Entrevista a Martín Kohan.

Narrar los tiempos del Horror [fragmentos]

Escrito por Tesis 11
26 Enero 2010 en Argentina, Historia, Politica, Revista Nº91 (04/09)
Artículo impreso en Tesis 11: http://www.tesis11.org.ar
URL del artículo: http://www.tesis11.org.ar/entrevista-a-martin-kohan-narrar-los-tiempos-del-horror-2/

EDGARDO VANNUCCHI1 ()

A 33 años del Golpe de Estado de 1976: Una mirada desde la ficción. Entrevista a Martín Kohan2. Narrar
los tiempos del horror. El recurso literario es el camino elegido por Martín Kohan para retratar los
engranajes y pensar los efectos de la maquinaria del terrorismo de Estado en el cuerpo social. Para
problematizar prácticas y discursos asumidos como naturales.

Para indagar hasta qué punto las relaciones de poder nos atraviesan y nos configuran como sujetos.
Escritor, crítico y docente universitario, el último ganador del Premio Herralde por su novela «Ciencias
morales», conversó con Tesis 11.

¿Qué y cómo narrar la experiencia de la última dictadura militar? Diversas son las miradas y las formas
de aproximación a la temática. Con un predominio de voces de fuerte impronta testimonial, la
investigación periodística, el discurso histórico, el ensayo, el relato biográfico y autobiográfico, la
producción cinematográfica, la literatura… han intentado dar respuesta a ese interrogante. Martín
Kohan elige hacerlo desde el registro ficcional y casi en clave de análisis microfísico, retratando
personajes subalternos, mediocres, grises, pero necesarios y constitutivos de la burocratización e
instrumentación del terror disciplinario que fue penetrando en los cuerpos hasta naturalizar las
relaciones de control y dominación generadas por la dictadura.

1Profesor de Historia. Coordinador de educación del Centro de la Memoria Haroldo Conti Miembro del Consejo de Redacción.
2Es autor de las novelas «La pérdida de Laura» (1993), «El informe» (1997), «Los cautivos» (2000), «Dos veces junio» (2002),
«Segundos afuera» (2005), «El museo de la revolución» (2006), y «Ciencias morales». De dos libros de cuentos: «Muero
contento» (1994) y «Una pena extraordinaria» (1998).Y de los siguiente ensayos: «Imágenes de vida, relatos de muerte. Eva
Perón, cuerpo y política» (1998, en colaboración con Paola Cortés Roca), «Zona urbana. Ensayo de lectura sobre Walter
Benjamín» (2004) y «Narrar a San Martín» (2005). Además es docente de Teoría literaria en la Universidad de Bs.As. (UBA) y
en la Universidad de la Patagonia.
1
Interesado particularmente en desmontar desde el registro narrativo los mecanismos que permiten
construir y sostener lo que el propio autor define como los «relatos de la épica nacional», el último
ganador del Premio Herralde se (nos) sumerge en el clima de mayor euforia nacionalista en tiempos del
terrorismo de Estado. Por un lado, en Dos veces Junio desde la perspectiva de un conscripto con un
servicial «sentido del deber» en el marco de lo que sería cristalizado por el discurso oficial como «la
fiesta de todos»: el Mundial ’78; por el otro, en Ciencias morales a partir de la mirada disciplinante y
disciplinada de una preceptora del colegio Nacional de Buenos Aires en medio de una asordinada
atmósfera malvinense. Café de por medio, Tesis 11 dialogó con el escritor. Noventa minutos a pura
pasión literaria.
T. 11 – ¿Por qué elegir el relato ficcional para indagar y narrar la última dictadura militar?
M. K. – En un punto porque es el terreno que me es más propio. Yo no voy a la literatura, estoy en la
literatura. En todo caso a veces me pregunto si vale la pena salirme para algún propósito en particular.
Caso contrario las ideas mías tienden a ser literarias. En el caso concreto de la relación con la última
dictadura diría que hay por lo menos dos vertientes desde dónde pienso la cuestión: una es la relación
diferenciada que la ficción tiene con la verdad. El estatuto del discurso ficcional frente al estatuto del
discurso de la verdad que correspondería, por ejemplo, al campo de la Historia, de alguna manera libera
al discurso de la ficción de un compromiso inmediato con la verdad pero por eso mismo abre las
posibilidades para un tipo de relación diferenciada. No creo que la ficción se desentienda de la dimensión
de la verdad, sobre todo cuando los materiales de esa ficción tienen que ver con la política, con el pasado
político inmediato…
[…] La otra instancia está vinculada a lo que tiene que ver con el lenguaje. Cierta intensidad de la
representación, en la indagación de la significación de un acontecimiento social, político, histórico, en la
medida en que hay una mayor intensidad en la relación con el lenguaje en la escritura literaria, esa
particular potencia del lenguaje que permite sondear formas de la representación que otras escrituras
no tienen porque transitan por otro lado.
[…]
T. 11 –Leyendo Dos veces Junio recordé, asocié su lectura a Villa, la novela de Luis Gusmán. Incluso
encabezás tu texto con una cita de Gusmán… ¿Lo tuviste presente a la hora de tu escritura? ¿Ves algún
paralelismo o relación entre ambas obras?
2
M. K. – Sí, eso tiene que ver con algo tan poroso y multiforme como es el surgimiento o la elaboración
de una idea literaria. Los estímulos, lo que te va sirviendo y nutriendo para ir pensando una idea tienen
diversas procedencias, y muchísimas veces provienen de la literatura. En esas mediaciones de las que
hablábamos están las lecturas. Ideas que surgen al leer.
Uno de los tantos factores que estuvieron dando vueltas, pero uno privilegiado, diría casi determinante,
fue justamente Villa, novela cuya historia transcurre antes del Golpe (durante la Triple A). Pero esa
indagación del personaje mediocre, del personaje gris…
T. 11 – La idea del «mosca…»
M. K. – …Sí, el que está alrededor del importante, pero no lo es, pero que a la vez tiene la importancia
de la mosquitud, digamos. Porque a la vez el figurón necesita de ese que lo ronda.2 A mí me resultó un
enfoque absolutamente iluminador. Además hay allí un registro literario para contar esa medianía que
es un tipo de registro muy distinto al que podría ser la intensidad de un relato de una víctima o incluso
la intensidad de la impugnación de lo que podría ser un relato sobre el victimario pleno (me refiero al
que es ideológicamente orgánico, un ejecutor directo con niveles de responsabilidad más alto…)

