ENTREVISTA

REVISTA DE SOCIOLOGIA E POLTICA N 23: 169-174 NOV. 2004

SEXO, GNERO, SUJEITO:

UMA ENTREVISTA COM ALAIN TOURAINE1
Miriam Adelman
RESUMO
Em entrevista realizada em 2002, durante o XV Congresso Mundial de Sociologia, ocorrido em Brisbane, na Austrlia, o socilogo francs Alain Touraine um dos principais convidados do evento e grande figura da Sociologia atual comentou a contribuio do feminismo e dos estudos de gnero para a Sociologia contempornea e avaliou o modo como influenciam sua prpria obra. Para o Professor Touraine que, em um primeiro momento, estudou o feminismo como um dos novos movimentos sociais , a perspectiva feminista fornece hoje uma perspectiva necessria para a compreenso das relaes sociais, culturais e polticas do mundo contemporneo. Da mesma forma, citou o trabalho de algumas tericas feministas por exemplo, as norte-americanas Judith Butler e Nancy Chodorow e a francesa Monique Wittig que vm sendo importantes para ele, nos seminrios de pesquisa que conduz atualmente na cole de Haute tudes en Sciences Sociales (EHESS) em Paris. PALAVRAS-CHAVE: teoria feminista; estudos de gnero; teoria sociolgica contempornea; sujeito.

Em 11 de julho de 2002, no XV Congresso Mundial de Sociologia em Brisbane, na Austrlia, tive a honra de entrevistar um dos principais convidados do evento e grande figura da Sociologia atual, Professor Alain Touraine. Expliquei-lhe que realizava um estudo sobre a relao entre a teoria feminista e a Sociologia contempornea e que gostaria que comentasse sobre a influncia do feminismo e dos estudos de gnero na sua prpria obra. Na ocasio, Touraine confirmou-me seu interesse pela temtica, ao referir-se a um seminrio a ela pertinente que vinha ministrando desde 2000 na cole des Hautes tudes en Sciences Sociales (EHESS) em Paris. O socilogo francs disps-se a conversar sobre seu encontro com o pensamento feminista e a importncia que este teria, na sua avaliao, para o atual desenvolvimento da Sociologia. A entrevista a seguir o resultado dessa conversa. * * *

Miriam Adelman: Como o sr. v a relao entre a Sociologia contempornea, a partir do incio da dcada de 1970, e a teoria feminista? Alain Touraine: Anteriormente, eu no tinha um interesse direto nos estudos de gnero, no womens
1 Entrevista realizada originalmente em ingls; traduo de

Miriam Adelman e Miriam Pillar Grossi.

Recebido em 15 de junho de 2004. Aprovado em 1 de julho de 2004.

studies como tal. Foi quando escrevi um livro sobre igualdade e diferena que aconteceu meu encontro com o womens studies... Nesse momento ficou claro para mim que o que eu chamo de sujeito uma categoria de pessoas cuja ao possui um sentido universal , no nosso tempo, um sujeito feminino. Foi ali que eu comecei a ler as autoras, particularmente as norte-americanas, que j tinham ido muito longe em termos intelectuais, ps-Foucault. Assim, tornei-me um leitor muito srio de Judith Butler e de outras pessoas que no so nada fceis para mim: primeiro, porque no sou filsofo por formao e, segundo, porque como se comeasse a Sociologia com Foucault. Eu admiro Foucault, que eu conhecia pessoalmente, mas sua orientao muito diferente da minha. Assim, foi muito difcil para mim, mas eu decidi dedicar meu seminrio de pesquisa rea de womens studies. Isso faz trs anos e agora vou iniciar a pesquisa. Hoje observo com grande satisfao que amplas reas da teoria sociolgica foram transformadas pelos estudos da mulher e pelas feministas e mais ainda quando se trabalha com o tema de igualdade e diferena. Aqui sim, os estudos sobre a mulher e das autoras feministas acrescentam algo realmente importante. Bom, os estudos latino-americanos ainda tm muito interesse para mim e, nesse campo, tambm os esRev. Sociol. Polt., Curitiba, 23, p. 169-174, nov. 2004

