hacer un concierto, o
viceversa, poner un cuadro en un festival de música. Pero en Internet sí que se puede ver un punto de encuentro entre
las distintas artes, tanto por la digitalización de las relaciones como de los artefactos culturales.
¿Pero estos artistas se reconocen o se identifican como arte español? ¿Es reconocible como tal?
Sí, sí. Digo que es español porque por ejemplo, un artista gallego que se llama Edu Fernández, de A Coruña, con
una obra principalmente de carácter irónico, que juega con los códigos del vaporwave y que hace vídeos delirantes
ironizando, en parte, sobre España, tiene una canción que se llama Galiza llena de zombies que acompaña con un
montón de imágenes muy surrealistas que ha ido mezclando, como la de un muro que la separa de España de Portugal.
Es un arte que por los códigos no es español porque el vaporwave en realidad viene de referencias seguramente
escandinavas o en última instancia anglosajonas, que es el estilo internacional. Hay que asumir que por lo menos los
códigos, o los referentes, van a ser internacionales aunque luego los materiales con los que uno trabaja pues son siempre
nacionales, porque lo que interesa a nivel internacional es lo glocal, aquello que siendo global es parte de lo local, lo cual
también termina a veces atando a los artistas a su propia identidad nacional. Esto es, un mexicano que quiera exponer en
EEUU seguramente lo tiene más fácil si trabaja sobre los desaparecidos y las desaparecidas de Ciudad Juárez que si trata
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del nuevo Iphone5 que se ha comprado. Y eso es un arma de doble filo que sirve tanto a favor de determinados artistas
como en contra de otros.
LUIS Miller Moya
Madrid, 26 de octubre de 2017.
Muchas gracias.

Luis Miller es doctor en Sociología por la UCM, ha pasado por media docena de centros de investigación en
Europa y acaba de incorporarse como investigador al CSIC procedente de la UPV/EHH. Su objeto de investigación son los
mecanismos sociales aplicados a problemas de interacción social, comportamiento electoral o del mercado de trabajo.
Ha trabajado en una docena de proyectos de investigación y los resultados de sus estudios experimentales de las normas
y convenciones sociales y los principios morales que guían el comportamiento humano aparecen publicados en unos
cuarenta artículos y trabajos científicos.

4.1. Acabas de publicar un artículo de título The unintended consequences of political mobilization on trust: The
case of the secessionist process in Catalonia.14 Es una de las escasas referencias académicas al procés hechas desde fuera
de Cataluña, y es aún más rara por su objeto, que es valorar sus consecuencias sociales, en concreto el comportamiento y
dinámica de los grupos sociales. Además, el trabajo me parece impecable en cuanto a su neutralidad, pues, al menos en
economía, donde sí que hay algunos trabajos publicados fuera de Cataluña, todos tienen como objeto declarado
desacreditar los planteamientos independentistas, tanto en lo que respecta al debate de las balanzas fiscales, como de
los costes económicos de todo tipo que acarrearía la secesión. Creo que en este sentido vuestro trabajo es
interesantísimo y modélico. Pero antes de preguntarte por los resultados y sus implicaciones, me gustaría saber antes
cómo os planteasteis este trabajo y cómo lo integrasteis en vuestras líneas de investigación. He visto que uno de tus
proyectos, iniciado en 2011 y financiado por la CEACS-Fundación Juan March, se titulaba Trust and Ethnicity. Supongo
que la investigación se inició ahí y que ese proyecto habrá finalizado. ¿Cómo se inició el estudio?
Esto empezó como una colaboración con dos amigos politólogos que ya llevaban tiempo estudiando el País
Vasco. Nuestro caso de estudio era el País Vasco, no Cataluña. La idea era estudiar las consecuencias de cuarenta años de
terrorismo sobre la confianza entre grupos sociales. Utilizamos Cataluña como control por ser una región comparable en
muchos aspectos económicos, sociales, y también nacionalista, pero donde no había habido terrorismo. Así que el foco
era el País Vasco y el control Cataluña. Lo interesante fue que al comienzo del 2012 no encontramos que hubiera
conflicto, por resumirlo mucho, o por lo menos el conflicto no tenía consecuencias en las relaciones entre personas de
distintos orígenes, que hablaban distintas lenguas, etc. Pero cuando desde el 2012 hasta, más o menos, la consulta de
2014, vemos todo lo que pasa en Cataluña, cambiamos el foco y decimos: bueno, vamos a hacernos la pregunta
contraria. Yo estaba viviendo en ese momento en el País Vasco y los años posteriores al cese de ETA han sido unos años
tremendamente tranquilos, con muy poca movilización nacionalista, con muy poca presencia del conflicto. Así que le
dimos la vuelta a la pregunta y empezamos a analizar todo lo que estaba pasando en Cataluña comparando ahora con

14 http://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/0022002717723433