Monografa final de Sociologa Poltica:

Divergencias en concepciones, lgicas y practicas polticas de la accin colectiva sindical. Un aporte desde el caso ATE Santa Fe y ATSA Santa Fe

Franca Bonifazzi.

La identidad poltica de los trabajadores (probablemente la mayor identidad poltica del ltimo siglo y medio) es una construccin contingente, surgida histricamente como una notable ruptura en las rutinas sociales establecidas (): la migracin que los conduce del campo a la ciudad, el trabajo conjunto durante muchas horas en condiciones semejantes, la situacin de vivir juntos otra vez en condiciones similares, de compartir las mismas expectativas y problemas, y as con lo restante. Podemos establecer perfectamente la existencia de una conexin fuerte de estas condiciones y la aparicin del movimiento poltico. Pero podemos hacerlo solamente cuando el movimiento ya existe. Federico Schuster

Introduccin El siguiente trabajo propone realizar una descripcin de las concepciones, lgicas y practicas sociopolticas de la accin colectiva sindical de dos actores dnde la disonancia entre ellos es la norma; pero quines, desde posiciones diferenciales,

convergen en disentir con la conduccin oficial de la clase trabajadora argentina. En tal sentido, fueron seleccionados ATSA y ATE, ambos de Santa Fe; aunque inmersos uno y otro en estructuras nacionales distintas. Las dificultades para ubicar las organizaciones sindicales dentro del esquema tripartito de Cohen y Arato entre sociedad civil, sociedad poltica y sociedad econmica; hace que la orientacin analtica de este trabajo tenga en consideracin recursos conceptuales y metodolgicos que podrn ser aportados de distintos enfoques respecto a la accin colectiva incluyendo tanto a la Escuela de Movilizacin de Recursos como a la Escuela de los Movimientos Sociales; complementndose con aportes de anlisis histricos y una metodologa cualitativa a travs de entrevistas a referentes de ambos actores. Un lugar comn para el estudio de las organizaciones gremiales ha sido en su dimensin organizacional, por considerarlas asociaciones de intereses cuya lgica de funcionamiento poda ser explicada, segn Olson, a travs de los intereses selectivos que incentivan a los individuos a participar de acciones colectivas; cuando de modo contrario no lo realizaran. Sin embargo, al ampliar el anlisis sobre estos actores, tambin entran en consideracin la dimensin poltica que ofrece las condiciones y configuraciones estructurales; la estructura de oportunidades polticas1 que segn Tarrow permiten el
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El concepto refiere a dimensiones consistentes aunque no necesariamente nacionales, permanentes y /o formales del entorno poltico que fomenten la accin colectiva. En tal sentido, Tarrow refiere no solo a

xito o no de esa accin; el formato o repertorio de la accin colectiva2 sindical que esta adopte; la historia o matriz identitaria de los protagonistas de la accin sindical; las demandas contenidas en esa accin con su expresin a travs del repertorio como medio para canalizarlas. La aparicin el movimiento obrero, siguiendo a Schuster, es un hecho contingente en el que tiene lugar una ruptura de las rutinas del orden social; un sujeto resultado de un acto que habra podido no acontecer. Es de esta forma, que la identidad del movimiento se establece durante la accin misma e imprime su marca sobre las identidades y rutinas sociales ordinarias. Cabra entonces afirmar segn el autor que la constitucin de una identidad poltica supone una operacin compleja de generalizacin que no se deriva mecnicamente de la estructura social3. Problema no ajeno al sindicalismo argentino, dnde la identificacin con un movimiento poltico nacionalpopular y poli-clasista ha desconcertado a ms de un intelectual de diversas partes del globo. Sin embargo, siguiendo a Arturo Fernndez, como la clase obrera se conforma por hombres y mujeres que venden su fuerza de trabajo a cambio de un salario incorporndose as al proceso de valorizacin de capital; en ltima instancia, su organizacin depende de los vaivenes de la estructura econmica. Es por tal motivo, que no podemos argir que la accin sindical sea resultado de condiciones estructurales, ni de identidades dadas, ni de oportunidades o amenazas sistmicas ni de prcticas de organizacin previa; pero si que de algn modo se haya ligada a todas estas dimensiones.

estructuras formales como instituciones, sino tambin a estructuras de alianzas generadas por los conflictos que contribuyen a la obtencin de recursos y crean una red de oposicin frente a las constricciones o limitaciones externas al grupo. 2 Son para Tilly particulares a los diversos actores; y es la combinacin de libretos histricos e improvisacin que caracteriza a la accin colectiva. Los cambios en el repertorio se pueden suceder por aprendizaje, innovacin y negociacin en el propio curso de la acin colectiva; por alteraciones en el medio institucional; o por ambas. En sntesis, el repertorio de confrontacin refiere a un conjunto ilimitado de rutinas aprehendidas, compartidas y ejercitadas mediante un proceso de seleccin relativamente deliberado. 3 Para German Perz, un proceso de configuracin identitaria presenta tres aspectos: 1) la construccin de la tradicin, es decir, la estructuracin previa del sistema de prcticas en relacin con el cual se va constituyendo una identidad, especificado ciertas relaciones. 2) La definicin de un contradestinatario (adversario)que establece una diferencia fundante a travs de la cual se conforma el grupo 3) La puesta en escena de un conjunto de relaciones cuya manifestacin permite el reconocimiento y la perduracin del grupo como tal.

Aproximaciones al Modelo Sindical Argentino Las organizaciones de la clase trabajadora argentina, a diferencia de lo ocurrido en otros pases, han sido una fuerza social de relevancia sustancial en los procesos polticos del pas; incluso se ha llegado hasta tematizar respecto al

sobredimensionamiento del poder sindical. Segn el anlisis de las organizaciones sindicales de Offe, la evolucin histrica de las relaciones laborales devine en una transformacin de las lgicas de accin

colectiva. En un primer momento, las organizaciones sindcales se abocan al cultivo de la identidad colectiva, la movilizacin y la participacin de conflictos en pequea escala, con una baja mediacin burocrtica de la accin. En posterioridad, la acumulacin de poder de lo sindicatos ms que relacionada a su capacidad de promover los conflictos se vincula a la impedirlos o contenerlos. La juridificacin de las relaciones laborales sustituy un modo de conflicto centrado en la organizacin por otro tipo basado en el derecho legal a la participacin en la toma de decisiones. Es decir, desde un nivel de conflicto econmico vinculado a cuestiones de distribucin hasta una forma poltica que refiere a como procesar y resolver conflictos de inters. Juan Carlos Torre aproxima una hiptesis respecto la consolidacin del poder del sindicalismo en el pas, que responden no solo a la madurez socio-econmica de la clase obrera sino tambin a su madurez poltica. En tal sentido, para el autor, la dcada del primer gobierno peronista, entre 1946 al 1955, fue el perodo en que culmin la institucionalizacin de la clase obrera; en la cual los trabajadores lograron un alto grado de incorporacin a la comunidad poltica nacional; teniendo acceso a los derechos civiles, sociales y polticos; al mismo tiempo que, hayan podido perseguir tales intereses polticos y los econmicos a travs de sus organizaciones. En el curso de esta interpretacin los factores estructurales del poder sindical los otorgaran la posibilidad de un mercado de trabajo relativamente equilibrado; la cohesin poltica de la clase obrera (limitado alcance de las divergencias entre los cuadros dirigentes, adhesin de la bases). A su vez, cabra remarcar la estructura organizativa del sindicalismo argentino: encuadramiento sindical por rama de actividad, y no por oficio o empresa; monopolio de representacin sindical por unidad de encuadramiento; articulacin de la estructura sindical en forme de pirmide, desde el nivel local, pasando a la federacin nacional y de ah a la confederacin nica. En suma, existen condicionantes polticas que han propiciado este tipo de configuracin sindical como lo es la institucin del monopolio sindical, por el cual el Estado otorga al sindicato

la personera gremial y la facultad de representar con ella al conjunto de lo trabajadores, negociar en su nombre, y retener obligatoriamente un monto de sus haberes por brindar tal servicio. Sin embargo, este es un acto que como contrapartida permite controlar al sindicato en su desempeo de las funciones gremiales, retirando la personera gremial, intervinindolos, desconociendo sus liderazgos o congelando sus cuentas bancarias. Por otra parte, el poder del sindicalismo tiene que ver con los grupos sociales y polticos a los que confronta; siendo que supo extraer parte de l de la debilidad poltica y la fragmentacin social de las fuerzas que enfrento en el perodo de empate hegemnico (1955-1973)/76 ; es decir, en esa estructura de oportunidades . Estas caractersticas del Modelo Sindical Argentino, que perduran hoy da, no se pueden considerar estancas, de ms esta mencionar que hubo momentos crticos para la unidad sindical. Sin embargo, ya desde 1955 fueron claros los intentos fallidos de los grupos econmicos y polticos por desarticular a la clase trabajadora, y el golpe de 1976 para Arturo Fernndez, vino a homogenizar los sectores dominantes, histricamente enfrentados en facciones de clase con intereses contradictorios, y heterogeneizar a los sectores subordinados, cuyo grado de unidad poltica y social habra hecho ingobernable la formacin social argentina (FERNANDEZ, ARTURO:1988). En este sentido, se fueron erosionando los pilares del Modelo Sindical Argentino; comenzando por diferenciar el marcado de trabajo en categoras y salarios; disolver la cohesin del movimiento obrero promoviendo en slvese quien pueda, y transformando al obrero en independiente. Estos cambios se profundizaron y consolidaron con la llamada dcada del 90 o neoliberal; dnde la economa de <libre mercado> fragmenta al mercado de trabajo, marginando amplios sectores de trabajadores tanto por exclusin del empleo bien remunerado o directamente a travs del desempleo los que no consigan incorporarse a los sectores de produccin de bienes transables (exportacin). Se segmenta la fuerza laboral, aumentando los trabajadores precarios en los sectores estables de pequea y mediana empresa. Como resultado de la fragmentacin del mercado de trabajo se hace difcil homogeneizar los comportamientos de los trabajadores y se debilita la cadena la cadena de solidaridad entre categoras y dentro de las mismas (GODIO, JULIO: 1993). En este sentido, la accin colectiva sindical entra en crisis ya que como lo anunciaba Offe las dificultades econmicas y las transformaciones polticas de este ltimo tiempo provocan una reaccin contra los sistemas de garantas jurdicos fisuras, quiebres y

alcanzados, erosionando la legitimidad de los mismos.

A su vez, la creciente

heterogeneidad de intereses de los trabajadores por las transformaciones sufridas en el mundo del trabajo, dificultan la consolidacin de una estrategia de unidad sindical. En tal sentido, las polticas salariales para lograr una estrategia de accin comn entre los grupos diferenciales de trabajadores, lo que Offe denomina una poltica salarial solidaria; debern acrecentar demandas cualitativas (riesgos de trabajo y empleo) para frustrar las estrategias del capital en pos de segmentar el mercado de trabajo. Es necesaria esta solidaridad comn porque los sindicatos, a diferencia del propio capital, son organizadores secundarios de personas que antes de afiliarse a ellos pertenecen a otras organizaciones, como el caso de ser empleados en empresas capitalistas.(CLAUS OFFE: 1992). Es por tal motivo que se distorsionan las relaciones tradicionales que mantenan la cohesin de la clase trabajadora; por momentos el contradestinatario pasa a ser el trabajador beneficiado trasladando el conflicto dentro de la propia clase trabajadora; y como resultado, imposibilitando acciones contenciosas que beneficien o puedan ser representativas de los intereses del conjunto de los trabajadores. En este contexto es dnde se encuentran los actores seleccionados para analizar, y configuran de esta forma sus concepciones, prcticas y lgicas polticas.

Fragmentacin de la clase trabajadora, oposicin que devino en Demandas de un Nuevo Modelo Sindical: el caso de ATE Santa Fe
Para tener un correlato de la historia de ATE, en el nacimiento y crecimiento de la Asociacin de Trabajadores del Estado; yo haca hincapi previo a esta charla, que era muy importante la relacin como organizacin gremial ATE Santa Fe con el mbito nacional, en el sentido de que la Asociacin trabajadores del estado es un sindicato con personera jurdica y gremial nica a nivel nacional. Sergio Tirelli4 concebimos otro sindicalismo, cerca del pueblo y de sus necesidades ms urgentes y alejado de las clsicas formas de representacin poltica que han degradado las instituciones de los trabajadores y de la sociedad, convencidos de nuestra profunda responsabilidad histrica de construir y fortalecer espacios democrticos y alternativos de transformacin social. ATE Santa Fe

ATE Santa Fe es parte de la representacin que posee ATE en todas las provincias del pas, contando en la provincia de Santa Fe con ms de 12.000 afiliados activos y jubilados- y con seccionales y delegaciones en la totalidad de departamentos

Mario Sergio Tirelli es el Secretario Gremial de ATE Santa Fe.

de la provincia, representadas a travs de un cuerpo de aproximadamente 400 Delegados. ATE es un gremio nacional en el cual se pueden afiliar todos los trabajadores del sector pblico; agrupando hoy da a ms de 150.000. Sus orgenes se remontan al 25 de enero de 1925 por un puado de obreros de los talleres del Ro de la Plata.. Fueron las fuertes transformaciones del Estado ocurridas en los ltimos 25 aos que consolidaron las estructuras de ATE a nivel provincial, cuando con la culminacin del proceso de descentralizacin, una gran transferencia de trabajadores del Estado a nivel nacional devino en empleados pblicos de carcter regional, fortaleciendo de esta forma las estructuras locales, como es el caso santafesino, e incluso planteando modificaciones en el estatuto como lo fue la del ao 2005. En la provincia de Santa Fe, un antecedente que va a marcar desde hace poco en adelante a ATE, es haber ingresado en la negociacin de paritarias a un nivel de negociacin en iguales condiciones que UPCN por haber obtenido la personera gremial. ATE se haya su vez adherido a una estructura, de la cual fue uno de sus propulsores; que es la Central de Trabajadores Argentinos, creada no solo como una nueva central de los trabajadores alternativa, sino tambin como una herramienta de acumulacin poltica que trascienda los lmites de una organizacin de representacin de intereses. Enmarcado en este contexto, ATE Santa Fe es una organizacin gremial que se alista en las filas de todas las organizaciones nucleadas en CTA que disiente de la conduccin oficial del movimiento obrero desde una ptica que plantea y rediscute un nuevo modelo sindical acorde, en palabras de Hoffman5, a una nueva realidad Argentina en cuanto a la configuracin de la clase trabajadora () diferencias que tienen que ver en todo caso con distintas visiones ideolgicas, distintos recorridos histricos en los que respecta a los ltimos aos del sindicalismo. Esta nueva concepcin respecto a la organizacin del movimiento obrero se funda en fuerte crticas al Modelo Sindical Argentino. En primera instancia, la CGT tiene que ver con una visin corporativa, defensa exclusiva de los intereses hacia el interior de las organizaciones, y no una mirada de defensa integral del conjunto de lo que es la clase trabajadora apuntala Hoffmann; y agrega, nosotros entendimos que la

Jorge Alberto Hoffmann es el Secretario General de ATE Santa Fe.

nueva configuracin social en Argentina, dejaba fuera de sus posibilidades de organizacin a una inmensa masa de trabajadores, que fundamentalmente en el perodo neoliberal, en el perodo ms crudo del neoliberalismo, puso de manifiesto que o estaban en condiciones de sindicalizarse de acuerdo al modelo tradicional. En este sentido, una de las primeras intenciones de esta nueva propuesta sindical era la de poder agrupar a los trabajadores ms all del empleo registrado; es decir, poder incluir los trabajadores informales, los cuentapropistas, los trabajadores en negro, los desocupados; todas aquellas nuevas modalidades ocupacionales que surgieron con la segmentacin y fragmentacin del mundo del trabajo con la consolidacin del modelo neoliberal en la dcada del noventa. En suma , Sergio Tirelli considera que en cuanto a la estructura sindical ATE marca un tendencia al pluralismo por ejemplo, en ATE Santa Fe nuestro congreso incorpora con las seccionales de ATE en la provincia ( que son cinco: Rosario, San Javier, Vera, Reconquista y Rafaela) alrededor de 270 congresales () estos compaeros estn trayendo los problemas de cada uno de los lugares de la provincia; los discutimos en ATE Santa Fe, y son conclusiones de un congreso, que a su vez toma conocimiento en la discusin; y que en el Consejo directivo de ATE cuando vamos a Buenos Aires, toma conocimiento y toma estado de poltica tambin gremial como consejo directivo nacional. El Secretario gremial agrega, tambin, cmo el pluralismo es una caracterstica de la estructura gremial interna de ATE anta Fe, dnde a travs de elecciones de delegados en los lugares de trabajo () que va sumando compaero con una amplitud de discusin, y con una amplitud de discutir las polticas de ATE que va madurando para adentro de un sindicato, que en su momento tiene, amplitud para discutir muchas otras cosas y no meramente acuerdos cerrados dentro de un sindicato. En este sentido, los aspectos organizativos y fines dominantes de este modelo de sindicalismo son:

afiliacin directa: por primera vez en nuestro pas, la afiliacin

de cada trabajador es directa. Todos los trabajadores, ocupados o no, pueden afiliarse a la Central.

elecciones directas: cada afiliado tiene voz y elige en forma

directa a su conduccin en los diferentes niveles (local, provincial y nacional). Se legitima la representatividad, se fortalece la democracia y se reivindica al trabajador en la nueva fbrica que es el barrio.

