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135-141
© FLACSO Sede Ecuador • ISSN: 1390-3691
Entrevista a
Massimo Pavarini
Máximo Sozzo Italia. Braccesi reunirá en diversos niveles, tanto
a viejos amigos de Seguridad y Territorio, que
Entrevista realizada por Máximo Sozzo, otros nuevos.
Profesor investigador de la Universidad del Yo fui llamado a coordinar el comité cien-
Litoral de Argentina, diciembre 2008 tífico de Ciudades Seguras, experiencia excep-
cional para un académico con interés en la
PREGUNTA: ¿Cómo intelectual, pero investigación empírica en la Italia de esos años:
también en cierta medida como político, por primera vez en mi vida pude contar con
has sido un actor en el nacimiento y la un financiamiento adecuado para finalmente
implementación de las políticas de “nueva realizar una investigación de un buen nivel,
prevención” en Italia. Nos puedes explicar es decir, al nivel en donde hacer investigación
la situación política en general —y en par- cuesta, y mucho. Durante siete años coordiné
ticular la relacionada con las políticas anti- un comité de búsqueda integrado por los
delincuenciales— en la cual éstas emergen y mejores exponentes en criminología de mi gene-
las razones teóricas y políticas de su partici- ración (Alessandro Baratta, Barbagli Marzio,
pación en este movimiento? Darío Melossi, Joseph Mosconi, Tamar Pitch,
Antonio Roversi, Salvatore Palidda y muchos
RESPUESTA: Me involucré por primera vez otros). Una oportunidad realmente fantástica.
en las políticas de seguridad diecisiete años En esos años de duro trabajo se ponen a prueba
atrás, fundando con Cosimo Braccesi y otros decenas y decenas de investigaciones empíricas:
jóvenes amigos una revista bimestral de divul- desde los temas clásicos de las alarmas sociales
gación política y científica titulada Seguridad y de los asentamientos en el territorio regional
y Territorio: Por una política de prevención de de fenómenos de la delincuencia organizada,
la delincuencia. El primer número de esta pasando por temas que van sobre los riesgos
revista se publica en marzo de 1992. El último de la victimización hasta los problemas relacio-
número (No. 18) se publicó en diciembre de nados con el comercio abusivo y la prostitución
1994. En este último año, el nuevo Gober- callejera; desde los problemas de las personas
nador de la Región Emilia-Romagna, mos- sin hogar hasta la violencia en los estadios; de
trando un talento político innegable, encarga la violencia de género hasta aquella juvenil;
inicialmente a Braccesi de coordinar un pro- desde los procesos de nuevas migraciones a las
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yecto y, a continuación, a dirigir una oficina políticas para la prevención en los distritos; a
regional que se ocupará específicamente de las las reformas policiales; a las investigaciones de
políticas de seguridad a nivel local. Ese pro- evaluación, etc. En resumen: les invito a visitar
yecto-oficina tomará el nombre de Ciudades la página Web de Ciudades Seguras: <www.
Seguras, la primera experiencia absoluta sobre regione.emilia-romagna.it/sicurezza> y serán
el tema de las políticas locales de seguridad en abrumados por unos cuarenta extensos volú-
Urvio 135
Urvio, Revista Latinoamericana de Seguridad Ciudadana. No. 6, Quito, Enero 2009, pp. 135-141
© FLACSO Sede Ecuador • ISSN: 1390-3691
menes que podrán fácilmente y de forma gra- parecen todavía válidas: yo he luchado para
tuita descargar desde sus hogares. El lema de que el gobierno local de la seguridad fuese
nuestra empresa “conocer primero para después del tipo inclusivo, desde el principio, justo
actuar política y administrativamente” puedo porque desde el inicio temía una inclinación
decir que ha sido honrado con diligencia. Al a favor de la exclusión social. Y como me han
menos en esa primera fase. enseñado, “no se hacen sólo son las guerras
Mientras tanto, para avanzar desde 1995, que uno está seguro de ganar”. La moral
fui elegido para el Consejo Municipal de obliga a combatir incluso cuando la derrota es
Bolonia, y por un período de cinco años fui muy probable.
