FUENTE:

'Los Grandes Filsofos'

Bryan Magee
Editorial Ctedra. 1995. Espaa.
Pgs. 15-34, 35-58, 60-79. 81-l 02 y 181-201
Platn
Dilogo con M y les Burnyeat
de circulacin susten1:1c.l:1 en lu
L:isl:ldcn suhrc lkrt<: hos cll'l Autor
OECIU. ... )'() J.t:CJSLA11VO 822
".\rtirulo _.J. Rnpecto de 13S obras )3 dhullt..das Hcitamentt. t"j tH'rnuhda sin
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tn l.'ducmh ai, siemprt que no h3) a fint, d" lucrn en la
por el objetho pcrlt&!uido. de artculos o dt hreH:\ e\truclos de
obras licitnmcnle publicotdas. a contJidjn de (IUC tal M' t:unformc a
los uSc)S hunrudos y tuc In mi'inH no )CU ohjt'IO de \Cnta u otna lnln'louccin u titulo
ontroso, ni tenga dirta o indirec:t:unrntc fines eJe lucro."
INTRODUCCIN
MAGEE Cualquier intento de contar la historia de la filosofa occi-
dental debera comenzar en Grecia, cuna no slo de los primeros fil-
sofos occidentales, sino de algunos de los ms importantes. El ms co-
nocido es Scrates, que muri en el ao 399 a. de C. Pero hubo filso-
fos destacados antes de l, algunos de sus nombres tambin son muy
conocidos, como por ejemplo Pitgoras y Herclito. Y tambin hay
otros de notoriedad comparable; el primero de todos es Tales, que al-
canz su mximo esplendor en el siglo sexto a. de C.
Suponiendq_ que se pueda afirmar gue los filsofos presocrticos r, __
tuvieron una preoupacin comn, sta fue sin duda el in!ento de en- '-' ,
prins!pl.2s universales que explicaran la totalidad de la natura-:>lU!t ll U
tanto la
cosmologa como la ciencia o la filosofa. Sl:.raLes se opona a
_que lo que mas no es Cmo funciona
la s_in._o cmo vivilj y
1
tanto, gue lo primero
que hemos _ _plantear!!QLsOn l_!s_ cuestiones Que se sepa,
nunca escribi nada: expuso todas sus enseanzas oralmente. Dado que
no nos ha llegado directamente ninguna de las obras de los filsofos
presocrticos, todo lo que sabemos de los filsofos que he mencionado
hasta ahora nos ha llegado por va indirecta, a travs de las obras de
otros filsofos, aunque debo aclarar que en sta se incluyen largos res-
menes y bastantes citas literales. Aun as, el primer filsofo ue esr:ribi
obrar que han 1/ega_do ba.rta nqso!_rgJ es Platn. Fue disd o e a : de
necho, casi todo lo que sabemos de Scrates es a travs de la obra de
Platn. Sin embargo, Platn es por propio derecho uno de los filsofos
ms importantes de todos los tiempos -algunos opinan que el ms
grande de todos. As pues, si hemos de escoger arbitrariamente un pun-
to de partida y al cabo es una historia continua, uno
bueno sera con la muerte de Scrates y los escritos de
Platn. Comencemos, pues, aqu.
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tena aproximadamente treintA-}' ... UJlJlQQS...Qlando_mw:.i_S.-
crates, y vivi hasta los ochenta y uno. Durante esa mitad de siglo fun-
d su famosa escuela en Atenas, la Academia, modelo de lo que hoy
llamamos universidad, y escribi sus obras. Casi todas se presentan en
forma de dilogos, en los que los diferentes personajes, entre los que
casi siempre se encuentra Scrates, defienden argumentos diferentes.
Casi todos los dilogos, aunque no todos, reciben el nombre de una de
las personas a las que Scrates se dirige: as tenemos Fedn, Laques, Euti-
demo, Teelelo, Parminides, Timeo, y as sucesivamente. Hay ms de una do-
cena de dilogos -algunos de veinte hojas, otros de ochenta, un par de
ellos de trescientas hojas. Los ms famosos son La Repblica y El Ban-
quete, pero todos los ms interesantes se pueden encontrar traducidos
en ediciones sencillas. Los mejores se consideran no slo grandes obras
de la filosofa, sino tambin grandes obras de la literatura: Platn era
artista a la vez que pensador -sus dilogos tienen forma esttica y ca-
lidad dramtica, y muchos estudiosos consideran su prosa como la me-
jor que se haya escrito jams en griego. Para discutir su obra est con-
migo una de las principales autoridades en Platn dentro del mundo
anglosajn, Myles Burnyeat, catedrtico de Filosofa Antigua en la
Universidad de Cambridge.
DISCUSIN
MAGEE S que usted considera que toda la trayectoria de Platn
como filsofo creativo parte de la muerte de Scrates. Por qu?
