En diálogo con Estanislao Antelo – Entrevista -

Cada vez con más frecuencia se escucha decir a los maestros y profesores que no estamos
preparados para trabajar en estas realidades. Lo que podría llevar a pensar que en otros momentos
históricos los docentes sí estaban preparados para esa realidad en la que les tocaba desempeñarse.

Habría como dos maneras de responder. Por un lado se podría decir que nunca estuvimos
preparados para esto porque “esto” designa el núcleo duro de una Educación. Es decir , que uno
puede designarlo como ese enfrentarse ante situaciones adversas , de desamparo. Un ….que se le
presenta al adulto como un enigma. Cada uno de lo nuevo que viene al mundo viene a actualizar la
pregunta por el ser. En ese sentido para mí no hay una educación en la cual uno esté preparado
para enfrentarse al enigma que le plantea cada nacimiento. Y además por una cuestión de sentido
común en el cual si educar en un punto, operar sobre el otro con fines, propósitos para hacer del otro
un semejante en realidad se podría decir que nadie está preparado. Si uno viene al mundo sin
instrucciones se supone que los adultos las tienen pero también sabemos desde el sentido común
que los adultos no las tenemos. En realidad podríamos decir que estamos un poco preparados pero
en realidad se podría decir que esa falta de preparación ante la adversidad es inherente al acto
educativo. En este sentido se puede llegar a pensar que si no estamos preparados entonces no nos
preparemos , la paradoja es que el reconocimiento de esa adversidad inicial es lo que transforma a
nuestra tarea a un desafío mayúsculo. Por lo que Kant y Rousseau la definen como la más difícil de
todas las prácticas. Porqué difícil porque implica lidiar con algo del orden de lo desconocido.
Entonces la paradoja está en cómo se prepara uno para enfrentarse ante lo desconocido,
justamente porque aquello que uno conoce no requiere preparación .En este sentido la educación es
un arte que toca la transformación del ser, que no se restringe a una pura adquisición de
conocimientos. No se puede restringir el acto educativo a la sola capacidad de aprender sino que lo
inherente al acto educativo es justamente la transformación. Ahora, transformar al otro implica una
inversión excesiva de energía que no tiene un resultado certero por lo tanto no se sabe que es lo
que puede llegara a salir, por lo que nadie está preparado para enfrentar el futuro.
Creo entonces que cuando un docente dice : a mi nadie me preparó para esto, lo que en realidad
pienso es que está haciendo referencia a la falta de protección de la misma corporación docente.
Pienso… a mi señorita???? Tampoco estaba preparada, pero la corporación la protegía, había como
una especie de solidaridad en el oficio y eso le daba seguridad . En realidad cualquier trabajador en
cualquier rubro puede también decir a mí nadie me preparó para esto porque la novedad es visto
como un valor en sí mismo. Entonces el riesgo la incertidumbre es en realidad una constante. El no
estar preparado es una afirmación que hace tanto un maestro como un padre.

De todas maneras aparece una añoranza ante una escuela que fue y ya no es , a valores que tanto
la escuela como las familias fueron perdiendo. Una especie de nostalgia acrítica
¿qué opinión te merece?

Hay un refrán del que habría que extraer todas sus consecuencias que es más vale perderlo que
encontrarlo. Yo creo que a la escuela a la que nosotros fuimos es a la que nadie desea volver, en el
sentido de que funcionaba como un gran super yo nacional, que le marcaba a uno lo que debía o no
hacer.Además desde un lugar que suponía que sabía y podía hacer.

¿De qué modo se manifestaba entonces?

Lo conocido es el poder disciplinario pero la operación más potente es para mí la moralizante, esa
que que yo llamo calor envolvente y que Durkeim decía la escuela es un medio moral que envuelve
por completo. No era lo único enseñar a leer y a escribir, sin embargo lo que uno recoge de los
relatos escolares, no al pincipio que aparece como un recuerdo lleno de elogios , es agobio y
opresión. Esta paradoja de la que hablo que es la de que en la escuela uno aprendía a burlar el
agobio. Aprendía a poner en práctica un deseo fortísimo que es el deseo de salir, de sacarse de
encima el agobio.

Sin embargo muchas veces vos recuperás a la señorita Olivares cuando te decía aprenda estas
cosas que van a se por su bien. Entonces a este relato ¿cómo lo ubicás?