Es decir, un tipo de registro prometedor y significativo socialmente para entender cómo es que ciertas
cosas pasan. El mediocre, el sumiso, el que obedece… Ese engranaje de la maquinaria a mí siempre me
interesó más. […] Esta mirada permite ver cómo operan los dispositivos de poder.
[…]
T. 11 – Dos veces Junio tiene uno de los inicios más estremecedores para el lector. En ese sentido te
pregunto dos cuestiones: por un lado, a nivel motivación personal, a nivel de la escritura: ¿cómo surgió
la idea de la novela y en particular esa frase inicial? Por el otro, para el personaje (el conscripto que lee
la frase) el cuestionamiento no es moral/ ético, sino que se preocupa por la falta ortográfica (no puedo
corregir a un superior) y por resolver el interrogante consultando al profesional (médico).
¿Cómo concebiste ese «despojamiento» ético presente en toda la novela?
M. K. – Los comienzos son bastante importantes para mí porque muchas veces en el primer párrafo y a
veces en la primera oración me encuentro resolviendo cuestiones de tono, de registro, de cadencia, de
punto de vista narrativo que me van a servir para armar la novela entera. Por lo tanto, muchas veces
tengo ya una idea bastante armada de cómo quiero que sea la novela pero no la empiezo hasta que no