BuRNYEAT Creo que la muerte de Scrates en el 399 a. de C. debi de
ser un acontecimiento traumtico para muchas personas. Scrates ha-
ba sido una figura carismtica en Atenas durante muchos aos, muy
querida y muy odiada. Incluso se le haba caricaturizado en los escena-
rios, en un festival pblico, delante de toda la poblacin de Atenas. Y
de pronto esa figura tan conocida ya no est. La razn pQ.C la que ya no
est es que ha sido condenado a muerte de impiedad y
corrupcin de los jvenes; para quienes le queran, la causa de su muer-
te fue mucho ms desoladora que su muerte en s. Haba tenido mu-
chos seguidores fieles y algunos de ellos, entre los que se encuentra Pla-
tn, comenzaron a escribir dilogos socrticos: conversaciones filos-
ficas en las que Scrates desempea el papel principal. Debi de ser
co_rn<?_\.ln coro de voces diciendo a los atenienses, Mirad,
n_9e_Ea An est aqu, sigue haciendo preguntas
fundindonos con sus ar mentos, de modo que estos dilogos socr-
ttcos tam ten e en tan su reputacin y demostraban que haba sido
condenado sido los jvenes,
_:o su gran corruptor.
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MAGEE La muerte de Scrates no fue simplemente algo que impuls
a Platn y despus qued detrs de l, no es as? En cierto sentido,
toda la filosofa de Platn tiene que explicarse en relacin a Scrates
-o al menos puede explicarse en relacin a Scrates.
BuRNYEAT Yo creo que s. Mantener vivo el espritu socrtico supu-
so para Platn continuar haciendo filosofa del mOdo en que la haba
e;l.o Socrates. El pnmer resultado es un de dtlogos -los
son La Critn, Eutidem. Laques. Crmides. Pro-
tagoras, y Gorg1as -en los que escribe a Scrates discutiendo el tipo de
temas que le interesaban, fundamentalmente temas morales. Pero dado
que filosofa a la manera socrtica supone hacer fi-lOsofa pensan-
do filosoficamente, el proceso va llevando a Platn a desarrollar sus
propias ideas tanto acerca de la tica como acerca de otras partes de la
filosofa. De modo que hay una evolucin en el retrato de Scrates. El
inquisidor implacable de los primeros dilogos va convirtindose en
alguien que expone teoras profundas sobre poltica, metafsica y meto-
dologa. Ese es el Scrates de los dilogos de la segunda etapa: lvlmn,
Banquete, Fedn y La Reprblica.
MAGEE En resumen, en los rimeros dilo os Platn trata los temas
intere_sa an a ocrates, e mo_ o en que ste los trataba, y en
muchas ocastones, no cabe la menor duda, poniendo en boca de Scra-
tes las opiniones ?.e Scrates que conoca. Pero con el paso del tiempo,
su le lleva a tratar los temas que le interesan a l, a
su manera y expresando sus propias opiniones
- st bten aun pnnc1palmente a travs de Scrates.
BuRNYEAT creo que as fue. Siempre que le es posible
presentar las tdeas como el resultado del estudio de las ideas de Scra-
tes, las pone en boca de Scrates. Y creo que es muy importante aclarar
que la hace sobre Scrates es que
fue horl5re due penso por s mtsmo y ense a los dems a pensar
por Si mtsmos. e mOdo quesaeseamos ser seguidores de Scrates, se
supone que debemos pensar por nosotros mismos y, si es necesario,
apartarnos de las ideas y de los temas que Scrates haba planteado
como suyos propios.
MAGEE Esos primeros dilogos en los que Scrates trata temas mora-
les siguen un modelo determinado. Scrates habla con algn interlocu-
9ue est segurode que conoce el significado de un trmino muy fa-
mtliar, como amtstad, valOr>> o piedad; examinndolo, interro-
&ndolo, sometindolo a lo que se ha dado en llamar preguntas socr-
ttcas, Scrates demuestra a esa persona y, lo que es ms importante, a
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cuantos se encuentran presentes, que no tienen en absoluto el concep-
to tan claro como pensaban. Esta prctica ha desempeado un papel
muy importante en la filosofa desde entonces, no es as?
BuRNYEAT S, por supuesto. Y se sigue empleando este mismo mto-
do para ensear filosofa, y para iniciar en la filosofa a quienes deseen
aprender algo acerca de ella. Se parte de un concepto importante y co-
nocido -un concepto im ortante en nuestras, vJdas- y se hace ue la
se e cuenta e ue ese concepto es pro ematiCO. ratan e pen-
sar en e ; an una respuesta; 6crates demuestra la msuhc1enc1a de la
respuesta. Se termma no COf!....!!_na debmt1va, s1?o con. un_a
c<;>mprensin del problem mucho la pdmci-
Tanto un lector deTSigfO veinte como un lector de la antlge ad se
ve inmerso en el problema; nos deja con el deseo de obtener una
respuesta, y pensando que tal vez podamos contribuir a encon-
trar una.
MAGEE Hay que decir que despus de ms de dos mil aos an segui-
mos confundidos acerca del significado de palabras como belleza,
valon>, amistad y otras. Hemos progresado de alguna manera?
MAGEE En esos primeros dilogos (a los que seguimos limitndonos
de momento) una de las cosas que Scrates no deja de decir es que no
pretende ensear ninguna doctrina, que slo est ?aciendo
Creo que esta afirmacin no es del todo smcera: baJO la superficte de es-
tos dilogos subyacen unas doctrinas inconfundibles. Est usted de
acuerdo?
BuRNYEAT Si hay algunas doctrinas, no muchas. Hay un grupo
importante de ideas en la Apolog!!LQ_or ejemplo, cuando Scrates afu-
hombre bueno no P-uede sl!ri.LJ:liDg\uunaLni..duraote su
vida ni despus de su demuestra con todo
detalle que la injusticia perjudica a quien la practica, as como la justi-
cia le beneficia. Lo que dice Scrates es ue el nico verdadero mal es
fge padeceel a ma. ue e uno perder todo el dinero, o padecer una
enfermedad, pero no haynaoa compara6le con el dao que se hace
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-uno mismo a s mismo- si lleva una vida injusta. Por el contrario,
nofiay beneficio ma or ue el ue obtiene un hombre bueno de la
practica e as vutu es, y en consecuencia, ninguna prdida que pueda
reconocer como dano excer.to la perdida de, la virtud ..