En realidad , nunca le hice caso. Para eso estaban las maestros para que uno pudiera expresarse;
para eso están los docentes para poder hacer otras cosas como tales. El problema en todo caso no
son los maestros, si no aquellos que no resisten las diferencias.
Oprimir al otro es tenerlo agarrrado de alguna parte pero el tema es agarrarlo para que después se
pueda soltar. Si uno no deja crecer no hay educación. No sé si ayuda valorar en retroactivo a esa
escuela a la que fuimos, creo que en términos del sentido común nadie quiere a esa escuela.

Ésta pérdida se la asocia a la pérdida de valores –tema sobre el cual tenés compilado en un libro- y
por otro lado un contexto y en ellas las familias que no acompañan la escolaridad de sus hijos.

Se perdieron los valores de aquellos que lamentan la perdida de valores. Están los que se lamentan,
los que dicen qué bien que se hayan perdido , los que sostiene que nada se pierde si no que todo se
transforma. En el libro lo que intento mostrar que existe mucha gente que no está perturbada por la
pérdida de valores si no que lo está por otras cosas.
A esta altura del partido no sé bien qué es lo que se lamenta; algunos dicen que se perdió el miedo y
si así es qué bueno que haya pasado. No se puede vivir con miedo porque en realidad no se vive.
Después lo que aparece es un deseo conservador que no solo está pegado al pasado si no que lo
que teme es a la movilidad. Es una especie de paradoja, porque en un punto la educación es
conservadora, que se reproduce pero al mismo tiempo es un conservadurismo que se niega a sí
mismo. Negar la movilidad es negar el acto educativo.

En algunas ocasiones te escuché relatar un episodio que se dio en una escuela en la que un padre
le decía a la maestra “usted déale” ¿Podrías relatarlo y a que reflexiones te llevó?

Sí, esto sucedió en Capital Federal , en zona sur, en las zonas que denominan ZAP (zonas ¿???).
La maestra que me lo cuenta, a partir de una situación aparentemente irresoluble porque es un
abuelo que lleva al niño a la escuela porque el padre está ausente pero que al mismo tiempo le
pega. Entonces la docente se ve pensionada por no enfrentarse al abuelo por miedo a que no lleve
al niño a la escuela .En un encuentro que tiene con el abuelo
Y en un momento en que éste la increpa diciéndole usted déle , la maestra le responde, -sintiendo
que no estaba resolviendo nada por como era su relato- bueno , yo lo voy a dar si usted le deja de
dar. Es decir, la maestra le está canjeando “los palotes” por los palos.
Ahí lo que ella hizo fue poner sobre la mesa algo de lo que nadie quiere hacerse cargo que es la
función de domesticar, inhibitoria, de apaciguar. Se supone que el que tiene “palotes” está más
apaciguado que el que nos los tiene, digo se supone porque no es así pero es muy común la
asociación. Kant lo decía magníficamente : la instrucción puede esperar lo que no puede es la
docilización. Hay que disciplinar porqué por que hay excesivos modos de libertad.

Pero ¿qué significa esto de la docilización?

Significa que en lugar de tirarle una lanza al otro le podés decir , te la voy a tirar. Se supone que el
que lo verbaliza en la ida anda un poco más docilizado.

Eso significa que frente a las situaciones que se dan en las escuelas que otros nombran como
violencia escolar , podría ser que a partir de la apropiación de la palabra ¿podría disminuir o tomar
otro cauce?

Están los que dicen la palabra o la muerte. En realidad funciona como una inhibición de la acción.
Por ejemplo, una cosa es leer una novela policial en la que hay un asesino y otra cosa es estar
participando de esa acción. Borges decía que había leído muchas cosas y le habían sucedido muy
pocas. Cabrían dos posturas una decir ¡pobre tipo! Y la otra …uno qué sabe.

Pensando ahora en la última década y en toda la retórica de la reforma , en los cambios curriculares
como clave del éxito escolar; contenidos actitudinales , reciclaje etc que llenó y ocupó las escuelas,
vos escribís sobre algo que se escucha poco que es el oficio de enseñar.