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tudos da mulher transformaram muito profundamente nossas idias. Mas ainda mais importante a noo da mulher como sujeito. Estou completamente convencido de que toda a teoria sociolgica tem que ser reconstruda para corresponder ao pensamento feminista e ps-feminista. Em 1848, o papel central passou de cidado a trabalhador; foi uma mudana profunda. Da mesma forma, hoje em dia temos que passar de categorias sociais para categorias culturais. Estamos vivendo o fim do que eu chamaria de modelo europeu de modernizao, que trata, como voc sabe, de criar e enfatizar plos de contradio: o moderno e o no moderno, a inteligncia e o sentimento, homens e mulheres, pblico e privado, o triunfo do Ocidente sobre o Oriente com implicaes enormes. Mas recentemente, ou seja, nos ltimos 150 anos, estamos esforando-nos na transformao da nossa imagem do mundo, reintegrando e combinando categorias que mantnhamos em oposio. Assim, comeamos estendendo o conceito de cidadania democracia industrial, democracia social e assim por diante. E depois vm os movimentos de descolonizao, que eliminam a polarizao entre as naes. Agora entramos em uma fase em que a polarizao na vida econmica em termos de capital e trabalho enfraqueceu, de tal maneira que o que est em jogo no movimento de mulheres a possibilidade e a necessidade de pr fim a tal sistema polarizado, no campo das relaes de gnero. E assim, de uma forma um tanto hegeliana, eu diria que as mulheres so a categoria por meio da qual uma dimenso importante da antiga relao amo-escravo chegar a seu fim. Assim, o papel das mulheres no seria tanto o de transformar ou substituir o feminino com o masculino mas de superar, quer dizer, recriar a unidade entre os plos que se criaram como opostos. Exatamente a mesma coisa que fazemos com a dicotomia Oriente-Ocidente. Em certo sentido, o problema de reincorporar coisas que se pensavam como contrrias. Para mim, o fundamental a idia de que essas oposies, essas contradies, essas polarizaes podem ser superadas, no no nvel universalista mas no nvel individual, pois como indivduo eu posso ser inteligente, sentir, eu posso ter uma noo das minhas heranas culturais e ao mesmo tempo participar da vida econmica. Cada um de ns est tentando reconstruir as duas partes do mundo na sua prpria vida. O fato novo que agora o instrumento para isso o sexo sexo no sentido de algo que no social como a idia do sujeito. Minha idia de uma aliana entre sujeito e sexo contra, digamos, o poder e a economia. E no acho que haja realmente uma sexualidade masculina e outra feminina. Mas mais fcil, dada a histria do mundo, para as mulheres so elas que foram definidas em termos naturalizados e identificadas com categorias inferiores descobrir que o sexo pode ser o aliado necessrio da idia do sujeito contra a organizao social, que continua sendo desigual e polarizada. Ento, agora, a dificuldade que as mulheres como todos os povos subjugados basicamente colaboram com sua inferiorizao. As mulheres vivem em uma situao inferior e tm menos oportunidades de vida. Mas, ao mesmo tempo, tm a compensao de ser mes pois, como disse Lacan, os homens tm o falo, mas as mulheres so o falo... O que me interessa basicamente por isso vou pesquis-lo descobrir como as mulheres inventam-se como sujeito, saindo desse dualismo eterno e internalizado e redefinindose, reinventando-se, no especialmente como mulheres, mas como aquelas que criam o significado de si mesmas, seu prprio significado; isso se faz por meio da conexo entre subjetivao e sexualidade. M. A.: Qual o sentido que d a esse termo, sexo? No sentido de sexualidade ou em lugar do termo gnero? A. T.: Eu sou ambivalente como todo mundo, digamos, como em geral so-no as feministas em relao ao conceito de gnero. O gnero foi criado pelas categorias dominantes, que definem a mulher como um ser que no tem poder. Nossa cultura criou um plo de inferioridade e depois inventou a mulher como sua figura central. Se voc usar esse conceito de gnero como protesto muito positivo. Eu sou mulher, minhas palavras no so minhas, so do amo. Mas, ao mesmo tempo, se quisermos entender movimentos de libertao e a ao autnoma das mulheres, preci-