Este es un conJunto de 1deas en el que Socrates ms1ste mucho; en
ciertos aspectos iocluso afirma poseer conocimiento. Tambin es un
rea en la que Platn nunca se aparta de Scrates. Sigue convencido de
la autenticidad de la proposicin de que la injusticia perjudica a quien
la practica, as como la justicia le beneficia.
MAGEE De modo que si el alma se mantiene intacta, las desgracias de
este mundo no pueden causar ningn dao que tenga una importancia
profunda ni du cadera.
BuRNYEAT Exactamente. Pero hay otro conjunto de ideas c;ulruupe
Scrates no afirma tener a distanciar-
se de Scrates ClefnJttvamente. Es el conjunto de ideas que se resume
ela En estos prime:
roschlogos cuanao se le pregunta a alguien gue es el valor?, que
eSia;iedaci\>, qu es la justicia?, al avanzar la discusin, tarde o
temprano surge la 1dea de que la vutud, sea valor, ptedad o IUSt!Cla,
debe considerarse un tipo de conocimiento. Esta propuesta es tan radi-
cal y paradjica como el primer grupo de ideas, porque el sentido co-
mn -y me refiero tanto al sentido comn de entonces como al de
ahora- por Jo general supone que una cosa es tener el juici? sufici_ente
como para saber qu es lo que se debe hacer en una. determmada _situa-
cin, y otra muy distinta tener valor para hacerla st es que es peltgrosa
o difcil, o tener templanza para resistirse a una opcin ms fcil. El
juicio es una virtud, una cualidad digna de admiracin en una persona,
el valor es orra, y la templanza, otra. Un hombre puede tener una de es-
tas cualidades y no las otras, o cada una de ellas en diferentes grados.
Pero si se considera que el valor es tambin el conocimiento de qu es
lo mejor que se puede hacer, entonces no puede plantearse este con-
traste. En este caso, si alguien no hiciera lo que debera hacer, no po-
dra decirse que saba lo que deba hacer, pero careca de valor para ha-
cerlo. Por el contrario, si careciera de valor, carecera de conocimien-
to; no sabra qu sera lo que hacer .. De modo que
mal que hiciera estara hecho en la tgnorancJa: porque habna sabt-
do qu era lo mejor que poda haber hecho. Pero cualqu1er cosa que se
haga en la ignorancia se hace involuntanamente. '[odo ell_o se resume
en la famosa frase de Scrates, Nadie hace el mal a sabtendas.
MAGEE Nosotros, que vivimos en una poca posterior a Freud, dif-
cilmente podemos creer que todas las motivaciones de accin estn en
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la mente consciente, o sean siquiera accesibles al conocimiento del su-
jeto. As que no creo que nadie acepte hoy en da esa teora particular
de Scrates.
BuRNYEAT Bueno, lo primero que hay que decir es que la mayor par-
te de la gente no la aceptaba entonces tampoco. Scrates iba en contra
del sentido comn deliberada y conscientemente. En Protgora.r expone
su concepcin del valor, contraria a la de toda la humanidad.
bargo, aun hoy en da hay filsofos que creen firmemente que lo umco
que motiva nuestras acciones es nuestra creencia acerca de lo que es
bueno o malo; si no es esto lo que nos mueve, qu otra cosa puede ser?
Hay mucha gente que an encuentra difcil reconocer que el deseo u
otras fuerzas ajenas al consciente intervengan en la accin humana.
MAGEt:: La forma dilogo en la que Platn decide escribir plantea dos
problemas importantes y tal vez imposibles de resolver. En primer lu-
gar, hasta qu punto nos hallamos ante el Scrates histrico que expo-
ne sus ideas, y hasta qu punto ante un personaje dramtico creado por
Platn? Al fin y al cabo, todos los dilogos se escribieron despus de la
muerte de Scrates. En segundo lugar, cules son las teoras propias
del autor? Prcticamente todas las ideas que se exponen se ponen en
boca de un personaje distinto de Platn.
BuRNYt::AT En cierto sentido debemos preocuparnos por estas pre-
guntas, y en cierto sentido, no. Y digo que en cierto sentido no debe-
mos preocuparnos por esto, por la razn de que el retrato que Platn
hace de Scrates plantea la siguiente afirmacin: he aqu un
que pens por s mismo y que fue capaz de desechar creencias
arraigadas, si resultaban ser errneas, y ense a otros a hacer lo mis-
mo. De modo que si Platn llega a pensar que la virtud es algo ms que
el conocimiento, a pesar de que el conocimiento siga siendo el factor
ms importante -y s que llega a convencerse de ello- est
dentro del espritu socrtico eliminar esta teora de que la vtrtud sea
conocimiento, y exponer su propia idea en La Rtpblica. Por otra parte
-este es el sentido en el que no debemos preocuparnos por las pre-
guntas que ha planteado-, es muy importante qu7 observei!'os lo que
sucede cuando, en La Repblica, Scrates dice algo mcompatible con lo
que haba dicho en Protgoras. Es muy i?'lportante que demos
ta de que se nos est exponiendo una Idea nueva, y se relaciOna
con los restantes temas de La Rtpblica: cmo contribuye a crear una
visin mucho ms compleja de la educacin moral, y cmo hace posi-
ble un nuevo concepto de sociedad poltica ideal. Lo importante es la
admiracin y el proceso de investigacin, pero para llevar a cabo este
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proceso es necesario comprender exactamente de dnde venimos y a
dnde queremos llegar.