autonoma: el nico inters al que obedece la CTA es al de la

clase trabajadora. La central es autnoma de los grupos econmicos, los Gobiernos y los partidos polticos.6 El primer punto, siguiendo Martn Argelino, permite la incorporacin de

trabajadores autnomos, cuentapropistas, subempleados y desempleados carentes de representacin sindical; que lo pueden hacer por rama de actividad o como

organizaciones sociales y territoriales (como ha sido la vinculacin de ATE con organizaciones de Derechos Humanos, por ejemplo). Esta incorporacin hace que la accin sindical sea ms amplia que la de representacin de intereses; fortalece una estrategia de solidaridad entre sectores segmentados del mundo del trabajo como planteaba Offe; y la incorporacin de estos reclamos imprime un sentido que ms que sectorial adopta un carcter ciudadano, dnde el acceso a un trabajo digno y formacin cultural debe ser un derecho. En suma, al ser ATE un sindicato de los trabajadores del Estado; las demandas de reivindicacin en lo laboral incluyen: adems del reclamo salarial, la incorporacin a planta de un trabajador que esta precarizado; la reivindicacin de un compaero por su lugar por la carrera en el escalafn; el otorgamiento por el Estado de cobertura de obra social y jubilacin; en suspensin de la instancia de concursos la posibilidad de ascenso travs de saltos por subrogancia7, etc. Con respecto a otras demandas o intereses ms cualitativos, ATE Santa Fe brinda beneficios a travs de ATE Mutual, una mutual sindical sin intervencin de otros actores como financieras en la administracin de la misma, para brindar una cobertura al compaero en una situacin difcil, la posibilidad de prstamos accesibles, descuentos; una contencin desde la cercana, la posibilidad de llevar sus problemas para encontrar una respuesta en el sindicato. Otras funciones que tambin cumple el sindicato son las de capacitacin y formacin (que tambin pueden ser entendidas como intereses selectivos); actividades artsticas y culturales, con la recuperacin de espacios como lo fue el emprendimiento ATE Casa Espaa;

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http://www.cta.org.ar/institucional/institucional.shtml 20.43hs 14/03/10 En palabras de Sergio Tirelli La subrogancia es el trmino que se utiliza del escalafn para ocupar esa funcin de ms responsabilidad y por un trmino transitorio, lo plantea el escalafn y lo sigo planteando, transitorio si ocupo esa funcin y se me paga como suplemento la subrogancia. Pero ese cargo, en realidad, tiene otro titular, aunque durante los ltimos 15 o 20 aos, la subrogancia se convirti en la metodologa de progreso en la carrera.

emprendimientos relacionados con las necesidades recreativas del trabajador, como el camping y complejo ATE-UNL. Con respecto al segundo punto, el que refiere a la consigna de democracia sindical, desde una mirada crtica a la constitucin de la CGT, dnde el voto es indirecto, y los liderazgos deben ser ratificados por el gobierno de turno. Vinculada con este reclamo, se inscribe a su vez la demanda de personera gremial de CTA; la cual en contradiccin con el punto anterior, si bien expresa la pluralidad, fragmenta el espectro de los trabajadores hacindolos ms endebles las ofensivas de la patronal. Y con respecto al ltimo punto; en el nacimiento de CTA, autonoma significaba criticar la vinculacin de la CGT con el PJ que en los 90 hizo de esta una cmplice, en parte, del neoliberalismo; as como denunciar ciertos pactos de la Central de Trabajadores Argentinos con los grupos econmicos concentrados. En este sentido, la recuperacin identitaria que se realiza es desde una recuperacin histrica dnde, segn Hoffman, si se observa la historia del movimiento obrero argentino () la CGT nica, fue un modelo al cual se llega por imperio de los hechos, con fuerte presencia del Estado () Siempre hubo dos tendencias que se pusieron de manifiesto y que sigue del 55 en adelante. Una tendencia colaboracionista, sea con las dictaduras militares, que inclusive dio lugar a que nazcan las 62 organizaciones peronistas, que no todos eran peronistas; y otra como expresin de lucha. () llevaba a veces a tener dos CGT, la CGT de los Argentinos, y la CGT oficial, Azopardo.() Entonces hay un cosa que viene de la historia, con distintas miradas, qu tiene que ver tambin, con que so siempre coincidentes, ms all de los errores, la pertenencia ideolgica o no, pero que tiene que ver con concepciones, una vinculada al poder (digamos en trminos esquemticos al poder de la burguesa), a generar estructuras generalmente vinculadas al poder, a acumular una capacidad de negociar en trminos corporativos exclusivamente (...) confrontando a la democracia y al trabajo () fue la imposibilidad de coexistir con un sindicalismo que tena que ver con toda esa historia negra del proceso, con una alianza con los sectores liberales de la economa en los 80 y con un apoyo implcito los sectores de gobierno de Menem. Parecera en primera instancia, que la forma de relacionamiento con el Estado y las prcticas sociopolticas de una organizacin con estas concepciones y conformacin identitaria implicarn una estrategia de confrontacin en los trminos de la tipologa

de Arturo Fernndez. Argira el autor que se trata de una lnea combativa o confrontacionista. Fue combativa antes de 1976 y depurada duramente durante el Proceso. Luego de 1978, renaci con nuevos elementos ms moderados; es decir, que se transforma en confrontacionista. () La encarn sobre todota Resistencia Sindical peronista de 1955 a 1960; y, despus de 1976, una parte de la direccin cegetista renovada que, en cierta medida, volvi a las fuentes de aquella Resistencia posterior a 1955. Tal como el caso de su lder Ubaldini, esta postura congrego a dirigentes provenientes de diversas tendencias y que se unieron en su enfrentamiento sin demasiadas concesiones a la dictadura iniciada en 1976. (FERNNDEZ, ARTURO: 1988). En tal sentido, sus principales repertorios de confrontacin fueron planes de lucha que implicaban movilizaciones, paros activos y huelgas parciales y generales; manifestaciones callejeras y /o actos presididos por dirigentes sindicales y

eventualmente polticos; accin poltica en el seno del peronismo para transformarlo en un instrumento de lucha obrera eficaz. En posterioridad, y con la vuelta de la democracia, y la sucesiva consolidacin del neoliberalismo; el repertorio de

confrontacin tuvo acciones enmarcadas en el repertorio clsico de lucha laboral en Argentina, como ser paros activos y movilizaciones en la plaza y no en las fbricas. Sin embargo, y una novedad al respecto, fue que frente a la crisis de representacin poltica y deliberacin institucional la nocin de consenso de stas fue trasformada por un proceso progresivo de mediatizacin del espacio pblico en una forma nueva de consenso indiscriminado al interior el complejo comunicativo. (ARMELINO, MARTN: 2005). En relacin a este punto, una de las crticas que realiza un sector sindical ms participacionista, cmo veremos a continuacin, es la de diferenciarse de la forma caracterstica de este tipo de protesta dnde se hace gran escndalo, llama a lo medios de comunicacin, pero no se resuelve el problema. Sin embargo, en un cambio o redefinicin de la estructura de oportunidades polticas; tambin cambia el formato de la accin colectiva. En este sentido; con recuperacin de la negociacin colectiva desde el 2003 y el reconocimiento de ATE Santa Fe a nivel gremial ingresando en la negociacin de paritarias desde el 2007; la estrategia de relacionamiento con el Estado pasa a ir mutando en una estrategia de negociacin, la cual para el fortalecimiento de la organizacin alterna la negociacin con la lucha frontal; el golpear, golpear y negociar. (FERNNDEZ, ARTURO: 1988). Esta transformacin tambin implica diferencias en la concepcin de la accin colectiva

sindical dentro de la misma representacin provincial. En este sentido, Tirelli afirma la estrategia para nosotros tiene que ser lo ms fuerte posible, lo ms evaluada posible, porque tiene que dar resultado, tiene que ser eficaz y tiene que llevar un tiempo de construccin () la cercana con el poder poltico, nos hace aparecer en una situacin que no podemos salir fracasados () la consigna debe estar acompaada de la construccin de la protesta; esta es la diferencia que marcan con los compaeros, por ejemplo de Rosario, dnde la decisin de la medida tiene que ver con la inmediatez; y la decisin de cmo llegamos a ese da con la presin, la fuerza y la eficacia pasa aun segundo plano () manejan tiempos de una medida de fuerza sobre un conflicto, como llevando la inmediatez de la resolucin asambleara. Esta revisin de su estrategia confrontativa anterior tambin se evidencio en poder haber llegado a concertacin y acuerdos importantes con sindicatos que disputan su misma poblacin de afiliacin, como ser UPCN, con el cual pudieron llegar a lograr muy buenas conquistas para los trabajadores dnde una expresin plural en vez de atomizar pudo expresar la fortaleza de la diversidad. No solo hay cambios respecto al formato de la accin sindical, sino respecto a uno de los pilares fundamentales sobre los que se sostiene ATE como considera Hoffmann que es fundamental para la salud de los trabajadores conservar la independencia de un sindicato del Estado de los partidos polticos y las patronales; cuando las condiciones polticas cambian y el Estado, en lugar de tener un estrategia ofensiva hacia el trabajo, mantiene como meta la recuperacin del trabajo y de sus instituciones rectoras. Es decir, la independencia sindical en este nuevo contexto termina volvindose una cuestin poco clara. En especial, un problema que Martin Argelino ya haba identificado respecto a la vinculacin de la CTA con el gobierno de Nstor Kirchner, dnde este gobierno ha complicado la gravitacin poltica de la Central al incorporar varios aspectos que la organizacin planteaba como objetivos polticos como ser un proyecto poltico afn con la definicin de un proyecto nacional y de recomposicin de la intervencin estatal en las actividades econmicas y en la cuestin social, actualizando marcos simblicos cercanos al primer peronismo. En suma, varios dirigentes optaron por acompaar el proyecto del kirchnerismo, manifestando preferencias en el complejo arco de opciones que el PJ brinda. No casualmente, cuando se realiz la pregunta sobre la vinculacin con la poltica de ATE Santa Fe, el Secretario Gremial considero la necesidad de una estrategia poltica que

vaya ms all de lanzar un comunicado y que permita plantear un modelo poltico nacional que brinde a los trabajadores en concreto poder disfrutar por ejemplo, de una distribucin ms justa de las riquezas. En tal sentido afirma sus identificaciones cercanas al Frente Para la Victoria, instancias como en la ley de Medios o la candidatura de Agustn Rossi en que han acompaado al tal espacio, a pesar de que existan integrantes del sindicato con otras orientaciones polticas. Este tipo de acciones condicionan uno de los pilares fundamentales sobre los que se asienta el gremio, marcando ciertas fisuras al modelo sindical planteado en nuevas estructuras de oportunidades. Hoffmann considera que la expresin combativa de los 90 no tuvo una

continuidad hacia un proceso de fortalecimiento del espacio; y eso se demuestra en la diferencia abismal de los logros obtenidos por organizaciones gremiales del sector privado en relacin con las del sector pblico. En esta percepcin, cabra preguntarse si en condiciones polticas que apunten a la recuperacin del mundo del trabajo, la mutacin a una estrategia ms negociadora hace que la efervescencia del momento combativo se estanque? la necesidad de fortalecer el empleo implica un fortalecimiento de las organizaciones sindicales para la cual, una fragmentacin de la misma en expresin de la pluralidad implicara empeorar los trminos de negociacin? o, podra llegarse a negociaciones exitosas expresando la diversidad y la fortaleza como fue la paritaria conformada por ATE y UPCN? Respecto de la autonoma sindical, al no coincidir con una tradicin histrica del sindicalismo argentino, por ello es tan difcil de sostener? Unidad sindical endeble. Concepciones, prcticas socio-polticas e intereses divergentes al interior del Unicato Cegetista: el anlisis de ATSA Santa Fe ATSA Santa Fe remonta sus orgenes al 15 de enero de 1940, cuando se fund la Asociacin del Personal de Hospitales y Sanatorios de Santa Fe, organizacin pionera que ms tarde devendra en esta. La personera jurdica se le otorg el 17 de mayo de 1952, mientras que la personera gremial N 774 se le concedi el 5 de noviembre de 1965.El 31 de marzo de 2009, el Ministro de Trabajo de la Nacin, Dr. Carlos Tomada, por Resolucin 282 otorg la extensin de la personera gremial a los departamentos del sur de la provincia.

ATSA Santa Fe representa a mujeres y hombres trabajadores de todas las ramas de la salud, tanto en reas pblicas como privadas, brindando uno de los servicios bsicos para la comunidad en general. ATSA Santa Fe, a nivel nacional, est incorporado a la Confederacin General del Trabajo de la Repblica Argentina (C.G.T.). Actualmente, Sanidad, tiene participacin dentro de la Comisin Directiva en la Secretara de Prensa a travs del Cro. Hctor Daer, Secretario General de ATSA Buenos Aires y Secretario Adjunto de FATSA Sin embargo, esta participacin no ha dejado de ser tensa desde el ao 2005 dnde casi se produce un quiebre de esta Federacin obrera con la Central de Trabajadores Argentinos. La genealoga de esta crisis de representacin gremial, o ms bien del carcter endeble de la Unidad de la CGT8 no es una novedad en la historia del movimiento obrero. Pero en el caso particular del sindicato a analizar, esta situacin obliga a que ms all de las diferencias se respete el principio orgnico y de funcionamiento

institucional y poltico de la CGT que es la Unidad dentro de la diversidad; distincin caracterstica del Modelo Sindical Argentino. En palabras de Susana Stochero9 dentro de la CGT siempre hubo diferentes corrientes de pensamiento poltico () respecto de cual es la estrategia para defender los intereses de los trabajadores. En este sentido y en relacin a este punto es dnde se originaron las mayores diferencias con el Secretario actual de la CGT, Hugo Moyano, con quin en el 2005 la disputa por la conduccin de la Central Obrera llevo al quiebre casi de la misma. El acuerdo de unificacin de la CGT, que haba colocado bajo un ao la conduccin de la misma por un triunvirato integrado por Hugo Moyano, Jose Lingieri y Susana Stochero10 se disuelve, quedando en manos solo del actual Secretario General. En julio del 2005 se desat el conflicto, cundo la asuncin del lder de camioneros disolvera el secretariado tripartito. A su vez, la interna sindical coincida con una interna en el PJ bonaerense y la ruptura del pacto Kirchner-Duhalde.11

Esta unidad, desde el ao 2007 ha sido otra vez frustrada con la creacin de la CGT Azul y Blanca en oposicin a la CGT oficial encabezada por Hugo Moyano. Sin embargo, el monopolio de la personera gremial an hoy pertenecen a la CGT oficial pos ms intentos de quiebres o modelos alternativos a l misma. 9 Secretara de relaciones Institucionales y polticas de ATSA Santa Fe; y Secretara Gremial de FATSA. 10 En ese momento Susana Rueda., hoy da tras el divorcio Susana Stochero.