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samos ir alm do gnero. por isso que eu digosujeito, de um lado, e sexo, de outro; quando se associa sexo a sujeito, torna-se sexualidade. Falando de sexualidade, voc pode at certo ponto ir alm dessa dependncia fundamental que est inscrita no conceito de gnero. Por isso que Judith Butler questiona o conceito de gnero: porque as mulheres precisam ir alm de gnero. E no s isso: acho fascinante que tantas autoras rejeitem o dualismo homem-mulher, ou homossexual-heterossexual. Acho que fundamentalmente elas tm razo; necessrio ir alm desses dualismos, que em si s so formas de hierarquizao e inferiorizao. Os socilogos norte-americanos, j faz muito tempo, reconhecem a importncia da transexu-alidade, porque destri a hegemonia das relaes heterossexuais. Mas na Frana, os transexuais so rejeitados. Tornam-se prostitutas porque todo mundo rejeita-os. Mas nos EUA so mais visveis. Na cidade de San Francisco, por exemplo, o City Council [Conselho Municipal] d dinheiro para assistncia sade mental dos transexuais. Ento penso que h uma certa reconstruo da sexualidade que resiste hierarquia social. Na palavra e no conceito de libido, h algo que biolgico, que em grande medida no estaria determinado pela sociedade. Isto ajuda mais do que os muitos livros que falam sobre como as meninas so socializadas para serem mes, que podem ser teis, mas tendem a repetirse. H um que excelente: The Reproduction of Mothering, de Nancy Chodorow [1978], professora de Sociologia em Berkeley. Depois ela dedicou-se Psicanlise e escreveu outros livros, incluindo um, The Power of Feelings [1999], que desenvolve uma abordagem bem mais complexa. Quando uso o termo sexualidade, refiro-me a uma forma de o sujeito construir-se: essa abordagem ope-se ao conceito de gnero. Tenho interesse na diferena que se faz entre gays e lsbicas, porque todos os bons livros so lsbicos, no gays. Acho ainda mais interessante a bissexualidade, que eu diria que o tipo de comportamento mais reprimido precisamente porque elimina os dualismos de gnero e decompe as categorias. O lesbianismo uma posio privilegiada para compreender a mulher. preciso isolar sexo o mais que se puder das iniqidades socialmente definidas e evitar a armadilha de dizer: Agora as mulheres vo criar uma sociedade feminina, que substituir a sociedade masculina. A questo mais importante que as mulheres constrem um modelo universal; os estudos que existem so um tanto superficiais, mas h vrios estudos italianos que so interessantes. Hoje, quando voc pergunta para os homens jovens, 20, 25, 30 anos o que querem da vida, os homens esto perdidos. Eles podem ainda ter dinheiro, poder e uma certa atitude agressiva por que no? Mas eles perderam o sentido da sua situao. No s carecem de uma viso, de um modelo cultural; nem sabem quem eles so. Exatamente o contrrio das mulheres: quando voc pergunta para elas, elas tm idias muito claras. Eu lembro-me de uma pesquisa em que perguntavam: Quando voc pensa no seu futuro, voc se enxerga morando basicamente em funo da famlia, das crianas, ou em termos de profisso?. Essas jovens mulheres diziam: O qu? Poderia repetir a pergunta? No entendi, Nunca imaginei ter que fazer opo. As mulheres, mesmo nesse nvel o mais bsico constrem alguma coisa e os homens no constrem nada. Isso demonstra que as mulheres, como todas as categorias dominadas, procuram o significado da dominao, em um sentido hegeliano: em uma relao amo-escravo, quem entende a relao o escravo. No s isso, mas eu penso que as mulheres eu j vou esclarecer como uso o termo tm a capacidade de no se integrar sociedade de consumo de massa, mas de criar uma nova value-orientation [orientao do valor], que aquilo que eu chamo de sujeito: o trabalho de criar ou manter sua individualidade, sua singularidade. Quando falo em mulher, eu falo de um ponto de visto terico; no descrevo uma natureza feminina. Eu j comecei uma nova fase na minha vida intelectual, um novo conjunto de livros. Ento, porque elaborei o conceito do sujeito, descobri que o sujeito era mulher o que no quer dizer que as mulheres sejam melhores do que os homens! Eu ainda me interesso em compreender a mulher e estou preparando uma espcie de pesquisa experimental. Tentarei tambm compreender a presena constante dessa dualizao, dessa auto-inferiorizao. Da mesma forma que j passei muito tempo estudando a conscincia de classe entre os operrios nas fbricas, tentarei des-