MAGEE En otras palabras, dado gue nuestras creencias__y p_resuncio-
nes estn sujetas a una las conclustones. no
ttenen una condtctn Son senciJlamente paradas en el cammo
hacia nuevas interrogaciones.
BuRNYEAT S, creo que Platn crea en ello firmemente.
MAGEE Y nos lo demuestra ponindolo en prctica.
BuRNYEAT Exactamente. En mi opinin, l mismo hubiera dicho
que en eso precisamente consistira mantener vivo el espritu de S-
crates.
MAGEE Como suele ocurrir entre los artistas, no tanto entre los fil-
sofos se tiende a dividir la obra de Platn en tres periodos: primer pe-
periodo medio, y ltimo periodo. Hasta ahora nos hemos
do a los dilogos del primer periodo. Si nos adentramos en el penodo
medio encontramos ue or rimera VCZPiatn em ieza a ex oner sus
proptas 1 eas, y_por supuesto a esas ideas. Cules son en su
optntn las de. Platn?
l'l!:
BuRNYEAT Creo que hay que sealar dos sobre todo: una es la TeoraT
de las Ideas, la otra es la idea de es recordar, de que ,_,
1
'
aprender algo es recuperar reservas de conocimiento que tuvimos en r L
nuestra mente antes de nacer.
MAGEE Refirmonos a la segunda de ellas en primer lugar. muchas
personas les resultar extraa la creencia de que co-
sas. Pero en la cultura occidental son constantes las tdeas relacionadas
con ella. Los filsofos idealistas modernos han argumentado que ha de
haber un conocimiento innato, o ideas innatas. En mi opinin, casi to-
das las grandes religiones creen algo parecido. lnclus<? hoy en da tene-
mos un eminente pensador como Chomsky que optna que nacemos
con una gramtica programada en nuestros cerebros. De modo que
este tipo de creencias, si se argumentan seriamente, deben tomarse en
serio. Cul era la versin de Platn?
BuRNYEAT La versin de Platn es gue el conocimiento forma parte
de la naturaleza esencial del alma. Es el conocimiento lo que el alma
posea antes de nacer. (Este es el periodo en el que empieza a creer que
el alma existe antes del nacimiento, y su encarnacin en nuestro mun-
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do no es ms que una dentro de una sere de reencarnaciones). Pero
creo que para comprender la teora del conocimiento es necesario vol-
ver a las primeras discusiones socrticas acerca de las definiciones de
los conceptos morales.
Tomemos por ejemplo Laques, en donde se plantea la pregunta
((Qu es el valor?. Laques, el general a quien Scrates ha pedido una
definicin del valor, sugiere que el valor es un tipo de resistencia. S-
crates le plantea algunas preguntas ms, como hace siempre cuando le
dan una definicin. Pregunta ((es indiscutiblemente una cualidad bue-
na y admirable?. ((S, responde Laques. A continuacin Scrates le va
dando ejemplos de resistencia en los que Laques admite que la resisten-
cia no es admirable en absoluto, como la temeridad ...
l\f.AGEE La testarudez, por ejemplo ...
BuRNYEAT S, la testarudez. O puede ser indiferente desde el punto
de vista de la moralidad, como cuando un inversor gasta dinero, sopor-
tando las prdidas porque sabe que al final obtendr un beneficio. De
modo que si la resistencia puede ser mala o indiferente moralmente,
pero el valor siempre es bueno, entonces no es cierto que el valor sea
igual a sta; ni siquiera a la resistencia conducida por el conocimiento.
Este es un modelo tpico de discusin socrtica.
Lgicamente, lo que ha ocurrido es que se le ha demostrado a La-
ques que sus creencias no son coherentes. Si reunimos todas sus res-
puestas, veremos que se contradicen entre s. Esto significa que noto-
das pueden ser ciertas, pero no se indica cules son ciertas y cules no.
Sin embargo, Scrates, como siempre, presenta la situacin de modo
que la definicin propuesta por su interlocutor -en este caso, la idea
de que el valor sea un tipo de resistencia- se rebate y se demuestra que
es falsa. As pues, en la prctica interpreta las respuestas secundarias de
Laques o bien como ciertas o bien como ms cercanas a la verdad que
la definicin. Se convierten en la base para rebatir la definicin dicien-
do ((Esa es la respuesta que se debe descartar como falsa.
MACEE Ha dicho algo que es de suma importancia para cualquier
pensamiento serio. Todos tendemos a dar por sentado que mediante la
discusin se puede alcanzar la verdad, sin embargo no hay nada espe-
cial en ella que indique que tenga que ser as necesariamente. La discu-
sin ms importante nos puede demostrar que nuestras conclusiones
estn o no conformes con nuestras premisas. Sin embargo, incluso si lo
estn, ello no implica que sean efectivamente ciertas.