En un comunicado12 publicado por el sector de los gordos13 luego de la designacin de Hugo Moyano al secretariado General, se pona claramente en discusin las implicancias de la Unin cegetista, debido a que se haba llegado a ella por oportunismo ms que conviccin; la concertacin se haba vuelto subordinacin; se haban violado los estatutos de CGT al elegir la mxima autoridad de la organizacin desentendindose del Congreso General de Delegados; y se atentaba contra la democracia al segregar las diferencias como lo fueron las diferencias de gnero, junto con la imposibilidad de entablar canales de dilogo. En este sentido, la supuesta democracia sindical que expresaba en la unidad la diversidad quedaba reducida a un anhelo. Estas dificultades aumentan cuando a pesar de que quin sea elegido por los trabajadores como Secretario General se realice a travs de lo estatuido, si este no es el interlocutor privilegiado del gobierno, durara solo minutos en su cargo. Esta es la relacin ambivalente de eleccin democrtica del Secretario General ya que como explica Stochero, los trabajadores eligen a sus

autoridades en forma absolutamente libre, se afilian a un sindicato, se presentan listas () y eligieron una conduccin (). Esa conduccin es la responsable de adherirse, o afiliarse a su federacin. Su Federacin es la responsable de adherirse o afiliarse la Confederacin General del Trabajo. En este camino va delegado siempre la responsabilidad y el voto de los trabajadores. Sin embargo, el Secretariado de la CGT lo ocupa el interlocutor privilegiado del gobierno, el gobierno como sntesis de la expresin de la voluntad poltica del pas. La sindicalista contina relatando que para mejorar las escalas salariales, los convenios colectivos de trabajo y repartir un poco ms equitativamente la riqueza necesitan de este vnculo con el interlocutor. Las concepciones que se tienen desde ATSA en su adherencia a CGT a pesar de los episodios antes mencionados, son las de acordar en la existencia del Modelo Sindical Argentino, porque considera la Secretaria de Relaciones Institucionales y Polticas de ATSA Santa Fe que lo que hay que actualizar no es el modelo sindical sino la concepcin poltica de la produccin econmica. En este sentido, la
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Los acontecimientos aqu narrados se extraen de noticiosa publicados en los diarios Clarn, Nacin, El Ciudadano, Pgina 12, La Capital, del mes de julio y agosto del 2005. 12 Publicado el 03/08/2005 en el Diario Clarn. 13 A este grupo de sindicatos llamados los gordos pertenecen aquellos gremios que con diferencias apoyaron y se beneficiaron de las reformas neoliberales. Por su vinculacin orgnica al PJ cuando ocup el gobierno y/o por haber aprovechado las oportunidades para transformar varias de sus estructuras organizativas, se adaptaron a las normas del juego. Varios de ellos son poderosos en su cantidad de afiliados y recursos, tradicionales, y se han convertido en empresas que regulan servicios. (ARMELINO, MARTN: 2005)

entrevistada lo describe como un modelo que ha sido estudiado por pensadores de todo el mundo; planteando una identidad del mismo que remonta a los aos del peronismo; un movimiento unitario que exprese en una sola central de trabajadores distintas corrientes de pensamiento; en sus propios trminos diferentes corrientes de pensamiento, pero con una conduccin, que posibilite la unidad de pensamiento para la unidad de accin. La necesaria unidad del modelo en oposicin a otros planteos que discuten el modelo sindical (como el caso antes estudiado de los gremios pertenecientes a CTA) se justifica en tanto que hay una vereda del capital y por tanto, debe haber una vereda de los trabajadores. Sus argumentos coinciden con los planteos de Offe en el sentido de que con las grandes transformaciones que propicio la globalizacin, la unidad sindical es la nica herramienta que puede hacer frente a la gran ofensiva de las multinacionales, para poder mejorar en pequea escala la posibilidad del trabajador de optimizar su participacin en distribucin de la riqueza. Sin embargo, al igual que como lo plantea Offe, una de las lgicas posibles de accin sindical en este contexto es la defensa de los intereses de un segmento de la clase trabajadora, aquellos que no se vieron tan afectados por las polticas neoliberales; debido a que la CGT solo esta en defensa de los trabajadores que poseen empleo registrado, salvo en ciertas estrategias de denuncia que se da para atacar el empleo en negro. En este sentido, era una estrategia que no poda contener a la totalidad de la clase trabajadora. A su vez, la demandas que incorporaba su repertorio de accin no iban ms all de los de una organizacin de inters, ya que se reduca al sindicalismo como herramienta de defensa de los intereses y derechos de los trabajadores; dependiendo de una mejor o peor oportunidades polticas den cada cambio de gobierno. En este sentido, a diferencia del modelo alternativo visualizado anteriormente, el de la CGT es dependiente de las estructuras de gobierno y del PJ; su democracia sindical se ve mediada por la intromisin que se hagan dentro de ella por parte del gobierno y la capacidad de expresarse dialgicamente en las diferentes corrientes polticas que la componen; y su afiliacin se reduce solo al trabajador con empleo registrado. De acuerdo a estas concepciones, su identidad se hunde histricamente en el primer peronismo, en la conformacin del Modelo Sindical Argentino interpretando que si bien en algn momento hubo una CGT Brasil y una CGT Azopardo, por ejemplo, estas expresiones estn contenidas en el principio organizativo que expresa en la unidad de concepcin para la unidad de accin admitiendo la diversidad en la concepcin-; estructura de

con una clara identificacin de un bloque de capital unificado y la necesidad de unificar a la clase trabajadora; y con una puesta en escena que vara respecto a las diferentes lneas internas de la agrupacin. En este ltimo punto es dnde la entrevistada marca sus diferencias respecto a las prcticas sociopolticas que lleva a cabo ATSA como estrategia sindical. Si bien su dependencia a la conduccin del movimiento obrero tiene que ver con que exista la posibilidad de negociacin colectiva, los trminos de esa negociacin los establece el sindicato. Los repertorios que toma la protesta son los clsicos del movimiento obrero argentinos, es decir, el de paro activo. Pero la estrategia negociacin difiere. En este sentido Stochero respecto de la conduccin de Moyano considera que hay diferencias muy fuertes que tienen que ver con el origen de los dirigentes, cmo construyen poder, como defienden el inters colegiado y como aprovechan una situacin de poder par defender particularmente los intereses del sector al que uno pertenece. En continuidad con lo anterior, critica la opcin de Moyano de haber formado el MTA por haber fragmentado la clase trabajadora, a diferencia de su posicin actual de opositora pero respetando la unidad sindical. En segundo lugar, considera que la otra diferencia sustancial es la metodologa de construccin gremial. Uno puede construir gremialmente la fortaleza de su organizacin a travs de la militancia sindical en conjunto con los trabajadores y con los cuerpos orgnicos de la organizacin; tendiendo siempre a que el logro del objetivo que se propone se consiga con el menor esfuerzo, el menor costo, y el menor dao posible. Por lo tanto, el primer paso es la negociacin, el segundo paso es la negociacin y el tercero es la negociacin. Porque antes o despus de una huelga, siempre hay negociacin. La solucin a un conflicto siempre se da en una mesa de negociacin, nunca se da por el conflicto.() si hacemos del conflicto el modus operando de vida del sindicalismo, lo ms probable es que el sindicalismo pierda fuerza. Pierda fuerza porque el conjunto de los trabajadores quiere paz, no quiere confrontacin, quiere trabajar, y quiere que sus dirigentes a los que votaron les resuelvan los problemas que tienen. Aqu la sindicalista considera que la estrategia de Moyano es la del conflicto por el conflicto mismo, colocando como ejemplo que . Si vos, si yo, quiero diez pares de botas y me dan dos no las acepto y hago un paro, hasta que no tengo las diez no lo levanto. Ese es el mecanismo de Moyano. El mecanismo nuestro es quiero diez pares de botas, no me los dan y vuelvo la semana que viene; me

dan dos las acepto y planteo cmo seguimos; la otra semana tenemos otras dos bueno nos faltan 6, cmo seguimos; y en un mes tengo el mismo resultado que Moyano pero con menor costo, menos esfuerzo y menor dao, ahorrando lo fundamental que tenemos que es la fuerza de los trabajadores. En este sentido, y siguiendo a Arturo Fernndez, es una estrategia de participacin, considera que la tarea de los gremios es defender los intereses profesionales y, frente a los gobiernos adversos, tratar de negociar la supervivencia de la organizacin gremial y el mejoramiento de los sectores obreros a travs de una cierta integracin al sistema poltico de turno. Esta es una lnea que ha mutado su vinculacin estructural con el partido justicialista a una coyuntural, despolitizando los intereses de los trabajadores y utilizando sus nexos para actuar como mejor grupo de presin antes que incorporndose en un proyecto global con valores, intereses e ideologas.( FERNNDEZ, ARTURO: 1988)

Las demandas de los trabajadores, para Stochero deben ser identificadas por el dirigente sindical y reconocidas en lo posible, antes de que el trabajador las perciba siempre apuntando a mejorar la calidad de vida del trabajador. Con respecto a los intereses cualitativos, al igual que el gremio antes estudiado, ATSA Santa Fe incorpora capacitacin y formacin; realizacin de actividades culturales; espacios de esparcimiento y recreacin para el trabajador, una colonia de vacaciones; el bolsn escolar para el inicio de las clases; campaas de prevencin de enfermedades, etc. A su vez, al ser sus representados trabajadores en blanco no necesitan brindar un servicio mutual y sus demandas son ms acotadas. Sin embargo, con respecto al funcionamiento de las obras sociales vivencian los inconvenientes que ests pueden tener en la prestacin de sus servicios por la injerencia del gobierno nacional en las mismas. En relacin a los otros espacios sindicales con los que compartira poblacin de afiliacin, solo sera en el caso de ATE y el de UPCN, gremio con el cual, despus de una reglamentacin durante la poca del proceso ha dejado en sus manos la mayor porcin de afiliacin proveniente del sector pblico ( su afiliacin del sector pblico es muy pequea en proporcin la del sector privado). Ha perdido el sindicalismo tradicional la apuesta por un proyecto poltico que antes caracteriz al peronismo? Se ha reducido a la representacin de intereses solamente sectoriales? Es posible considerar democrtico al principio por el cual la unidad sindical es la expresin de la diversidad en los trminos prcticos?

Conclusiones En los casos antes analizados se llega a encontrar que las lgicas de la accin colectiva a nivel sindical, con las transformaciones que ha producido la globalizacin sobre el mundo del trabajo, pueden manifestarse en dos posiciones muy diferenciadas. Hay una estrategia que busca lograr marcos de solidaridad para incluir los sectores segmentados del mercado del trabajo y poder expresarlos en su diversidad; pero con el costo de dividir la fuerza de la clase trabajadora en pos del pluralismo. Por otro lado, aquellos sectores que continan defendiendo los intereses, como si este existiera en sentido homogneo de la clase trabajadora, solo lo van a hacer del sector que pervive en la lgicas de juridificacin alcanzada por el sindicato tradicional, que solo incluye a un segmento de los trabajadores, aquellos que estn registrados. Sin embargo, y como traa a colacin Stochero El Modelo Sindical Argentino hoy, a diferencia de lo que pasaba hace veinte, treinta o cuarenta aos atrs, esta estudiado como el mejor modelo sindical del mundo. Porque es el que con todo lo que paso en el pas, las dictaduras militares, el neoliberalismo, la destruccin de empleos, la corrupcin generalizada en distintas esferas del gobierno y de las estructuras sociales tambin; el sindicalismo argentino es el que mayor nivel de sindicalizacin tiene despus de los pases del Este, dnde la afiliacin es obligatoria Cabra preguntarse si esta ltima estrategia ms efectiva para la negociacin, no devendra en neocorporativismo despolitizado, avocado solo a la defensa de los intereses sectoriales de su sector. Por otro lado, aquellas organizaciones a las cuales les resulta imposible desde una cuestin politizada e ideolgica convivir junto agrupamientos sindicales que han sido colaboracionistas, si esta estrategia poltica no terminan minado los intereses de defensa del trabajador al plantear la divisin de la clase trabajadora. Parecera una encrucijada en la que el costo de renunciar a la identidad poltica e ideolgica llevara al triunfo en las demandas de los trabajadores; aunque sin confrontar el desigual modelo, que en ltima instancia es el que ha reducido a la clase trabajadora a ese papel.

Bibliografa general y material de meditica ARMELINO, MARTIN; Resistencia sin integracin: protesta, propuesta y movimiento en la accin colectiva y sindical de los noventa. El caso CTA en SCHUSTER F, NAISHTAT F, NARDACCHIONE G, PEREYRA S, (comp.) Tomar la palabra, ED Prometeo Bs. As. 2005. CALELLO, OSVALDO; PRECERO, DANIEL; Historia de ATE. Los pioneros: sus luchas, sus esperanzas. Tomo I y II; CTA Ediciones. Bs. As. 2008. COHEN, JEAN Y ARATO ANDREW; Sociedad civil y teora poltica, FCE. 2000 FERNNDEZ, ARTURO; Las prcticas sociopolticas del sindicalismo. Tomo I y II. Centro Editor de Amrica Latina. Bs As. 1988. GODIO, JULIO; Economa de mercado, Estado regulador y sindicatos. Ed. Legasa. Bs As. 1993. HABERMAS, JURGEN; Problemas de legitimacin en el capitalismo tardo, Amorrortu.1998 JAMES, DANIEL; Resistencia e integracin. El peronismo y la clase trabajadora argentina 1946-1976. Ed. Sudamericana. Bs As. MANIN, BERNARD; Metamorfosis de la representacin, en Dos Santos, Mario (Comp.)Qu queda de la representacin poltica?, Nueva Sociedad, Caracas. 1992 MELUCCI, ALBERTO; Accin colectiva, vida cotidiana y democracia, ED. El colegio de Mxico, Mxico. 1999 OFFE, CLAUS; La Gestin Poltica. Centro de Publicaciones Ministerio de Trabajo y Seguridad Social Espaa. Madrid 1992. OLSON M.; Las teoras de producto secundario y de inters especial en La lgica de la accin colectiva. PANEBIANCO, ANGELO; Modelos de partidos, Alianza, Madrid. 1990 PITKIN, HANNA F.; El concepto de representacin, Centro de Estudios Constitucionales, Madrid.1985 SCHUSTER FEDERICO; Las protestas sociales y el estudio de la accin colectiva en SCHUSTER F, NAISHTAT F, NARDACCHIONE G,

PEREYRA S, (comp.) Tomar la palabra, ED Prometeo Bs. As. 2005

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ANEXO

Entrevista a Susana Stochero, Sria de las Relaciones Institucionales y Polticas de ATSA Sta. Fe, y Sria. Gremial de FATSA F.B.: Buenas tardes, estamos con Susana Stochero, la Sria de las Relaciones Institucionales y Polticas de ATSA Sta. Fe, y Sria. Gremial de FATSA. Cmo ests Susana? S.R.: Muy bien, Franca, vos? F.B.: Bien Bueno, en primera instancia me gustara hacerte una pregunta puntual, hoy en da, ustedes pertenecen a la CGT, la Confederacin General del Trabajo? S.R.: Si, pertenecemos, digamos estamos adheridos, y afiliados a la Confederacin General del Trabajo de la Repblica Argentina, tanto en el orden nacional como en la provincia de Santa Fe en las regionales de la CGT. F.B.: Sin embargo, al interior de la CGT hay diferentes posturas en relacin a la hegemnica o dominante en ella, no hay un solo modelo? S.R.: En realidad son diferentes posturas polticas, lo que ustedes denominan, vos denominas hegemnico no alcanzo a percibir hacia dnde va, honestamente, a que denominan hegemnico. Dentro de la Confederacin General del Trabajo, lo que se defiende como principio orgnico y de funcionamiento institucional y poltico de la Confederacin General del Trabajo, es el Modelo Sindical que es otra cuestin que no tiene nada que ver con modelos hegemnicos. Por eso me gustara que aclares a que te refers con principio hegemnico para que yo te pueda decir como se mueven las corrientes polticas internas de la CGT. F.B.: Repreguntando de otra forma, no se podra hablar hoy da de una unidad como tal de la CGT como en otros momentos S.R.: En realidad, la CGT es una organizacin de organizaciones, dnde el principio fundamental dentro del sindicalismo es la unidad dentro de la diversidad. La diversidad de opiniones, la diversidad de criterios, la diversidad reacciones de funcionamiento interno de cada una esas organizaciones que integran la Confederacin General del Trabajo, con lo cual se enriquece la democracia internamente y se favorece el pluralismo de pensamiento poltico y sindical internamente. Es decir, puede haber en la historia de la CGT, momentos de la historia, pocas, perodos de la historia; dnde el conjunto de las organizaciones sindicales opinaban en forma sobre un determinado tema en coincidencia prcticamente absoluta, un ejemplo de esto es durante las dictaduras militares. Durante las dictaduras militares, la generalidad, el conjunto, los gremios en su conjunto; opinaban, actuaban, en contra de las dictaduras militares. Ms all de que adentro de esas organizaciones tuvieran funcionamientos dismiles, o diferentes, o pensaban distinto, porque algunos tenan que luchar contra un gobierno militar que a su vez era su propio patrn; y otros, luchar contra empresas multinacionales que apoyaban al gobierno militar; y otros, a luchar contra patrones que eran empresarios argentinos o comerciantes argentinos que no todos apoyaban a la dictadura militar o no todos se sentan identificados con la dictadura militar. Entonces, el pensamiento comn era actuar contra la dictadura militar; hacia dentro de cada una de las organizaciones es funcionamiento gremial o poltico-gremial poda ser diferente dependiendo de quin reas el interlocutor patronal que a cada organizacin le tocar. No s si eso responde tu pregunta, y sino, repregunta. F.B.: Hoy da, a comparacin de esos momentos histricos en los que si haba una unificacin en el encontrarse en oposicin a las dictaduras militares, la situacin se presenta muy diferente. Parecera que una unidad tal no habra dentro de la CGT