Siempre hubo verborragias, porque es interesante no perder la dimensión histórica de esos

discursos, hubo, hay y habrá reformas. Pero lo interesante es meterse ahí sin abandonar la cuestión
educativa.
Hablo de oficio porque me parece que es como una de las pocas maneras que tenemos de enfrentar
al signo de la época más inquietante –esto que algunos autores llaman la individualización de la
acción- que el único agente de la acción es un NI . Entonces un profesional tiene como característica
sobresaliente la autonomía y la competencia técnica. Pero el precio de esta individualización ,
profesionalización lo que se le viene encima es la soledad. Porque es si el único agente responsable
es uno mismo para qué quiero a alguien más. Quién necesita al otro. Quién precisa de mí. Uno
piensa en los otros en la medida en que deja de ser autosuficiente y la educación no se entiende si
no hay más de uno.

En este contexto la profesionalización aparece como una clave con alto signo positivo,
Que logra que en vez de nombrarse maestro –porque implica desjeraraquización- se hable de
profesionales porque está vinculada a la eficacia por eso el presentarse de esa manera

Cuando hago una crítica a la idea de profesionalización no digo que no somos profesionales. Lo
somos. Es más formamos parte de una generación que ve la dependencia en términos públicos
como un obstáculo. Es decir, depender es humillante, por lo tanto pensar en términos de autonomía ,
que ese es un valor en sí. No necesito que vengan a decirme lo que tengo que hacer. Ahora bien,
creo que al menos uno de los precios que se paga es esto de lo que hablábamos antes, la
individualización de la acción, es decir la despolitización de la relación

¿En qué sentido lo decís?

En el sentido en que si el pibe no aprende, o bien hay algo allí que yo no conseguí estimular o bien
es porque no hice los suficientes méritos y cursos para que mi acción y sólo ella tenga un resultado
inmediato. Lo que se pierde es la dimensión del acto educativo.

¿A esa dimensión la planteas en términos políticos?

En toda relación humana existe una mutua intervención. Este es un debate interesante. No hay
educación sin intervención. Enseñar ya es intervenir, hay un introducirse en un espacio que le
pertenece a otro; existe una especie de violencia dada por la ocupación del territorio que es del otro.
Y esto no puede ser de otra manera, el problema es ver como esas relaciones asimétricas,
diferenciales o basadas en la superioridad no se ¿??? Porque existen relaciones que aparecen
como simétricas sin embargo mantienen intacto el desprecio.

¿El desprecio en qué términos lo ponés?

Desprecio por la situación del otro. El otro no me importa, es más que se cague.
En la medida en que el otro se presenta como una amenaza. Hace poco un profesor de media
decía , bueno si en nombre de la inclusión tengo que incluir a cualquiera en realidad a mí me me
están amenazando el trabajo, porque no estoy preparado para esto. Entonces en nombre de la
inclusión hay que incluir hasta al enemigo.
En una sociedad en donde la acción está individualizada no hay otro concepto que el de
competencia. Y la gente olvida en el ámbito educativo la hegemonía del significante.
Es decir, hay que formar en competencias para ser competente.
Cuando yo era chico en le ámbito del deporte había una frase que decía “lo importante es competir”
y era cierta ; yo no veo mal que exista esta especie de esgrima , no me parece que ese sea el
problema. El problema es el precio y la individualización. Hay un autor que dice que el signo que no
se desconcierta es es la acción ya no está más regulada por una autoridad exterior sino por una idea
de capacidad. Entonces la idea que se hace un pibe hoy antes de actuar es ¿soy o no soy capaz?.
Si lo soy porqué no lo voy a hacer. ¿Soy capaz de llevar un arma la escuela? .Sí. Entonces la llevo.
En nombre de qué no lo voy a hacer , si la acción está regulada por la capacidad de actuar y no por
el derecho. Y es desde este lugar que me parece que hay que pensar las situaciones de violencia
escolar.
La capacidad individual prescinde del otro. Lo vemos en las publicidades : para ser libre te tatuás y
te tomas tal cerveza. La idea de la libertad individual prescinde del otro y para mi modo de ver es
una idea miserable, porque es producto de la autosuficiencia.
Si por esas cosas el otro entra en mi horizonte empiezo a depender de él y como no quiero
directamente lo niego, entonces aparece esta idea de del psicoanálisis que habla de un neo
narcisismo y que por eso aparece el aferrarse a los objetos.
En el caso del trabajo con los profesores de media aparece explícitamente esta expresión de deseo
de no tener a determinados chicos en el aula. Lo mismo que al hablar con docentes de escuela
especial dicen que son para común pero que en la escuela común molestan y al hablar con los
maestros de común dicen que son para especial, y pegado parece una tercera postura de que se
creen escuelas para aquellos que son “término medio”. Acá creo que subyace la idea de expulsar a
aquel que no se adecua al formato escolar.