3
encuentro la modulación exacta de esa frase. Y no podría empezar de cualquier modo para después
ajustarlo.
En algún punto le puedo estar dando vueltas días y días a una idea que narrativamente ya está, que sé
lo que quiero contar, pero si no está esa primera frase con todo lo que ella implica, no empiezo a
escribir.[…] En el caso de Dos veces Junio hubo algo más, que fue una motivación específicamente
literaria que era cortar con las modalidades literarias de las dos novelas anteriores que había escrito que
tenían el registro de la parodia y del humor.
Tanto en «El informe» como en «Los cautivos» tenían como objeto todo el horizonte patriótico de los
próceres… Al ser un mundo tan cargado de solemnidad, de valores cristalizados, indudablemente para
mí el registro tenía que ser el humor. Había que sacudir eso. Después de esos dos textos tenía ganas de
probar mi escritura sin los recursos del registro del humor y de escribir una novela que volviera inviable
el registro humorístico. Ahí empecé a pensar temáticamente y experimenté lo que se supone la dialéctica
entre forma y contenido. Cómo determinado contenido «pide» y determina una forma y repele otra. Así
que pasé un tiempo buscando posibilidades por el mundo del Holocausto.
También pensando en escribir sobre zonas de mi identidad personal: la novela judía rondaba, de hecho
sigue dando vueltas porque no se me ocurrió nada, pero en ese momento pensaba en el Holocausto,
pero ya no refracta el registro humorístico de una manera compacta, porque ya hay humor y sobre todo
humor judío sobre esa experiencia En medio de eso recordé esa frase que la oí en un video sobre el Juicio
a la Junta militar que proyectó alguno de los organismos de DD.HH. Allí, uno de los testimonios es el de
alguien que escuchó esa frase, esa consulta. A su vez, si te fijás, en ese párrafo inicial -en la oración, en
la reacción del conscripto- está el mecanismo de toda la novela, que es que el narrador va a ir por un
lado y el lector por el otro y que se exaspera a lo largo de toda la novela.
Yo imaginé un lector que quisiera sacudir de las solapas al conscripto para que reaccione: ¿estás viendo
lo que dice ahí?
T. 11 – Recién mencionabas el condicionamiento entre forma y contenido. ¿Cómo surgió esa forma
donde todo parece ser posible de cuantificar, de cosificar numéricamente? Incluso (o empezando por)
la tortura.
M. K. – Para mí siempre ha habido en todas las novelas algún tipo de motivación formal que es la que
en definitiva me impulsa. No es que yo quiero contar una historia y la cuento. Para mí no funciona así la