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cobrir, no processo de autocriao das mulheres, um processo que serviria para todo mundo e que no acharia por meio dos homens. Para mim no quero generalizar , no h womens studies. Interesso-me pelo conceito de sujeito, e a expresso do sujeito encontramos nas mulheres, as mulheres como mulheres. Mas, para mim, falar de mulheres [fazer] uma teoria geral ou carecer de sentido. Para mim, uma Sociologia das mulheres uma Sociologia geral. M. A.: Nesse sentido, o que o sr. est dizendo parece-se com o que muitas tericas feministas falam: que no querem ficar somente no gueto dos womens studies ou dos estudos de gnero, por que s os especialistas no tema interessam-se; queremos estar no centro. A. T.: Com certeza. Eu compartilho essa noo. Mas, nesse sentido, podem fazer a mesma argumentao contra mim que fazem contra essas estudiosas, que sou um filsofo mas no me interesso pelas mulheres. Bom, verdade. Mas os matemticos no se interessam muito pelas pontes. Eles importam-se com a teoria da matemtica. O ps-feminismo est falando sobre os problemas mais abstratos e gerais: como alcanar mais igualdade entre homens e mulheres. De fato, eu participei ativamente do debate sobre a eqidade; evidentemente, interesso-me por tais questes. Mas tenho clareza neste outro sentido: ou os womens studies so uma teoria geral ou so de interesse limitado. Voc pode estudar marceneiros, pessoas idosas, perfeitamente respeitvel, mas concentrar-se em categorias especficas muito limitado. Com as mulheres, a grande vantagem que no se trata de uma minoria. Assim, quando se fala das mulheres, est-se falando de todo mundo. M. A.: Quer dizer, quando falamos das mulheres, estamos falando dos homens? A. T.: Sim, mas cada vez mais espero que estejamos falando de indivduos que so homens e mulheres, gays, lsbicas, bissexuais e assim por diante. por isso que gostaria de dar mais unidade aos conceitos de sexo e sexualidade. Sexo deve ser uma forma de ir alm de gnero; para mim, a questo do sexo mais profunda, porque o gnero nunca vai escapar de ser uma construo das relaes de poder. Voc no consegue separar gnero e dominao. Eu entendo que algumas lsbicas digam: Eu no sou mulher. Monique Wittig visitou uma faculdade na Nova Inglaterra, deu uma conferncia e no final algum, uma mulher, perguntou: Sra. Wittig, voc tem vagina?. Ela respondeu: bvio que no. Sou lsbica. No sou mulher!. Quase uma piada. Mas no era um absurdo. No era. Eu gosto muito disso. Por isso a questo do transexualismo torna-se to interessante. Eu observo que as mulheres so muito mais interessantes, muito mais interessantes que os homens. Eu interesso-me pelos womens studies desde que comecei a pensar no problema da igualdade e da diferena. Eu lembro que um excelente antroplogo francs, Louis Dumont, escreveu que no h diferena sem desigualdade. E lembro que uma vez, uns anos atrs em uma reunio organizada por Richard Sennett no Norte da Itlia, eu apresentei um artigo e meu comentador era o antroplogo de maior renome dos EUA, Clifford Geertz; ele disse-me: Voc est tentando achar a quadratura do crculo... contraditrio: no existe igualdade com diferena... mas sei que voc pode escrever um livro sobre isso. Ento, foi o primeiro passo: igualdade e diferena. Hoje em dia, minhas idias esto muito claras, mas o que preciso test-las. Ou, para diz-lo de uma forma um tanto diferente: porque eu continuo com interesse nos movimentos sociais que me dedico ao estudo do ps-feminismo. Um movimento social sempre serve a algum objetivo, um ideal sobre direitos, da justia, da liberdade, da cidadania... alguma coisa transcendente, o movimento operrio, a justia social, uma sociedade livre. Mas o movimento de mulheres tem muito pouco a ver com esse tipo de objetivo. o problema que j enunciei: o movimento de mulheres trata da autocriao das mulheres como sujeitos. um movimento que no tem metas externas. um movimento de libertao puro. Mesmo em um nvel muito mais simples, por exemplo nas revistas femininas, encontramos essa idia central da autocriao. M. A.: Do tipo das revistas de auto-ajuda? A. T.: Sim. E agora uma aluna minha escreveu um curto ensaio mostrando que esse vocabulrio est permeando tambm as revistas masculinas; essa coisa que aparentemente de macho, mas agora demostra uma certa fragilidade masculina.