BURNYEAT Supongo que estamos muy apegados a la idea de que me-
diante la discusin podemos alcanzar la verdad, a pesar de que si refle-
24
Scrates (c. 469-399 a. de C.)
xionamos sobre ella, es bastante difcil de justificar. Scrates no trata
de justificarla. Se limita a hacer preguntas, las para
descubrir la contradiccin y asegura haber rebando la defimc1on. Pero
si uno se propone dar una teora de lo que est haciendo, tendra que
inventar algo como la idea que acabamos de sealar, 9ue todos tene-
mos dentro de nosotros los medios venza a lo
falso. Y eso es exactamente lo que lat?n ..tenn.
decirlo de alguna manera, una teona de la 1scus1Qn socra!!Q 9
fica segn la cual todos tenemos en _nuestras mentes el
de las respuestas a las re ntas u es el _valor?, .ue la ustt-
cia y as emas. se conoc1m1c:._nto, que esta en nuestro
que_QQ__{2odamos acceder a l que nos perm1te
nar las resP-uestas falsas y demos.tr_g_que_g>n .. conoci-
miento es lo que va surgiendo en el transcurso de la en don-
de, como hemos visto, se utiliza una de las cosas que cce Laques para
demostrar que otra de las cosas que dice Laques debe ser falsa.
MACEE Por anteriores conversaciones con usted s que, en su opi-
nin, la teora que acaba de exponer prepara el terreno para la de
las dos teoras ms importantes de Platn dentro del penodo med1o, la
Teora de las Ideas. Esta es con mucho la ms importante de las teoras
de Platn; de_ hecho es lo que se ha llegado a entender por platonis-
mo. Puede explicarla?
BuRNYEAT Estas discusiones socrticas de las que hemos estado ha-
blando se centran en la bsqueda de una definicin: Cul es la defini-
cin del valor, o de la belleza, o de la justicia? Si est dentro de nosotros
el conocimiento de las res uestas a estas re ntas, y ese co-
nocimiento in epen 1entemente de del en
el que v1vrS,el mun?o en el
l,t_s mos de un s1tio a otro s1 nuestro conocumento es antenor a todo ello e
in1tpendiente de ello, entonces lo que -la justicia, la
.:r.:;.'::> be eza, el valor- deoeeSer iciependiente del mundo e'!!prico en el
gue vivi!!,lOD Esta tes1s es la afirmac1on funda-
mental de la Teora de las Idead la belleza y otros
semeJantes exJsten ependientemente de todas las acc10nes
y personas justas, toooslos obJetos y e!'-
contrar en el m u nao senstble, La belleza y la JUStiCia extsten por SI mJS-
masseparadamente. Esta es la Teora Ck las
MACEE La teora de que hay otro mundo de ste, un mundo
ideal en el que existe todo lo que da valor y s1gmficado a nuestro mun-
do actual, ha tenido una gran influencia en toda nuestra cultura, no
es as?
26
BuRNYEAT S.
MAcEE En el cristianismo, por citar el ejemplo ms importante: la
influencia del platonismo en el cristianismo ha sido enorme.
BuRNYEAT Eso es cierto, s. Pero creo que habra que andarse con
cuidado a la hora de emplear frases como el mundo de las Ideas u
otro mundo. Platn las utiliza, pero el contraste al que se refiere no
es, como podra imaginarse, un contraste entre un conjunto de cosas
particulares y otro conjunto totalmente igual a l slo que ms perfec-
to, ms abstracto y localizado en otro lugar, en algn cielo del ms all.
El contraste al que se refiere es el contraste entre lo particular y lo ge-
neral. Las preguntas, Qu es la justicia?, Qu es la belleza?, etc.,
son preguntas generales, preguntas acerca de la justicia y la belleza en
general. No son preguntas acerca de lo que est aqu ahora ... Es el con-
traste que debemos comprender.
Hay un prrafo en el Fedn en el que Scrates sostiene que hacer fi-
losofa es practicar para la muerte. En realidad es practicar el hecho de
estar muerto [Risas]. Por qu? Porque estar muerto supone que el
alma se separa del cuerpo, precisamente porque no se piensa en el lugar
ni el momento en el que el cuerpo est aqu y ahora. Porque si se pre-
gunta Qu es la justicia?, refirindose a la justicia en cualquier parte,
en cualquier momento, la justicia en s misma, no se est preguntando
Quin me ha hecho algn mal ayer u hoy? Si se pregunta Qu es la
belleza?, no se est preguntando Quin es la persona ms hermosa
de_esta Y $WO se est p<;nsando en el aqu ni en el ahora,
entonces, en el sentido que le interesa a Platn, no se est ni aqu ni
ibQUl_.:Se est donde est la mente, no or ue se est en un lu r e -
creto smo porgue e mnguna manera estamos en ese sentido en
inmersos en generalidades. De modo gue se puede
emplear la expresin mundo de las Ideas, siem re ue se com renda *
que su s1gn1 o es e r_emo e as 1 acles invariables .
MACEE Las obras del periodo medio a las que nos estamos refiriendo
ahora, Menn, Fedn, La Reptblica, El Banquete y Fedro, las escribi Platn
en plena madurez, as que creo que es un buen momento para hacer
una pausa y considerar su valor literario y otras cualidades estticas.
Por qu se consideran obras maestras del arte literario?
