Le pouvoir est de plus en plus savant

Entretien avec Luc Boltanski Nicolas DUVOUX

Dans cet entretien, le sociologue Luc Boltanski revient sur ses deux publications les plus rcentes : Rendre la ralit inacceptable et De la critique. Aprs avoir restitu la place de ces ouvrages dans sa trajectoire intellectuelle, lentretien procde une explicitation des concepts centraux de De la critique et voque des pistes pour le renouvellement de la critique un moment historique qui est celui de lapoge du capitalisme et de ltat mais aussi de leur crise et de la crise de leur relation.

Cet entretien a t ralis avec laide dArnaud Esquerre et de Jeanne Lazarus (membre du conseil de rdaction de la vie des ides). La version crite est la transcription de la conversation orale. Elle ne constitue pas un texte indpendant mme si certaines prcisions ont pu tre apportes par rapport lentretien vido.

1/ Sociologie critique et sociologie de la critique La vie des ides : Luc Boltanski, vous tes sociologue, directeur dtudes lEHESS, bien connu pour avoir men et particip de nombreux travaux depuis plusieurs dcennies. Cet entretien nous donne loccasion de revenir sur deux ouvrages que vous avez publis ces dernires annes : Rendre la ralit inacceptable dabord qui est un petit ouvrage dans lequel vous revenez sur la cration des Actes de la recherche en sciences sociales. Ce livre a luimme t publi loccasion de la republication dun article cocrit avec Pierre Bourdieu qui sintitule La production de lidologie dominante . Lautre ouvrage, De la critique, rlabore une srie dinstruments, de concepts pour repenser larticulation entre les deux priodes qui sont clairement identifiables dans votre parcours. Il y a eu dabord une sociologie

critique, o vous accompagnez le travail de lquipe de Pierre Bourdieu, dont vous tes une cheville ouvrire importante ; il y a ensuite la priode de la sociologie de la critique marque notamment par la cration du GSPM, o vous avez rinvent de nouveaux instruments pour rflchir sur la critique dans la socit contemporaine. La premire question, trs simple, consiste vous demander ce qu travers ces deux ouvrages, vous avez voulu marquer. Sagitil dun retour une certaine sociologie critique ou dune manire de faire le point sur un cheminement intellectuel qui a connu plusieurs priodes ? Comment percevez-vous ce geste de republication et de retour sur ces diffrentes poques de votre parcours ? Luc Boltanski : Il y a plusieurs rponses cette question. Une premire rponse consisterait reprendre la formule dAlbert Hirschman que jaime beaucoup jaime beaucoup lhomme et loeuvre et la formule qui est une tendance lautosubversion . Je crois que jai une tendance prononce la critique. la critique en gnral, la critique de mes proches et lautocritique, lautosubversion, et je dteste le dogmatisme. Je pense quil ny a rien daussi contraire une dmarche scientifique ou simplement intellectuelle que le dogmatisme. Il est donc vrai que le tournant que nous avons pris, vers le milieu des annes 1980, en formant un petit groupe dont certains membres avaient travaill avec ou autour du groupe de Bourdieu, tait un tournant anti-dogmatique et non pas un tournant politique. Il ne sagissait pas, pour nous, de critiquer la critique. Cela a pourtant t souvent interprt dans ce sens. Je pense quune partie de lhostilit qua occasionne notre travail est venue de l. Certains nous ont pris parti : Ah, ils arrtent la critique, ils sont contre la critique, ils ont retourn leur veste, ils sont passs au libralisme, etc. Dautres, au contraire, nous ont lous : Ah, cest super. Ils ont bien montr que la critique tait finie, que lon arrivait dans un ge post-critique, etc. . Cela a t dit presque dans ces termes. Mais ces deux ractions taient, lune et lautre, ct de la plaque. Le problme, pour nous, ctait la sociologie. Ctait de lutter contre ce qui devenait, aprs linventivit des annes 1970, une sorte de dogmatisme, un genre de routine intellectuelle. Nous voulions rouvrir des problmes thoriques de la sociologie qui, mon avis, dailleurs, ne sont toujours pas rsolus. Mais cela compte de mettre en lumire des problmes, mme si on ne parvient pas les rsoudre. Les deux livres dont vous avez parl ont un statut un peu diffrent. Le premier, Rendre la ralit inacceptable, je lai crit, en fait, pour les jeunes, pour les tudiants, mais aussi pour des jeunes qui ne sont pas tudiants. On y reviendra peut-tre plus tard. Je voulais leur donner une ide de ce qutait la libert de travail et dinvention et dironie je crois beaucoup

lironie des annes qui ont suivi mai 68. Jai voulu, par la mme occasion, republier la production de lidologie dominante dabord parce que je mtais beaucoup amus participer la confection de ce long article. Javais fait, notamment, le Dictionnaire des ides reues de lpoque, ce qui tait une tche assez jubilatoire. Mais il me semblait aussi utile que cet article soit republi, la fois dun point de vue historique et pour clairer lre politique dans laquelle nous sommes actuellement. Les textes analyss ceux de Giscard, de Poniatowski, ou dconomistes de ce temps, etc. se situent la frontire entre deux orientations. Entre, dun ct, ce quon appelait lpoque la technocratie encore fortement tatiste, encore fortement lie lide de plan, de rationalit, dindustrialisation, etc. et, de lautre, la mise en place de ce qui allait devenir vingt ou trente ans plus tard le cur de ce que lon appelle jemploie des gros mots pour aller vite les formes no-librales de gouvernance. Il est trs clairant de revenir au milieu des annes 1970 si on veut faire larchologie de lunivers politique sarkozien qui a considrablement dvelopp les mesures no-librales tout en les habillant, parfois, de rhtorique dite rpublicaine . Et puis, titre personnel, je souhaitais aussi clarifier peut-tre parce que je vieillis et que je ne veux pas emmener de vieilles et vaines querelles devant Saint-Pierre , ce quavaient t mes relations avec Bourdieu, qui avaient t des relations trs proches, bien sr asymtriques parce que jtais son tudiant, mais aussi de relle amiti, je pense des deux cts. De la critique, cest un peu diffrent. Cest un livre thorique. Cest la premire fois que jcris un livre thorique qui ne soit pas accroch un travail denqute. Cest un peu la thorie sous-jacente au Nouvel Esprit du Capitalisme. Jai cherch construire un cadre qui permette dintgrer des lments se rattachant plutt la sociologie critique et des lments se rapportant plutt la sociologie de la critique. Si vous voulez, on pourrait dire que cest popprien. Je relisais ce week-end des textes de Popper pour un livre que jcris en ce moment. Je suis loin dtre popprien sur tous les plans, mais je suis tout fait daccord avec lide que le travail scientifique consiste tablir des modles qui partent dun point de vue tout en sachant que ce point de vue est local. Limportant est donc de ne pas chercher tendre ce point de vue local pour lappliquer tout, ce qui est une des sources du dogmatisme. Mais on peut chercher construire des cadres plus larges dans lesquels le modle tabli prcdemment reste valable, condition que son aire de validit soit spcifie. Pour dire vite, ce qui nous inquitait le plus dans ce qutait devenue la sociologie bourdieusienne, ctait lasymtrie fantastique entre, dun ct, le grand chercheur clairvoyant

et, de lautre, lacteur plong dans lillusion. Le chercheur clairant lacteur. Rancire a fait les mmes critiques. La vie des ides : Oui, dans Le philosophe et ses pauvres que vous mentionnez. Il y a cette asymtrie et puis pour rentrer directement dans ce dbat entre sociologie critique et sociologie de la critique, il y a aussi un aspect sur lequel vous revenez dans De la critique. Au fond, quand on a une thorie de la domination qui englobe tout, on ne peut plus voir la domination nulle part. Quand la domination est partout, elle nest nulle part. Pourriez-vous revenir sur ce geste de discernement des lieux o sexerce effectivement une domination ? On a interprt le passage la sociologie de la critique comme un abandon de la problmatique de la domination alors quil semble, en lisant De la critique que cest autre chose qui se joue. Luc Boltanski : Je pense que cest trs li un autre problme qui est au cur de la sociologie et auquel Bourdieu tait trs sensible, quil a cherch rsoudre sans, mon sens, vraiment y parvenir. Cest un problme qui dailleurs na pas encore de solution vraiment satisfaisante. Il est, en gros, le suivant. Vous pouvez aborder la ralit sociale depuis deux perspectives. Vous pouvez prendre le point de vue dun nouvel arrivant dans le monde auquel vous allez dcrire ce quest cette ralit. Cela suppose un point de vue surplombant, une histoire narrative, la rfrence des entits larges, des collectifs, quils soient ou non juridiquement dfinis : des tats, des classes sociales, des organisations, etc. Certains diront la rfrence des structures. Une perspective de ce type va mettre en lumire plutt la stabilit de la ralit sociale, la perptuation des asymtries quelle contient dans le langage de Bourdieu , la reproduction, et la grande difficult pour les agents de modifier leur destin social ou, plus encore, de transformer les structures. Mais vous pouvez prendre aussi une autre perspective, cest--dire adopter le point de vue de quelquun ce que lon appelle en sociologie un acteur qui agit dans le monde, qui est plong dans des situations personne nagit dans des structures, tout le monde agit dans des situations dtermines. Et l, vous ne serez plus en prsence dagents qui subissent, en quelque sorte passivement, la ralit, mais face des acteurs, cest--dire des personnes inventives, qui calculent, qui ont des intuitions, qui trompent, qui sont sincres, qui ont des comptences et qui ralisent des actions susceptibles de modifier la ralit environnante. Personne, mon sens, na trouv de solution vraiment convaincante pour conjuguer ces deux approches. Or elles sont lune et lautre ncessaires pour donner sens la vie sociale. On peut essayer de formuler ce problme dans les termes de la relation entre structuralisme et phnomnologie. Jai essay darticuler ces