Es todo un problema. Si no hay diferencias entre el adentro y el afuera no hay maquinaria escolar.
Hay gente que opina lo contrario. Lo que pasa adentro pasa afuera. Esto es una conquista, muchos
de los educadores luchamos para que la escuela dejase de ser una isla dejara de tener diferencia
con ese afuera porque es donde se pierde en términos lógicos la idea de diferencias. Creo que no
hay retorno, que el desafío está en inventar nuevos límites.
No es lo mismo pensar los limites entre lo que se debe y no se debe que entre lo que soy o no
capaz. En el caso del adolescente y el alcohol el significante está en el aguante. Hay una canción
creo que de Babasónicos que dice “me gusta tu novia y qué” , esto no es nuevo y es universal el
asunto es que está tematizado y es público, me la aguanto me gusta y voy a seguir hasta donde me
dé.

En esto de aguantar aparece también en el discurso docente .Una profesora decía la otra vez que
debíamos convertirnos en guardiacárceles o aguantar

Pero sabés ahí cual el modelo del aguante: el matrimonio. Eso lo sabemos todos . El matrimonio es
el modelo en el que se aguantan más o menos con éxito. Se soportan.
Un a cosa es aguantar al otro y otra es a uno mismo. Estar con otro es un problema porque el otro
tiene su propia vida, habla, discute etc , es un problema maravilloso. El asunto es estar con uno. El
tema de generar adrenalina, esto es muy utilizado por los pibes cuando experimentan situaciones
límites sobre su propio cuerpo. No sé, para nosotros la adrenalina
Era hacerse la rata, o cuando la vieja te decía vas a ver cuando venga tu padre o la vecina
inconquistable. Ahora ésta funciona en relación a los objetos, existe una adrenalina sin otro.

Entrelazando otras cuestiones pensaba que en general los directores plantean que conducen las
escuelas pero sin tiempo para lo pedagógico, los profesores plantean el largo listado de contenidos a
enseñar pero que las cuestiones asistenciales lo distraen esta tarea. Parece entonces una paradoja :
la enseñanza está ubicada en un territorio de lo no alcanzable y por otra parte aparece siempre
nombrado desde el deseo ¿qué pensás al respecto?

Menos mal que no hay tiempo porque lo que se hace en su nombre es realmente excepcional.
Lajonquier tiene escrito sobre eso , el describe una situación en la que están docentes enseñando
geografía, lengua, matemáticas y que de pronto aparece un especialista y les dice que falta lo
pedagógico y todos comienzan a mirarse como buscando eso de “lo pedagógico” y agrega : nadie lo
encuentra. Al ser un ser sin rostro es como una pesadilla.
La pedagogía es para mí la reflexión sistemática del acto educativo. Cuando se dice que falta lo
pedagógico en realidad no sé bien a qué se refiere, porque aún en distintos niveles la gente
reflexionas sobre el hecho educativo. La diferencia está en que no es lo mismo mientras uno está
enseñando que hacer en un espacio de capacitación. Me parece además que subyace una
connotación despectiva, el pedagogo, lo pedagógico, diría que un punto hasta trivial. En relación al
tiempo están quienes piensan que la escuela misma se inventó para amparar a seres que estaban
bajo amenaza, por eso esto del adentro y del afuera.

Podrías ampliar esta idea

Sí, el tiempo como idea de desagaste, de vejez, hasta de muerte. La ciencia intenta salar pero no
siempre le sale bien entonces hay que inventar algo que va a durara más allá del tiempo, algo que
perdure. Algo vinculado a l posteridad es toda una dimensión de la cuestión educativa pero, al
mismo tiempo hay que decir que hablarle a la posteridad es hablarle a los gusanos.

Al decir esto ¿pensás que la escuela es un lugar que ampara a los chicos del tiempo?
Sí. Si el tiempo es de intemperie como de hecho lo es, entonces sí .Algunos dan la idea de
guardería, de galpón …Lo que creo es que es bueno que los pibes estén juntos dentro de una
institución con el pretexto de aprender. Pero igual pienso que el núcleo duro no es el aprender es
transformarse en otra cosa.

Hace tiempo escribiste que el educar es disponer, poner a disposición sin saber a priori hacia dónde
van las cosas dispuestas, entonces desde esta idea de lo “imposible” pero necesaria¿ qué reflexión
hacés hoy?