S.R.: Lo que pasa es que dentro de la Confederacin General del Trabajo siempre hubo diferentes corrientes de pensamiento poltico. Corrientes de pensamiento poltico no partidario, aunque si hay posiciones partidarias; sino pensamiento poltico respecto de cul es la estrategia para defender los intereses de los trabajadores en este momento. Los tuvieron quines pensaron que la mejor estrategia era tratar de estar ms cerca del gobierno del Presidente Carlos Menem, como los tuvieron quines pensaban que no corresponda, que no era productivo estar cerca del ex Presidente Menem. De la misma manera paso con el gobierno de De la Ra, de la misma manera pas con el Presidente Duhalde, de la misma manera paso con el Presidente Nstor Kirchner, y de la misma manera pasa ahora con la Presidenta Cristina Kirchner. Hay corrientes de pensamiento que sostienen que la mejor forma es estar alineados con el pensamiento poltico de la presidenta, apoyando al gobierno de la presidenta; y por otro lado quienes piensan que hay que hacer un apoyo crtico, porque desde el vamos, todos los actores dentro del sindicalismo siempre apoyan todos los gobiernos democrticos. Porque el sindicalismo aprendi que en las dictaduras militares hay dos vertientes de la sociedad que son las ms castigadas: por un lado, los militantes sociales estudiantiles en cualquiera de las etapas del estudio o la enseanza ya sea en el secundario o en el universitario; y los militantes sindicales por otro. Son las dos vertientes que nutren de desaparecidos en la historia reciente de la Argentina. El sindicalismo como herramienta para la defensa de los intereses y de los derechos de los trabajadores, siempre ve en la democracia y en cualquier nuevo gobierno, una nueva oportunidad para mejorar la calidad de vida de los trabajadores. Luego el desarrollo de las relaciones y los acontecimientos va a mostrar si era una mejor oportunidad o una peor oportunidad. Y en general, no va a depender del sindicalismo, sino que va a depender de los actores polticos y de la sociedad en general; y no precisamente del sindicalismo o de los trabajadores que son en este caso los que con mayor desventajas se encuentran en relacin al poder que tienen frente al gobierno o frente a las empresas que son las que manejan el capital. F.B.: Y cundo a veces se hace alusiones a la CGT se la plantea como si fuese un modelo sindical ms cerrado, vertical, corporativo; vos podras hablar de que hay un solo modelo sindical dentro de la CGT? S.R.: Nosotros siempre hablamos del Modelo Sindical Argentino, porque el Modelo Sindical Argentino ha sido estudiado por los pensadores de todo el mundo, y muchos de ellos no lo entienden; porque no entienden el proceso social que vivi la Argentina a travs del peronismo; y entonces es muy difcil que puedan entender cmo cuando todo el mundo planteaba un movimiento sindical disperso, el peronismo en la Argentina ya se planteo un movimiento sindical unitario, unitario no quiere decir que no sea federal, sino una sola central de trabajadores con diferentes corrientes de pensamiento pero con una conduccin, que posibilite la unidad de pensamiento para la unidad de accin. Porque no puede haber dos criterios de pensamiento cuando hay una sola vereda de los trabajadores; hay una vereda de los trabajadores y una vereda del capital. No hay diez veredas de los trabajadores y diez veredas del capital. Hay una para unos y una para otros, de este lado los que defendemos los intereses de los trabajadores; y de aquel lado, los que defienden la rentabilidad del capital. En eso se disputa el sindicalismo tanto en la poltica argentina como en la poltica del mundo. En el mundo, durante mucho tiempo, y en plana guerra fra peor; se posiciono una corriente de pensamiento anti modelo sindical nico, porque el modelo sindical nico perteneca a los pases gobernados por el comunismo, dnde era obligacin estar afiliado a un sindicato, donde el sindicato formaba parte del partido gobernante, y por lo tanto, el mundo occidental atacaba ese modelo. En nuestro pas se da la excepcin absoluta, nosotros tenamos gobiernos democrticos, no tenamos comunismo, tenamos un gobierno que alentaba la

formacin del capital nacional, del empresariado productivo nacional, con la participacin de la renta de los trabajadores en igualdad de proporciones en la redistribucin de la riqueza, cosa que no exista ni en el modelo comunista, ni en el modelo capitalista, ni en ninguna parte del mundo. Ese hecho que se produce en la dcada del 50 del siglo pasado en nuestro pas, hoy, en la era de la globalizacin, sesenta aos despus, es el gran descubrimiento de las grandes centrales sindicales en el mundo. Los sindicatos ms importantes en el mundo, las grandes centrales sindicales en el mundo, empiezan hoy a cuestionarse y crear organizaciones cada vez ms unificadas, y cada vez con conducciones ms centrales; menos colegiadas, cada vez ms unidad de concepcin para la unidad de accin. La globalizacin no permite tener ni dos, ni tres, ni cuatro modelos de pensamiento. Hay que tener uno concreto para enfrentar el abuso de la mayora de las empresas multinacionales en la mayora de los pases; para poder defender en pequea escala la posibilidad del trabajador de acceder a mejorar su participacin en la creacin de la riqueza o en la renta nacional. El Modelo Sindical Argentino es esto, es una central sindical, con todos los gremios adheridos, con una lista que se vota, que se elige; uno gana, uno pierde, depende las circunstancias, las alianzas polticas que se tejan internamente; y tambin depende de qu gobierno, y que quiere el gobierno en este determinado momento. Porque sin lugar a dudas, el gobierno tiene un poder enorme hacia dentro de la constitucin de las centrales sindicales, porque si el gobierno no le atiende el telfono a quin es el Srio. General de la Confederacin General del Trabajo, sta cambia de interlocutor en forma inmediata. Porque el sindicalismo no puede no tener con quin hablar de los problemas de los trabajadores, tiene que tenerlo. Entonces el interlocutor con el gobierno siempre es elegido por el gobierno, eso no quiere decir que el interlocutor sea del gobierno. Hoy, Hugo Moyano es el Secretario General de la Confederacin General del Trabajo, porque es el dirigente que el gobierno atiende, es el dirigente que el gobierno invita, es el dirigente que hace negocios con el gobierno, es el dirigente que permanentemente tiene llegada al gobierno. Si el gobierno, un da X no atendiera ms a Moyano, no lo invitara ms a Moyano, no le permitiera ms a Moyano llevarle los problemas del movimiento obrero, en una semana hay elecciones en la CGT para encontrar un interlocutor que el gobierno acepte. Porque lo que hay que mirar en todo esto es quin es el interlocutor, pero adems como se mueven las fuerzas de las organizaciones sindicales. Cambiaron las conducciones de las organizaciones sindicales? Entre quines conducan las organizaciones sindicales, vamos a poner los gobiernos ms largos, Menem y Kirchner, cambiaron las direcciones sindicales de los gremios de aquel momento a ahora? El grueso de las conducciones sindicales No. Sin embargo, antes haba un interlocutor que se llamaba Rodolfo Daer y ahora se llama Hugo Moyano. Aparentemente nada que ver uno con el otro, aparentemente con posiciones encontradas en la mayor parte de los temas, pero si vamos a la mirada objetiva de porque haba uno y porque hay otro; lo concreto es que este estaba porque era el interlocutor que aceptaba Menem, y este esta porque es el interlocutor que acepta Kirchner o Cristina. F.B.: Entonces, quin sea Secretario General de la CGT, el vnculo o como funcione como interlocutor con el gobierno, importa ms que como los propios trabajadores consideren de quin debe ocupar ese lugar? S.R.: Esta todo relacionado, tiene que ver con las dos cosas. Los trabajadores eligen a sus autoridades en forma absolutamente libre, se afilian al sindicato, se presentan listas; en algunos gremios quizs all lista nica porque no se forma otra; en otros gremios, como en el mo ac en Santa Fe, tuvimos dos listas, tuvimos tres listas y tuvimos cuatro listas; y los compaeros votaron y eligieron una conduccin. Si esa conduccin responde a los intereses de los trabajadores, es muy probable que esa conduccin siga

siendo votada por los trabajadores, con cambios, algunos nombres se quedan otros se vanEstamos arriba, despus estamos abajo, nos corremos de lugar, vamos a ocupar otros lugares, pero en general, es una lnea de pensamiento y de construccin que el conjunto de los trabajadores ve como positiva para la defensa de sus intereses y la sigue votando. Esa conduccin es la responsable de adherirse, o afiliarse a su federacin. Su Federacin, es la responsable de adherirse o afiliarse a la Confederacin General del Trabajo. En este camino va delegada siempre, la responsabilidad y el voto de los trabajadores. Si vos me decs, si nosotros hacemos una eleccin, en este momento en Santa Fe, y Santa Fe lo eligiera a Moyano como Secretario General de la CGT en este momento; y quizs no. Ahora, como seguimos consiguiendo mejorar las escalas salariales, los convenios colectivos de trabajo, y repartir un poco ms equitativamente la riqueza, y participando de la creacin de riqueza; no s. Porque con qu interlocutor hablaramos con el gobierno. Con que relacin nos sentaramos a hablar con el gobierno. El gobierno como la sntesis de la expresin de la voluntad poltica del pas. Porque del mismo modo, los trabajadores tampoco pueden decidir cuales son las leyes que van a implementarse; las eligen las leyes, las sanciona el Congreso de la Nacin, a travs de los legisladores que elegimos, en un voto directo, pero la sancin de las leyes es en forma indirecta. Este sistema, es similar. F.B.: Quiere decir que hoy en da ustedes cuando van a una negociacin colectiva, siguen teniendo en vnculo con el interlocutor Hugo Moyano, o dentro de CGT su lnea no tienen una relacin muy vinculada con su Secretario General digamos. .. S.R.: Nosotros no tenemos una vinculacin directa con Hugo Moyano, de hecho nosotros estuvimos en contra, de hecho, yo fui Secretaria General junto con l durante el ao 2004-2005, como expresin de una lnea de pensamiento interno dentro del sindicalismo, que deca que haba que relacionarse con el gobierno desde otro lugar, y desde otra forma. No fue aceptada por el gobierno, y no fue aceptada por la mayora de los sindicatos, que dijeron NO, aceptamos lo que impone el gobierno y fue Hugo Moyano el Secretario General. En la negociacin colectiva nuestra, Hugo Moyano no tiene nada que ver, porque la negociacin colectiva nuestra es de nosotros con el sector empresario de la salud, con el gobierno de mediador y de garante del acuerdo que nosotros lleguemos a nivel salarial, o las mejoras y los cambios que logremos en un convenio colectivo de trabajo. En lo que tiene que ver, es en la posibilidad de que siga existiendo la posibilidad de hacer la negociacin colectiva; de discutir el salario familiar; de discutir en este momento un tema que afecta seriamente a los sindicatos que es el fondo de redistribucin de las obras sociales, que lo tiene cooptado el gobierno, que no lo distribuye porque supuestamente hay quienes no dan beneficios a los afiliados, pero que esta perjudicando al conjunto de los trabajadores porque el salario de los trabajadores, el aporte de obra social, del salario de los trabajadores que esta siendo retenido por el gobierno porque supuestamente no hay transparencia en la administracin de esos recursos. No quiere decir que yo te garantice que no la hay, debe haber quienes no dan prestaciones, debe haber quines no manejan administrativamente bien los recursos de la obra social. Y si te puedo decir que en nuestro pas, hay cientos de obras sociales, hay cientos de dirigentes que manejan las obras sociales; y hay millones de trabajadores que todos los das acceden a la salud porque la obra social les brinda el beneficio. Entonces, porque existan dudas sobre uno, dos, o tres; en este momento se esta resintiendo el funcionamiento de las obras sociales. Por ejemplo, estos son los temas en los que accede en forma directa el Secretario General de la CGT para abrir la posibilidad y el camino para que se discutan los temas que afectan al conjunto de los trabajadores. De hecho, si se plantea un paro nacional, es el Secretario General o el Consejo Directivo de la CGT el que lo tiene que decretar; y

es el conjunto de los trabajadores el que lo realiza o no lo realiza. Y si vos vas para atrs y miras todas las huelgas que se hicieron en nuestro pas de el advenimiento de la democracia hasta ac; vas a ver que siempre los paros que decreto la CGT fueron cumplidos, y que la mayora de los paros de la CGT tuvieron la adhesin de los comerciantes, de los centros industriales, de las universidades, de las escuelas, etc... Porque, en general, cuando la CGT decreta un paro nacional por algn hecho determinado, es como la situacin que de entrada le trae la posibilidad al conjunto de la sociedad de manifestar la protesta. Por que sino no se entendera que el centro cierre sus puertas, por ejemplo. Si es un paro de los trabajadores y en definitiva los trabajadores estn en contra de los patrones, y como es eso. Que pasa, cuando se llega a esa medida, a un paro general, no hablo de los paros sectoriales, nosotros el ao pasado tuvimos paro de nuestra actividad porque no pudimos firmar las paritarias e hicimos paro nacional pero de nuestra actividad. Y cuando hay paro nacional, el paro nacional siempre tenemos el comentario de qu es poltico; absolutamente! Siempre y todos los paros y medidas gremiales son polticas. No hay un paro que no sea poltico, no hay una medida sindical que no sea poltica. Lo que pasa es que se trata de enmascarar que es poltica afectando al inters de alguien; y si, se esta queriendo afectar el inters de alguien porque se esta llamando a la atencin de alguien para que se solucione un determinado problema. F.B.: Y cundo antes hablabas, bueno puede haber diferentes lneas o corrientes dentro; de lo que se trata es de la unidad de concepcin y de la unidad de accin. Crees que hoy en da es de tal forma en la CGT? Porque cundo metafricamente se dice la CGT esta quebrada , por un lado la conduccin de Moyano y por el otro la oposicin a l. Cmo podras definir a esta coyuntura? S.R.: Eso siempre existi, histricamente, en algn momento fue la CGT Brasil y la CGT Azopardo; eso siempre existi, hay diferentes lneas de pensamiento; hay que ver como la fuerza interna le da el poder a uno u a otro sector. Y en esa fuerza interna el papel principal lo lleva el gobierno. Ac y en todos lo pases del mundo. Porque el que tiene la llave para atender o no, para solucionar el conflicto o no, para abrir la puerta o no, salvo en la dictadura militar porque decreto N 1 cuando asume la dictadura, te hablo de la ms reciente, la del 76, era disolucin de la Confederacin General del Trabajo; intervencin de todos los sindicatos, prohibicin de la actividad sindical, disolucin de los cuerpos de delegados de todas las empresas, clarito no! adnde estaba el poder de movilizacin y oposicin que poda tener el pueblo argentino en ese momento? F.B: Y volviendo a mi pregunta, al eje coyuntural ahora, bueno tiene que ver con que siempre se ha dado interna de diferentes concepciones dentro de la CGT, pero para vos, la unidad de accin, se garantiza hoy da? O hay diferencias tan fuertes que por momentos parecera que ? S.R.: Hay diferencias muy fuertes, no se si llamarlas definitivas, pero si tienen que ver en general con el origen de los dirigentes; cmo nacen, cmo llegan al poder, cmo construyen su poder, cmo defienden el inters colegiado, es corporativo pero no lo voy a decir porque entienden cualquier cosa cuando uno dice corporativo, y cmo se aprovechan una situacin de poder para defender particularmente los intereses del sector al que uno pertenece. Es decir, la diferencia sustancial del sector en el que yo formo parte con Moyano y con la lnea de Moyano; tiene que ver con que Moyano estuvo militando en el MTA Movimiento de Trabajadores Argentinos, cuando el no estuvo de acuerdo, se fue de la CGT, no sigui militando en la CGT ceo un movimiento paralelo y alternativo que fue el MTA, no discuta poltica internamente en la CGT, sino que lo haca por afuera;

trataba de ser oposicin no al gobierno, sino a la conduccin de la CGT, y se dedic desde ese lugar a denostar el trabajo de quienes en ese momento conducan la Confederacin General del Trabajo. Cundo l llega, a pesar de las diferencias sustanciales que nosotros creemos que siguen siendo las mismas, nosotros no nos vamos, no creamos otra confederacin u otro movimiento ni nada, discutimos internamente, y en definitiva, con agrado o sin agrado nos subordinamos al pensamiento colectivo, porque esa es la obligacin, es la expresin de la democracia; no quiere decir que tenga razn, quiere decir que gano porque tiene ms votos. Y si tiene la cantidad de votos suficientes para plantear una estrategia y ganar, los dems tenemos que acompaarla. Esta es una de las diferencias sustanciales. La otra diferencia sustancial es la metodologa de construccin gremial. Uno puede construir gremialmente la fortaleza de su organizacin a travs de la militancia sindical en conjunto con los trabajadores y con los cuerpos orgnicos de la organizacin; tendiendo siempre a que el logro del objetivo que se propone se consiga con el menor esfuerzo, el menor costo, y el menor dao posible. Por lo tanto, el primer paso es la negociacin, el segundo paso es la negociacin y el tercero es la negociacin. Porque antes o despus de una huelga, siempre hay negociacin. La solucin a un conflicto siempre se da en una mesa de negociacin, nunca se da por el conflicto. Entonces, si hacemos del conflicto el modus operando de vida del sindicalismo, lo ms probable es que el sindicalismo pierda fuerza. Pierda fuerza porque el conjunto de los trabajadores quiere paz, no quiere confrontacin, quiere trabajar, y quiere que sus dirigentes a los que votaron les resuelvan los problemas que tienen. No que les traigan nuevos problemas. Los trabajadores saben que cuando una organizacin, que trabaja seriamente por sus intereses, llama al conflicto es porque no hay otra alternativa y hay que demostrar que el conjunto de los trabajadores opina lo que la conduccin esta diciendo. Y entonces, se toma la medida de fuerza para que se escuche que no es la locura de Susana Rueda, la locura de Hugo Moyano, la locura de Rodolfo Daer, no. Son los trabajadores los que quieren eso, ellos la estn expresando, ellos simplemente son la voz del conjunto de los trabajadores, pero los trabajadores no quieren estar todos los das de paro, no quieren estar todo los das saboteando, todos los das boicoteando, todos los das peleando. No quieren eso, no es esa la vida normal de un trabajador. La vida normal de un trabajador es trabajar, cobrar su sueldo, tener su familia, tener beneficios a travs del convenio colectivo, esperanza que el ao que viene el beneficio sea mayor, la posibilidad sea mayor; esa es la vida normal de un trabajador. Y ah radica la otra diferencia fundamental con Moyano, para Moyano el conflicto es el mecanismo de logro de sus objetivos, el conflicto por el conflicto. Si vos, si yo, quiero diez pares de botas y me dan dos no las acepto y hago un paro, hasta que no tengo las diez no lo levanto. Ese es el mecanismo de Moyano. El mecanismo nuestro es quiero diez pares de botas, no me los dan y vuelvo la semana que viene; me dan dos las acepto y planteo cmo seguimos; la otra semana tenemos otras dos bueno nos faltan 6, cmo seguimos; y en un mes tengo el mismo resultado que Moyano pero con menor costo, menos esfuerzo y menor dao, ahorrando lo fundamental que tenemos que es la fuerza de los trabajadores. La fuerza de los trabajadores tiene que ser utilizada en el lugar preciso, en el momento preciso y para el tema preciso; no puede ser dilapidada, porque cuando es dilapidada llega el agotamiento. Y cuando llega el agotamiento, no sirve ms, esa fuerza no existe ms. Es cuando le pasa a muchos sindicatos cuando convocan a una asamblea y no van; cundo quieren hacer un paro, una movilizacin y van diez; cundo hacen un para y dicen esta lleno de carneros, no esta lleno de carneros, tambin hay carneros, los hay en todos lados, y tambin hay un montn de trabajadores que no entienden y que