parte del parlamento ciudadano, ocupándome
principalmente de difundir una cultura PREGUNTA: En el nacimiento de éstas
político-administrativa de la seguridad. En políticas, el concepto de “prevención inte-
tanto, la oficina de Ciudades Seguras se grada” busca reunir a diferentes tipos de
amplía, y su acción abarca casi todas las capi- estrategias de prevención (social, comuni-
tales de provincia en Emilia-Romagna. El taria, situacional) ¿Cómo valora usted en la
interés de los gobiernos locales por el tema perspectiva de “prevención integrada”, las
de la seguridad se extiende y llega definitiva- políticas de prevención de la delincuencia
mente a todas las ciudades italianas. El pro- ya ejecutada en Italia? ¿Es posible afirmar
yecto Ciudades Seguras se hace promover en Italia que al final dominaron solas las
por la constitución del Foro Italiano sobre la políticas de prevención situacional?, en
Seguridad, que reúne centenares de ciudades caso afirmativo, ¿por qué?
italianas, y que posteriormente se adherirá al
Foro Europeo sobre la Seguridad Local. Sin RESPUESTA: Incluso hoy en día creo que es
ninguna retórica ésta fue para mí la década correcto que una administración local se com-
de los noventa, vivida con gran empeño cien- prometa en una estrategia integrada de pre-
tífico, y también político, en lo que respecta a vención, en el sentido de tratar de encontrar
las políticas locales de seguridad. el justo equilibrio entre las políticas sociales
Bueno: mirando retrospectivamente, ¿qué de ayuda, políticas de aseguramiento de tipo
puedo decir hoy acerca de las razones de peso comunitario y políticas dirigidas a reducir las
y decisivas de mi aventura? A pesar de que “ocasiones” de la delincuencia, precisando aún
hoy soy crítico de las políticas locales de segu- más, en el concepto de política integrada yo
ridad que se han impuesto, aunque no par- siempre he aceptado incluso un espacio de
ticularmente en las ciudades regidas por par- legitimidad a políticas reactivas y, por tanto,
tidos de izquierda, intuyendo desde el inicio predominantemente represivas que deberían
los riesgos políticos asociados a una deriva integrarse con políticas pro-activas, es decir
con la seguridad, no tengo ningún remordi- preventivas.
miento o replanteamiento por el compromiso Nunca he sido afectado por pensamientos
adquirido, aún cuando las cosas hayan ter- utópicos: de frente a muchos fenómenos abe-
minado como no quería que terminasen. Pero rrantes, en la realidad no se puede prescindir
honestamente no me siento un “aprendiz de de una cierta fuerza represiva. La cuestión es
brujo”, en el cual ha estallado, entre las manos otra: aplicar al mínimo posible la represión
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muy inexpertas y presuntuosas, la magia que para hacer más eficaz la política de prevención,
quería producir. Las cosas, con la ciencia del es decir, a la inclusión social de la mayoría de
después, habrían de todas formas terminado los portadores del malestar y de los actores
mal, independientemente de mi compromiso. del conflicto. Pero incluir a todos y siempre,
Sin embargo, las fuertes razones para ocu- no es de este mundo. Un cierto porcentaje,
parse de las políticas locales de seguridad me el mínimo posible (se espera), de represión
es inevitable. Pero las cosas resultaron muy PREGUNTA: ¿Qué relación existe entre
diferente de lo que, aunque realista, tomé en las políticas de prevención de la delincuencia
cuenta. De prevención social se ha hecho muy y la centralidad de los gobiernos locales en
poco y durante el tiempo cada vez menos, las políticas de seguridad en Italia? ¿Cómo
cómplice incluso la crisis económica que, de valora hoy el papel de los gobiernos locales
hecho, ha cortado las bases de muchas polí- en las políticas de seguridad? ¿Hoy en día,
ticas de “bienestar”. El uso del capital social en Italia, que tipo de relación existe entre el
de nuestras comunidades en las políticas de Gobierno central y los gobiernos locales en
control social ha sido al final retórico, en parte las políticas de seguridad?