BuRNYEAT Son muy dinmicas. Otros filsofos han intentado escri-
bir dilogos, tanto en la antigedad como en pocas modernas Oeno-
fonte, Cicern, San Agustn, Berkeley, Hume). Pero el nico de todos
ellos que se acerca a Platn es Hume. Y creo que es porque para Hume,
como para Platn, el proceso del pensamiento filosfico cuenta al me-
27
nos tamo como las respuestas. En el caso de Jenofonte o Berkeley que-
da demasiado claro que se est leyendo la obra de alguien a quien le im-
portan slo las respuestas, no el camino que conduce haca ellas. En el
caso de Platn, hemos de aadir su gran maestra y dominio del len-
guaje, desde sus descripciones fluidas e imaginativas hasta el anlisis
austero, as como sus chistes y salidas ingeniosas. Sealemos adems
que tiene una gran capacidad para hacer que los pensamientos ms
complejos resulten claros como el agua. Y pbdra seguir aadiendo
cualidades. En definitiva, slo se puede decir que es un genio del arte
as como de la filosofa.
MAGEE Comparte usted la opinin general de que su obra maestra
es Lo Rtpblica?
BuRNYEAT S.
MAGEE Por qu?
BuRNYEAT Creo que porque es en Lo Repblica ms que en ninguna
otra obra donde Platn demuestra su creencia de que toda pregunta se
relaciona con todas las dems; la investigacin no debe detenerse ja-
ms, porque cada conclusin conduce al siguiente problema. De este
modo comienza con una pregunta directa, Qu es la justicia, una
pregunta tpicamente socrtica. Eso le conduce a la pregunta Benefi-
cia la justicia a su poseedor? El tema fundamental de Lo Rtptib/ica es de-
mostrar que, en efecto, la justicia es un beneficio para su poseedor; es lo
que ms necesitamos para ser felices, mientras que el hombre injusto es
la ms miserable de todas las criaturas.
Pero para demostrar todo esto se da cuenta de que tiene que expo-
ner una teora sobre la naturaleza humana. Divide el alma en tres par-
tes: aqu es donde se aparta de la tesis de Scrates de que la virtud es co-
nocimiento. La virtud pasa a abarcar ms que el conocimiento, a pesar
de que el conocimiento sigue siendo su factor principal. Y la idea de
que el conocimiento sea algo que pueda y deba controlar los factores
no racionales del alma, tambin hace posible la idea de una sociedad
ideal en la que gobierne el conocimiento. De este modo obtenemos
una teora poltica que describe un modo de vida mejor dentro de la so-
ciedad. Al mismo tiempo, el nfasis que se pone en la idea de que sea el
conocimiento el que gobierne, plantea la pregunta: Qu conoc-
miento debe gobernar?; qu es el conocimiento en cualquier caso, y por
qu es mejor que la opinin?n De modo que se nos da una teora delco-
nocimiento, y la teora del conocimiento a su vez se ampla hasta con-
vertirse en una investigacin sobre las ciencias. Hay una profunda dis-
cusin sobre la naturaleza del saber matemtico. Se expone toda una
28
Platn (c. 427-347 a. de C.)
visin de lo que supondra tener una total comprensin del mundo en
el que vivimos con el fin de ratificar la afirmacin de que esta com-
prensin debe correr de nuestra cuenta, tanto individualmente como
en la sociedad; esta comprensin traer Jos beneficios de la justicia,
tanto para el alma individual como para la sociedad en conjunto.
Tras esta gran ampliacin de la pregunta Qu es la justicia?, la
nica conclusin natural es la visin de la vida despus de la muerte y
el mito de Er al final del libro. Puede decide que La Repblica hace
posible la conviccin de que la investigacin no termina hasta la
muerte.
MACEE La Repblica es un libro tan rico que no nos es posible seguir
todas las ramificaciones que desarrolla, pero es indiscutiblemente uno
de los libros ms importantes de la historia de nuestra cultura, y espero
que nuestra discusin anime a muchas personas a leer esta obra.
Pasemos ahora a los dilogos posteriores de Platn. As como el
paso de los primeros dilogos a los del periodo medio revelaba un cam-
bio de carcter, el paso de los dilogos del periodo medio al ltimo re-
velan otro cambio. De pronto se vuelven menos literarios, menos dra-
mticos, menos animados y se van haciendo lo que hoy en da llama-
ramos analticos, incluso acadmicos. Por qu es eso?
B u RNYEAT En mi opinin, no son menos dramticos en realidad. Lo
que ocurre es que la uona, las imgenes y otros recursos artsticos que
en obras anteriores se han empleado para describir a las personas que
intervienen en la discusin, se utilizan ahora para dar vida a las ideas y
a los argumentos mismos. Suele tratarse de ideas y argumentos que ya
se han estudiado en otras obras anteriores de Platn, como La Repblica
o Fedn. Una de las ms extraordinarias de Platn -puede que
haya sido el primer escritor de la hisroria que lo haya conseguido- es
que estableci una relacin tan estrecha con sus lectores, que cuando
escriba una obra estaba seguro de que haban ledo las anteriores. Uti-
liza esta relacin no slo para hacer alusiones y establecer comparacio-
nes, sino tambin para sorprender cuando se aparta de lo que esperan
sus lectores. Pero lo que consigue con ms brillantez es sin duda llevar
a cabo una especie de autocrtica de sus proptas ideas ameriores ante
sus seguidores, confiando en que las reconozcamos, pero advirtindo-
nos, por decirlo de alguna manera; <<No os entusiasmis tanto con Fe-
dn o con La Repblica. S, ya s que eran obras muy buenas, pero todas
esas verdades, si es que eran verdades, no os sirven de nada, ni a m
tampoco, si no somos capaces de defenderlas ante la crtica. Y tal vez
no fueran verdades al fin y al cabo. Puede que estuvieran todas equivo-
cadas. As que tomemos unas cuantas y sometmoslas a una dura
crtica)).