deux approches dans La condition ftale partir de la question de lengendrement et de lavortement. Je ne sais pas si ctait trs satisfaisant. Bourdieu a essay de conjuguer les deux approches. Avant de dcouvrir les sciences sociales, il voulait se consacrer la phnomnologie. Cette articulation prend appui, dans son cas, sur la thorie de lhabitus, par rapport laquelle jai pas mal de rticences thoriques. Cest une thorie qui drive, pour une large part, de lanthropologie culturaliste, telle que lont mise en forme des anthropologues comme Ruth Benedict, Ralf Linton ou Margaret Mead. Jai relu rcemment Patterns of Culture de Ruth Benedict et cest assez trange, aujourdhui, de voir la faon dont elle utilise des catgories drives de Nietzsche et mme de Spengler. Lide centrale est que lon peut identifier des cultures qui ont des traits spcifiques un caractre, si vous voulez et que ce caractre se retrouverait dans les dispositions psychologiques dans le caractre des personnes qui sont plonges dans ces cultures. Cest une construction plutt bizarre et a entrane une circularit qui fait que si vous connaissez les attaches culturelles dfinies par le sociologue et par la statistique des acteurs, vous connaissez leurs dispositions et vous savez lavance la faon dont ces acteurs vont ragir dans nimporte quelle situation. Cest donc contre ce modle que nous avons pris position. Mais nous voulions aussi viter de prendre appui sur un autre modle, construit en opposition au modle culturaliste, qui sans passer par la phnomnologie et en prenant les moyens de lconomie no-classique, ne connat que des individus. Dans ce modle popprien, connu aujourdhui sous le nom dindividualisme mthodologique, il ny a que des individus qui ont chacun leurs motifs et leurs choix, et cest de lagrgation qui sopre, on ne sait pas trop comment, entre ces motifs diffrents, que drive la causalit historique, quil sagisse de la micro histoire des situations ou de la grande histoire, quelle soit conomique ou politique. Dans ce modle, qui ne connat que des individus, il est exclu de confrer une intentionnalit des entits qui ne soient pas des tres individuels, ce qui parat raisonnable a priori. On ne peut pas mettre des groupes sociaux groupes politiques ou classes sociales, par exemple en position de sujets de verbes daction. Mais, mon sens, un des problmes que pose ce modle, cest quil ne rend pas compte du fait que la rfrence des entits dordre macro sociologiques, nest pas seulement le fait des sociologues ou des historiens mais de tout le monde. Les acteurs ne peuvent pas confectionner du social sans inventer des institutions, des entits collectives, etc. dont ils savent, dune certaine faon, quil sagit de fictions mais dont ils ont pourtant besoin pour donner sens ce qui se passe, cest--dire lhistoire.

Notre faon daborder la question de laction a pris un tour hyper-empiriste. Nous nous sommes inspirs des courants pragmatistes anglo-saxons. Dans le travail commun avec Bourdieu, ces courants taient loin dtre ignors. Nous avions, par exemple, lu Austin, et nombre dauteurs se rattachant la philosophie analytique. Nous connaissions aussi trs bien linteractionnisme et luvre de Goffman. Cest dailleurs Bourdieu qui, le premier, a fait traduire Goffman et la introduit en France. Mais, par rapport ce qui se faisait dans le groupe de Bourdieu, nous avons radicalis ce genre dapproche. Notre intention tait de dvelopper une sociologie empirique de la critique. Nous avons, cet effet, pris comme principal objet des disputes, car cest au cours des disputes que les acteurs mettent en uvre leurs capacits critiques. Nous voulions faire un travail de terrain le plus prcis possible sur les disputes, en les abordant sous contrainte dincertitude. Cest--dire en considrant et nous tions trs influencs, en cela, par le travail que faisait lpoque Bruno Latour et lanthropologie des sciences, tous les arguments dvelopps dans le cours des disputes, de faon symtrique. Pour la nouvelle anthropologie des sciences, il ne fallait pas, par exemple, tudier la crise pastorienne en considrant que Pasteur avait raison et que ses adversaires avaient tort, mais en faisant comme si on tait en prsence de thories concurrentes, auxquelles il convenait de donner leurs chances au niveau de la description, au lieu de prendre, rtrospectivement, la position de la thorie qui lavait emport. Nous adoptions la mme dmarche pour aborder les disputes sur lesquelles portait notre travail de terrain. On prenait de grandes affaires ou de petites disputes dans un bureau ou une entreprise en examinant de prs les capacits critiques des acteurs, avec comme ambition de reconstruire une thorie critique, un peu comme chez Dewey, partir de lexprience critique des acteurs eux-mmes. La vie des ides : on reviendra sur cette question de lincertitude qui est vraiment au centre de De la critique puisque la rflexion sur les institutions est corrle cette notion dincertitude. Avant, pour comprendre ce qui se joue dans le trajet historique dont les diffrentes tapes de votre rflexion sont les marqueurs, il y a une structure sociale que vous avez voque et qui joue un rle particulier dans ces deux ouvrages, cest la structure de la classe sociale. Au fond, une grande partie de votre rflexion sur le dveloppement historique des dernires dcennies a t de dire : on a assist un affaissement, une quasi-disparition, de ces entits qui taient pourtant, il y a trente ans, considres comme quasi-naturelles. Cela a un impact politique, y compris par rapport la faon dont lidologie se fait mais aussi par rapport la faon dont la sociologie elle-mme se fait. Vous dites dans De la critique que le tournant vers la sociologie de la critique et le retour, je ne sais pas sil faut parler de retour

dailleurs, cette recherche de rarticulation, est tout fait corrle la prsence ou labsence des classes sociales dans le monde social autour de vous. Est-ce que finalement on en reste ce constat dune quasi-disparition des classes sociales en tant quentit structurante et adosse ltat, ou est-ce que vous voyez une rviviscence de formes sur lesquelles les acteurs pourraient saccrocher pour sortir un peu de leur stricte individualit ? Luc Boltanski : Je voudrais juste indiquer quelque chose, cest que la logique de la recherche scientifique nest pas la logique de la politique. Au milieu des annes 1980, ce nest pas tellement quon ne croyait plus que les classes sociales avaient une pertinence, cest que ce ntait plus trs intressant explorer. Quand des auteurs ont trait fond un problme cest pareil pour la littrature romanesque , il faut dplacer lobjet dintrt. Pour prendre un exemple compltement diffrent, aprs Bataille, ce nest plus trs intressant dcrire de la littrature rotique, il est all aux limites de ce quon peut faire. Il faut dplacer lattention vers dautres objets. Et bien, dans le cas de la recherche, cest pareil. Jai eu le sentiment, notamment aprs la publication de La distinction, que lanalyse des classes sociales en prenant appui sur le concept dhabitus, ntait plus un terrain o ma gnration dcouvrirait des choses nouvelles, o elle pourrait innover. Je me rappelle que le traducteur des Cadres en anglais ma dit quil avait un problme pour traduire habitus . Je lui ai dit, pas de problmes mon vieux, il ny a pas habitus dans Les cadres. Il fallait adopter dautres approches, sintresser autre chose. Les cadres est bien un livre sur la formation des classes sociales, mais qui les aborde sous le rapport de leur gense politique. Je dois ajouter que lon a opr ce tournant dans une priode historique qui tait celle de larrive des socialistes au pouvoir, avec llection de Mitterrand. Au fond, trs navement, on a pens quun certain nombre de choses taient acquises sur le plan politique et que, du mme coup, on tait libr de la tche fatigante davoir rpter sans arrt quil y avait des capitalistes, quil y avait des ingalits, quil y avait de la domination, etc. Ctait, pour la gauche, une priode plutt optimiste, mme si on peut penser, aprs coup, quon stait plutt tromps. Pour revenir classes sociales , cest, comme vous le savez, un concept extrmement compliqu parce que dun ct, cest un concept critique, cest--dire orient vers un horizon normatif qui est celui de la disparition des classes sociales. Envisag sous ce rapport, la description des classes sociales exploites ou domines est surtout ngative. Dun autre ct, cest un concept positif destin armer des luttes, parce que si vous dcrivez des gens de manire uniquement ngative, vous ne pouvez pas les armer pour la lutte. Cest

quelque chose que le parti communiste avait beaucoup pratiqu : il faut montrer quel point le proltariat est pauvre, malheureux, opprim. Mais il faut galement montrer quil est courageux et rsistant, quil a des valeurs qui lui sont propres et qui sont au principe de sa dignit. Et puis, il sest pass quelque chose en France de particulier, qui ne sest pas pass en Grande-Bretagne au mme degr ni aux tats-Unis. Aprs le Front populaire, en 1936, et aprs ltablissement de ltat-providence, dans les annes daprs-guerre, sest mis en place un rgime politique qui a essay dintgrer les classes sociales la reprsentation de lordre politique, de les officialiser, de leur donner un rle dans la construction du collectif politique. Alors que jusque-l, en France, le collectif tait conu de faon, disons, rousseauiste, en tant quil tait compos de purs citoyens, dfinis sans tenir compte de leurs proprits et de leurs intrts, comme des hommes sans qualits , si vous voulez. Cela sest opr un peu limage du corporatisme, mais tout en conservant la dimension critique des classes sociales et aussi, au moins pour une part, leur caractre antagoniste. Du mme coup, la rfrence aux classes sociales a pris une dimension complexe. Il sagissait, la fois, dune notion critique et dun concept servant dcrire les institutions de ltat-providence. Les classes sociales taient aussi intgres dans les catgories mentales des acteurs. Au dbut des annes 1980, avec Laurent Thvenot, nous avions fait une tude qui sappelait ctait paru en anglais , Comment se retrouver dans le monde social 1. On avait procd au moyen dexercices, quasiment de jeux, raliss par des groupes. On avait montr comment les catgories socioprofessionnelles de lINSEE, qui avaient t inventes la suite de 1936 et de la mise en place de ltat-providence, avaient une correspondance dans les catgories cognitives des acteurs. Ctaient des instruments utiliss aussi bien pour dfinir sa propre identit que pour identifier les autres. Si vous prenez le cinma des annes 1970, le cinma de Claude Sautet par exemple, cest du Bourdieu soft dune certaine faon : vous avez des milieux, des gens qui ont un caractre parce quils appartiennent un milieu, une classe sociale, etc. Et ce qui sest pass dans la sociologie, dans les annes 1980, a a t de dire, on va soccuper dautre chose, a cest acquis. Cenest pas que cest faux mais on va chercher comprendre plus loin, comment les gens construisent ces catgories, comment ils en ont dautres, en sintressant particulirement au phnomne de dsajustement qui commenait casser la cohrence des classes sociales telles quelle avaient t institutionnellement mise en place par la relation entre le march du travail, le systme de classification, le monde scolaire, les classifications de lINSEE via les conventions collectives, etc.
1

Boltanski, L., Thvenot, L. 1983, Finding One's Way in Social Space : A Study based on Games, Social Science Information, 22 (4-5), 1983, p. 631-680.