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Por trs desse fenmeno, mesmo nesse nvel mais simples, h um movimento forte que compreende que se trata de voc avaliar-se como sujeito. Exatamente isso fundamental e transforma completamente a Sociologia, pois a Sociologia tem geralmente se preocupado com a construo de nexos entre sistema e atores. Algumas pessoas j me disseram que isto muito perigoso porque as mulheres tendem a contemplar-se de maneira passiva. Mas exatamente ao contrrio! M. A.: Acha suas idias parecidas com as de Anthony Giddens, da forma que as idias dele evoluram? H uma sociloga feminista norteamericana, Roslyn Bologh, que fez uma resenha do livro A transformao da intimidade, em que ela disse que, para Giddens, as mulheres so as emotional revolutionaries da modernidade... A. T.: Eu diria que, em um certo sentido, sim. No to fcil entender o que esses intelectuais querem dizer com o termo reflexividade; no tem o mesmo sentido em Beck e em Giddens. Mas basicamente eu acho que se trata do que eu antes chamava de historicidade e hoje chamo sujeito. Significa que voc conscientiza-se do fato que voc age sobre uma situao que voc tambm criou... Por exemplo, em muitas atividades tecnolgicas: a meteorologia no lida com o clima, mas com o que temos feito com o clima, nossa ao sobre o clima. Ento, essas idias sobre reflexividade que agimos sobre a nossa prpria ao e o meu conceito, acho que pertencem ao mesmo universo. Aparentemente, eu perteno ao mesmo universo de Habermas. Conheo-o muito melhor. Mas, avaliando, no bem assim. Habermas ainda acredita no Iluminismo, na universalidade, Kant etc. Ento, voc tem razo ao achar que, no interesse de Giddens pela intimidade, h algo que pertence mesma orientao que eu expresso. M. A.: Inicialmente, quando comecei a estudar sua obra e a de Giddens, parecia-me que s davam relevncia s mulheres identificando-as com a subjetividade e a intimidade. Mas quando reconsiderei, percebi que tinha um outro aspecto: o reconhecimento de quo fundamentais so essas experincias femininas. A. T.: O objetivo ir alm de mas sem eliminar a intimidade, o sentimento etc. Isso significa tentar reunific-las com atitudes objetivas e anlise intelectual. Quando as mulheres juntam-se, falam da situao do mundo, ao mesmo tempo em que do nfase ao significado simblico dos gestos, de muitos aspectos da linguagem corporal. Isso muito importante, especialmente considerando que fui educado em um meio muito masculino... porque, na minha gerao, separavam-se as meninas dos meninos. Na idade em que as pessoas entravam na universidade, eu entrei em um colgio especial que preparava para a grande cole, que ainda era exclusivamente masculina. Eu senti a distncia muito grande entre homens e mulheres, de tal maneira que, quando falo da tendncia a referir-se a uma sexualidade que no est definida como masculina ou feminina, falo de algo que vai totalmente de encontro minha prpria experincia no passado. Hoje estou tentando decifrar o que significa ser masculino e feminino e ir alm dessas categorias. Acho que essas foram, de fato, as categorias mais fortes que agiram na minha prpria educao o que era comportamento masculino e comportamento feminino e por isso que importante para mim participar de um projeto de pesquisa com uma pequena equipe de pesquisadoras. Sero todas pesquisadoras mulheres preparadas para trabalhar com um grupo maior de mulheres. Terei que passar para elas tudo o que lhe contei aqui e como eu, como homem e com toda a minha histria como homem, sendo ao mesmo tempo o chefe da pesquisa, como que vou fazer isso? Como poderei participar como um pesquisador a mais? Como conseguirei que seja uma pesquisa bem-sucedida? M. A.: A pesquisa no trata do movimento das mulheres, mas da subjetividade feminina. A. T.: Sim. Eu tenho minhas reticncias porque, vinte anos atrs, quando escrevi uma srie de livros sobre os movimentos sociais, fizemos pesquisa sobre feminismo. Isso foi no final da dcada de 1970, assim as mulheres de maio de 1968 j tinham 40, 42 anos e elas faziam um balano das suas vidas, ter ou no um filho... Ao mesmo tempo, estavam muito ressentidas porque os homens nunca as aceitaram. Eram muito agressivas... As mulheres pesquisadoras, elas tambm eram bem feministas, mas para elas foi um cho-