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MAcEE
gira?
Si tuviera que destacar uno de sus ltimos dilogos, cul eli-
BuRNYEAT El ejemplo principal sera Pam1nides, donde se vuelven
las tornas contra Scrates. Scrates expone la Teora de las Ideas tal y
como exp?ne en Fedn. Es Fedn, no slo por su
contemdo, smo porque hay cttas l!terales, la obra que Platn espera
que reconozcan y se digan a s mismos: Dios mo!, ahora
a se Interroga es al Scrates de Fedn.>> Y de hecho el viejo Par-
ment?es_, que con Scrates en este dilogo, plantea una serie
de ob_eciOnes y cnucas a la Teora de las Ideas que muchos filsofos, de
Anstoteles en adelame, han considerado aplastantes. Pero Platn no
nos da la la cr.tica e_n_ boca de Parmnides, y deja
que nosotrqs m1smos dec1damos s1 es valida o no, y si lo es, qu es lo
que debemos hacer con la Teora de las Ideas.
MA?EE Un dilogo que algunos consideran perteneciente al ltimo
penado y otros al periodo intermedio es Tit11eo. Se aparta de los dems,
en parte porque trata ms de cosmologa y ciencia que de filosofa,
pero sobre todo porque expone un mito de la creacin extraordinaria-
mente _potico -no muy diferente del que se expone en el Libro del
Gnests. Por qu escribi Platn una cosa as? A lo que me refiero al
hacer _esta pregunta es Piensa usted que Platn crea en
esta htstona de la .creac10n literalmente, del mismo modo en que se su-
pone que los anuguos hebreos creyeron en el Libro del Gnesis?
BuRNYEAT Yo personalmente opino que no crea en ella literalmen-
te .. Fue un tema en la antigedad, pero los ms fieles se-
gUidores de Piaron Interpretaron la descripcin que se hace en Tillleo de
un agente divino orden en _el caos, como una forma grfica
de exponer un ana!Jss de lo que Platon consideraba la estructura fun-
damental del universo. Quera interpretar todo el universo como el re-
sultado del orden impuesto sobre el desorden, y por orden entenda,
todo, orden matemtico. Esto, por supuesto, es muy diferente al
L1bro del Gnesis. El agente divino de Platn es la inteligencia mate-
mtica que opera en el mundo.
Oc modo que es una forma potica de explicar la inteligibi-
lidad del mundo, que ha sido un misterio para todos los seres humanos
que han reflexionado desde los tiempos ms remotos hasta ahora?
BuRNYEAT Exactamente. Y por supuesto, una teora tan general
como la teora de que el universo en su totalidad sea el resultado de la
imposicin del orden sobre el desorden no es algo que se pueda demos-
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trar ni global ni detalladamente. Platn se da cuenta de esto; esta es
otra de las razones por las que arropa su propuesta en un mito. Al mis-
mo tiempo, el mito serva como inspiracin para algo a lo que Platn
daba mucha importancia: un programa de investigacin para el que in-
cluy en la Academia a los matemticos ms destacados de su poca.
Cualquier avance en geometra, en astronoma y armona matemti-
cas, incluso en una teora mdica que considere la salud y la enferme-
dad el resultado de las proporciones entre los elementos que constitu-
yen el cuerpo, es una prueba ms de algo que Platn consideraba muy
importante, la idea de que las regularidades, armonas y proporciones
matemticas constituyen la explicacin de las cosas. Y dado que esas
armonas y proporciones matemticas son para Platn los ejemplos
fundamentales de la bondad y la belleza, se trata de un programa de in-
vestigacin ciemfica que tiene el fin de demostrar que la belleza y la
bondad son los factores de explicacin fundamentales del mundo en
general.
MAGEE Cmo encaja esto con La Repblica? Lo pregunto porque
cuando se ha referido a La Repblica hace un momento, una de las cosas
que ha sealado muy claramente es que constitua en cierto sentido
una filosofa totalmente elaborada. Si es as, cmo encaja en ella Jo
que Platn dice en Timeo?
BuRNYEAT Creo que le va como anillo al dedo. Lo que tenemos en
Lo Repiblica es el esbozo de un programa para una comprensin cient-
fica y sobre todo matemticamente cientfica del mundo. En Timeo Pla-
tn empieza a desarrollarla, a hacer su parte del trabajo. De hecho, Ti-
meo era el dilogo al que recurra la gente para buscar la exposicin de
la filosofa de Platn tanto en la antigedad como durante mucho
tiempo despus. La tendencia a considerar La Repiblica la principal
obra de Platn es muy reciente. Durante mucho tiempo este lugar lo
ocup Timeo.
MAGEE La cosmologa y la ciencia que se exponen en Timeo son,
pues, la elaboracin prctica de algunas de las posibilidades que se es-
bozan en Lo Repblica.