Mais, ce faisant, on a t peu attentif aux profondes transformations qui affectaient le monde social. Il sest produit alors un autre phnomne, li lvolution du capitalisme et aux volutions politiques, qui a t un processus de dmantlement la fois de la force critique enferme dans la notion de classe sociale et de sa dimension institutionnelle, comme outil pour comprendre le monde politique. Pour dire les choses de faon un peu drue, ce que javais tudi dans Les cadres, sans le savoir, ctait la mise en place dans les annes 1950 dune frontire trs nette entre, dun ct, le mouvement ouvrier et le monde ouvrier, et, de lautre, tout le reste. Cest l que la frontire tait durcie. Le reste, on allait lappeler les cadres en mettant ensemble des ouvriers devenus contrematres autodidactes, des grands patrons polytechniciens qui taient devenus salaris dans lentreprise et, en parvenant rendre rel dune certaine faon cet assemblage o personne navait le mme habitus, compos de gens qui savaient la fois quils appartenaient une mme entit mais qui taient incapables de dcrire cette entit. Et ctait, lpoque, politiquement ncessaire et conomiquement ncessaire. Je dirais quaprs, dans les annes 1980 et encore plus aprs 1989, aprs leffondrement des partis communistes et de la menace que reprsentaient les pays socialistes pendant la guerre froide, cette frontire sest dfaite. Jaurais vu au cours de ma vie la monte en puissance de la catgorie cadre et son effondrement. Cette catgorie na plus sembl du tout ncessaire. Ouvrier a t remplace par oprateur . Maintenant, il y a des oprateurs et des responsables ou des chefs de projet, des managers. mon avis, un des phnomnes qui se passe actuellement, cest la mise en place dune nouvelle coupure qui nest pas institue et qui est une coupure sparant, dun ct, les responsables et pour dire vite, les riches, la partie haute de la socit, et, de lautre, tout le reste. Cela parce quon a plus besoin dendiguer la classe ouvrire qui a perdu, qui nest plus considre comme une menace et, en quelque sorte, sest dfaite. La Vie des ides : Il ny a plus de force critique qui aurait besoin dtre intgre un discours. Luc Boltanski : Non. Peut-tre que cela reviendra. Mais disons que, dans les annes 1930, tout le monde croit aux classes sociales : les catholiques sociaux, les corporatistes, ceux qui vont devenir de fascistes, les socialistes, les communistes, etc. part les libraux, tout le monde crot que quelque chose comme les classes sociales existe et quil est ncessaire de les penser et de les intgrer dans ltat. Et tout le monde croit ltat, trs fortement. Cest la

problmatique qui va dominer la priode qui va des annes 1930 1970 encore. La priode qui suit immdiatement mai 1968, cest vraiment la priode de lapoge de ltat-providence. Cela avant que Giscard, qui tait un grand politique quand mme (jai beaucoup dadmiration pour Giscard, mme si je suis bien sr en dsaccord avec la plupart des mesures quil a prise), entreprenne de dplacer la question sociale et douvrir la possibilit dun affaiblissement des syndicats puis dun arrt, voir dun dmantlement, de ltat providence. La Vie des ides : Notamment en promouvant, vous montrez que cest lenvers de ce dclin des classes, la collectivisation des questions du genre et des questions socitales qui viennent prendre la place. Luc Boltanski : Tout fait. Et il a eu raison de le faire contre les gaullistes moralistes. Sagissant des classes sociales, on arrive alors, en sociologie, une situation assez bizarre, qui, sous certains rapports, va faire converger des positions substantialistes, qui taient parfois celles de Bourdieu, et des positions adoptes ensuite par quelquun comme Rosanvallon, quand il a entrepris dexpliquer que les classes nexistaient pas ou, plutt, nexistaient plus. lpoque o jcrivais Les cadres, il arrivait que Bourdieu, qui avait pourtant, je crois, beaucoup destime pour ce travail, me dise que, au fond, les cadres nexistaient pas, au moins en tant que classe, puisque, du fait de son htrognit, la catgorie rassemblaient des agents dots dhabitus diffrents. Et puis, quelques annes plus tard, Rosanvallon faisant rfrence nos travaux concernant les catgories sociales mes travaux, ceux de Desrosires et ceux de Thvenot, par exemple , a crit que ces travaux avaient bien montr que les classes sociales nexistaient pas, quil sagissait, en quelque sorte, dartefacts. Ctait une incomprhension de notre travail. Ce que nous avions entrepris visait prciser ce quon peut appeler lontologie des tres collectifs. Nous voulions analyser le mode dexistence de ces tres inexistants comme disent les logiciens , que sont les entits collectives. Elles nexistent pas la manire des tres individuels, substantiels, mais elles existent diablement si je puis dire , bien que sous dautres modalits dexistence. Le substantialisme, qui, dans les annes 1970, avait t souvent invoqu pour dfendre lexistence des classes, a servi ensuite en argumenter linexistence. Donc, une espce de nouveau cela va de soi sest mis en place dans les annes 1980-1990. Il avait pour base lide que lon nest plus dans une socit de classe. On est dans une socit de grande classe moyenne avec une petite frange dexclus quil faut aider, par la charit, et puis une petite frange de gens tout fait en haut, de gens trs riches, trop riches, qui devraient tre plus soucieux du bien commun, du vivre ensemble , etc. bref,

plus moraux, et quil faut essayer de moraliser. Ctait le dbut de cette socit morale dans laquelle nous sommes encore. Je nai rien contre la morale. Jai appel notre groupe le Groupe de Sociologie Politique et Morale en rfrence Hirschman, mais je naime pas le moralisme.

2/ De la critique : Les concepts centraux La Vie des ides : Dans ces allers-retours entre socit et sciences sociales, vous dcrivez diffrents moments une trs forte ambivalence entre ce qui est produit dans le champ circonscrit des sciences sociales et ce qui se passe dans la socit en gnral. Giddens parle dune double hermneutique des sciences sociales qui iraient au monde pour ensuite revenir vers le travail scientifique. Vous soulignez la grande ambivalence de la pntration croissante des sciences sociales dans la socit en montrant qu la fois, elle nourrit les acteurs, la critique des acteurs, quelle participe de leur capacit dvelopper un discours critique. On a cependant le sentiment, en vous lisant, que cette pntration na pas que des effets positifs. La prsence des sociologues, des conomistes dans tout un tas dinstitutions a, au fond, une porte plus critiquable que cette simple faon de donner des armes la critique. Luc Boltanski : Oui. La position du sociologue par rapport son objet, cest un thme bien connu. Elle est assez trange parce que le sociologue participe de son objet. Il est lui-mme situ dans le monde quil dcrit. Cela a t largement dvelopp par lcole de Francfort et cela conduit parfois lide que le sociologue devait faire son auto-analyse ou une sorte de psychanalyse sociale pour voir ce qui, en lui, et dans sa perspective, serait le reflet de sa condition sociale et lempcherait dtre objectif. Bien que le problme soit rel, je ne suis pas trs convaincu par ce genre de dmarche, au fond psychologisante. Le problme est un problme de distance et de constitution dune extriorit. Lhistorien a une extriorit par rapport son objet qui est lie la distance temporelle. Sil veut dcrire la socit franaise Paris au milieu du XVIIIe sicle, il le fait depuis un point de vue qui est marqu par la distance qui le spare de cet objet. Lanthropologue, au moins dans sa conception classique, avait une distance gographique son objet. Quant au sociologue, mon sens, il doit ncessairement, pour faire une sociologie intressante , constituer, par une exprience de pense, quelque chose comme une distance par rapport au monde quil dcrit. Quest-ce que a va tre dans son cas que de mettre en place une distance ? Ca va tre de traiter le monde quil dcrit

comme sil pouvait tre autre quil nest. Cela va consister lui retirer cette part de ncessit et de naturalit que prcisment les politiques et plus spcialement les politiques au pouvoir cherchent lui donner. Du mme coup, cela va lamener quelque chose comme un regard critique parce que la base du regard critique, cest un acte de dnaturalisation au sens ordinaire du cest naturel . Considrer que ltat du monde social pourrait tre autrement quil nest, cest une exigence mthodologique. Ce nest pas, au dpart, un point de vue normatif. Ensuite la sociologie peut, quand elle veut tre critique (jessaie de raconter cela dans la premire partie de mon livre De la critique), accrocher des exigences de description avec un point de vue normatif, ce qui demande des compromis et des constructions toujours plus ou moins bancales, difficiles en tout cas mettre en place. Mais le fait que ces accrochages entre description et normativit soient toujours plus ou moins problmatiques ne les disqualifient pas pour autant. Cest une des particularits et un des intrts de la sociologie davoir toujours t une science thorique et applique en mme temps, davoir largement t une science critique, qui porte un jugement sur la socit dans laquelle le sociologue se trouve et quil dcrit. Vous avez une autre faon de faire de la sociologie qui va consister se spcialiser trs jeune dans un certain domaine et tre intgr aux appareils et instruments de gestion de ce domaine et cest ce que lon va dcrire comme lexpert ou lexpertise. Du mme coup, ce qui va tre problmatis, ce seront de toutes petites parties du social, pas du tout le cadre gnral, et les problmes qui se posent ceux qui ont grer cette partie du social vont devenir largement la problmatisation du sociologue. Or je pense quil y a une diffrence norme entre les problmes des dcideurs et une problmatique, cest presque linverse. La Vie des ides : Quand en fait vous dfinissez la sociologie intressante, vous excluez une partie trs importante de la production sociologique contemporaine qui, au fond, rencontre cette demande sociale et participe de ce point de vue alimenter la ralit, la ralit de la ralit, faonner une mise en forme du monde qui corresponde au pouvoir ou aux exigences du pouvoir. Peut-tre pour clarifier un peu les choses parce quon le prend partir de ce fil trs marginal de la participation des scientifiques cette laboration, pouvez-vous dire ce que vous entendez par la distinction que vous faites entre ralit et monde ? Luc Boltanski : Dabord, je voudrais prendre quelques exemples. Le problme est compliqu parce que la sociologie peut effectivement fournir des schmes de totalisation qui aident les

