Lo que quiere decir hablar Entrevista de Didier ribon a Pierre Bourdieu.

Fue publicada en la revista Libration, el 19 de octubre de 1982, p. 28. Al final del texto traducido, se adjunta su versin original.

Nota: Es curioso que justamente el libro en el que P. Bourdieu hace ms hincapi sobre el uso del lenguaje, haya sido traducido con un ttulo que pareciera no hacerle justicia a la intencin del autor. Sostengo que Ce que parler veut dire es Lo que quiere decir hablar. As, por una parte, coincido con el sentido que Ana Teresa Martnez le d en su lista de bibliografa bourdeana (Pierre Bourdieu. Razones y lecciones de una prctica sociolgica. Buenos Aires, Manantial, 2007, pgina 30), y por otra, bosquejo un contexto en el que (creo) sera interesante leerlo. Tomando en cuenta lo de querer, el rol del deseo en la enunciacin de un discurso, y lo de hablar, la bsqueda del sentido de se otro termino tan estructuralista y tan dejado de lado, podemos relacionarlo con alguno de sus contemporneos, por ejemplo, Derrida, Castoriadis o incluso Habermas. En fin, las sealo como dos posibles claves de lectura que, de otro modo, se pierden.

Lo que quiere decir hablar es tambin un libro de filosofa poltica. Preguntas sobre el poder, la autoridad, la dominacin...

LIBRATION. Lo que me impresion de su libro es que, en realidad, est atravesado de un lado a otro, por las preguntas sobre el poder y la dominacin. PIERRE BOURDIEU. El discurso es el producto del encuentro entre un habitus lingstico, es decir de una competencia inseparablemente tcnica y social (tanto la capacidad de hablar como la capacidad de hablar de una cierta manera, socialmente marcadas), y de un mercado, es decir el sistema de reglas de formacin de precios que contribuyen a orientar de antemano, la produccin lingstica. Esto se aplica a la charla con los amigos, a los discursos sostenidos en ocasiones oficiales, o a la escritura filosfica, como trat de mostrar a propsito de Heidegger. Empero, todas stas relaciones de comunicacin son tambin relaciones de poder, y siempre han existido en el mercado lingstico los monopolios, haciendo pasar lenguajes secretos a travs de la lengua aprendida. LIBRATION. Pero ms profundamente, tenemos la imprensin que en su libro, surge como marca de agua, una teora general del poder, e incluso de la poltica, a travs del concepto de poder simblico. P.B. El poder simblico es un poder que se mide en reconocimiento de la obtencin de reconocimiento, es decir, un poder (econmico, poltico, cultural u otro) del que se ignora su verdad de poder, de violencia y de arbitrariedad. La eficacia propia del poder se ejerce no en el orden de la fuerza fsica, pero si en el orden del conocimiento. Por ejemplo, el noble, como se dice en latn nobilis, es un hombre conocido, reconocido. Es decir, que mientras le escapamos al fisicalismo de las relaciones de fuerza, para reintroducir las relaciones simblicas de conocimiento en la lgica de las alternativas obligadas, tenemos todas las posibilidades de caer en la tradicin de la filosofa del sujeto, de la conciencia, y de pensar los actos de reconocimiento como actos libres de la sumisin y de la complicidad. Sentido y conocimiento no implican anular la conciencia (NdT: la inconsciencia); debemos buscar en una direccin totalmente opuesta a aquella indicada por el ltimo Heidegger y por Merleau-Ponty: los agentes sociales, as como sus dominados, estn unidos en el mundo social (tanto los ms repugnantes como los ms revoltosos) por una relacin de complicidad padecida, que hace que ciertos aspectos de su mundo sean diariamente dejados de lado o pasados por alto por los cuestionamientos crticos. Es mediante la relacin oscura de adhesin cuasi-corporal, que se ejercen los efectos del poder simblico. La sumisin poltica est inscrita en las posturas, en los pliegues del cuerpo y en los automatismos cognitivos. El vocabulario de la dominacin est lleno de metforas corporales (NdT: francesas): inclinarse (NdT: hacer una curva, faire des courbettes), arrastrarse (NdT: obtener un vientre plano, se mettre plat ventre), ser flexible, plegable, etc. Y sexuales tambin, por supuesto. Las palabras no