BuRNYEAT S. Timeo se presenta en su introduccin como una discu-
sin que, desde el punto de vista dramtico, es una continuacin de La
Repblica. Es ms, el programa de investigacin, como he llamado a la
necesidad de un progreso en las ciencias matemticas que se expone en
La Repblica, fue llevado a cabo por los grandes matemticos que Pla-
tn reuni en la Academia para demostrar el poder y el alcance del or-
den de dichas ciencias. De sus esfuerzos parten muchos de los grandes
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logros de los matemticos griegos hasta Ptolomeo. La astronoma de
Ptolomeo es resultado definitivo de la astronoma que se cultivaba
en la con el apoyo ?e Platn a las ciencias. Y dado que el or-
den es para Platon la expresin de la bondad y la belleza,
c1c;:n_cJas que n_os p_resentan el mundo como algo matemticamen-
te mtellgtble son CJenc1as puras. As es como los aspectos metafsicos
de_ La Repblica -lodo lo que constituye el contenido de los conoci-
mJent;>s que deben adquirir los gobernantes-filsofos- pueden ser,
ademas, el de una poltica radicalmente nueva. Lo que
aprenden los filosofas antes de empezar a gobernarnos son ciencias pu-
ras y ciencias aplicadas.
MAGEE es especiali_s_ta en uno de sus ltimos dilogos, Tutelo.
Por que le tnteresa este d1alogo en particular?
BuRNYEAT lo encuentro muy emocionante y nunca he llega-
do el que a l parece que faltan cosas por
descubnr). Le1bntz traduo este dJalogo, Berkclcy escribi mucho acer-
ca de_ l, Wittgenstein lo cit; en resumen, es un dilogo que los filso-
fos s1empre han encontrado estimulante.
MAGEE De qu trata?
La pregunta que plantea es: Qu es el conocimiento? Y
el d1alogo es el tipo de discusin socrtica que se da en la primera po-
pero a una mucho mayor. Se dan tres respuestas: el conoci-
es el conocimiento es el juicio verdadero, el cono-
ctmJento es el JUICIO verdadero junto con su explicacin. Cada una de
estas respuestas se rebate en un estilo autnticamente socrtico. Al fi-
nal no se nos dice qu es lo que Platn entiende por conocimiento,
aprendemos_ tantas cosas acerca del problema y de sus ramifica-
Clones, que termtnamos la lectura sintindonos ms afortunados en
vez de ms desgraciados.
Hasta_ no se ha llegado a ningn consenso acerca de
que es el con<;><:!'?uento; pe_ro supongo que cuanto ms nos aproxime-
a una_ ms cerca estamos de lo que acaba de
decJr: los JUICIOS que constituyen el conocimiento deben derivarse en
ltimo trmino de la percepcin, pero tambin hemos de ser capaces
de encontrar una justificacin racional para ellos.
BuRNYEAT Ah! Acaba de plantear una solucin interesante al pro-
blema con que nos encontramos al final del dilogo, cuando todas esas
respuestas se han eliminado una a una. Scrates ha negado la tesis de
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que el conocimiento sea percepcin, la tesis de que el conocimiento sea
el juicio verdadero, y la tesis de que sea el juicio verdadero junto con su
explicacin. Y ahora sugiere que tal vez podamos obtener una defini-
cin de conocimiento reuniendo de alguna manera todos los elemen-
tos de estas tres definiciones diferentes en una sola, haciendo que una
teora del conocimiento proporcione su definicin. Esto sera una res-
puesta muy adecuada para este tipo de dilogo: sugerir una definicin
propia partiendo de lo que se ha aprendido en l.
MAGEE Antes de terminar esta conversacin hemos de decir algo
acerca de la difusin de las ideas de Platn. Al fin y al cabo, su filosofa
ha sido la ms influyente de toda la historia. Puede citar algn ejem-
plo de lo que han sido las lneas fundamentales de su influencia?
BuRNYEAT Creo gue. es importante recordar que_en_la_aotigedad
hubo dos filosofas opuestas al m_aterialisroo. El materialismo se pre-
sent bajo la forma del Atomismo defendido por Demcrito y poste-
riormente por Epicuro. Platn son ambos. filsofos..anti-
Los dos se oponen a la idea de que todo -la vida, el or-
den, la mente, la civilizacin, el arte, la naturaleza- se pueda inter-
pretar como el resultado de los movimientos de las partculas de lama-
teria, gobernadas slo por las leyes del movimiento y por su propia na-
turaleza. Pero la oposicin de Aristteles va tan lejos que es difcil re-
conciliar la filosofa ariswrlica con la ciencia moderna, que tiene mu-
cho que decir acerca de tomos, movimientos de partculas de la mate-
ria y cosas por el estilo. Es probable que no fuera pura coincidencia
que la ciencia moderna comenzara en el momento en el que empez a
decaer la filosofa aristotlica que haba dominado durante la Edad
Media. En cambio, el platonismo es mucho ms fcil de reconciliar
con la ciencia moderna, lo que explica, en mi opinin, que el platonis-
mo siguiera vivo durante el Renacimiento y en pocas posteriores, des-
pus de la muerte de la filosofa aristotlica. El platonismo es una filo-
sofa a la que se puede acudir, o por la que podemos dejarnos influen-
ciar si tratamos de demostrar cmo se pueden complementar los valo-
res cientficos y espirituales. Donde el materialismo resulta simplista,
Platn es el filsofo al que se puede acudir en busca de ayuda.
MAGEE Para nosotros, que vivimos en el siglo veinte, hay algo espe-
cialmente contemporneo en el hecho de que en el mtodo que propo-
ne para adquirir una comprensi n del mundo, la filosofa de Platn d
un papel fundamental a la fsica matemtica.
BuRNYEAT S. Lo que Platn pretenda hacer es lo que la ciencia mo-
derna ha hecho en realidad. De modo que hay una especie de comu-
nin entre las dos que no comparte la filosofa de Aristteles.
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