acteurs. Le problme des acteurs, ce nest pas quils sont dans lillusion, cest quils sont ralistes et quils nont accs qu une toute petite part de la ralit. Donc, si vous leur fournissez des outils de totalisation, cela les aide construire quelque chose comme un contexte dans lequel ils vont se situer. En mme temps, le travail de la sociologie peut donner lieu dautres genres dutilisation et le sociologue doit y tre attentif. Il y a un usage possible, quil ne faut pas ignorer, et qui est simplement que le travail ralis par le sociologue soit utilis, et dtourn, comme sil sagissait dun rapport dinformateur. Le sociologue, particulirement si son enqute porte sur des domaines dits sensibles , doit donc tre attentif lusage qui peut tre fait des informations quil recueille. Ce sont des problmes assez proches de ceux des journalistes. Par certains cts, lenqute sociologique, surtout lenqute de micro-sociologie, a des points communs avec une enqute des renseignements gnraux, cette diffrence essentielle que ses buts ne sont pas les mmes. Et puis vous avez un troisime point, sur lequel on pourra revenir, qui est celui de la conception globale de ce quon appelle la gouvernance, aprs Foucault. Jai le sentiment que lon a assist, au cours des dernires dcennies, un perfectionnement extraordinaire de lintelligence des gouvernants, de lintelligence de la gouvernance. Comme si les gouvernants, ou ceux qui les conseillent, avaient assimil une part de ce qui a t fait dans les sciences sociales depuis trente ans, et, notamment, des lments venus de la rflexion critique. Cest--dire, par exemple, de la pense de Foucault ; des lments de la pense de Deleuze ; des lments du travail de Latour ; peut-tre mme de nos recherches. Avec la crise de lUniversit, de bons esprits, bien forms, se sont loigns du monde universitaire pour aller vers ladministration publique ou la gestion des grandes firmes, et vers les cabinets ou les fondations qui inspirent les stratgies politiques. Je ne sais pas ce quil faut en dire, cest peut-tre invitable, mais je pense quil est important de le savoir. La Vie des ides : Vous insistez dans De la critique sur une notion absolument centrale, celle dinstitution, en lui donnant une dfinition smantique un peu particulire et ensuite en lui donnant un rle de rduction dincertitude. En quoi consiste cette incertitude que les institutions semploient, peut-tre de manire indpassable, rduire ? Comment dcrivezvous cette incertitude sur laquelle les institutions vont agir et chercher mettre de lordre ? Luc Bolstanski : Je vais un petit peu cadrer le problme que je me suis pos dans la partie centrale de De la critique. Il y a deux choses. Ce livre vise dabord construire comme je lai dit , un cadre thorique qui permette dintgrer diffrents modles de sociologie se

prsentant comme plus ou moins incompatibles. Cest un travail de pacification, si vous voulez. Et puis javais une autre intention, qui nest pas explicitement formule dans le livre, parce que javais conscience dtre loin dy parvenir (je ne le serai peut-tre jamais), qui tait de contribuer llaboration dune pense libertaire un peu solide. Ce que je vais dire est, en quelque sorte, off the record, car jaurais du mal le fonder sociologiquement. Je pense, comme beaucoup de gens, que nous sommes dans une situation un peu comparable celle des premires Lumires, telles que les dcrit Jonathan Isral dans Radical Enlightenment, celles du milieu du
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, qui sont 150 ans avant la Rvolution franaise, un moment o

labsolutisme est son apoge, et qui cherchent dessiner les contours dun monde libral. Dans la situation o nous sommes aujourdhui, le capitalisme est son apoge et ltat-nation est son apoge. Et pourtant, le capitalisme est en crise et la forme tat, sous diffrents aspects, semble galement en crise, notamment parce que la relation entre le capitalisme et ltat semble de plus en plus difficile grer (pensez simplement la faon dont les agences de notation limitent les marges de manuvre des tats dits souverains ). Cest la raison pour laquelle lespoir qui avait t mis et quont toujours des gens comme, par exemple, ceux que lon appelle en France les rpublicains dans le gentil tat qui va protger le peuple exploit des mfaits du mchant no-libralisme, me semble devenu largement illusoire. Il faut donc ouvrir le problme en analysant les relations du capitalisme et de ltat ce quont fait des gens comme Braudel, Saskia Sassen, Immanuel Wallerstein mais aussi en rflchissant, comme la fait Claude Lefort dans ses analyses du politique, la relation entre la dmocratie et la forme tat. Le modle que jessaie desquisser est un modle qui part de la question des institutions, cest--dire dun problme classique de la sociologie franaise, notamment chez Durkheim. Dans la sociologie critique, linstitution tait prsente mais presque toujours de faon ambivalente, avec la fois un attachement secret et une condamnation de faade, parce que linstitution y est vue comme le cur de la violence symbolique. Dans la sociologie de la critique, en tant prcisment quelle tait influence par linteractionnisme, la question des institutions est pratiquement absente. Cest une sociologie qui tient compte surtout des situations, ventuellement des organisations, des outils de coordination, mais pas vraiment des institutions. Linstitution occupe une position assez trange en sociologie. Dun ct, cest un des concepts centraux de la discipline, mais, de lautre, la notion dinstitution est rarement dfinie. Il en va de mme en histoire, comme la montr Jacques Revel qui constate les usages trs diffrents du terme. Tantt il dsigne un tablissement, par exemple un hpital ; tantt il dsigne une institution politique, comme le conseil dtat, etc. mon avis, cest John Searle qui sest le plus approch du sens que lon

peut donner au terme2. Jai essay de clarifier la notion dinstitution en intgrant des approches venues de la philosophie analytique et des lments plutt marxisants, mais pas du tout la manire marxisme analytique, qui prend appui sur une thorie de la rationalit conomique, et que je napprcie pas beaucoup. Jai plutt abord cette question dans un esprit proche du second Wittgenstein, en partant dune exprience de pense ou dun postulat, qui est quil ny a pas de raison que nous soyons spontanment daccord sur la faon dont on peut tablir la relation entre les formes symboliques et les tats de choses, cest--dire sur la question de savoir ce quil en est de ce qui est. Dans cette optique, on va donc se donner une position originelle dans laquelle les tres humains sont plongs dans une profonde incertitude quant la question de savoir comment on doit qualifier ce qui est. Il ne sagit pas, comme chez Hobbes, dun conflit mort entre des intrts (mais Hobbes, dans le Lviathan, voque aussi, par moments, la tour de Babel) mais dune incomprhension, suscitant un risque permanent de fragmentation du sens et de repli dans des langages privs. Cette incertitude sur la qualification de ce qui est, est une source de grande inquitude et elle est renforce par le passage du temps et par la transformation permanente du monde, pas seulement dans ses dimensions sociales. Pendant que jcrivais De la critique, je relisais pour dautres raisons (un travail que je faisais pour le thtre), La Rpublique de Platon je dois dire plutt horrifi et Les mtamorphoses dOvide que jadore et qui est vraiment lanti-Platon. Dun ct on a un monde des essences qui sont stabilises une fois pour toutes et, de lautre, on a des nymphes qui se transforment en sources, etc. Il y a un vers des Mtamorphoses que jaime particulirement et qui dit : on a trouv des ancres en haut des montagnes . Cest vrai que cest bien notre monde actuel, dans lequel on trouve tout le temps des ancres en haut des montagnes Et quest-ce quon fait, comment on dfinit lancre, comment on dfinit la montagne et comment on dfinit la mer quand on trouve des ancres en haut des montagnes ? Je suis parti de ce que jappelle un individualisme mthodologique. Cest--dire non pas en plaant dans la position originelle une communaut et une socialit qui seraient toujours, en quelque sorte, dj l, mais en se donnant, un peu comme dans la reconstruction de Hobbes chez Latour, des individus spars qui, grand peine, cherchent faire du commun. (Cest dailleurs un dbat que jai eu avec mon ami Axel Honneth, qui postule me semble-t-il , avec la thorie de la reconnaissance, une sorte de socialit fondatrice, et daltruisme originel, comme sil rejetait, en la tenant pour profondment pessimiste, la position consistant se donner des individus spars qui ont toutes les peines du monde tablir un sens commun).
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Note de la rdaction : pour une approche des institutions influence ou traverse par la pense de John Searle, cf. Tracs, n17, Que faire des institutions ? , coordonn par Arnaud Fossier et Eric Monnet.