no se van a afiliar, hablan al cuete de sus dirigentes sin conocerlos, sin haber participado nunca, como en todos los ordenes. F.B.: Y, vos plantearas que es hegemnica conduccin de Moyano dentro de la CGT, o consideras que no tiene el consenso suficiente para ser conduccin? S.R.: En este momento, evidentemente esta en crisis, esta en crisis desde hace tiempo; como esta en crisis el gobierno desde hace tiempo. Y esta en crisis el gobierno en sus relaciones con todas las instituciones de la sociedad, que es lo mismo que decir con toda la sociedad; porque la sociedad no se expresa libremente, sino travs de las instituciones que la conforman. Moyano es un lder que aprovecho su posicin de conduccin dentro de la CGT para beneficiar a los camioneros; y este es un tema que quiebra la confianza del conjunto de los dirigentes. De todas maneras, mientras el gobierno lo sostenga como interlocutor de los temas centrales; por ms que el conjunto de los dirigentes no lo quieran, siempre va a haber un grueso de dirigentes que necesitan permanentemente de esa vinculacin, y ah logra la plataforma necesaria para mantenerse. No s si soy clara? F.B.: Si, por ms que no sea hegemnico, ni tenga el consenso suficiente; es el interlocutor privilegiado elegido por el gobierno para con los trabajadores. S.R.: Exacto. No quiere decir que los trabajadores estn de acuerdo, no quiere decir que todos los gremios lo apoyen, quiere decir solo eso que digo, nada ms. F.B.: Vos has sido Secretara General de CGT, durante el perodo 2004-2005; y tu experiencia cmo ha sido, porque es muy poco comn encontrar una mujer tan elevado puesto; hoy en da tambin en ATSA y FATSA; qu percepcin tens al respecto, o crees que abriste algn camino en cmo es la participacin de las mujeres en el sindicalismo? S.R.: Ojala hubiera abierto algn camino; ojala quedara en la historia que las mujeres somos buenas sindicalistas, que las mujeres podemos transmitir el pensamiento colectivo de los trabajadores y de luchar por sus intereses y derechos, de la misma manera o mejor que lo que lo hacen los varones. Fue un momento especial en nuestra historia reciente del pas; y fue muy difcil, fue muy duro, fue muy agotador; fue intentar construir espacios de debate, de pensamiento, con algunos compaeros que no queran debatir pensamiento. Con algunos compaeros que solo aspiraban al poder, siendo que lo ms importante de un dirigente es tener la posibilidad de la reflexin y el intercambio de opiniones, porque justamente en la CGT se da la unidad dentro de la diversidad. Entonces lo ms importante es la expresin de las diversidades para llegar a la unidad de concepcin. El no tener la posibilidad del debate abierto, frontal, espontneo, legtimo, respetuoso; inhabilita la accin; y es lo que en definitiva nos esta pasando en este momento digamos. Vamos perdiendo en cada momento un poco ms de prestigio, justamente es lo que el sindicalismo necesita para poder igualar la accin de poder con el capital. F.B.: Y en un punto mencionabas diferencias en cuanto a como entienden desde el vamos el accionar gremial internamente dentro de CGT. Si podes volver a mencionar, cul es tu entendimiento de cmo debera ser el accionar gremial de la CGT? S.R.: El accionar gremial tiene la base fundamental de apoyarse en los reclamos, las demandas y las necesidades de los trabajadores. Los reclamos y las demandas en general antes que se produzcan; cuando todava el trabajador ni las percibe, justamente el dirigente lo que tiene que hacer es percibir esa necesidad y esa demanda. Apoyndose en esa necesidad, esa demanda, y el mejoramiento de la calidad de vida de los trabajadores; expresa la posicin del movimiento obrero en todos los espacios habidos y por haber, trabajando para lograr esa mejora de la calidad de vida que es el mandato que tiene el dirigente de sus bases o de los trabajadores. Ese es el eje, el eje puede llevar a

que un dirigente tenga que estar negociando con el gobierno fondos del Bicentenario, por ejemplo, porque tiene que ver con las reservas y los ahorros del pueblo argentino, porque tiene que ver con las reservas y los fondos de los trabajadores. Los trabajadores tienen que tener voz en todo los espacios en los que se discute la vida de la sociedad, porque los trabajadores forman parte de la vida de la sociedad desde el momento que son el capital de trabajo. Por un lado esta el capital econmico, y por otro lado esta el capital de trabajo, la fuerza de trabajo dicen algunos, y muchos otros hablan del costo laboral. En definitiva no existe costo, porque si no habra trabajadores, no habra trabajo, no habra plusvala, no habra rentabilidad para el capital. Es as de simple, por lo tanto no se lo puede denominar costo laboral; se lo tiene que denominar capital de trabajo o inversin de trabajo. Este es el ncleo sobre el cual se tiene que posicionar el dirigente; y desde ese ncleo, debatir, proponer, exigir, pelear, confrontar, desarrollar todas las estrategias y todos los caminos que tenga que desarrollar para lograrlo. En algn momento puede ser solo hablar; en otros momentos puede ser solo pelear; en algn momento tiene que ser hablar y pelear, las dos cosas al mismo tiempo. Discernir cual es el mecanismo en el momento par aplicar, es lo que hace a un dirigente ms inteligente o ms importante que otro. En este terreno, las mujeres tenemos unja gran ausencia y una gran postracin, y una gran frustracin. Somos pocas, cundo llegamos se nos cierran las puertas, la discriminacin esta a la orden del da, no pueden hablar con nosotras no solo porque no quieren sino porque no saben, no saben hablar con mujeres, no saben discutir con mujeres, no entienden como pensamos las mujeres, no aceptan que las mujeres podamos estar de igual a igual, no comprenden cual es la carga emocional y social que lleva y aporta la mujer a una mesa de negociacin. Y tampoco existe en la sociedad caminos o alternativas que permiten que eso se vaya solucionando rpido; porque en general las mujeres tienen que tener el comportamiento similar, parecido, igual al del hombre; es decir, si lo tienen diferente, ya tenemos algunos aditamentos y algunas catalogaciones por parte de la prensa, los medios, de los depiladores, de los otros pares en el mbito en que se desarrolla la mujer. Por suerte hoy, tenemos dos mujeres en la Corte Suprema de Justicia de la Nacin, esto es muy importante porque eso hace que los fallos de la Corte tengan atravesada una mirada de genero incluida en el fallo; quizs no sea la mejor, quizs no sea la ms lcida, o quizs sea la mejor que podemos lograr los argentinos en este momento y en esta etapa de nuestra corta vida. Y eso posibilita desde la Corte Suprema que se vaya generando un cambio hacia abajo. El hecho que tengamos hoy una presidenta mujer, tambin indica lo mismo. Lamentablemente cuando se la crtica en general, no se critican las polticas que lleva adelante; es ms, se critica que el marido hace esto, que el marido hace lo otro, que el marido maneja, el marido piensa; porque no se acepta, la sociedad no acepta que sea una mujer la que gobierne, entonces (risas) le echamos la culpa al marido; y el marido se mete, el marido dice; pero no discutamos con el marido, discutamos con ella y miremos lo que hace ella. Y esto que pasa con Cristina, se traslada al movimiento obrero en su conjunto, y en todas partes. En mi actividad, en la salud; tengo la gran fortaleza de que el 75% de los afiliados son mujeres. Entonces, la lnea del pensamiento es exactamente al revs; nosotras tenemos que abrir la cabeza, para entender como piensan los varones en ejercicio del poder para saber como adaptamos nuestra forma de pensar y complementamos, porque no se trata ni de ser ms, ni de subirnos arriba, ni de pisarles la cabeza; es complementar una accin en todos los mbitos. Estar discutiendo los temas que tienen que ver con nuestros hijos, o con los hijos de nuestros hijos, para poder discernir qu es lo mejor, para poder implementar lo mejor; y no la lucha del poder por el poder. Esta es una diferencia importante que se da, y esa diferencia

importante que se da en cualquier orden de poder, tambin se da hacia dentro de del sindicalismo y hacia dentro de la Confederacin General del Trabajo. F.B.: Y ahora, focalizando un poco ms a nivel local, en ATSA, cules entendes que son las extensiones de las funciones del sindicato?, adems de cmo concebs a la accin gremial; qu otras cosas implica el accionar de un sindicato? S.R.: Bueno, en nuestro caso particularmente, nosotros hace mucho tiempo que aplicamos un criterio que ahora se esta empezando a aplicar en otras partes del mundo, en la mayor parte del mundo, que es que el sindicato tiene que ser el lugar dnde el trabajador concurre para solucionar todos sus problemas; por lo menos para encontrar quien lo oriente hacia dnde tiene que concurrir para solucionar sus problemas. El sindicato tiene que ser el lugar de la familia del trabajador, es lugar dnde se encuentra respuesta a una determinada problemtica. Hoy los sindicatos en general, el nuestro en particular, se dedica a la formacin, a la capacitacin y a la educacin. Son espacios de la vida en sociedad, de los cuales no debera ocuparse el sindicalismo sino que debera ocuparse el Estado; y ser garante de una constante de capacitar a todos los trabajadores y a todas las actividades que el pas demande en su crecimiento o en su elaboracin e riqueza. Como el Estado dejo vacante un montn de espacios, no nos ha quedado otra alternativa que ocuparlos los trabajadores a travs de las organizaciones sindicales para tener la posibilidad de tener ms y mejor empleo; para que no se pierda el empleo y para que no se pierda la calidad del empleo. En nuestro caso, afecta adems, al comn denominador de los ciudadanos porque estamos hablando de la salud. No es lo mismo, que a una persona internada la atienda una enfermera emprica, a que la atienda una enfermera universitaria, una enfermera profesional. No es lo mismo, porque tiene que ver con la calidad de la apreciacin y la capacidad de recuperacin de la salud. Este es uno de los espacios sustanciales que el sindicalismo ha ocupado a partir del advenimiento e la democracia. La formacin, la capacitacin y la educacin. Otro de los espacios, es la recreacin. La mayora de los sindicatos tiene hoteles de su propia pertenencia, contrata servicios a su pedido, paga servicios que habilitan al trabajador el acceso a la recreacin, al turismo, a unas vacaciones acorde a su calidad de trabajador, que muchas veces no puede acceder si no fuera mediante la organizacin sindical que le facilita a acceder al turismo. Muchas organizaciones sindicales tambin, ante la ausencia del Estado en esa materia, tambin se han dedicado a la construccin de viviendas. Muchos sindicatos, el nuestro tambin, se dedica a ayudar a nuestros afiliados para que sus hijos vayan a la escuela, haciendo desde la entrega del bolsn con los tiles escolares para que sea menos oneroso para el trabajador al comienzo de clases; porque una compra comunitaria que hace el sindicato siempre tiene mejores precios, etc, etc; hasta tener aulas de apoyo docente para los hijos de los afiliados para que puedan hacer una tarea, para que puedan estudiar los temas cundo tienen una prueba., para que puedan rendir si tienen un examen. Y tambin, concomitante con esto, la recreacin de los chicos en la poca en la que no hay clases, porque los padres estn trabajando, y los chicos no tienen actividades para desarrollar porque no hay; porque no hay un poltica que saque a los chicos de la calle; y no me refiero a los chicos que viven en la calle, sino a los chicos que tienen casa, a los chicos que sin hijos de trabajadores y que cuando llega el invierno, en las vacaciones de invierno, o cuando llega el verano, en la poca estival de vacaciones escolares; los padres siguen trabajando, y los chicos que no van a la escuela, que no tienen esa obligacin, no tienen un espacio para canalizar sus actividades. Entonces existen las colonias de vacaciones, dnde los chicos estn: atendidos, cuidados, alimentados; y formados en hbitos de higiene, de convivencia, de alimentacin.; qu tiene que ver con muchas materias que es Estado ha ido delegando o

dejando de lado con el correr de los aos, y que hoy resultan imprescindibles para este momento. Nosotros en la colonia de vacaciones que hicimos para este verano, llego un momento que nos cansamos de mandarle notas a los padres con respecto a que venan chicos con mucha pediculosis, bueno, hicimos un da durante tres veces a lo largo de la colonia de vacaciones de chau piojo, y le lavamos la cabeza a todos los chicos y despiojamos todos los chicos. Y esas son medidas de salud, son medidas preventivas, son medidas de higiene, que se supone deberan venir desde la casa, pero no vienen, y como no vienen hay que incorporarlas. Y dentro de las actividades tambin esta la recreacin social dentro de la actividad propia del trabajador. Ser un trabajador, de una determinada actividad implica tener un conocimiento determinado que no tiene el comn de la gente. Si yo soy un trabajador metalrgico, tengo conocimiento que no tiene el resto de la sociedad. Y si yo soy un trabajador de la sanidad, tengo conocimiento que no tiene el resto de la sociedad. Entonces, yo tengo que estar orgullosa de ser una trabajadora de la sanidad, como el otro de ser un obrero metalrgico. Y cada uno, festejar su trabajo; tener la alegra del trabajo; y adems de tener la alegra del trabajo, el orgullo de ser un trabajador de esa actividad. Por eso, habrs visto o habrs escuchado qu se festeja el da del trabajador de tal, de tal o de cual; se hace una fiesta porque es el da de tal o de cual; ese da no trabaja la actividad porque es un feriado para esa actividad; porque se trata de inculcar el valor del trabajo como la herramienta de dignificacin del trabajador. Y esa herramienta de dignificacin, significa que el da que se festeja mi actividad, yo tengo que festejarlo; por eso existe el festejo, el feriado, etc. F.B.: Con respecto a alguna funcin cultural, hay algunas actividades culturales? S.R.: Ah si, hay muchsimas funciones culturales. Nosotros tenemos desde concurso de pintura, concurso de letras, de cuento, de novelas; de escultura a nivel nacional, en las cuales tambin se presentan desde afiliados, no afiliados, hijos de afiliados, gente que se enter; algunos se hacen cerrados para potenciar la participacin de los afiliados, otros se hacen abiertos para todo el pblico. Nosotros tenemos la suerte de que Santa Fe siempre tiene premio, no como otras ciudades que no tienen; hay fibra. Y a nivel cultural se hacen mucha cosas, muchas veces se hacen talleres de cine; se alquilan obras de teatro que se pasan para los afiliados; otros gremios contratan por ejemplo, funciones de circo para que vayan los trabajadores. Es decir, se trata de que el trabajador encuentre en el sindicato, lo que te deca al principio, el lugar dnde platear todos sus problemas y encontrar respuestas a muchas demandas. No se pueden todas, ni se puede suplantar las funciones que le corresponde al Estado. En realidad nosotros luchamos, para que los trabajadores tengan el sueldo que les permita irse de vacaciones dnde quieran; que sus hijos estudien lo que quieran; que vayan al circo cuando quieran; que vean la pelcula cuando quieran, que pinten todo lo que quieran pintar o escribir. Pero frente a la realidad que tenemos hoy, no tenemos la opcin de decir que nos golpeamos el pecho para que tengan esto y aquello, y reclamos y nos golpeamos el pecho, para quedarnos en el reclamo y las condiciones no aparecen. El trabajador tiene una vida finita como la tenemos todos los seres humanos, y necesita respuestas mientras esta trabajando. Cuando no aparecen las respuestas de parte del Estado, es cuando el sindicato se hace cargo de cuestiones que nunca debi hacerse cargo; pero que por lo menos va paleando la situacin para que la vida del trabajador tenga un grado ms de dignidad. F.B.:Y recin estaba pensando, vos antes mencionaste, hay una problemtica fuerte respecto a las obras sociales; el sistema de previsin y seguridad social del trabajador. Ustedes; la CGT en un momento dio el pase a las AFJP, o hay un regreso al Estado;