porque éste mismo se ha venido reduciendo
con el tiempo. Y, por lo tanto, invocar el ahora RESPUESTA: Es una relación que en
ausente, ha alentado la aparición de senti- Italia viene dado de la realidad normativa.
mientos artificiales, capaces de inventar identi- Los gobiernos locales nunca han tenido
dades comunitarias en contraposición a nuevas poderes de orden público, que también cons-
figuras calificadas como enemigas. Pienso en titucionalmente son reservadas sólo para
los inmigrantes y a los crecientes y difundidos la policía nacional y policía de Estado. Las
sentimientos de xenofobia y del uso racista que policías locales tienen únicamente facultades
de este proceso han hecho y están haciendo de policía administrativa y, sí se le han enco-
algunas fuerzas políticas. Al final, no se ha mendado, de policía judicial. Al menos así ha
logrado hacer algo mejor que gastar millones sido hasta esta última primavera.
de euros para poner bajo video-vigilancia gran Pero para entendernos, tenemos que dar
parte del territorio metropolitano. Pero aun en una un paso atrás: partamos de un breve
este caso sin valorizar mayormente esta herra- reconocimiento de la situación antes de esta
mienta. Potencialmente a través de la video- reciente Ley/125/2008.
vigilancia se puede hacer mucho, pero en la La cuestión de seguridad se plantea ini-
práctica muy poco, porque las misma policías cialmente en Italia, no diferentemente que en
de Estado se han lamentado de no tener sufi- otros lugares, a nivel ciudadano. En cuanto el
ciente personal capaz de aprovechar de mejor alcalde sea llamado a responder únicamente
manera esta tecnología. Justificación risible. a lo que institucionalmente requerido, por
Ciertamente en Italia, de frente a la obligación lo menos, desde hace una década que el per-
de las fuerzas del orden de intervenir siempre sonero municipal de hecho responde polí-
y de todas formas ante cualquier incidente de ticamente en temas de seguridad, siempre y
la delincuencia, la video-vigilancia arriesga de en cualquier caso. Una suerte de responsabi-
poner a la policía en frente a una situación lidad objetiva, porque poderes efectivos para
paradójica, de conocer tal cantidad de actos gobernar los diferentes problemas de segu-
ilegales que materialmente no podría actuar ridad urbana, el alcalde siempre ha tenido
represivamente en todas. Mejor entonces des- muy pocos, hasta mayo de este año.
conectar los monitores, y dejar que las cámaras De las plausibles razones políticas de este
graben las tomas en el disco duro. En resumen: proceso de asignación política de responsa-
en la mayoría de los casos el uso de la video- bilidades mucho más allá de los límites de
vigilancia ha quedado “pasivo”, como eventual competencia institucional, dos me parecen
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documentación utilizable bajo solicitud de los decisivas: la primera, estructural, que hace
órganos de investigación después de que el que si las causas o motivos determinantes o
delito ha sido cometido. El uso “activo” de la influyentes sobre la cuestión de seguridad se
video-vigilancia como una herramienta para la encuentran, cuando lo son, en procesos his-
prevención y represión “en tiempo real” se ha tórico-económicos y políticos que superan la
visto muy poco. misma extensión de los Estado nacionales,
que el alcalde es responsable tanto del orden de hecho un cuerpo de policía en todos los
público ciudadano como de las políticas aspectos (burocratico, de misión, etc.), que
de prevención, el Gobierno de la seguridad puede adoptar competencias en materia penal.
pública indicará precisamente un enfoque Es por lo tanto, un cuerpo policial armado y si
más amplio de aquel que sería posible sólo en es comandado puede trabajar en cooperación
el contexto de la política pública, pero, por con la policía estatal en actividades de orden
locales, del respeto a las normas que rigen la pecta a la situación definida en el pasado.
vida civil, a fin de mejorar las condiciones de Hoy en día, en virtud de esta nueva ley
vida de los centros urbanos, la convivencia que transfiere al alcalde (como funcionario
civil y la cohesión social”. Por lo tanto, el de gobierno) precisas competencias de orden
alcalde interviene para “prevenir” y “com- público, puedo solamente imaginar que pro-
batir” las situaciones de degradación o de ais- gresivamente se llegará a “cargar” a la policía