Pourtant, lintrt de partir dune telle position est, mon sens, de devenir plus attentif aux procdures ncessaires pour faire du commun. On peut alors se donner pour tche de dcrire, de la faon la plus prcise possible, comment les acteurs essaient de surmonter leur sparation et de faire que du commun existe, que du commun se tienne, tant soit peu. La Vie des ides : Au fond le dsaccord ou le dsajustement prexiste. Cest peut-tre l avec continuit de la sociologie de la critique, cest que dans les deux cas, on va regarder le monde en train de se faire. Luc Boltanski : Et on va mettre soit le dsaccord et lignorance des uns des autres lincomprhension , soit la dispute, avec le risque dune drive vers la violence, comme base de dpart. Au fond, le seul problme sociologique, cest la violence. Partant de l, on peut se donner pour tche danalyser un certain nombre de dispositifs sociaux comme des moyens visant rduire cette incertitude et carter la dispute ou la contenir. La construction que jai esquisse repose sur une distinction, dont vous avez dit un mot tout lheure, entre la ralit et le monde. On peut tout fait reprocher cette distinction, davoir un caractre mtaphysique, ce que jadmets tout fait. Mais les agencements sociaux contiennent toujours des mtaphysiques en sorte que la sociologie, comme lanthropologie sociale, est, pour une part, un travail de clarification des mtaphysiques que lon peut qualifier dordinaires. Je prends ralit au sens de la construction sociale de la ralit, un thme qui trane en sociologie depuis 40 ans, qui, dun ct, est trs intressant et, de lautre, conduit des apories pratiques et thoriques. Laporie pratique, cest celle du dconstructionnisme : on va vous montrer et cest un des ressorts de la critique , que les genres, par exemple, cest construit. Ok, cest vrai. Mais pour mettre quoi la place ? Parce que si tout est construit, le changement consistera simplement remplacer une construction par une autre. Donc cest le problme classique du relativisme et tout ce qui sensuit. La position que je prends est la suivante. Elle consiste dire que oui, nous sommes en prsence de ralits construites, largement par le droit, qui tablit des formats dpreuve, au sens o le terme dpreuve est pris dans De la justification : un entretien cest une preuve, un examen, cest une preuve qui obit des rgles, qui prend appui sur des normes et sur des routines, etc. Derrire le simple fait que lautobus 84 que jai pris tout lheure pour venir vous voir passe peu prs toutes les dix minutes, ce quoi je mattends sans mme y penser, il y a un monceau de rgles, de procdures, de routines, de formats dpreuves, etc. Et ce passage rgulier de lautobus

sinscrit dans la ralit. Mais cette ralit, qui est bien construite , nest pas le monde, au sens de tout ce qui arrive, comme dit Wittgenstein. Javais aussi en tte une autre diffrence quon trouve chez Kuhn dans La structure des rvolutions scientifiques3 quand il montre que lexprience confine quelque chose de beaucoup plus vaste de faon rendre des phnomnes reproductibles mais que mme dans ce cas-l, il se passe sans arrt des tas de microvnements que la thorie ne peut pas intgrer, et quon laisse de ct. Cest finalement laccumulation de ces micro-vnements difficiles interprter dans le cadre des thories existantes, qui va susciter le dclanchement dune rvolution des paradigmes scientifiques. Dans notre ralit, celle dans laquelle nous sommes plongs, il se passe sans arrt des microvnements, des expriences quon ne peut pas intgrer et qui sancrent dans ce que jappelle le monde. Il sensuit que lon peut chercher dcrire la ralit, la ralit dans un certain lieu un certain moment. Cest ce que font, par exemple, les historiens. Mais personne ne peut se donner le projet de dcrire et de connatre le monde dans toutes ses dimensions. Je racontais cela devant un auditoire de jsuites de Saint-Denis, que jaime beaucoup, qui sont des jsuites dextrme-gauche, dont un Mexicain qui a t un de mes tudiants, trs intelligent, qui travaille sur les entreprises de montage lectronique Guadalajara. Un des participants, un conomiste normalien, lettres et sciences, me dit : ah cest super cette diffrence parce que dans le monde, je peux mettre le Saint-Esprit . Je lui dis : vous pouvez mettre ce que vous voulez, bien sr. En mme temps, ce que jappelle le monde na rien dune transcendance, cest limmanence mme. Sous ce rapport, cest deleuzien, si vous voulez, comme concept. Revenons aux dispositifs de rduction de lincertitude, je reprendrai ensuite la distinction entre ralit et monde propos de la question de la critique. II y a une diffrence que je pense trs importante et qui nest pas bien mise en valeur dans De la critique, qui est centrale pour la sociologie et qui est centrale par rapport ce dont on parlait tout lheure la relation entre une sociologie qui part de la totalit et une microsociologie , qui est la question de la distance. Cest tout fait diffrent dtre dans un univers de face--face, dinteraction et dans un univers o tout se passe distance. Je pense, dailleurs, que cest la grande diffrence entre la sociologie et lanthropologie sociale. Lanthropologie sociale a affaire des socits o toutes les dimensions sont lies : la politique, a a voir avec la parent, avec lconomie qui est en mme temps la magie, etc., mais o la distance est plutt rsorbe. Les gens se connaissent, se rencontrent, parlent, etc. La sociologie soccupe, linverse, de socits dans
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Thomas Kuhn, The Structure of Scientific Revolutions, 1st. ed., Chicago: Univ. of Chicago Pr., 1962 ; tr. fr. Champs Flammarion, 1983.

lesquelles les domaines sont trs spars (le religieux est lcart de lconomie, le politique a une autonomie, etc.) mais o la distance joue un rle considrable, o la plupart des oprations, dont dpendent le droulement de nos vies quotidiennes, sont menes distance. Mais, mme dans ce genre de socit, comme dans les socits dites traditionnelles, les acteurs sont plongs dans des situations dinteraction, de face face, dans lesquelles leurs relations sinscrivent dans un registre que lon peut dsigner par le terme de pratique . Ce registre pratique, que Bourdieu a dcrit dans Lesquisse dune thorie de la pratique4, est lobjet de prdilection de la sociologie pragmatique et de la sociologie interactionniste. Quand elles sont plonges dans un registre pratique, les personnes cooprent pour rduire lincertitude en ne posant pas la question de savoir ce quil en est de qui est, et en faisant comme si les choses allaient de soi. mes tudiants, je donne comme exemple une bande de copains qui font la vaisselle aprs un repas. En fait, il y en a toujours seulement un ou deux qui font vraiment la vaisselle. Dabord, il ny a pas beaucoup de place devant lvier. Il y a donc un gars qui, en fait, raconte la dernire thorie sociologique quil a lue ou concocte. , Il y en a deux autres membres du groupe qui se roulent une pelle dans un coin. Il y en a un autre qui fait semblant dessuyer, qui casse une assiette sur deux, etc. Mais, on fait comme si tout le monde tait l et sy mettait, et comme si on faisait vraiment la vaisselle tous ensemble. Personne na le dsir de casser la situation et de dire : bon alors, est-ce quon fait un cours de sociologie, ou est-ce quon avance le travail de vaisselle ? ni, dailleurs, lautorit pour le faire. Le langage est utilis, mais surtout de faon instrumentale et indexicale. Ce qui est dsign est proche et peut aussi tre montr dun geste ( passe-moi le truc l, non, pas celuil, le petit ct ). La relation entre les formes symboliques et les tats de chose nest pas aborde pour elle-mme, comme si la question de la qualification ntait pas ce qui importe. Toutefois, vous avez des situations dans lesquelles les modes dinterprtation et daction deviennent si divergents quon ne peut pas en rester l. Je vous donne deux exemples dans des contextes diffrents. Quand je vais la pche la mouche (sans rien prendre parce que je suis un trs mauvais pcheur, mais peu importe) et qu ct de moi il y a des gosses qui pataugent, et puis un peu plus loin un agriculteur qui jette du lisier aux abords de la rivire sans trop soccuper des rglements, et puis en amont des membres dune association de protection des eaux qui font des prlvements, les diffrents usages du site peuvent vite devenir incompatibles. Avec ma mouche, je risque daveugler un enfant. Donc on peut poser

Pierre Bourdieu, Esquisse dune thorie de la pratique, Paris, Droz, 1972.

la question : quest-ce que cest a ? Cest une piscine pour les enfants ? Cest un terrain de recherches pour cologistes ? Ou bien, cest un parcours de pche ? Autre exemple, que jutilise dans De la critique. Prenez une sance dun conseil pdagogique, comme celui du master de sociologie de lEcole des Hautes Etudes en sciences sociales, pour dcider quels tudiants vont obtenir, on non, une bourse de recherche. On a trente dossiers examiner et il faut aller un peu vite. Et un moment, un collgue toujours le mme dailleurs, un garon trs srieux prend un air encore plus srieux que dhabitude et dclare, jai limpression que nous nutilisons pas la mme procdure pour tous les dossiers . On se regarde, on ne savait mme pas quil y avait une procdure. On va alors abandonner le registre pratique pour un autre registre que jappelle mtapragmatique. Agissons-nous vraiment comme nous devrions le faire ? Sommesnous un vrai jury ? La question de la relation entre les qualifications et les tats de chose ne va plus tre traite comme si elle allait de soi, et va venir au premier plan. On va alors avoir recours un mtalangage de faon tenter de recoller ou de modifier la relation entre formes symboliques et tats de choses. Dans le premier cas, on va dcider, par exemple, que lon interdit les pcheurs et on va qualifier le site de bassin pour les enfants. Dans le second, on va dcider de demander au secrtaire du bureau sil y a bien des procdures tablies pour ce genre de situation, etc. En dveloppant cet argument, on peut identifier deux modalits diffrentes de rgime mtapragmatique. Un rgime que jappelle la confirmation. Le terme de confirmation laisse dailleurs en suspend la question de linstauration (le moment constituant). Le plus souvent, on va faire comme sil existait dj, en amont, un mode de qualification qui sapplique la situation et dont il ne sagit que de confirmer la validit. Cette premire modalit de rgime mtapragmatique va consister dire que ce qui est, est, vraiment, en quelque sorte, en soi. Cest bien une modalit de mtalangage (comme lorsque lon parle dun homme au sens plein du terme ), qui se rapproche de la tautologie. Le jury est un jury. Le prsident est un prsident. La rpublique est la rpublique, etc. Les formes rituelles sont, sans doute, les principaux instruments de raffirmation tautologique de ce qui est. Ce qui fait dailleurs que, ds lors que lon est plus dans la situation rituelle, le discours rituel nous parat absurde parce quil napporte aucune information. Mais il existe aussi un autre rgime mtapragmatique qui va consister, au contraire, mettre en cause lapplication de certaines qualifications, sur le mode du vous appelez a un ? (avec un air indign). Vous appelez a un sminaire ? . Vous appelez a une confrence ? . Vous appelez a un prsident ? . Vous appelez a un hros ? , etc. Ce second rgime mtapragmatique est celui-l mme de la critique.

