Entrevista a Humberto Maturana Por Albino Gmez*

Humberto Maturana naci en 1928 y comenz su vida cientfica como estudiante de medicina (1948) en la Escuela de Medicina de la Universidad de Chile. Continu sus estudios en Inglaterra y en 1958 obtuvo su doctorado (Ph.D) en biologa en la Universidad de Harvard. Ha publicado decenas de libros y su obra ms difundida en nuestro pas es El Arbol del Conocimiento , en colaboracin con Francisco Varela, recientemente fallecido. Contina investigando, ya no en la Universidad sino en su Instituto de Formacin Matrztica que conduce con Ximena Dvila Ynez, donde me recibi. Una casona con verja y jardn, de los aos 20, en una calle tranquila de Santiago, en un barrio que podra compararse al Flores cercano a la estacin del tren. Escuch durante casi dos horas la suave voz del doctor Maturana, en una reflexiva meditacin entre la biologa y la filosofa. Los pjaros decan lo suyo en el jardn y todo era armona en esa calurosa tarde del fin del verano, cuando Santiago se preparaba para despedir con emocin y agradecimiento al presidente Lagos y recibir, con fundada esperanza, a la presidenta Bachelet. Lo que sigue son algunos tramos del reportaje . En general los intelectuales no tienen hoy, una mirada esperanzada sobre el mundo de nuestros das. Usted es un hombre de ciencia, un bilogo conocido mundialmente por sus trabajos, pero adems ha incursionado permanentemente en los temas educativos, en los del conocimiento, en los sociales e incluso en temas polt icos.Cul es su visin sobre nuestro mundo de hoy? Segn mi mirada, vivimos una cultura altamente centrada en el desarrollo tecnolgico, la bsqueda del xito individual y social en un mbito de competencia, desconfianza y control. Esta conducta, esta actitud cultural genera dolor, sufrimiento e incertidumbre en el quehacer relacional, cotidiano y profesional. Nosotros pensamos que la ampliacin de nuestro entendimiento del vivir humano entrega una capacidad reflexiva y de accin relacional que libera el alma, la inteligencia y la creatividad, del peso y oscurecimiento emocional del dolor y de la incertidumbre cultural que padecemos. Su mirada se vincula, por un lado, con el concepto del fenmeno biolgico y, por otro, con el fenmeno cultural que tiene que ver con la historia. Se trata de miradas al espacio del dolor y del sufrimiento que nuestra cultura genera. Entonces, nuestra tarea en el Instituto de Formacin Matrztica, que surgi como un centro de estudio y formacin en la Biologa del Conoc er y del Amor, es ensear las caractersticas de lo humano, del hombre, entendindolo como un ser biolgico y como un ser cultural, y sobre todo conocer los fundamentos biolgicos vinculados con la naturaleza de los seres que somos. Y ver su origen, no en un sentido solamente antropolgico sino tambin biolgico. Preguntarnos cmo surge lo humano, cmo los seres humanos somos seres amorosos, aunque cultivemos la agresin y muchas otras cosas negativas, pero en el fondo, si urgueteamos en ese fondo, vamos a encontrar que all, en todo ser humano, se da siempre una posibilidad de lo amoroso, de ver al otro o a los otros, como seres vivos -se trate de seres humanos, de animales o de plantas- en su legitimidad. Lo importante es entonces la legitimidad? S, porque en su negacin surge la conducta no tica, la corrupcin, la falta de honestidad, la falta de transparencia, que tiene que ver con la cultura que vivimos, fundada en relaciones de dominacin y sometimiento. Esa es la cultura que debemos abandonar.