Es volver a los comienzos de nuestra charla. Nadie está preparado, nadie sabe qué va a pasar. Hay
un desajuste que no es obstáculo, en el sentido en que puede ser reflejado sino que es inherente a
la relación misma. Y no sólo a l pedagógica sino a cualquier relación.
Ahora estoy estudiando unos diálogos de dos notables pensadores que son ¿???????? , y ellos
dicen que el nombre de la Libertad es aquello que escapa a todo cálculo . Y qué es eso que le
permite escapar…el encuentro con el otro. Y eso es lo único que es previble. Pero no es un juego en
el que yo no sé quien es el otro.

Entonces se podría pensar que poner a disposición del otro, sin calcular aquello que va a suceder
después.

O calcular porque uno en el proceso va calculando . Uno está eseñando las proteínas y va
calculando quienes lo van a tomar , a quienes habrá que darle otras estrategias pero después el
calculo se va desarmando .Justamente porque esa relación con los otros es la que escapa.
En realidad es inherente a la relación humana. Cuando uno habla con otro y de pronto le dice “ pero
mirá con lo que me salís” y bueno, ese es el nombre de la Libertad. El que enseña no domina los
efectos sólo por eso lo enseña . esto no quiere decir que se piense en una didáctica anárquica al
contrario como no hay cálculo uno calcula.

Ante la situación actual de obscenidad corporizada en el hambre , la pobreza , en el profundo dolor ,

la injusticia ¿qué lugar le otorgás a la escuela?

Un lugar no piadoso. Porque si se vuelve piadosa se autocondena a desaparecer. El amparo no es

necesariamente la piedad .El cuidado del otro no debiera transformar al otro en una víctima. Hay
posiciones en educación que parecieran vivir el desamparo en el sentido de víctimas. Y creo que lo
interesante es cuando hay otros que amagan por salir de esa posición, es decir cuando hay quienes
intentan responder por otros. Es más creo que la escuela se inventó para eso. Por el contrario , lo
que pienso es que hay que sujetar al otro porque solo no se basta , requiere del cuidado para que
después el otro haga con eso lo que desee. Ni siquiera se lo tengo que dar tengo que ponerlo en
contacto con. Pero si creo de entrada que el otro no va a poder, si establezco un juicio a priori de lo
que va o no va a poder o si la dejo a la sicología decir qué es lo que pude y lo que no , entonces la
escuela está condenada a desaparecer.
La chance de sobrevivir que tiene es sacar a los otros del lugar de víctimas , sin por esto evadir las
discusiones sobre las diferencias, la distinción, el prestigio pero que no haga de eso su único precio.
A mi me gusta la palabra aprecio. Yo aprecio al otro y no es un festival de hermandad
latinoamericano es otra cosa. Que pueda hacer en este mundo otras cosas.
Para finalizar me gustaría que hablaras de la idea que vos desarrollas sobre el educar como
distribución de la herencia ¿a qué herencias te referís?
No sé bien, lo debo haber copiado. Lo que suele pasar en educación. Nos fascinamos con cierta
jerga y después la usamos a mansalva. Debe haber sido producto de laguna lectura de Derrida, de
algún otro. Tampoco me parece que uno tenga que establecer un respeto solemne para con la
herencia . A mi me gusta lo que dice ¿???? , él dice que el conocimiento es el conjunto de
significados y símbolos sociales construidos por los otros. Que sirve como medio de orientación,
cuando en el animales son instintivos en el hombre deben ser aprendidos. Es decir deben venir de
nuestros mayores que son quienes custodian un fondo social de conocimientos. Son las claves las
que nos pueden guiar , ahora en este momento estoy un poco desconfiado en tanto a esos valores
“perdidos”, porque no nos fue tan bien como conjunto social , por lo que creo que hay que tener
confianza y la confianza es darle lugar a esto de calcular sin saber bien después qué es lo que se va
a hacer con esto.
Mientras tanto hacemos lo que sabemos : enseñar. Nuestro trabajo entra en el rubro de aquellas
artes que cuando quieren obtener de manera directa aquello que procuran o quieren lo contrario. Lo
que creo es que hay que abandonar las grandes elocuencias, las grandes conversiones y el control
absoluto que pretendemos tener sobre el mañana. Y reproducir el presente desde un lugar original
que no es solamente el agobio, también está lleno de riquezas y pienso que si tanto nos preocupa la
pobreza es hora de empezar a discutir seriamente a qué riquezas aspiramos como sociedad.