La ralit, la ralit construite, est fragile parce quelle est sans arrt confronte au monde, dont le mode dtre est dtre constamment affect par le changement. Dans ce cadre, les institutions vont avoir, avant tout, un rle smantique. Il leur appartient dassurer la maintenance des qualifications et, par l, de garantir la stabilit de la ralit. Et cest la raison pour laquelle je pense quil faut distinguer, analytiquement, les institutions des organisations, qui ont un rle de coordination, et des administrations qui ont un rle de police au sens foucaldien. La critique va, au contraire des institutions, chercher, par le truchement de lexprience, des lments dans le monde qui permettent de dstabiliser la ralit. Cela, notamment, en produisant de mauvais exemples qui ne cadrent pas avec les qualifications existantes : vous appelez a un prsident, mais sa principale activit est dorganiser des parties plaisir pour lui et ses copains, ce nest pas vraiment le rle dun prsident . Vous appelez a un pote, mais il passe son temps jouer sur les cours de bourse sur internet , etc. Ces mauvais exemples vont servir mettre en cause les qualifications, cest--dire la relation entre les formes symboliques et les tats de choses. 3/ Le renouvellement de la critique La Vie des ides : Aprs avoir abord les concepts centraux de De la critique, je voudrais savoir comment vous percevez le renouvellement de la critique et peut-tre en labordant par le fond normatif que vous cherchez consolider ou extraire pour renouveler cette critique. Luc Boltanski : Oui, il y a effectivement, sous-jacent ce cadre, un arrire-fond normativopolitique, avec le souci de sortir de cette espce de cercle infernal dans lequel nous sommes trop souvent enferms. Vous avez dun ct des gens qui vous disent : oui, il faut renforcer les Institutions . Ce sont les mmes qui vous disent quil faut de la morale, toujours plus de morale (souvent, aujourdhui, en invoquant la Loi du pre ) : on va remettre des petits tabliers aux enfants des coles et leur faire chanter La Marseillaise parce quil faut quils sachent que la Rpublique etc. . Et puis, de lautre ct, vous avez des positions individualistes, qui peuvent prendre de nos jours des formes libertariennes. Pour les premiers, des institutions, garantes de lAutorit (avec un grand A), vont obliger, de faon plus ou moins autoritaire, les gens saccorder les uns avec les autres, de faon faonner une ralit de bton. Dans le cas des positions libertariennes, on a le march qui va coordonner nos diffrences et cela suffira pour faire le meilleur des mondes possibles.

La question de linstitution est au centre de ces alternatives. Dune part, jessaie de montrer que, du fait de cette incertitude originelle concernant ce quil en est de ce qui est, le rle des institutions, envisag dans ses dimensions smantiques, est absolument ncessaire, et cela quelle que soit la socit considre. La vie aurait quelque chose deffrayant, de proprement invivable, si elle tait livre sans arrt larbitraire et au changement, sil ny avait pas une stabilit des qualifications. Les institutions ont un rle de scurit smantique. On peut prendre lexemple de lesclavage, par exemple dans la Rome antique. Le matre pouvait tout fait aimer son esclave, lui faire des enfants dailleurs, mais aussi laimer vraiment. Il pouvait lui faire jouer de la lyre, lui faire lire des pomes, parfois lui demander conseil, etc., Mais le lendemain, le matre a un revers de fortune, alors il vend son esclave. Parfois, contrecur, mais, cest comme a. Cest la vie. Lesclave na aucune scurit smantique, et, du mme coup, aucune scurit de vie. Il na mme pas de nom au sens de Kripke5, il na mme pas cette stabilit que donne le nom. Je pense donc que linstitution est absolument ncessaire pour faire des choses qui durent, pour procurer une certaine stabilit, pour freiner les effets des changements incessants qui affectent le monde. Mais, en mme temps, ces actes de maintien de lordre existant peuvent tout fait tre dcrits, du point de vue de la critique (les mmes actes, comme dans le fameux exemple du lapin-canard6) en tant que violences symboliques, puisquils consistent toujours trancher et le mot connote bien la violence. Trancher, cest--dire faire du discontinu avec du continu, constituer des barrires, mettre en place des murs, tablir des frontires entre nations (jai beaucoup lu la gographie des frontires qui est un domaine absolument passionnant), dcider qui peut tre admis bnficier du droit daccueil ou non, qui a droit tel revenu social ou qui ny a pas droit, etc. Lenvers de la scurit smantique, est bien quelque chose comme une violence symbolique. Il faut donc bien tenir compte de ces deux dimensions des actions institutionnelles. Quest-ce que cela veut dire ? Sur le plan concret, a veut dire dune part quil ne faut pas vouloir se dbarrasser des institutions. On a besoin des institutions. Mais a veut dire aussi quil ne faut pas les sacraliser. La position politique sous-jacente, qui est assez banale, au demeurant, cest une dtestation lgard du thologico-politique. Il ne faut pas sacraliser les institutions ni ceux qui les occupent.

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Saul Kripke, Naming and Necessity, Harvard University Press, 1980. Cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Canard-lapin

On na pas parl jusquici de quelque chose qui joue un rle trs important dans le modle prsent dans De la critique, qui est la contradiction hermneutique. On a mentionn une premire inquitude qui est linquitude concernant ce quil en est de ce qui est. Linstitution apaise cette inquitude en mettant en place des qualifications. Mon argument, cest que seules peuvent le faire des institutions parce que ce sont des tres sans corps. Les individus dots dun corps comme vous et moi ne peuvent jamais disposer de lautorit ncessaire pour dire aux autres, tous, ce quil en est de ce qui est, ce qui est, en quelque sorte, en soi, pour la simple raison quils sont situs. Jai appris cela en lisant de la thorie de laction. Laction est toujours situe, dans un certains contexte et, de mme, les noncs ne sont pas dissociables des conditions dnonciation. Comme les acteurs sont situs, ils ont des intrts, une libido, ils occupent une certaine position dans lespace et dans le temps, etc. Cest la raison pour laquelle on dlgue cette tche smantique de qualification des institutions qui, en tant qutres sans corps peuvent dire ce qui est sub specie aeternitatis comme dit Wittgenstein. Il sagit dune espce de gense hypothtique et, dailleurs, fonctionnaliste des institutions. Mais, en mme temps, comme les institutions nont pas de corps, elles ne peuvent pas faire grand-chose, les malheureuses. Elles ont besoin, pour intervenir dans la ralit, de porteparole, qui sont, quant eux, des tres corporels ordinaires. Cette contradiction gnre une second genre dinquitude qui porte sur la question de savoir si celui qui sexprime au nom de linstitution traduit bien la parole de ltre sans corps ou ne fait, au contraire, sous couvert de son rle institutionnel, que dimposer une volont qui lui appartient en propre, en tant qutre corporel ordinaire. Ce Prsident qui sexprime au nom de la Rpublique ; ce Pape qui nous parle au nom de lEglise ; ce savant qui affirme, au nom de la science, quil ny a pas de rchauffement global, etc., sont-ils bien les porte-parole de ltre sans corps de linstitution de la Science, de lEglise, de la Rpublique ? Ou bien ne sagit-il pas seulement dindividus corporels ordinaires, situs, qui, dans des situations pragmatiques dfinies, essaient dimposer aux autres leurs intrts, ou de leur faire partager leurs lubies ? Cette seconde inquitude peut tre place lorigine mme de la critique. Parmi les qualits permettant dvaluer un modle, la cohrence et lconomie de la construction jouent un grand rle. Dans le cas du modle prsent dans De la critique, cette recherche dconomie consiste faire driver dun mme noyau, que jappelle la contradiction hermneutique, la fois la critique, dans ce quelle peut avoir de plus radical, et la dfense, on va dire conservatrice, de lordre existant. Bien sr il faut des institutions. Mais dune part, il ny a pas de raison, comme cest largement le cas dans notre socit, de faire ncessairement driver linstitution de ltat,

trait comme linstitution des institutions. La forme tat est une forme historique, ne au dbut du
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sicle pour sortir des guerres de religion, qui est devenue tat-nation aprs la

Rvolution franaise et au cours du XIXe sicle, mais qui, comme je lai suggr tout lheure, nest pas forcment ternelle. Elle connat aujourdhui des problmes trs importants, associs, notamment, dune part ce quon peut appeler sa russite, avec la multiplication des entits prtendant une existence tatique mais faiblement autonomes, dautre part lvolution de la relation entre la forme tat et le capitalisme, enfin aux nouvelles possibilits offertes par les technologies de linformation. Que signifie de nos jours, pour un grand nombre dtats, peut-tre pour la majorit dentre eux, lexigence de souverainet qui est pourtant constitutive de cette forme ? Peut-tre entrons nous dans une re historique posttatique, bien quil nous soit pour linstant trs difficile de discerner les contours des nouvelles formes politiques qui, au sortir dune priode que lon peut craindre chaotique, se mettront en place. Cest une des raisons pour lesquelles il est important me semble-t-il , de reprendre, nouveaux frais, la question de linstitution et de fournir des arguments visant dfendre la ncessit de quelque chose comme des institutions. Mais on peut imaginer des institutions ayant un autre fondement que la forme tat souverain qui est un hritage de lhistoire europenne. Dautre part, on peut imaginer des institutions dsacralises. Cest-dire dinstitutions dont on respecterait le rle, tout en sachant pertinemment quil sagit dartefacts, de fictions au sens de Yan Thomas par exemple ce grand philosophe du droit ou au sens des faitiches de Bruno Latour. Je suis tout fait daccord avec les faitiches de Bruno Latour : on peut croire quelque chose tout en sachant quon la faite, quon peut la discuter et quil ne sagit pas de quelque chose de sacr et dternel. Mais cela suppose que se mette en place un nouveau type de relation entre les institutions et la critique. Des institutions sans arrt confrontes la critique ; la mise en place dune relation rellement dialogique entre les institutions et les instances critiques, nest-ce pas une dfinition de la dmocratie ? La Vie des ides : Un moyen, par la pratique, dviter de sanctifier ou de brler ce qui au fond revient au mme les institutions, davoir un regard totalement extrieur, vous suggrez un certain nombre dobjets quil serait pertinents pour comprendre comment le monde volue, dans le dernier chapitre de De la critique dont la spcificit dans votre uvre, comme Le Nouvel Esprit du Capitalisme est de ne pas tre adoss un terrain empirique particulier. Vous suggrez dtudier les relations entre le droit et certaines formes de capitalisme et l comment vous suggreriez des tudiants de sorienter sils souhaitent renouveler le projet critique ? Vers quels objets vous leur diriez de sorienter ? Des lieux o des ajustements ou