hablan de la gimnasia poltica de la dominacin y de la sumisin porque son, junto con los cuerpos, el conjunto de soportes profundamente arraigados de un orden social que se inscribe durablemente. LIBRATION. Usted considera que el lenguaje debiera ser el centro de todo anlisis poltico? P.B. Una vez ms, hay que cuidarse de las alternativas obvias. O hablamos del lenguaje como si no tuviera ms funciones que la de comunicar, o bien investigamos en las palabras, el principio de poder que se est ejerciendo, en ciertos casos, a travs de ellas (pienso, por ejemplo, en rdenes y slogans). De hecho, las palabras ejercen un poder tpicamente mgico: ellas hacen creer que pueden actuar. Pero, como ante todo caso de magia, hay que preguntarse por dnde reside el principio de sa accin; o ms exactamente, cules son las condiciones sociales que hacen posible la eficacia mgica de sas palabras. El poder de las palabras no se ejerce sobre los que no estn dispuestos a entenderlas y a escucharlas, menos a creerlas. En bearns (NdT: dialecto del Barn), obedecer se dice creer, quien quiere decir tambin cree. Es toda la primera educacin en un sentido amplio-, la que se deposita en cada resorte que las palabras (una bula papal, un slogan de un partido, una propuesta psicoanaltica) pueden, de un momento a otro, disparar. El principio de poder de las palabras reside en la complicidad que establece, a travs de ellas, entre un cuerpo social encarnado en un cuerpo biolgico, como un portador del habla, y los cuerpos biolgicos socialmente formados para reconocer sus rdenes, exhortaciones, insinuaciones y mandamientos, los sujetos parlantes, los fieles, los creyentes. Todo evoca, si se piensa en ello (NdT: ac, si on y songe podra ser traducida como en un sueo), la nocin de espritu del cuerpo: frmula sociolgicamente fascinante, y aterrorizante. LIBRATION. Pero, hay sin embargo, efectos y una eficiacia propios del lenguaje? P.B. Es, en efecto, increble que no dejemos de hablar de la lengua y el habla, lo mismo que de la fuerza ilocucionaria del habla, sin hacernos jams la pregunta sobre el porta-voz. Si el trabajo poltico es, por esencia, un trabajo sobre las palabras, es porque stas contribuyen a hacer el mundo social. Es suficiente pensar en las innombrables circunlociones, perfrasis o eufemismos que se han inventado durante la guerra de Argelia, sobre la manera de evitar explicitar el reconocimiento implicado en el hecho de llamar a las cosas por su nombre, en lugar de negar el eufemismo. En poltica, nada es ms realista que los conflictos por las palabras. Poner una palabra por otra es cambiar la visin del mundo social, y paralelamente, contribuir a su transformacin. Hablar de la clase obrera, hace hablar a la clase obrera (hablar por ella), la representa, la hace existir, para s misma como para los otros, lo que el grupo de los eufemismos del inconsciente ordinario anula simblicamente (los humildes, la gente sencilla, el hombre de la calle, el francs moderno, o entre algunos socilogos las categoras modestas). La paradoja del marxismo es que no incluy dentro de su teora de clases, los efectos de la teora que produce la misma teora marxista de las clases, y que contribuye a hacer que existan, hoy en da, sas clases. En cuanto al mundo social, la teora neo-kantiana que confiere al lenguaje y, ms ampliamente, a las representaciones, una eficacia propiamente simblica de construccin de la realidad, est perfectamente fundada. Los grupos (y en particular las clases sociales) son siempre, por una parte, los artefactos: ellos son el producto de la lgica de la representacin que permite que un individuo biolgico, o a un pequeo nmero de individuos biolgicos, secretario general o comit central, papa u obispos, etc., que hable en nombre de todo el grupo como un solo hombre, de hacer creer y en primer lugar, al grupo que l representa- que el grupo existe. Grupo hecho hombre, el porta-voz encarna una persona ficticia, un tipo de cuerpo mstico que es el grupo; l les arrebata a los miembros del grupo el estado de simples agregados de individuos separados, lo que les permite actuar y hablar por una sla voz, y a travs suyo. En contrapartida, ste le reconoce el derecho de actuar y hablar en nombre del grupo, de creerse el grupo que encarna (la Francia, la gente...), identificndose con la funcin a la que consagra su cuerpo y alma, donacin tambin de un cuerpo biolgico a un cuerpo constitudo. La lgica de la poltica es la de la magia, o si se prefiere, la del fetichismo. LIBRATION. Usted considera a su trabajo como un cuestionamiento radical de la poltica?