cmo es este vnculo? Qu pasa con las obras sociales?, si podras dar en breve algunas nociones generales S.R.: Mira, obviamente que el sistema previsional tiene que ser un sistema colectivo, que abarque a todos; uniforme, que brinde proteccin a todos los habitantes del pas; que sea equitativo; y que sea universal y solidario; fundamentalmente solidario porque si no hay sistema social que tenga razn de ser. El principio de la seguridad social es la solidaridad. Por supuesto que nosotros apoyamos totalmente que regresen los fondos que se encontraban en el sistema privado de jubilaciones y pensiones al Estado; lo importante seria que esos fondos se invirtieran en crecimiento y desarrollo del pas para asegurar que cuando nos jubilemos los que estamos trabajando y aportando, tengamos acceso a un jubilacin ms digna de la que tienen acceso los que trabajaron durante treinta o cuarenta aos antes, y hoy estn cobrando una jubilacin que ni siquiera les permite vivir sanos. Entonces, en general tambin existe un complemento de muchos sindicatos, nosotros lo tenemos en Santa Fe, no a nivel nacional, pero si en Santa Fe; tenemos un complemento jubilatorio que los trabajadores aportan mientras son afiliados al sindicato y trabajan en la actividad, aportan a un sistema que cuando se jubilan complementan la jubilacin que ellos cobran. Eso tambin es un espacio que no le corresponde al sindicato, pero frente a la necesidad lo que tiende a hacer en sindicato en forma constante y permanente es encontrar una solucin Y esa es la diferencia que muchas veces tenemos con el sindicalismo protestatario; el sindicalismo protestatario es enarbolar banderas de lucha y punto. Habra que preguntarles a los pases que tuvieron sindicalismo protestatario durante mucho tiempo, porque ahora estn pasando a un sindicalismo constructivo; y porque han dejado la multipolaridad sindical, para pasar a ser unipolar y tener fuerza. Hay que ir a Alemania y preguntarle los alemanes porque crearon Ver.di, que es la organizacin sindical ms grande de Europa, y surgi de la fusin de varias organizaciones sindicales muy poderosas en Alemania, y crearon Ver.di hace muy pocos aos porque solos no podan enfrentarse a la globalizacin. Nosotros que tenemos la unicidad sindical, nos quieren llevar a no tener unicidad sindical sino a tener varias expresiones sindicales. En el momento en que tengamos varias expresiones sindicales, si vos recordas lo que yo dije al principio, hay una vereda ac y all, si esta la tenemos dividida se acab F.B.: Antes de eso, cules seran el problema de las obras sociales hoy en da? Ustedes tienen problemas, o es en general? S.R. : Es en general, con perjuicio para algunas obras sociales en particular. Las obras sociales que tienen los sueldos ms bajos, que representan a los trabajadores que tienen su salario ms bajo, acceden a un Fondo de Redistribucin, que significa que las Obras Sociales que representan a los trabajadores con salarios ms alto, hacen el aporte mayor a este fondo, que es el 10% de la recaudacin de todas las obras sociales. Este fondo de redistribucin, esta destinado a cubrir tratamientos muy costosos como transplantes, como tratamientos oncolgicos, como tratamientos de SID, como mltiples accidentes; alta complejidad. La alta complejidad, no la puede bancar una obra social sola, porque si le tocan tres casos de alta complejidad se funde y no le puede dar leche; ni atender a las mams, ni a los bebs nunca. Entonces, la alta complejidad se distribuye a travs de este fondo de redistribucin. A la vez, ese Fondo de Redistribucin compensa a las obra sociales que cobran por el aporte de sus afiliados menos dinero que el que esta establecido que hace falta, para darle salud a un trabajador. Suponete que sean $100, establecido que sean $100 por mes para darles salud al trabajador y su familia. Las obras sociales que tienen salarios ms altos seguro que aportan $100 y ms; pero las obras sociales que tienen salarios ms bajos, no llegan a los $100, por ahora aportan,

$80, $90, $70. Entonces, ese Fondo de Redistribucin, compensa esa diferencia para que todos tengamos un piso de igualdad. Nosotros, la sanidad, necesita cobrar ese Fondo de Redistribucin; que en estos momentos, no la estamos cobrando, cmo tampoco estamos cobrando la alta complejidad que no la esta cobrando nadie; y el gobierno se esta quedando con 5mil, 6mil millones de pesos, que le pertenecen a los trabajadores para el funcionamiento de las obras sociales, y no se los esta distribuyendo porque esta todo el tema ese de la investigacin sobre el sindicato de la Bancaria. F.B.: Y bueno, entonces, retomando la punta que haba quedado, si bien vos pods decir, bueno nosotros tenemos una perspectiva que no acuerda con la conduccin, sin embargo, seguimos adentro, etc, etc. Qu perspectivas tens al respecto de posturas como por ejemplo, gremios que estn dentro de CTA que piden por una personera gremial? S.R.: Bueno, es lo que yo te planteaba de cmo hemos sufrido los intentos de divisin, sobre todo, desde la Dictadura hasta ac; antes de la dictadura esto no ocurra. Siempre existieron todo tipo de mecanismos para dividir el movimiento obrero, y dividir las fuerzas; siempre. Y ahora cada vez se va acentuando ms con el discurso de la libertad, porque es solamente el discurso de la libertad; que potencia la fragmentacin. Y es muy simple, yo conozco en EE.UU., un hospital dnde haba un sector de mucamas, limpieza, afiliados a un sindicato; y un sector de enfermeras, que estaba afiliado a otros sindicato. El grueso no estaba afiliado a ningn sindicato; cundo vos entras a averiguar que cobran, como cobran y que beneficios tienen, etc; nadie sabe lo que cobra el compaero. Cada enfermera tena un nmero, y es nmero tena un sueldo, y ese sueldo tena ver con una persona. Nadie tena nada ver con nadie Cul era la pelea de los sindicatos en ese momento? Las enfermeras, afiliadas al sindicato de enfermeras; y las mucamas, cocinera y el sector relimpieza a otro sindicato. Conclusin nadie se afiliaba a ninguno, tenan un poquito ac, un poquito all; y el grueso a ninguno. Ninguno de los dos representaba el sentir de todos los trabajadores del establecimiento; por lo tanto, nadie discuta convenio colectivo de trabajo. Por lo tanto nadie tena ni horas extras, ni vacaciones, ni uniforme, ni, ni, ni, nada. Ni derecho a la capacitacin, ni nada; si le gustaba a la cara del gerente vos sos capaz de acceder a todos los puntos de capacitacin y el otro, si haba llegado tarde dos veces, no acceda a ningn punto de capacitacin, porque estaba enojado el jefe con l. Entonces, qu pasa con la CTA?, la CTA como una propuesta alternativa; solventada econmicamente por la Internacional Socialista Europea como opcin de confrontacin al peronismo; pensando siempre que el peronismo es el dueo y seor de la Confederacin General del Trabajo; dnde no existen pensamientos dismiles en su interior; y se intent, se sigue intentando que la CTA obtenga personera gremial. Dentro de la CTA, se afilian los sindicatos que se quieren afiliar, los trabajadores que se quieren afiliar, los pequeos empresarios que se quieren afiliar, los productores agropecuarios que se quieren afiliar, comerciantes que se quieren afiliar; de hecho han tenido dirigentes que eran dirigentes agropecuarios. Dnde esta la vereda? De qu lado esta la vereda? La vereda es trabajadores de un lado y capital del otro, a dnde esta la vereda de los trabajadores? Si estamos todos juntos, valemos uno como en el voto; todos valemos uno; todos pensamos por uno. En la CGT no valemos todos uno. Cada gremio vale por el peso institucional que representa, mi gremio tiene 250.000 afiliados, por lo tanto tiene setenta y pico de congresales. El gremio que tiene 5.000 afiliados, tiene tres congresales. El peso adentro de la organizacin esta delimitado por su fuerza institucional; y el nuestro esta delimitado por nuestra fuerza institucional. En la CTA todos valen uno, todos votan por uno, todos eligen por uno. A dnde esta la fuerza exponencial de la organizacin para la defensa de los intereses de los trabajadores? No como fuerza poltica, para la defensa

de los intereses de los trabajadores que es lo que tiene que ser una central sindical. Este es el problema que tenemos en este momento, este es un problema central que existe con la falta de entendimiento sobre el Modelo Sindical Argentino. El Modelo Sindical Argentino hoy, a diferencia de lo que pasaba hace veinte, treinta o cuarenta aos atrs, esta estudiado como el mejor modelo sindical del mundo. Porque es el que con todo lo que paso en el pas, las dictaduras militares, el neoliberalismo, la destruccin de empleos, la corrupcin generalizada en distintas esferas del gobierno y de las estructuras sociales tambin; el sindicalismo argentino es el que mayor nivel de sindicalizacin tiene despus de los pases del Este, dnde la afiliacin es obligatoria. El sindicalismo argentino es el modelo que mayor afiliacin mantiene a pesar de todo lo que paso; a pesar del desprestigio de sus dirigentes; a pesar de la corrupcin que puede o no haber en determinados sectores; a pesar de la mayor o menor inteligencia que puedan tener los dirigentes de tal o cual organizacin; a pesar de las alianzas o confrontaciones entre Daer-Menem Moyano-Kirchner; el sindicalismo argentino es el que mayor grado de afiliacin sigue obteniendo a la Confederacin General del Trabajo. Porque este es el otro tema, si vamos a ver cuntos trabajadores tiene la CTA, vamos a ver que del total de afiliados que ellos dicen como gremios afiliados hay muy pocos trabajadores; no llegan a 100.000. El resto son jubilados, el resto son pequeos propietarios, pequeos comerciantes, pequeos productores agrcolas, trabajadores independientes; no son organizaciones. Hace un anlisis retrospectivo y pensa cuando hizo un paro la CTA sola en la Repblica Argentina. F.B.: Y , crticas fuertes que vendran desde ese otro lado, bueno se critica que dentro de CGT no habra democracia interna en trminos organizativos internos digamos; o tambin criticas de que bueno la realidad desde el 75 a esta parte el consecuente deterioro del mercado laboral fue explcito, se consolido con el neoliberalismo y resurgieron nuevas categoras laborales como cuentapropista, trabajadores independientes, precarizados, desocupados, etcque no haba quin los contenga; que CGT no poda aggiornarse a una nueva realidad S.R.: Vamos por parte. El primer eje, la democracia interna yo te la planti desde el principio; los delegados no van a ir a la CGT a plantear que en el Wall-Mart de Santa Fe el Jefe de Personal revisa a las chicas, NO. Los delegados de Wall-Mart va a ir al Sindicato de Comercio a armar un escndalo porque el Jefe de Personal de Wall-Mart revisa a las chicas; y el Sindicato de Comercio va a plantear el tema ac; lo va a trasladar en el plano nacional al Sindicato de Comercio; va a plantear la queja en WallMart , y a travs de la Federacin de los Trabajadores de Comercio se va a plantear la queja a nivel Mundial, y la va a llevar a la CGT y se va a plantear en todos lados. No va a salir en los medios; pero la queja y el problema de los trabajadores tuvo solucin inmediata por el Sindicato Local. No por un diario, por la accin inmediata del sindicato local. En la CTA qu paso; viene eh antes era De Genaro ahora; vine ac, viene Hoffman y dice vamos a hacer gran escndalo en el Wall-Mart porque a las mujeres las revisa el Jefe de Personal. Entonces salimos en los diarios, ah gran escndalo en WallMart, la CTA al frente de una protesta. Eso es democracia, eso es democracia. Eso tiene que ver con una metodologa de trabajo corporativa al extremo; y desarticulada del sindicalismo. Lo ms importante que tiene una organizacin sindical es su cuerpo de delegados; es lo ms importante, despus el grueso de afiliados obviamente. Es la expresin del sindicato adentro del establecimiento, y la expresin de los trabajadores del establecimiento adentro del sindicato. Eso es la columna vertebral de una organizacin. Y la democracia interna se practica ah, y todos los das; porque cuando hay una conduccin de un gremio que no le lleva el apunte un conflicto en un establecimiento,

yo te puedo asegurar que a los diez minutos esos dirigentes estn escrachados en todas partes. Van los trabajadores al gremio, los familiares de los trabajadores al gremio; los vecinos de los familiares de los trabajadores al gremio; la propia patronal, porque la patronal tambin, salvo en las multinacionales que buscan una ventaja corporativa a nivel global, los empresarios necesitan tener un sindicato poderoso para enfrentar los problemas cuando ellos tienen problemas; si no tienen un sindicato organizado que ayude en la crisis, el conflicto les estalla en la cara a los empresarios. Los trabajadores se quedan sin empleo; sin indemnizacin; sin nada; y los empresarios o bien la empresa, a lo sumo queda uno con plata y el resto queda sentido. Es decir, le hace falta a la institucionalidad de funcionamiento del trabajo, el sindicato que tenga un funcionamiento coordinado y que sea fuerte. La democracia interna se practica en lo que yo te digo; en que no estamos de acuerdo pero estamos adentro, en que se puede plantear la diferencia se plantea; en dnde se puede confrontar, se confronta; pero cuando hay que actuar, se acta de conjunto, el que gana conduce y el que pierde acompaa. Lo que pasa es que a los compaeros originalmente en la historia de CTA no les gusto perder una eleccin; y se fueron, y es lo que hizo Moyano con el MTA. Que hizo, dividi al movimiento obrero; y eso posibilit que el menemismo en su momento destruyera empleos por doquier e hiciera la gran avanzad que propuso Cavallo en contra de la Seguridad Social, en contra de las obras sociales, en contra de los sindicatos, en contra del salario familiar. A quin beneficio la divisin? Trajo mejor sindicalismo al pas? Trajo ms beneficio a los trabajadores argentinos? No. Trajo ms perjuicio, trajo menos democracia, trajo ms dirigentes netamente cerrados a la posibilidad del debate por miedo a que se les filtre la disputa interna de la confrontacin sindical. En lugar de fomentar la discusin interna y el debate de ideas, lo que logra esto es el efecto contrario. Por eso siempre hay que analizar el hecho y el beneficiario del hecho. Viste que hay un viejo proverbio que dice en la novela policial fjate a quin beneficia la muerte y vas a tener al asesino, bueno ac es lo mismo. A quin le da rdito que nosotros tengamos dos o tres centrales sindicales; o que tengamos dos o tres sindicatos por una actividad? A quin los beneficia? Ah sabes quien esta mancando que halla dos o tres centrales sindicales; a los trabajadores no los beneficia, jams. Hay una vereda, un mostrados; de un lado uno y del otro lado el otro. F.B.: Retomando una afirmacin tuya anterior, toda intervencin sindical es poltica Me gustara saber qu vnculos han tenido con la poltica sea a nivel local provincial y nacionalIncorporando la situacin de que Sanidad tambin representa a trabajadores de hospitales y del sector pblico; como es tambin las relacin con otros gremios en el mismo terreno como ser UPCN o ATE. S.R.: Vamos por parte, a nivel local, nosotros tenemos poca disputa con los otros gremios. Primero, porque tenemos buena relacin tanto con ATE como con UPCN, es ms, hemos hecho muchas cosas juntos, con ATE y con UPCN. Porque para nosotros, cuando hay un gremio que tiene personera gremial, paso la hora de discutir de quin es el trabajador, de quin no es; si tiene personera gremial estamos todos en el mismo marco. Y tenemos poca disputa porque nosotros tenemos pocos afiliados del sector pblico. Hubo una resolucin, hace muchos aos, todava era la poca de la dictadura; que ATSA Santa Fe cedi terreno hacia UPCN en aquel momento. Y en todo este tiempo, ATSA Santa Fe se dedico a consolidar el sector privado, a consolidar la provincia, porque tiene la personera gremial en toda la provincia; y a consolidar la filiacin dentro del sector privado. Tenemos afiliados en los SAMCO, en varios SAMCO de la provincia y tenemos afiliados en algunos hospitales pero no son el ncleo fuerte de la afiliacin sindical.