des micro-ajustements se font qui transforment le monde et qui sont peut-tre des obstacles une critique future ? Luc Boltanski : Je leur conseillerai de faire deux genres de choses trs diffrentes. Dune part, danalyser trs classiquement des changements dans la socit, le destin des acteurs et de ce quil en est de leur exprience du monde. Par exemple, quelquun qui fait sa thse avec moi, Cyprien Tasset, travaille sur les prcaires, spcialement sur ceux que lon appelle les intellectuels prcaires. Quels genres dexprience font-ils ? Est-ce que a pourrait devenir un groupe dans le sens ancien du terme ? Est-ce quils forment une classe sociale et, sinon, pourquoi ? Est-ce quil peut y avoir dautres formes de construction dquivalence permettant de lier des personnes que la classe sociale, au sens o ce terme a t entendu au XXe sicle ? Sont-ils le support dun nouvel tat de la critique ou, au contraire, sont-ils, actuellement, un facteur de conservatisme du fait de leur dispersion et de leur impuissance constituer des mouvements critiques ? (on a form, ces dernires annes, dans mon labo, un petit groupe de thsards et dex-thsards autour de problmes de ce genre). Et puis il y a une autre chose qui serait trs importante mon avis, bien que beaucoup plus difficile faire. Il sagirait danalyser les nouvelles formes de gouvernance, de se placer l o le pouvoir se trouve, dans des places qui ne sont malheureusement pas des lieux trs ouverts. Jai dit tout lheure que je pensais que les instances de pouvoir sont beaucoup plus sophistiques aujourdhui, plus savantes, plus intelligentes. La rflexion critique sur le pouvoir reste marque par les vieilles formes de pouvoir, qui sexprimaient par la force autoritaire ou par le rabchage idologique, par la censure et/ou par des grandes manifestations rituelles de rinstauration de lordre. Il y a dans Slavoj !i"ek des pages trs amusantes sur les grandes crmonies socialistes auxquelles il a pu assister dans la Yougoslavie titiste. Il dcrit la relation la croyance sur le mode du je sais bien mais quand mme analys autrefois par Octave Mannoni. Chacun ment, chacun sait que tout le monde ment, chacun sait que tous les autres savent que tout le monde ment, mais tout le monde est paralys lide que quelquun le dise parce que tout seffondrerait. Mais les formes de pouvoir qui se mettent en place dans les socits o nous sommes actuellement donnent lieu des analyses, disons par les philosophes politiques, mais font assez peu lobjet dtudes empiriques. Il sagit de socits qui se prsentent comme des dmocraties, au sens o elles respectent la libert de parole. Des socits politiques qui ont

des Parlements, mais dans lesquelles le rle des Parlements, des lections et mme des lois nest pas central (des quantits de lois sont votes mais pas vraiment appliques). Elles font peu appel aux grands rituels du pouvoir, et mme peu appel lidologie, au sens dun discours fort, ternellement ressass, strictement contrl et auquel tous sont censs croire. Dans ce genre de contexte politique, les grands cadres de gouvernance sont des cadres techniques, comptables, bien sr, conomiques, mais comptables encore plus quconomiques. Ces cadres comptables font jurisprudence. Ils permettent de faire des oprations, que lon peut comparer une microchirurgie, de faire de la micro administration, doprer sur des fragments de dispositifs, qui ont t bien identifis, de faon modifier de manire technique des grands ensembles de domaines en prenant pour justification la ncessit. Albert Ogien a t un des premiers dcrire ce mode de gouvernance quil a appel le mode de gouvernance gestionnaire7. Cette faon doprer ne laisse pas beaucoup de place la critique, notamment parce quelle tend rsorber cette distinction dont je parlais tout lheure entre la ralit et le monde. Elle prend surtout appui sur des lgitimits scientifiques ou techniques. La science est prcisment le dispositif institutionnel qui se tient la limite de la ralit et du monde. La science est une institution puisquelle dit bien ce quil en est de ce qui est et quelle empche ceux qui ne disposent pas dune autorit institutionnelle de contester ce quelle affirme, tout en se rservant la possibilit de modifier ses noncs. Un pouvoir qui prend appui sur la science, ne serait-ce que la science conomique, comme principale base de justification politique, tend rsorber, dune certaine faon, lune des bases sur lesquelles la critique pouvait prendre appui. La Vie des ides : On en revient la question que lon a voqu au dbut de lentretien, celle des classes sociales et de leur relatif affaissement. Les deux aspects de laffaissement des classes sociales et aujourdhui de ces nouvelles formes, le New Public Management par exemple ou la Loi Organique des Lois de Finance qui, de manire technique, font voluer le monde politique ou gestionnaire, au fond tout se passe comme si ces deux volutions courtcircuitaient la possibilit mme dune critique et dune distance, comme sil ny avait pas dappuis en dehors de manifestations minimales, comme certains sociologues le font, dentendre les exclus, ce quils racontent de leur misre, mais qui vous semblent pas la hauteur des enjeux ou des problmes.

Albert Ogien, L'Esprit gestionnaire. Une analyse de l'air du temps, Paris, ditions de l'cole des hautes tudes en sciences sociales, 1995.

Luc Boltanski : Dans la sociologie pragmatique de la critique, nous avons toujours mis laccent sur les comptences des acteurs. De la justification, se prsentait comme un modle de comptences. Le livre que jai crit, peu prs la mme poque, sappelait Ce dont les gens sont capables. Derrire cette ide de comptences distribues, il y a quand mme un soucis de dmocratie radicale, qui soppose la toute puissance de lexpertise, et qui est bien, dailleurs, en accord avec la tradition libertaire et aussi, par exemple, avec la pense de Dewey. Lide de comptence se diffuse actuellement sous une autre forme, avec les capabilities de Sen. Il faut rappeler que la confiance mise dans les comptences des personnes a t centrale dans lide de la dmocratie dont nous avons hrit des Lumires. Cest ce que lon appelait la raison . Mais, dune part, ces comptences se sont largement diversifies et tendues. Dautre part, les contours de la citoyennet se sont profondment modifis et, notamment, se sont dtachs de la contrainte des territoires. Enfin, les dispositifs de dmocratie formelle fonctionnant dans le cadre des tats je ne suis pas contre, cest mieux que rien se sont largement autonomiss par rapport lexprience qui est celle des acteurs et par rapport aux comptences quils mettent en uvre dans leur vie quotidienne. Sur un trs grand nombre de problmes qui les concernent directement, les acteurs, mme quand ils ont le privilge dtre reconnus comme des citoyens , nont pratiquement aucune prise. Il devient donc de plus en plus inconsquent de limiter la politique au fonctionnement des dispositifs de la dmocratie formelle, tout en laissant se dvelopper dnormes machines que personne ne contrle plus vraiment pas mme les gouvernements des tats. Quil sagisse de mcanismes financiers, de relations entre les firmes, dinterventions impliquant des forces militaires ou paramilitaires etc. Une question centrale est celle des chelles. Ltat administratif tait, notamment, une tentative de mise en ordre des chelles. Or une des caractristiques dun grand nombre de situations actuelles, est la co-existence et lintrication de contraintes dont la comprhension suppose de changer constamment dchelle. La plupart de ceux qui subissent ces contraintes nont sur elles aucune prise. Dans un contexte politique de ce type, les acteurs, face au sentiment de leur impuissance, risquent de se replier dans des mondes imaginaires, dans du priv, dans des rvoltes locales, voire suicidaires, ou dans le dsespoir. Jai appel le dernier chapitre de De la critique De lmancipation au sens pragmatique . Redonner aux acteurs, aux personnes, le moyen davoir une prise sur les institutions, de les faire et pas semblant den subir les dcisions, de les critiquer, sans que la critique, mme lorsquil sagit, par exemple, de ce que lon appelle la dsobissance civique , ne soit ncessairement assimile une

transgression, cest absolument central pour refaire de la politique. Cest a refaire de la politique. La Vie des ides : Refaire de la politique, a nous ramne aux conditions de possibilit de cette institution trs particulire quest la science. Quand vous dcriviez ce modle de pouvoir autoritaire mais de faible porte dont lexemple historique est celui du gaullisme, une raffirmation symbolique forte mais avec une prise sur la socit relativement limite, on entend, en tout cas ceux qui ont lu Rendre la ralit inacceptable la description de la faon dont les sciences sociales taient conduites au moment o vous avez cr la revue des Actes de la recherche en sciences sociales avec Bourdieu. Il y avait un contrle qui pouvait tre autoritaire sur lactivit des sciences sociales mais qui laissait de ct tout un ensemble de lieux o il tait possible dinventer. Ce qui serait intressant, ce serait davoir votre regard sur la faon dont les sciences sociales sont possibles ou non, tant donn quelque chose de trs important, savoir que les dispositifs de gestion, de contrle managrial, o chacun est plac en concurrence avec tout un chacun, se sont appliques aux sciences sociales, lensemble de la production scientifique. Alors dans cette nouvelle organisation y a-t-il un frein qui est dpassable ou qui soit au contraire trop fort lexpression de la critique ? Luc Boltanski : Je pense quon manque dune bonne histoire globale des activits intellectuelles et artistiques depuis soixante-dix ou quatre-vingt ans. Vous avez beaucoup dhistoires de groupes dintellectuels ou dartistes ; vous avez le travail de Menger sur les professions artistiques, qui est minutieux et trs clairant sur certains points. Mais on na peut-tre pas suffisamment intgr nos rflexions les effets de laccroissement fantastique du nombre des intellectuels et des artistes, particulirement en Europe. Prenez les surralistes, ctait vingt personnes. Cet accroissement a t li un phnomne qui a sans doute jou un rle trs important et auquel, mon sens, on naccorde pas suffisamment de place. Il sagit, partir de la fin des annes 1950 et 1960 environ, de lintgration progressive de la plupart des intellectuels, des chercheurs et des artistes dans les dispositifs de ltat. Prenez encore le cas des surralistes, comment est-ce quils vivaient ? Cest--dire pas seulement, quel tait leur style de vie, leurs valeurs etc. Mais comment assuraient-ils leur vie matrielle ? Ils avaient de largent de famille ; ils trafiquaient des tableaux ; ils crivaient vaguement dans des journaux ; ils crevaient la dalle. Vous prenez Bataille. Il tait bibliothcaire. Ses points de retraite ntaient pas lis la qualit de ses crits rotiques. Les deux taient compltement spars, il crivait souvent, dailleurs, sous un pseudonyme. Vous prenez les gens qui rentrent dans la