Podemos vincular todo esto con las emociones y con los sentimientos? Nosotros decimos que si miramos las emociones, en general, lo que distinguimos son clases de conductas relacionales, modos de estar en la relacin, modos de movernos en la relacin con otro o con nosotros mismos o con las circunstancias. Cuando hablamos de sentimientos, hacemos cierta referencia sensorial. Actuamos siempre desde la emocin? As es. Pero la emocin no es una limitante o una circunstancia que interfiera como frecuentemente se dice, sino que ella simplemente permite darnos cuenta de que toda conducta racional se funda en premisas no racionales afectadas por la emocin. En el odio se produce la ilegitimidad del otro? Exactamente, la conducta relacional niega la legitimidad del otro. La conducta de la negacin del otro es lo odiado. Pero este otro puede no enterarse y, por ende, no sufrir por ello. Sin embargo, ese odio recae sobre m como persona, altera mi fisiologa. Y entonces me pasan a m las cosas que le pasan a uno cuando de hecho se niega a ese otro. Eso me hace pensar que no se puede odiar impunemente No se puede Qu pasa en la indiferencia? En la indiferencia el otro no tiene presencia, no existe. Pero, no hay agresin en la indiferencia o en el silencio? La hay cuando la indiferencia o el silencio son intencionales. En el vivir diario se da la ilusin o el error y la percepcin, y creo que para usted es muy importante la distincin entre esas categoras podra hablarme de ellas? Si usted mira la historia de la humanidad podr ver dos corrientes, una que podramos llamar la corriente oriental que dice que todo es ilusin, que todo es impermanente. El budismo, por ejemplo , claramente est centrado en eso. Y la otra es la occidental, para la cual todo es materia, todo es energa, la ilusin es una falla, una insuficiencia perfectiva. Y estas dos corrientes tienen consecuencias distintas. El pensar oriental dice que todo es ilusin porque todo es impermanente, vive de acuerdo a ello, y entonces no son las cosas las que guan a sus seguidores sino el entendimiento de que todo es ilusin. En el Instituto decimos que si analizamos nuestra vida cotidiana advertimos que tenemos ilusiones y errores, pero uno no sabe que est viviendo una ilusin cuando la est viviendo. Uno no sabe que est viviendo un error cuando est vivindolo. Uno nunca puede saber si lo que est viviendo ahora no lo va a tratar luego como un error o como una ilusin. Si lo que hoy he vivido, despus, en relacin a otra experiencia, lo reafirmo, entonces lo que viv fue una percepcin, una situacin efectivamente vlida. Si lo que hoy he vivido, despus, en relacin a otra experiencia, lo invalido porque frente a ella eso no tiene valor, lo que viv fue un error, una ilusin. Pero ni la ilusin o la percepcin son en s, sino que son afirmaciones de validacin o invalidacin que surgen en la comparacin de experiencias. Entonces, todo el tema del conocimiento y de la verdad cambia porque aparece centrado, no en el referente a un en s -que es lo que uno pretendera si las cosas fuesen en s una

percepcin o fuesen en s una ilusin- sino que depende de nosotros que algo sea vlido si lo aceptamos como vlido, lo cual nos hace responsables acerca de los mundos que estamos generando. Vale decir que yo genero y soy responsable del mundo que vivo? As es. Pero adems, el mundo que yo vivo, el mundo que usted vive, es con otro porque el lenguaje surge en las conversaciones, en el dar ciertas cosas junto con otros. Entonces aparecen una visin y un entendimiento de la convivencia que no pretenden tener una validez trascendente, pero que tienen la validez responsable de lo que uno quiere hacer en el bienestar de un convivir de mutuo respeto. Eso es lo que tiene de notable el mundo de con vivencia fundado en ese mutuo respeto, en la colaboracin que no requiere una verdad trascendente. Y eso es lo queremos por nuestra biologa, por la clase de seres que somos. Hablando del lenguaje , para usted, doctor Maturana, es muy importante la palabra, el poder del lenguaje. Quisiera conocer su opinin sobre este tema, porque creo que es muy grave su empobrecimiento y el deterioro que viene sufriendo, sin que pareciera advertirse que el hombre se constituye a travs del lenguaje, que sin l no hay pensamiento, que su reduccin tambin genera un mundo reducido. Es errneo creer que mediante la palabra slo estamos mostrando cosas o describiendo las cosas que estn all. Lo que est en juego es siempre un flujo de coordinacin conductual. Entonc es, los mundos que vivimos se crean en el lenguajear. Y cuando decimos que los nios estn creciendo -ya sea por la televisin o por las circunstancias familiares- con un lenguaje reducido, es cierto como usted dice, que se les est reduciendo el mundo, lo cual tendr seguramente para ellos tristes consecuencias. Tambin nos interesara conocer su opinin acerca de la cuestin social y de la pobreza, en este mundo en el cual siguen creciendo la poblacin, el hambre, las enfermedades, la mortalidad infant il, las migraciones Yo creo que una cultura o una convivencia con poblacin de crecimiento continuo es inevitablemente generadora de pobreza. La pobreza