La relacin con el gobierno provincial es bastante compleja, porque es un gobierno que no entiende de relaciones polticas con el sector sindical; lamentablemente no entiende, no tiene lazos, no tiene conexiones, no tiene mecanismos de comunicacin con el sector sindical. Quizs sea su inexperiencia para gobernar, no lo s. Pero lo cierto es que es muy compleja la relacin con el gobierno. Si tenemos una excelente relacin con la Universidad Nacional del Litoral, tenemos muchos acuerdos hechos con la Universidad, de hecho este ao empezamos con un montn de cursos no solamente de enfermera sino cursos cortos de capacitacin en oficios que estn relacionados con la salud. En la salud es tan importante que una enfermera este preparada para colocar una inyeccin, como que este un electricista para chequear un respirador, o que el aire acondicionado funcione. Es decir, que la mucama sepa como limpiar y con que limpiar, que no es por echar cloro o lavandina que esta bien limpio el piso. Y que la cocinera sepa como manipular los alimentos para que no se contaminen dentro del propio establecimiento. Es decir, no solo hace a la salud que tengamos un buen licenciado en enfermera. Pero lamentablemente con el gobierno provincial; salvo con el ministro de trabajo de la provincia, con el que tenemos relaciones constantes sobre inspecciones sindicales y de higiene y seguridad, convenios, etc; con el resto tenemos muy poca vinculacin. F.B.: Y en este caso las negociaciones de paritarias S.R.: No, las negociaciones de paritarias se llevan siempre dentro del mbito nacional. Porque el sindicato esta afiliado a la FATSA, y la Federacin es la que negocia el convenio colectivo de trabajo para todo el pas; y gracias a Dios, porque sino en este momento tendramos un salario para Tucumn; otro para Santa Fe y otro para Buenos Aires. Que es la otra cuestin que no se advierte cuando se intenta dividir. La posibilidad de que todos tengamos una sola representacin, siempre nos va a dar un salario ms alto. F.B.: Retomando la segunda parte del planteo de CTA, de que ha cambiado el mundo del trabajo y que un montn de categoras laborales nuevas no pueden verse incluidas en la CGT, no se puede absorber ni un cuentapropista, ni un empleado en negro S.R.: Pero es que, el cuentapropista no es un trabajador dependiente; el monotributista es un trabajador que vive de lo que el produce en forma independiente e individual. Por lo tanto, no tiene patrn, no tiene contra quin pelear; para que necesita un sindicato?. El trabajador desocupado esta fuera del sistema y el trabajador en negro no es una realidad a absorber, es una realidad a combatir, es una realidad a destruir, el trabajador en negro no debe existir. Si nosotros nos planteamos incorporar afiliados a los trabajadores en negro, dejamos de cumplir con nuestro objetivo esencial de la organizacin sindical que es que todos los trabajadores tienen que estar registrados; porque el trabajador en negro no existe, es una persona que esta fue del sistema desde el momento que no existe para la seguridad social; no existe para la obra social; no existe para el Estado, no existe para que el chico vaya a la escuela, no existe para que el chico tenga carnet de vacunacin; no existe. Entonces, no existe que nos plantemos una estrategia de incorporar a los trabajadores no registrados. Lo que debemos plantearnos es registrar a esos trabajadores, que es lo que hacemos todos los das. Cuando yo te digo que tenemos buena relacin con el Ministro de Trabajo de la Provincia es porque todos los das sacamos inspectores para recorrer tal o cual clnica, geritrico, lo que fuere y encontramos tres, dos, un trabajador en negro. Ese trabajador en negro, a partir de que esta detectado por el Ministerio de Trabajo Provincial ya es un trabajador en blanco, tienen que pagarle ms o menos, tienen que arreglarle el horario; ya esta blanqueado, ya forma parte del circuito econmico, ya esta en la organizacin gremial. Qu parmetro sindical cambio para que tengamos que tener otra Central Sindical u otro sindicato paralelo? Lo que cambi es el modo de produccin, y el modo de

produccin cambio porque elimina fuerza de trabajo con la incorporacin de tecnologa; y para eso lo hay que cambiar son las estructuras de inversin y de produccin. As como cambio el modo de produccin que expulsa mano de obra; existen las decisiones polticas que incorporan mano de obra an cuando no hace falta. Ejemplo, Japn, que no tiene desocupacin y es lder mundial en tecnologa y en produccin tecnolgica; y a su vez tiene el ms bajo ndice de desocupacin del Sudeste asitico. Entonces lo que hay que actualizar no es el modelo sindical sino la concepcin poltica de la produccin econmica. F.B.: Y tambin recin estaba pensando, vos antes mencionabas que s o si hay un vnculo poltico, ms a nivel nacional, en lo que respecta a la CGT; y depende mucho de ese vnculo o de la estrategia que se da el gobierno afecta todo el tiempo al mundo del trabajo. Hoy da, desde la discursividad uno de los ejes de este gobierno nacional ha sido, o del Ministro de Trabajo Tomado, volver a colocar la categora de trabajo como central a la hora de pensar un modelo de pas, de crecimiento cul es tu perspectiva? Cmo es el vnculo del Ministerio Nacional de Trabajo para con la CGT, para con los gremios? Y si efectivamente esta apuesta en lo discursivo la consideras tal en la realidad efectiva S.R.: En buena medida si., yo creo que el posicionamiento del gobierno respecto de su alianza estratgica con el movimiento obrero existe. Existe desde el momento que se abri la negociacin paritaria, y ao tras ao viene discutindose la negociacin paritaria. A su vez, ao tras ao se sigue discutiendo de cmo recuperar el salario de los jubilados, el ingreso familiar y etc., etc. O sea, existe en los hechos una demostracin de que la gestin administrativa de este gobierno, tanto sea de Nstor Kirchner como de Cristina Kirchner, es tendiendo a fortalecer las organizaciones sindicales. Lo cual no quiere decir que mejore la distribucin de la riqueza en este pas. De hecho, los ltimos datos del propio INDEC son que ha aumentado la diferencia de la brecha entre los que ms ganan y los que menos ganan, por un lado; y tambin aumento la diferencia en la participacin de la renta nacional. Antes participbamos en un 28 y pico % y ahora estamos de vuelta en un 24%. O sea que a pesar de todos los esfuerzos que se realizan a travs de las paritarias, etc., etc., la realidad es que el reparto de la riqueza es peor que hace 5 aos atrs. F.B.: Y tendrs tus conclusiones, apreciaciones respecto a porque pasa esto o no?.. S.R.: Y yo pienso que esta relacionado con el incremento del nivel de desempleo, con la crisis global, con la crisis social y poltica que vive el pas, con la confrontacin permanente que el gobierno tiene con los sectores productivos, con los sectores polticos, con los sectores institucionales; de la vida social del pas que hace que cada vez tengamos menos inversin, inversin extranjera prcticamente nula, y la inversin local de capitales nacionales ha ido retirndose. No en vano, el presidente electo en Uruguay, el Presidente Mujica, alent a los empresarios argentinos a que inviertan en Uruguay. Es decir, es claro que ac no hay atractivos para la inversin, que no tiene que ver con la relacin con la relacin entre el gobierno y el sindicalismo, sino con la falta de atractivo econmico; al capital lo que le interesa es la rentabilidad; ninguna otra cosa, la seguridad jurdica y la rentabilidad posible. Tambin es cierto que dentro de este anlisis no podemos dejar afuera la rentabilidad obscena que ha tenido el sistema financiero argentino; ms de ocho mil millones de pesos durante el ao 2009, ms que durante el ao 2008, y en plena crisis de empleo, de desocupacin y de produccin agropecuaria. Esto quiere decir que la columna vertebral del neoliberalismo en la Argentina sigue intacta, la especulacin financiera sigue siendo el mejor negocio en Argentina. Seguimos sin crdito barato, sin tasas el sector productivo, para la pequea y mediana empresa; sin tasas baratas para la construccin;

sin tasas para proteger la industria agropecuaria que esta cada vez ms desprotegida; faltan decisiones polticas que ataquen la especulacin financiera; y que distribuyan esa riqueza de la actividad financiera a la actividad productiva. Con la actividad productiva tendremos creacin de empleo y distribucin de la riqueza. No es lo mismo que en una familia trabajen dos, aunque sea con menor salario que uno. No es lo mismo ni socialmente, ni econmicamente, ni culturalmente, ni personalmente. Porque adems el trabajo dignifica y genera otras posibilidades para la familia. El hecho de que en una familia trabaje uno solo, trae frustracin, trae problemas de salud, fomenta al abandono escolar, trae situaciones de estrs que llevan a la drogodependencia. Estamos en crisis, en una crisis social muy fuerte que tiene que ver con la falta de disposicin para atacar en ncleo central del problema en nuestro pas que es la rentabilidad financiera. F.B.: Bueno muchsimas gracias Susana, gracias por tu tiempo.

Entrevista a Sergio Tirelli; Secretario Gremial de ATE Santa Fe F.B: Buenas tardes, estamos con Sergio Tirelli y vamos a hacerle una entrevista para que nos cuente sobre ATE Santa Fe, desde sus inicios, cmo nace S.T: Cmo va Franca Un poco lo que estbamos ubicando para tener un correlato de la historia de ATE, en el nacimiento y crecimiento de la Asociacin de Trabajadores del Estado; yo haca hincapi previo a esta charla, que era muy importante la relacin como organizacin gremial ATE Santa Fe con el mbito nacional, en el sentido de que la Asociacin trabajadores del estado es un sindicato con personera jurdica y gremial nica a nivel nacional. Y esto tiene un correlato, que no solamente estatutario, sino que tiene que ver con el estatuto en la realidad histrica de ATE. ATE fue fundada en el principio del ao 1925, la fundacin de ATE es de un conjunto, un nmero importante de compaeros trabajadores, que en aquel momento su dependencia era del organismo, del Estado nacional (centralmente en las reas de dragado del Ministerio de Obras Pblicas de la Nacin, portuarios y astilleros del Ro de la Plata). En el transcurso del tiempo y del crecimiento propio del sindicato, y en el mbito del Estado, evidentemente esto que uno esta ubicando, la realidad es que el crecimiento se fue dando con los trabajadores el Estado Nacional, es decir, los trabajadores nacionales del Estado. En ese paso de los aos, todo lo que fue el mbito de afiliacin de ATE que tiene que ver centralmente con lo que es la Administracin Pblica, y en aquel momento con lo que eran las empresas del Estado, fue tambin teniendo el surgimiento de una nueva realidad que era los trabajadores estatales de los estados provinciales. Por supuesto en aquel entonces, en os aos 40, 50, 60; eran grupos minoritarios los trabajadores del Estado provincial porque lo predominante, lo hegemnico era el Estado Nacional. Pero el mbito de afiliacin de ATE siempre fue siendo trabajadores del Estado, por lo tanto, siempre tuvo afiliaciones en el Estado nacional como as de ascendencia provincial. Y comienza en estos ltimos 20 aos, 25 aos una fuerte transformacin en el empleo en el Estado que fue lo que se fue dando en distintas etapas, con el trmino de descentralizacin de organismos nacionales a las provincias. F. B.: Con el menemismo, o antes? S.T: Haba comenzado antes del menemismo, pero por ejemplo, con la Ley Federal de Educacin menemista, en las escuelas, terminan de cumplirse las ltimas etapas de descentralizacin a tal punto de que ya, hoy por ejemplo, en la provincia de Santa Fe todas las escuelas dependen del Estado provincial. En distintas etapas fueron quedando como partes a completar para pasar a las provincias, en el menemismo se termina de completar; y hoy como habrs visto, todas las escuelas a no ser alguna escuela nacional o tcnica, que tampoco porque la descentralizacin las abarco a las escuelas tcnicas del provincia, el mbito educativo en relacin de dependencia, tanto de las escuelas provinciales como de nacin, dependen del Estado provincial. Sumndole a esto el fuerte componente que tiene en mbito de dependencia nacional en lo que es salud: todos los hospitales y todo lo que implica la complejidad de salud en los mbitos de hospital, fue tambin descentralizndose, hasta completar la etapa de que todo lo que es hoy el rea de salud de la provincia, depende del Estado provincial. Hoy, para marcar una realidad de empleo provincial; refirindonos siempre a Santa Fe, estamos como ATE ante un mbito de potencial de afiliacin, que a su vez digamos, ante una planta real de trabajadores estatales provinciales en alrededor de treinta o treinta y dos mil trabajadores, para decir un trmino general, en la provincia de Santa Fe. Hablamos ah de estatales en el mbito de lo que es la Administracin pblica provincial, no estn los docentes ni estn legislativos, judiciales. Para dar un poco la idea de esto lo que significo en la estructura de ATE, en su propio crecimiento hasta inclusive reformas en su propio estatuto, porque la caracterstica que yo estoy comentando en Santa Fe no es

ajena al resto de las provincias, con mayor o menor impacto. Entonces, siempre teniendo una sola y nica personera jurdica y gremial, fue consolidndose lo que se decidi como estructura: crear los consejos directivos provinciales. Por eso hoy, en Santa Fe, nosotros somos integrantes de lo que es el Consejo directivo provincial de ATE Santa Fe; con relacin de personera jurdica y gremial nica de ATE nacional y con polticas gremiales provinciales, que convergen y confluyen junto a las del resto de los consejos directivos provinciales y los congresos provinciales; al principio de cada ao, a la discusin de las polticas del Congreso Mximo de la Asociacin de Trabajadores del Estado, Congreso Nacional, dnde hay una serie de polticas que tienen la necesidad de que acompae ATE Nacional, y otras polticas gremiales tienen que tener la autonoma para poder llevarlas adelante como Consejo Provincial. F.B: Cundo hablamos, por ejemplo, en el caso especfico de ATE, sabemos que es un gremio que se encuentra en una situacin opositora a la configuracin sindical actual o hegemnica que tenemos nivel nacional. En relacin a esta situacin, cmo entiende ATE el accionar gremial? O Cules son las razones o ciertas lgicas que ATE no comparte de las vigentes? S.T.: En primer lugar, ATE como una cosa a incorporar, en cuanto a la estructura sindical, es que tiene su desarrollo y marca un ensayo, una tendencia, de pluralismo. Osea, hablar de delegados congresales, por ejemplo, en ATE Santa Fe nuestro congreso incorpora con las seccionales de ATE en la provincia (que son 5: Rosario, San Javier, Reconquista, Vera y Rafaela) alrededor de 270 congresales. Yo quiero marcar esto, porque estos compaeros estn trayendo lo problemas de cada uno de los lugares ms importantes de la provincia, los discutimos en ATE Santa Fe, y son conclusiones de un Congreso, que a su vez, toma conocimiento en la discusin; y, que el consejo directivo nacional de ATE cuando vamos los congresales nacionales a Buenos Aires, toma conocimiento y toma estado de poltica tambin gremial como consejo directivo nacional. Esto sumado a toda una caracterstica de estructura gremial travs de elecciones de delegados en los lugares de trabajo dnde hay, estas son cuestiones internas pero me parece importante destacarla en cuanto que va sumando compaeros con una amplitud de discusin., y con una amplitud de discutir las polticas de ATE que va madurando para adentro un sindicato que en su momento tiene, digamos, una amplitud para discutir muchas otras cosas y no meramente acuerdos cerrados dentro de un sindicato. Como pasa en muchos de los sindicatos de la CGT., dnde lo orgnico no deja salir con mensajes que incorporen la posibilidad de logros para el conjunto de los compaeros. En ATE esto de la composicin interna tiene todo un mensaje de pluralismo: los delegados se eligen por va democrtica a travs de, tenemos las urnas permanentemente, aunque pareciera que la urna en un sindicato ya no existe para muchas organizaciones gremiales. Para nosotros: existe la urna, existen las reuniones de delegados, existe la posibilidad de elegir a padrn abierto que lo elijan los compaeros del sector. Esto va sumando una discusin que enriquece en la interna del sindicato, pero tambin en lo que significa como postura poltica y gremial. Esto nos llevo en su momento tambin, abriendo el plano para adentro, abriendo el plano dentro de la organizacin gremial como actor junto a otro sindicato, bueno esto es de conocimiento pero nosotros integramos y somos fundadores de la CTA. Vctor De Genaro nuestro compaero de la conduccin de ATE al momento de la fundacin de la CTA fue con gran definicin el fundador creador, de crear la nueva Central de Trabajadores junto a los compaeros tambin de CTERA, en lo que hace al sector docente, y bueno a muchos sindicatos msCuando vos me preguntas un poco la expresin nacional de la CGT, lo de la Central de trabajadores argentinos fue justamente

generar un nuevo mbito gremial, una nueva discusin gremial que permita incorporar en los mbitos de los trabajadores espacios mucho ms pluralistas, espacios mucho ms reivindicativos, para poder llegar a dar soluciones a muchos ms compaeros trabajadores en lo que se pueda ir logrando desde cada sindicato. Ejemplo la central de la CTA fue tambin algo, una por lo innovador y otra por lo realista del momento, fue la incorporacin de tambin pelear por los compaeros desocupados, los compaeros precarizados, por los compaeros que son trabajadores, que han sido trabajadores y que hoy estn desocupados. Esto describe muy bien una intencin distinta; entender que esos compaeros tambin son trabajadores, aunque con ms problemas que nosotros por estar afectados por supuesto por la desocupacin. F.B: Cmo entienden la extensin de las funciones del sindicato? S.T.: Como sindicato siempre lo pionero o el mayor eje gremial es lo reivindicativo en lo laboral; es decir, la incorporacin a planta de un trabajador que esta precarizado; el pelear por lograr que se reivindique a un compaero su lugar por la carrera en el escalafn porque fue postergado; lo que significa el conflicto por el reclamo salarial que por supuesto hoy estamos discutiendo y resolviendo; llevar una poltica adelante con el sindicato para que el compaero tenga desde el propio Estado la cobertura de Obra Social y de Jubilacin para el da de maana; lo que uno llama reivindicativo laboral directo en lo que es la actividad gremial. Pero por supuesto nosotros desde hace aos comenz a ser tambin muy importante en la estructura y en el crecimiento de ATE en Santa Fe nos fue posibilitando el tema de incorporar tambin beneficios como ATE Mutual. Lo que ya aparece la cobertura ante una situacin difcil, lo que significa que el compaero pueda acceder algunos beneficios de descuento de compra en comercios, prstamos personales, lo que es el no dejar de lado lo que, pero siempre un ejemplo a rescatar, prcticamente no dejar de lado, estamos siendo la nica mutual que esta directamente reaccionada con el sindicato, dnde el recupero sindical de los compaeros termina en parte siendo tambin un aporte del compaero tambin para la mutual, y termina administrndose y dndose en respuesta como beneficio con un poltica definida y con un manejo financiero desde el propio sindicato. Esto es muy importante y novedoso porque otras situaciones de mutiles ya tienen detrs a las ayudas de las financieras, de aportes financieros y econmicos por fuera del sindicato que hacen que la poltica de la mutual por ejemplo termine siendo discutida tambin por gente fornea, de afuera del sindicato y con otros intereses. En ATE la Mutual hacia el compaero es una mutual sindical, son dos cosas, el beneficio que se le busca al compaero a travs de la mutual, se busca que sea algo en ventaja o con mejora con respecto a lo que el compaero estara dispuesto en los comercios o en forma directa, o ante un prstamo supongamos ante un banco. Se busca que la mutual le resuelva en forma ms eh.. Con menos intereses, con ms franquicia, la sociedad del beneficio. Y por otro lugar, la importancia de la mutual sindical, porque los problemas de compaero si son financieros, econmicos, ante una situacin con un comercio, ante una situacin de un problema en el sueldo, el compaero discute directamente sus problemas con el sindicato. La cercana, la contencin, la bsqueda de una respuesta, el mbito del compaero siempre al discutir con el sindicato, evidentemente no es lo mismo que cuando hay en otros mbitos presin de una financiera para que de alguna forma se obtenga el inters que persigue la financiera. Otro de los aspectos sindical, del sindicato importante que se tuvo en cuenta desde hace aos., es la poltica de capacitacin y de formacin. Esto es otro eje de poltica gremial de ATE, en el cual en Santa Fe estamos hablando prcticamente desde hace quince aos, hay una poltica permanente de crecimiento, de oferta, de generar mbitos, de