sociologie, au CNRS ou lEPHE, la fin des annes 1950 ou 1960, a faisait pas grandmonde. Ctaient des gens qui taient souvent des grands savants, et qui avaient eu des parcours plutt erratiques. Il y avait beaucoup dtrangers, beaucoup de rfugis politiques, souvent dEurope de lEst, ensuite dAmrique latine. Pas mal de dissidents communistes, des gens qui avaient fait la rsistance, comme Vernant, qui avaient t communistes, qui avaient quitt le parti communiste, qui avaient pris des risques, y compris des risques physiques. Ctaient des gens qui on ne mettait pas le licou facilement. Ctaient des hommes libres. Les rsultats taient ingaux. Il y avait une sorte de contrat luniversit, et aussi au CNRS et lEHESS : on vous donne pas grand-chose ; on ne vous demande pas non plus grand-chose ; mais vous tes libre. Donc, vous aviez, dun ct, des gens dont les travaux ntaient pas toujours au top. Non quils taient moins intelligents ou dous je ne crois absolument pas aux thmes du darwinisme social mais qui navaient pas, disons, rencontr les circonstances qui leur auraient permis de raliser une oeuvre. Cest comme a (mon frre, qui est plasticien, dit que pour quapparaisse un grand artiste, il faut un milieu social tolrant et pas trop concurrentiel, dans lequel on laisse vivre et travailler un grand nombre dautres artistes dont les rsultats ne sont pas toujours formidables). Mais, ct, vous aviez des gens qui faisaient une vraie et grande uvre, vraiment originale, trop nombreux pour quon puisse les citer. Des uvres qui sont toujours lues et commentes aujourdhui, peut-tre plus encore quau moment o elles ont commenc tre publies. Au milieu des annes 1960, avec le gaullisme, avec la technocratie gaulliste, a commenc se dessiner le projet de mettre un peu dordre dans tout cela. Je pense que Mai 1968 a t, pour une part, une rponse ce projet et a t une rvolution russie pour les intrts des intellectuels pas au mme degr, loin de l, pour le monde ouvrier. Mais aujourdhui tout cela est termin depuis longtemps, parce que ltat a compltement chang de forme. Dans les annes 1950, vous avez des grandes entreprises dont le modle est ltat, que ce soit des grandes entreprises nationalises comme EDF ou mme de grandes entreprises prives comme IBM. Et puis, au cours des annes 1980-1990 se met en place un nouveau type dentreprise, organise selon les nouveaux principes du no-management en gros, ce que nous avons analys dans Le nouvel esprit du capitalisme. Puis, cette nouvelle conception de lentreprise est devenue, son tour, un modle pour ltat, et, par consquent, pour luniversit, avec la gnralisation de nouveaux dispositifs dincitation qui, sans prendre une forme autoritaire, sont trs contraignants, comme les dispositifs de benchmarking et les palmars, qui sont des dispositifs de contrle et dautocontrle des acteurs. Ces nouveaux

modes de gestion sont peut-tre trs efficaces pour fabriquer des imprimantes (qui sont, dailleurs, fabriques en Chine, o je doute que les mthodes de gestion soient vraiment celles du no-management incitatif). Mais on peut douter quelles conviennent pour susciter la confection duvres dart, ou pour stimuler la recherche en sciences sociales, la philosophie, la posie, etc. (mais, heureusement, la posie est laisse de ct, a nintresse personne parce quil ny a pas de march). Echapper ces dispositifs est devenu presque impossible. Vous avez, part exemple, maintenant des systmes de gestion et dvaluation des laboratoires qui sont conus selon ces principes. Bien sr, on peut refuser dtre valu. Mais alors, on naura simplement plus de dotation, donc petit petit les meilleurs tudiants, qui ne sont pas suicidaires, sorienteront vers dautres organismes. Ce qui est en jeu, cest quand mme la libert de la recherche, avec la part dincertitude que cela comporte. Il ne sagit pas du tout de prner un retour lamateurisme. Mais la qualit du travail dans nos disciplines, cest un mlange de grande technicit, de professionnalisme et de quelque chose comme de lamateurisme , au sens o lon parle damateurs dart . Avec ce mlange de curiosit, de dtachement relatif par rapport au calcul des profits et des cots, et un certain usage souple du temps, sans dures imposes. Evidemment, un labo qui dure depuis vingt ans et qui na rien apport, cest un problme. Mais un an, ou mme deux, ce nest pas un bon timing, ce nest pas une bonne dure pour valuer des recherches. La recherche prend du temps, prend le temps quelle doit prendre. La Vie des ides : Dernire question, pour retrouver cette curiosit et les moyens de saffranchir de ce cadre de contrle ou dautocontrle, peut-tre les ressources artistiques, vous avez voqu votre frre Christian Boltanski. Vous-mme avez une activit dcriture de posie ou de thtre, est-ce que, cest une question trs triviale, vous trouvez dans ces activits artistiques des ressources qui viennent nourrir limagination sociologique ou qui viennent nourrir la reconceptualisation du monde dans vos ouvrages strictement sociologiques ou universitaires ? Luc Boltanski : Je crois que cela mempche de croire vraiment, cest--dire trop, ce que je fais en tant que sociologue. Parce que, quand vous crivez de la posie, vous activez des ressources qui sont compltement diffrentes de celles que vous devez mobiliser quand vous faites de la sociologie. Par exemple, quand jcris de la sociologie, jutilise beaucoup le dictionnaire. Je cherche le mot juste. Quand jcris de la posie, si le mot qui vient nest pas juste, cest mieux. Le mot qui sest impos peut mouvrir un frayage vers le monde diffrent

de celui que maurait ouvert une dmarche rflexive. Je pense que la posie est un accs vers le monde qui relativise normment le travail que je peux faire en tant que sociologue. Le thtre, cest trs diffrent, cest beaucoup moins difficile crire que la posie en ce moment, je narrive pas crire des pomes, je suis trs inquiet jai fini, il y a moins dun an, un dernier livre de pomes, qui nest pas encore paru, et depuis je suis en panne. Le thtre occupe un espace intermdiaire entre la sociologie et la posie. Ce qui est merveilleux quand on crit du thtre, cest quon est semblable aux enfants trs jeunes, vers 3-4 ans, qui sinventent des personnages. Ma fille avait un personnage, le petit Paul qui faisait tout ce quelle aimait faire mais quelle ne devait pas faire. Cest pareil. Vous pouvez inventer des personnages qui disent avec jubilation tout ce que vous dtestez, et cest merveilleux. Le problme avec le thtre, ce nest pas tant lcriture que la cration sur scne. Dans le cas de la posie, vous tes tout seul. Il ny a pas beaucoup de vrais diteurs, mais cela cote trs peu cher dditer une plaquette de pomes, et donc on finit bien par trouver un diteur, qui luimme dcroche une subvention pour que le livre puisse exister. En gros, personne ne vous lit, donc cest une activit qui ne drange personne. Le thtre, cest assez lourd et assez cher et a demande des comptences gestionnaires que je nai pas du tout. Jai t un trs mauvais directeur de labo parce que je ne sais pas du tout trouver des fonds pour la recherche, et a me barbe. Mais cest utile. Je ne dis pas que ce nest pas utile. Bibliographie (sommaire) : avec Pierre Bourdieu, Robert Castel et alii, Un art moyen : essai sur les usages sociaux de la photographie, Paris, ditions de Minuit, 1965. Prime ducation et morale de classe, Paris, EHESS, 1969. Les cadres. La formation d'un groupe social, Paris, ditions de Minuit, 1982. avec Laurent Thvenot (dir.), Justesse et justice dans le travail, Cahiers du Centre dtudes de l'emploi, Paris, PUF, no 33, 1989. L'Amour et la justice comme comptences. Trois essais de sociologie de l'action, Paris, Mtaill, 1990 (2 ed., Gallimard, Folio essais , Paris, 2011). avec Laurent Thvenot, De la justification. Les conomies de la grandeur, Paris, Gallimard, Essais , 1991. La souffrance distance. Morale humanitaire, mdias et politique, Paris, Mtaili, 1993 (2e d. nouvelle postface et un nouveau chapitre: La Prsence Des absents , Gallimard, Folio essais , Paris, 2007).

avec Eve Chiapello, Le nouvel esprit du capitalisme, Paris, Gallimard, 1999 (2 ed. nouvelle postface, Gallimard, Tel , Paris, 2011). La Condition foetale. Une sociologie de l'avortement et de l'engendrement, Gallimard, Essais , 2004. avec lisabeth Claverie, Nicolas Offendstat et Stphane Van Damme (ds), Affaires, scandales et grandes causes. De Socrate Pinochet, Paris, Stock, 2007. avec Pierre Bourdieu, La Production de l'idologie dominante, Paris, DEMOPOLIS, 2008. Rendre la ralit inacceptable, Paris, DEMOPOLIS, 2008. De la critique. Prcis de sociologie de l'mancipation, Paris, Gallimard, Essais , 2009.

Publi dans laviedesidees.fr, le 4 janvier 2011 laviedesidees.fr