aparece cuando uno extrae de su entorno con ms rapidez que lo que el entorno repone. Si la poblacin se duplicara y se duplicara tambin la circunstancia adecuada para vivir, podra no haber pobreza, pero eso no pasa porque los ritmos de crecimiento son distintos. Adems podra ocurrir que se equiparase el ritmo, pero que en lugar de una justa distribucin hubiese acumulacin, y esto ltimo rompera la equiparacin de los ritmos. Vale decir que la riqueza global puede producirse, pero el tema es quines la acaparan. Entonces, la pobreza, bsicamente se genera porque parece que no queremos aceptar la relacin entre el crecimiento poblacional y lo que el medio produce, ms la relacin entre lo que el medio produce y lo que se le quita. Tambin se conserva de algn modo la pobreza por la solidaridad, por el altruismo, por la beneficencia, que son meros paliativos, que no destierran la pobreza, y slo tranquilizan la conciencia de los donantes. Lo que destierra la pobreza es la educacin, el trabajo digno, la accin concreta que permita salir de ella. Creo que el tema del crecimiento de la poblacin es el ms importante de todos, porque frente a una poblacin creciente no hay posibilidad de que el entorno entregue todo lo que ese crecimiento demanda, y entonces es inevitable que se genere pobreza. Por qu son tan importantes para usted los temas de la poblaci n y de la ecologa? Porque son esencialmente los que permiten tomar conciencia de la marcha hacia una situacin catastrfica para la humanidad, pero esto tambin ha llevado a una

insoslayable atencin por dichos temas. Y es por eso que la preocupacin por la ecologa es ahora mucho mayor que hace cincuenta aos. Incluso la preocupacin por la educacin de los nios en el mbito de la ecologa y el cuidado del medio ambiente es tambin mucho mayor ahora, aunque no siempre tomada con la profundidad con que debiera hacerse, pero est presente. La preocupacin por los desechos, por el reciclaje estn apareciendo. Y no se trata de una moda. Usted dijo en una de sus obras que Jesucristo era un gran bilogo. Cmo lleg a dicha conclusin? Fundamentalmente porque sus referencias eran ecolgicas. Toda la prdica de Jess es una invitacin a acabar con la angustia a travs del desapego. Como cuando dice, por ejemplo, que hay que ser como nios para entrar en el Reino de Dios, y vivir en la inocencia del presente, en el estar de la armona con las circunstancias. Decir todo eso era haber comprendido la biologa del ser espiritual. Dos preguntas finales. Pareciera entonces que para encarar a fondo la problemtica nacional, la regional e incluso la mundial, habra que partir del amor y de la educacin como fundamento bsico de nuestras sociedades, que pudiera prepararlas para una vida democrtica y no para someterse a dictaduras o tiranas. Es esto as ? Por supuesto, nosotros pensamos que uno tiene que actuar en este cambio para vivirlo dentro de un sistema democrtico y no a travs de una tirana. Pero la democracia debo vivirla, no exigirla. Vivirla de tal modo en la forma de comportarme, que se pueda decir que esa es una conducta democrtica legtima, y lo interesante es que eso llega a la gente, lo acepta y le gusta, porque se siente reflejada en ella o al menos como modelo de lo que quisiera hacer y cumplir. Pero esto hay que aprender a vivirlo desde nio, porque el nio va a ir transformando sus propias vivencias a travs de los adultos que tenga a su lado, y no por lo que le digan sino por lo que vea que hacen y cmo viven esos adultos, que son desde la familia hasta la escuela los fundamentos de su proceso educacional. Entendiendo la educacin como una transformacin en la convivencia, que comienza desde que el nio llega al mundo, y no a partir de la escuela. Si nosotros queremos que nuestros hijos crezcan como personas ticas, tenemos que conducirnos con ellos como personas ticas, no hay otra forma. Nuestro fundamento como seres amorosos es en realidad la base insoslayable para lograr un vivir tico que debe conservarse en la convivencia. En noviembre de 1987, todava bajo Pinochet, usted redact un texto que firmaron varios Premios Nacionales de Ciencias, donde deca que las acciones que constituyen una sociedad democrtica no son la lucha por el poder ni la bsqueda de una hegemona ideolgica, sino la cooperacin que continuamente crea una comunidad donde los gobernantes acepten ser criticados y eventualmente cambiados cuando sus conductas se alejan del proyecto democrtico con que fueron elegidos. Y haca un llamado a todos los chilenos para incorporar la sensatez a la vida nacional y recuperar la dignidad. Por qu lo hizo? Siempre cre que haba que hacer de la democracia un espacio poltico para la cooperacin en la creacin de un mundo de convivencia en el que ni pobreza, ni abuso, ni tirana, surgieran como modos legtimos de actuar, en el saber de que no se es dueo de la verdad y que el otro es tan legtimo como uno. Ms an, tal obra exige la reflexin y la aceptacin del otro, y por sobre todo, la audacia de aceptar que las distintas ideologas polticas deben operar como diversos modos de mirar los espacios de convivencia. Y esto es una cosa muy distinta de la lucha por el poder.