4
literatura, en la medida en que no comparto la idea de que la literatura consista básicamente en contar
una historia. No es sólo eso, ni siquiera es privilegiadamente eso.
Sobre todo si se piensa que el hecho mismo de contar una historia parecería resolver la cuestión. Para
mí, ahí empiezan los problemas. No es el punto de llegada, es el punto de partida en el que está todo
por hacerse. Por empezar una cantidad de decisiones formales que no daría nunca por sentado. Digo
por la, quizás, naturalización de contar una historia. En mi caso hay algunas búsquedas, algunas
interrogaciones sobre la forma que nunca dejo de plantearme: la continuidad, la discontinuidad, el
fragmento, la interrupción, el narrador distanciado… Hablo en términos de exploración con toda
modestia. No estoy hablando de grandes rupturas de vanguardia. En este caso busqué sobre todo la
cuestión del fragmento y del corte, y algo que venía de lo que sería el tema, señalando una posibilidad
formal que era básicamente esta idea: si la tortura de un niño (que es probablemente el máximo hecho
de horror moral que se pueda concebir) es cuantificable, de ahí en más todo es cuantificable.
Una cabeza que es capaz de cuantificar eso, presupone un mundo en el que todo pude ser cuantificado.
Esa especie de tensión entre horror y frialdad presente en esa escena inicial de la nota (la distancia, fría,
del que lee eso y sólo ve la parte de ortografía, frente al horror que la frase contiene) está dada en una
tensión entre la cuantificación como gesto y el carácter horroroso de aquello que se cuantifica.
[…]
El gran problema del conscripto es que su superior, el Dr. Mesiano no estaba donde tenía que estar
cuando se produce el llamado telefónico. El sentido de deber, la rectitud que es propia del sentido del
deber, activa la obediencia no como imposición del poder sino como deseo. Aun en el poder disciplinario
de la dictadura, ni aun ahí había tanta tosquedad para que el disciplinamiento fuese meramente
impuesto. Es impuesto y a la vez deseado, y admitido como un valor seguido «voluntariamente», en
tanto efecto del poder. En términos literarios, interrogar al poder ahí me parece más interesante que
hacerlo en la dimensión de la pura represión.
T. 11 –Además del contexto en el que ambas novelas – historias se desarrollan menciono otro punto en
común, a ver si coincidís: […] los personajes reproducen la corporalización del relato estatal, lo ponen en
circulación. El lenguaje burocrático es internalizado por distintos personajes.
M. K. – […] En las novelas es el Ejército; es el colegio de la Patria (no es cualquier colegio y ni siquiera es
sólo el colegio estatal). A mí me parece que, por un lado aparece precisamente la cuestión que señalabas
de la dimensión burocrático administrativa con su correspondientes jerarquías, y el anonimato propio
5
de la burocracia estatal; y por otro lado, yo recupero la dimensión de la estatalidad a partir del universo
de los valores nacionales. Las dos novelas se sostienen mucho en eso que también estaba en mis otros
trabajos más humorísticos (en el de San Martín y en el de Echeverría). Me refiero a la relación del Estado
y los valores de la argentinidad, funcionando en estas novelas de manera distinta. Aquí están las
instituciones del Estado: institución militar, institución educativa.
Justamente allí donde el Estado encuentra la plenitud de la potencia del discurso de la identidad
nacional. En uno está el Mundial ’78 y en la otra Malvinas, dos momentos de fervor de la argentinidad
muy subrayado. Los dispositivos de los mitos de la argentinidad hacen al aparato de Estado y se sostienen
en las instituciones donde las respectivas novelas transcurren. Eso después tiene el anclaje en un
conscripto, en una preceptora, en estas figuras verdaderamente menores pero imprescindibles.
[…]
T. 11 – Una de tus pasiones es la literatura, otra conocida públicamente es el fútbol…
M. K. – La verdadera… (risas)
T. 11 – …Teniendo en cuenta eso quería preguntarte ¿qué te ocurre con el Mundial ‘78? Cuando
escribiste la novela Dos veces Junio, ¿lo tuviste presente?
M. K. – Lo desplacé en realidad. No se lo cargo meramente al fútbol. Ahí está la desconfianza de todos
los dispositivos de exaltación de la nacionalidad.
Todos. Desde Malvinas hasta el Mundial. No lo pienso desde el carácter dañino del fútbol. Pienso en el
carácter dañino de los dispositivos de exaltación patriótica, uno de cuyos terrenos más fértiles es el
fútbol. Otro la guerra, otro que Borges gane el Premio Nobel… Me parecen variaciones del mismo
dispositivo y he ido alimentando una desconfianza por todos: himno, sanmartinidad; la selección
Argentina, Malvinas…Yo lo he pensado como un esfuerzo de rehabilitación, de desintoxicación. Yo tenía
once años, festejé, fui al obelisco, todo. Y después se me fue diluyendo el fervor argentinista en el fútbol
hasta prácticamente desaparecer. No soy hincha de la selección, soy hincha de Boca. Miré el último
mundial para ver cómo le iba a Rodrigo Palacio, si juega Riquelme veo que no lo lesionen… Y si no
convocan a ninguno, mejor. Que es algo que ya está fundado en el ’78: no había ningún jugador de Boca
entre los veintidós.
En realidad yo de lo que me deshice no fue del futbolismo, sino del argentinismo en el fútbol, y no
participo de los fervores de la identidad nacional en el fútbol. Ahora Boca, sí, con un grado de
enajenación altísimo…
6
T. 11 – ¿No lo ves como un rasgo de desintegración –más allá de lo individual–, de falta de cohesión…?
No es poca cosa que la selección no interese. Ahí puede haber alguna clave de lectura de época…
M. K. – En mí te diría que es un resarcimiento del ’78. Me quedó esa desconfianza. Incluso después del
’86, porque yo soy bilardista… Aún así lo enfoco más por este lado que por pensar en un Mundial
arreglado. Vinculado al Mundial, en algún momento tuve la idea de escribir una novela que durara 4 o 5
segundos, ocurre que después hice una que duró 17 segundos que es también una reversión de la épica
nacional del triunfalismo argentinista emergente del combate Firpo-Dempsey y la idea fue plasmada allí.
Pero quería narrar los segundos que pasan entre el tiro de Rensenbrik que pega en el palo y el rechazo
de Olguín (el que despeja en realidad es Gallego), que habrán sido 4 o 5 segundos. Con Massera, Videla,
Agosti en la cancha. Imaginar una ráfaga de pensamiento de esos instantes que podría desatar qué.
Porque también es muy claro la zozobra que el fútbol tiene y allí podría haberse hecho trizas todo. En
algún punto me interesan mucho esas zonas que permiten en la dimensión narrativa descomponer la
épica de la nacionalidad.
[…]