P.B. La sociologa es similar a la comedia, que devela los resortes de la autoridad. Por el disfraz (Toinette, la mdica), la parodia (Diafoirus, del latn mierda (NdT: le latin foireux de Diafoirus)) o la carga, Molire desenmascara la maquinaria oculta que permite la produccin de efectos simblicos de imposicin o intimidacin, los consejos o trucos que hacen los poderosos y los importantes de todos los tiempos, el armio, la toga, los cuadrados perfectos (NdT: les bonnets carrs), el latn, los ttulos escolares, todo lo que Pascal ya ha analizado. Despus de todo, qu es un papa, un presidente o un secretario general, si no quien se considera a s mismo como un papa o un secretario general, o ms exactamente una Iglesia, un Estado, la Patria, o la Nacin. Una sola cosa: lo que separa al personaje de comedia del megalmano, est en la seriedad con la que se asume, y se reconoce as el derecho a esa suerte de impostura legtima (NdT: auto-engao) como dice Austin. Crame, as visto, el mundo es bastante cmico. Pero se dice que la comedia roza la tragedia... Y nos encontramos con Pascal interpretado por Molire.

"Ce que parler veut dire" Entretien de Didier ribon avec Pierre Bourdieu. http://adonnart.free.fr/doc/parler.htm Ce que parler veut dire est aussi un livre de philosophie politique. On y trouve poses les questions du pouvoir, de lautorit, de la domination LIBRATION. Ce qui ma frapp dans votre livre cest quen fait, il est travers dun bout lautre par la question du pouvoir et de la domination. PIERRE BOURDIEU. Le discours quel quil soit, est le produit de la rencontre entre un habitus linguistique, cest--dire une comptence insparablement technique et sociale ( la fois la capacit de parler et la capacit de parler dune certaine manire, socialement marque) et dun march, cest--dire le systme de rgles de formation des prix qui vont contribuer orienter par avance la production linguistique. Cela vaut pour le bavardage avec des amis, pour le discours soutenu des occasions officielles, ou pour lcriture philosophique comme jai essay de le montrer propos de Heidegger. Or, tous ces rapports de communication sont aussi des rapports de pouvoir et il y a toujours eu, sur le march linguistique, des monopoles, quil sagisse de langues secrtes en passant par les langues savantes. LIBRATION. Mais plus profondment, on a limpression que dans ce livre se dessine en filigrane une thorie gnrale du pouvoir et mme du politique, par le biais notamment de la notion de pouvoir symbolique ? P.B. Le pouvoir symbolique est un pouvoir qui est en mesure de se faire reconnatre, dobtenir la reconnaissance ; cest--dire un pouvoir (conomique, politique, culturel ou autre) qui a le pouvoir de se faire mconnatre dans sa vrit de pouvoir, de violence et darbitraire. Lefficacit propre de ce pouvoir sexerce non dans lordre de la force physique, mais dans lordre du sens de la connaissance. Par exemple, le noble, le latin le dit, est un nobilis , un homme connu, reconnu. Cela dit, ds que lon chappe au physicalisme des rapports de force pour rintroduire les rapports symboliques de connaissance, la logique des alternatives obliges fait que lon a toutes les chances de tomber dans la tradition de la philosophie du sujet, de la conscience, et de penser ces actes de reconnaissance comme des actes libres de soumission et de complicit. Or sens et connaissance nimpliquent nullement conscience ; et il faut chercher dans une direction tout fait oppose, celle quindiquaient le dernier Heidegger et Merleau-Ponty : les agents sociaux, et les domins eux-mmes, sont unis au monde social (mme le plus rpugnant et le plus rvoltant) par un rapport de complicit subie qui fait que certains aspects de ce monde sont toujours au-del ou en-dea de la mise en question critique. Cest par lintermdiaire de cette relation obscure dadhsion quasicorporelle que sexercent les effets du pouvoir symbolique. La soumission politique est inscrite dans les postures, dans les plis du corps et les automatismes du cerveau. Le vocabulaire de la domination est plein