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que. Foi realmente um desastre! Ento eu disselhes: Vamos fazer um segundo estudo, com mulheres comuns: professoras de escola, vendedoras etc.. Nunca se publicou, mas foi muito interessante. Essas mulheres estavam discutindo os problemas em um nvel muito alto, mulheres sem nenhum tipo de formao especial. Isso me lembra do caso de camponeses analfabetos na ndia, que analisam sua prpria situao em um nvel muito alto. Tambm na Amrica Latina fizemos estudos com mulheres que eram muito pobres mas nunca tivemos dificuldade para escutar delas uma fala muito elaborada. As mulheres que estudamos no Sul, eu diria que tinham uma viso muito realista de suas vidas. No Chile, a definio mais positiva de um homem que encontramos foi: Ele no me d uma vida penosa. Isso significava duas coisas: ele no me machuca e ele no traz outra mulher para casa. Assim, o nvel das expectativas muito baixo. Porque a vida assim. Essas mulheres esto basicamente sozinhas. Elas fazem as decises; trate-se de obter gua ou apoio da polcia ou de hospitais, elas so as responsveis; os homens sumiram. No mudou muito nos ltimos 20 anos. Claro, na Frana diferente. Nesses pases, as mulheres tm um forte sentido de responsabilidade, mas so ainda muito afetadas pelos modos tradicionais. Mas o problema de compreender-se, de expressar-se, nunca encontrei! Na Polnia, nos tempos do Solidariedade, no s os operrios e os tcnicos, mas muitas pessoas com pouqussima educao formal tinham uma forma maravilhosa de expressar-se. Bom, penso que para as mulheres mais difcil, pois h uma espcie de duplicidade. Quando voc est na presena de um homem, voc pode ser muito agressiva ou, pelo contrrio, submissa. Voc pode tambm desenvolver um tipo de meio feminino que exclui os homens e dessa forma evitar a tarefa da autocriao. Seria bom evitar que as mulheres adotem ou conservem um comportamento feminino tradicional ou que ajam como homens de segunda classe. Trata-se de progredir, demonstrando idias. No de descrever, mas criar uma situao em que os novos comportamentos emerjam.

Miriam Adelman (miriamad@brturbo.com) Mestre em Sociologia (M.Phil.) pela New York University (NYU), Doutora em Cincias Humanas pela Universidade Federal de Santa Catarina (UFSC) e Professora do Departamento de Cincias Sociais da Universidade Federal do Paran (UFPR).

REFERNCIAS BIBLIOGRFICAS CHODOROW, N. 1978. The Reproduction of Mothering : Psychoanalysis and the Sociology of Gender. Berkeley, Calif. : University of California. _____. 1999. The Power of Feelings : Personal Meaning in Psychoanalysis, Gender and Culture. New Haven : Yale University.

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