de mtaphores corporelles : faire des courbettes, se mettre plat ventre, se montrer souple, plier, etc. Et sexuelles aussi bien sr. Les mots ne disent si bien la gymnastique politique de la domination ou de la soumission que parce quils sont, avec le corps, le support des montages profondment enfouis dans lesquels un ordre social sinscrit durablement. LIBRATION. Vous considrez donc que le langage devrait tre au centre de toute analyse politique ? P.B. L encore, il faut se garder des alternatives ordinaires. Ou bien on parle du langage comme sil navait dautres fonction que de communiquer ; ou bien on se met chercher dans les mots, le principe du pouvoir qui sexerce, en certains cas, travers eux (je pense par exemple aux ordres ou aux mots dordres). En fait les mots exercent un pouvoir typiquement magique : ils font croire, ils font agir. Mais, comme dans le cas de la magie, il faut se demander o rside le principe de cette action ; ou plus exactement quelles sont les conditions sociales qui rendent possible lefficacit magique des mots. Le pouvoir des mots ne sexerce que sur ceux qui ont t disposs les entendre et les couter, bref les croire. En barnais, obir se dit crede, qui veut dire aussi croire. Cest toute la prime ducation au sens large - qui dpose en chacun les ressorts que les mots (une bulle du pape, un mot dordre du parti, un propos de psychanalyste, etc.) pourront, un jour ou lautre, dclencher. Le principe du pouvoir des mots rside dans la complicit qui stablit, au travers des mots, entre un corps social incarn dans un corps biologique, celui du porte-parole, et des corps biologiques socialement faonns reconnatre ses ordres, mais aussi ses exhortations, ses insinuations ou ses injonctions, et qui sont les sujets parls , les fidles, les croyants. Cest tout ce quvoque, si on y songe, la notion desprit de corps : formule sociologiquement fascinante, et terrifiante. LIBRATION. Mais il y a pourtant bien des effets et une efficacit propres du langage ? P.B. Il est en effet tonnant que ceux qui nont cess de parler de la langue et de la parole, ou mme de la force illocutionnaire de la parole, naient jamais pos la question du porte-parole. Si le travail politique est, pour lessentiel, un travail sur les mots, cest que les mots contribuent faire le monde social. Il suffit de penser aux innombrables circonlocutions, priphrases ou euphmismes qui ont t invents, tout au long de la guerre dAlgrie, dans le souci dviter daccorder la reconnaissance qui est implique dans le fait dappeler les choses par leur nom au lieu de les dnier par leuphmisme. En politique, rien nest plus raliste que les querelles de mots. Mettre un mot pour un autre, cest changer la vision du monde social, et par l, contribuer le transformer. Parler de la classe ouvrire, faire parler la classe ouvrire (en parlant pour elle), la reprsenter, cest faire exister autrement, pour lui mme et pour les autres, le groupe que les euphmismes de linconscient ordinaire annulent symboliquement (les humbles , les gens simples , lhomme de la rue , le franais moyen , ou chez certains sociologues les catgories modestes . Le paradoxe du marxisme est quil na pas englob dans sa thorie des classes leffet de thorie qua produit la thorie marxiste des classes, et qui a contribu faire quil existe aujourdhui des classes. Sagissant du monde social, la thorie no-kantienne qui confre au langage et, plus gnralement, aux reprsentations, une efficacit proprement symbolique de construction de la ralit, est parfaitement fonde. Les groupes (et en particulier les classes sociales) sont toujours, pour une part, des artefacts : ils sont le produit de la logique de la reprsentation qui permet un individu biologique, ou un petit nombre dindividus biologiques, secrtaire gnral ou comit central, pape ou vques, etc., de parler au nom de tout le groupe, de faire parler et marcher le groupe comme un seul homme , de faire croire - et dabord au groupe quils reprsentent - que le groupe existe. Groupe fait homme, le porte-parole incarne une personne fictive, cette sorte de corps mystique quest un groupe ; il arrache les membres du groupe ltat de simple agrgat dindividus spars, leur permettant dagir et de parler dune seule voix travers lui. En contrepartie, il reoit le droit dagir et de parler au nom du groupe, de se prendre pour le groupe quil incarne (la France, le peuple) de sidentifier la fonction laquelle il se donne corps et me, donnant ainsi un corps biologique un corps constitu. La logique de la politique est celle de la magie ou si lon prfre, du ftichisme.

LIBRATION. Vous considrez votre travail comme mise en question radicale de la politique ? P.B. La sociologie sapparente la comdie, qui dvoile les ressorts de lautorit. Par le dguisement (Toinette mdecin), la parodie (le latin foireux de Diafoirus) ou la charge, Molire dmasque la machinerie cache qui permet de produire des effets symboliques dimposition ou dintimidation, les trucs et les truquages qui font les puissants et les importants de tous les temps, lhermine, la toge, les bonnets carrs, le latin, les titres scolaires, tout ce que Pascal le premier analys. Aprs tout, quest-ce quun pape, un prsident ou un secrtaire gnral, sinon quelquun qui se prend pour un pape ou un secrtaire gnral ou plus exactement pour lglise, ltat, le Parti, ou la nation. Seule chose : ce qui le spare du personnage de comdie ou du mgalomane, cest quon le prend gnralement au srieux et quon lui reconnat ainsi le droit cette sorte dimposture lgitime comme dit Austin. Croyez-moi, le monde vu comme a, cest--dire comme il est, est assez comique. Mais on a souvent dit que le comique ctoie le tragique.. Et on reviendrait Pascal jou par Molire