formacin y capacitacin. Esto fue un desafo que ya se planteo en su momento cuando comenzamos con este fuerte entendimiento con el propio CERIDE que defenda el CONICET, hay toda una lnea de seriedad, de responsabilidad, dnde, por ejemplo, nuestra poltica de capacitacin que como sindicato fuimos realmente en la punta primeros era la poltica de formacin en informtica. Nosotros comenzamos a entender que el compaero del Estado tena que en algn momento ir capacitndose en informtica, porque en algn momento el Estado se iba a modernizar; la necesidad de ocupar puestos de trabajo por parte del Estado Para esa modernizacin, iba a pasar por compaeros que conozcan todo lo significa la informtica, y no podamos como sindicato dejar de lado, que compaeros queden afuera de esos puestos de trabajo, que se recurra a demandas por fuera del Estado por una falta de capacitacin. Y de ah dio lugar a generar una oferta en cursos de capacitacin y en maestra de todo lo que es alud y enfermera; todo lo que significa algunas reas especficas de los organismos del Estado que se fueron ampliando hacia una poltica de formacin desde el sindicato. Para afiliados y tambin una oferta de capacitacin para la comunidad, convengamos que gran parte de la comunidad es la que despus tambin termina por distintos procesos, hoy hay procedimiento de seleccin, ingresando al Estado. Por lo tanto, una comunidad que se forme tambin para nosotros apuntala a un mejor Estado. Y despus esta todo lo que es la poltica cultural, que tiene que ver con emprendimientos culturales que, por ejemplo, un mbito fuerte ac en Santa Fe, para la provincia de Santa Fe, es el emprendimiento ATE Casa Espaa, que signific la administracin conjunta de un edificio que antiguamente era un cine muy importante ac en Santa Fe, y se lo reconvirti llevndolo su estado original, a recuperarlo como patrimonio histrico, pero tambin como una contraprestacin que significa los beneficios desde ATE en polticas de cultura. Con una gama de participacin amplia, de actuacin, de recrear los conjuntos locales, y en la bsqueda tanto de lo que es el afiliado, o el trabajador estatal, y la comunidad toda participando en hechos culturales. Como as tambin en lo eventos culturales que se dan en el transcurso del tiempo en el propio sindicato, distintos artistas, distintos pintores; todo un vnculo en el mbito de la cultura. Y despus, lo que como sindicato tambin nunca se dejo de tener en cuenta es la necesidad recreativa, lo que significa al compaero un momento y espacio de aire libre, que pueda tambin tener acceso y derecho a tener acceso a la posibilidad de un momento de familia, de recreacin. Por eso es que emprendimos algo que quedo muy lindo, que tiene todas las caractersticas de que ms de un camping es un complejo, que esto se llevo a cabo en un convenio a treinta aos con la Universidad Nacional del Litoral que ah pasa a ser el predio ATE-UNL, el cual lo estamos disfrutando todos, esta en un lugar muy indo ac de la ciudad. Un convenio dnde tuvo mucho que ver la integracin con la Universidad a travs de las polticas de capacitacin, lo del CERIDE que esta en un vnculo con la Universidad, y a su vez, la Universidad, hubo mucha oferta de capacitacin de ATE que tuvo que ver con docentes directamente en convenio con la universidad. Entonces, toda esa cercana en la capacitacin con la UNL, hizo que al momento de plantear tambin en la cercana el lugar de un predio, de un centro recreativo, no tenga mayores obstculos para ir adelante. Y hoy junto con la Universidad tenemos este complejo que realmente permite el acceso a muchos compaeros estatales a travs de ATE y de la Universidad, docentes universitarios, que nuestros compaeros se dificultara mucho acceder a un complejo tan lindo y en un lugar tan bello..

F.B: Cundo hablaba recin de las capacitaciones, me interesara saber si se tiene en cuenta la formacin a la hora de plantear las categoras en ATE, o estas tienen ms que ver con la antigedad que con la profesionalizacin e la Administracin Pblica... S.T.: Nosotros tenemos un escalafn dentro de la Administracin Pblica, y ese escalafn, o parte de ese escalafn, define una carrera administrativa en el Estado. Esa carrera, dems del escalafn tiene agrupamientos: un agrupamiento administrativo, que es netamente la funcin administrativa de la administracin pblica; un agrupamiento profesional, que tiene que ver con todo lo que es la tarea profesional dentro del Estado; un agrupamiento de mantenimiento y servicios generales, que es ms lo operativo; y un fuerte agrupamiento en el escalafn que es el asistencial hospitalario, es el que ms relacin tiene con la comunidad ( hospitales, desarrollo social, los hogares), es muy fuerte porque mide en su relacin de servicio a la comunidad. Si bien el Estado debera ser un fuerte componente al servicio de la comunidad, pero esto son los especficos. Tambin esta el agrupamiento cultural. Estos agrupamientos tienen una carrera, ingresa el nivel inicial I, por ejemplo en el agrupamiento administrativo, y profesionales en el nivel III. y se llega en la carrera a distintos niveles ms. Para sintetizar un poco, la carrera en realidad en cuanto a requisitos en el progreso en la misma, tuvimos una fuerte pelea, lucha, porque la carera no estaba definida en s misma en como progresar en paella har unos veinte o quince aos. El procedimiento de concurso se haba suspendido, lo haba reemplazado un proceso complejo de explicar en el que haba una especie de saltos por subrogancia.. F.B: Exactamente eso te iba a preguntar despus, qu entienden ustedes, o que implicaran estos saltos por subrogancia? S.T.: Saltos por subrogancia? Bueno, la subrogancia es un elemento que esta contemplado en el escalafn, es el trmino en el escalafn en el cual, si a mi por lnea jerrquico del Estado me dicen Tirelli, usted tiene que ir a cumplir una funcin y yo estoy IV y me dicen debe ir a cumplir una funcin de un nivel VI, y bueno, asciende en la jerarqua. Ese nivel VI hace que cumpla una funcin de ms responsabilidad. La subrogancia es el trmino que se utiliza del escalafn para ocupar esa funcin de ms responsabilidad y por un trmino transitorio, lo plantea el escalafn y lo sigo planteando, transitorio si ocupo esa funcin y se me paga como suplemento la subrogancia. Pero ese cargo, en realidad, tiene otro titular, aunque durante los ltimos 15 o 20 aos, la subrogancia se convirti en la metodologa de progreso en la carrera. El compaero que iba a subrogar y por 60 o 90 das, trmino a veces titularizando estos cargos de mayor nivel y mayor salario, porque quizs estaba subrogando durante ocho, diez, doce aos. Este fue un hecho que distorsiono la carrera, en alguno de los casos en compaeros con capacidad, idneos, y no podemos decir que fuera injusto. Lo que no podemos permitir es que este sea el mtodo de progreso en la carrera cuando en el estatuto tiene un carcter de transitorio. Pero tambin hay que decir, que en bastantes y muchos de los casos, eran vas muy cortas para acceder rpido a niveles superiores, dnde haba, por supuesto, cierta poltica digitada para como marcar el ascenso, dejando de lado a muchos compaeros que hubieran tenido la necesidad o el derecho de igualdad de oportunidades. ATE en la paritaria provincial, que es la nica paritaria que esta prcticamente en vigencia y actividad, en el 2008 ATE esta junto a UPCN. En el 2008, por nuestra lucha, una serie de factores, en fines de 2007 con Obeid se nos incluye y principios de 2008 con el gobierno de Binner ATE es incluido en la primera paritaria. Ah la parte gremial empezamos a constituirla UPCN y nosotros, a instancia paritaria es fundamental para la actividad gremial; ms sientes solo estaba UPCN. Hoy la parte gremial somos nosotros y UPCN, la parte patronal en este momento el actual gobierno.

Y en esto, de la paritaria comienza con esta discusin de ATE y la intencin del gobierno de discutir el ordenamiento del escalafn, y tambin la predisposicin de UPCN. Y se logra en paritaria en el 2009, logros de mecanismos para ordenar el escalafn. Una es un criterio, de dejar la subrogancia como la transitoriedad que marca el escalafn y pasar a, que en septiembre del ao pasado se aprob en paritaria y paso a ser decreto del gobernador Binner, el nuevo procedimiento para concurso. Otro es la situacin del nuevo procedimiento para seleccin de ingreso a la administracin pblica. Se deja de lado todo lo que antes era acercamiento, vnculo, amistad, parentesco, lista especial con algn empuje de favoritismo; o el compaero que era importante que ingrese pero que lo haca medio sin conocer un mecanismo concreto; lleva todo a que se crea por decreto una seleccin de ingreso ya como un mecanismo nico en el Estado provincial para poder ingresar en la administracin pblica. Y en el tema de concurso, dnde aparece ya la necesidad de determinar requisitos para la carrera, ya para concursar esta el modelo de seleccin del ministerio, en el que hay participacin gremial para que haya un consenso con lo que estn armando, en el que hay tambin en el propio mbito de revisin de la funcin pblica. Ah se determina el puesto de trabajo a concursar, el perfil o la tarea que corresponde a ese puesto de trabajo; y los requisitos mnimos exigibles para presentarse el compaero en ese concurso. Entonces ah, aparece con mucha ms transparencia, con mucha ms claridad, en la propia normativa, la exigencia si es de un ttulo secundario, terciario, universitario; como suma en caso de tener un postgrado o una maestra; pero como suma en la necesidad del puesto de trabajo. Pero si por ejemplo, el puesto de trabajo exige un contador pblico nacional, si el compaero tiene una maestra suma un puntaje adicional. Si hay un complemento de una funcin que lo ayuda una experiencia adicional, se mide con un puntaje que esta establecido tambin. F.B: Porque es real, que muchas veces el Estado frente a los fuertes golpes que ha recibido el mercado de trabajo termino siendo como una actividad refugio, y por eso hay como un caudal de personal fuerte con secundario incompleto. Recin me acordaba y me interesara preguntarte como aprecias esta relacin con el Estado dnde particularmente un sindicato de trabajadores del Estado no es lo mismo que una patronal o empresarial. S.T : Muchas veces plateamos en los mbitos de la participacin gremial lo que significa la patronal o el hecho de la maleadora en trminos del Estado y lo que significa para el compaero. Evidentemente que en el Estado hay una posicin que va cambiando mediante las diferentes orientaciones partidarias, los integrantes directos o actores directos que son los funcionarios de carne y hueso como los trabajadores de carne y hueso. Actores que a veces se concentran o se diluyen como patronales. Nosotros ac estamos sumando dos cosas a un mismo eje: una, es la reilacin sindicatos-empleador que en trminos paritarios es muy importante, porque deja muy en claro la parte empleadora o el Estado como patronal con el que uno esta discutiendo. Porque en lo reivindicativo del Estado tambin hay una gama muy grande de demandas a distinto nivel: uno puede estar discutiendo con el jefe de un hospital como patronal que no lo puede resolver l o en el ministerio de salud al Ministro un tema que tiene que ver con treinta compaeros nuestros como ministro de salud. Son distintos mbitos, un ministro no necesita para todo al gobernador y puede resolver una situacin, y ah la patronal en el ministerio es el ministro. Como as cuando pasamos al reclamo con la patronal ms jerrquica, de gobierno, el gobernador o ministro de economa, lo que significa en el mbito paritario el nivel de paritaria central. Cmo ser ahora que estamos sentados, o bueno ahora que estamos frente a un conflicto por la paritaria, la presin del conflicto tambin hace que la paritaria pueda tener mejoras en la mesa de negociacin a favor de

los trabajadores, pero que tiene que ver con ya por ejemplo, la lnea patronal cercana al gobernador., mayor grado de decisin. Y en esto, depende mucho como te deca, en este momento restamos a un grado altote participacin en paritarias y a un entendimiento fuerte del gobierno de la necesidad de paritarias o de dar respuestas. Lo que ahora nosotros estamos frente a un conflicto fuerte y por eso vamos al paro y al conflicto es por lo salarial. Bueno, este es un elemento en el que se tenso, la relacin con el gobierno porque reclamamos en paritarias respecto a lo salarial no nos da el gobierno ofrece un porcentaje mucho menor como propuesta. En esta relacin con el Estado, no es que se cay todo, porque en la relacin con los privados es ms fuerte la ofensiva, en el Estado es como que hay caminos o plazos o instancias van ayudando a lograr un arreglo o respuesta. Ojo, as tambin estamos hablando de una etapa muy propicia para discusin de paritarias, que se intente un propuesta superadora porque sino el conflicto crece, m en el 2008 hemos tenido mucos logros sin necesidad de llegar al conflicto. Estamos hablando de un Estado en la Provincia de Santa Fe, que ahora este gobierno, que bueno, hay pautas para discutir consensuar; pero podra ser una patronal por parte del Estado que como en otras pocas con fuertes y duras etapas diera una ofensiva, con una agresividad, la embestida la amenaza, la persecucin F.B: Y en estos trminos, qu vinculacin ha tenido ATE en la poltica? Ha tenido alguna vinculacin, alguna vez han apoyado a algn candidato? S.T.: Desde el sindicato, si hay algo que se fue madurando y entendiendo por el colectivo por el conjunto del sindicato, ya de antes compaeros con mayor grado de postura, una mirada muco ms adelantada de lo que significa la poltica en el mbito sindical; se ha logrado asumir en cuento organizacin gremial, cuando digo asumir hablo de comisin directiva, cuerpo de delegados, congresales a asumir de que el sindicato no es una burbuja, no es una poltica estanca, meramente reivindicativa, y lo que pelea en la provincia tiene que ver con el sindicato en la provincia y nada ms. En esto llanamente hubo un avance muy importante en la incorporacin de ATE con la poltica, bueno, a nivel provincial, hubo distintos momentos pero la verdad que lo que hace a la necesidad de discutir un cambio poltico, un madurar de una estrategia poltica, hace que ATE tambin encuentre los valores dePor ejemplo cuando hablamos de la distribucin de la riqueza, siempre en ATE hemos hablado de que bueno no es distribuir as si somos 50 delegados ms vamos a poder redistribuir, o saquemos un comunicado de prensa de que hay que redistribuir la riqueza No es una cosa, una consigna, pero por supuesto que es parte del valor y la postura sindical de ATE, pero lo que tenemos por supuesto es que esto va de la mano de una necesidad de un cambio poltico, de una estrategia poltica, de un avance en lo poltico haca un modelo poltico nacional y de ah, provincial que nos permita a los trabajadores acceder a esa redistribucin de la riqueza. Y siempre como trabajadores no renegando que quien va a hacer la avanzada en lo poltico, sino que entendiendo que como ATE somos un factor predominante, un sindicato, en el que uno pasa a ser tambin una organizacin gremial con pluralismo. Pero pasamos a ser actores, aunque sea en distintos partidos polticos, en distintas lneas; pero pasamos a ser actores concretos, no estamos afuera en una cajita. Pasamos a ser actores concretos de lo que significa un camino al cambio, hacia una poltica concreta que mira a los trabajadores desde la necesidad de cmo acceder a la torta para poder distribuir las porciones ms justas. Y esto es verdad, con todo lo que es el Frente para la Victoria hemos tenido una vinculacin muy fuerte, a nivel provincial hay compaeros que participan tambin; compaeros socialistas, compaeros peronistas con un concepto ms progresista, con ganas de hacer tambin algo distinto pero lo del Frente para La Victoria, como para hacrtelo ms concreto, como eje de esta bsqueda de que no podemos quedarnos atrs, que debemos intervenir como actores en un cambio

poltico, en esta bsqueda de irrumpir en un cambio poltico que permita mejorar la situacin de los trabajadores, el FPV nos ha sido muy cercano, muy identificados. Si bien podemos cuestionar, hemos cuestionado, tenemos posturas entre los propios compaeros de porque no es ms amplia en algunas discusiones, que porque la estructura en Santa Fe no se ha fortalecido msPero tenemos muchas cosas muy comunes, Agustn Rossi es un compaero que ha estado en ATE y no cundo ha logrado ms cmara o ms presencia como figura en el Congreso, sino cuando era necesario armar del FPV una estructura en Santa Fe. Un ejemplo digo, porque tambin esto del sindicato cercano cuando se encienden ms luces de algn espacio poltico, hemos estado con el kirchnerismo con la Ley de Medios, nosotros jugamos un papel pero junto con AMSAF, junto con la poltica tambin tiene que ver con muchos actores y distintos, con los docentes, con FESTRAM; compartiendo espacios con otros sindicatos en los que se puede hacer digamos, desde una fuerza sindical, una expresin, un ser parte de un cambio en una posicin poltica ms all de los trabajadores. F.B: Cundo hablabas de esta incorporacin a las paritarias, cmo es este compartir terreno con UPCN? S.T: Nosotros fuimos, por empezar, de que bueno, hay una lgica no de la tensin, sino de la convivencia o de los problemas de convivencia, propios de cuando hay un mismo mbito para representar. sea, nosotros en la Administracin Pblica provincial, somos los dos sindicatos con UPCN habilitados, con personera jurdica y gremial, por el ministerio de trabajo, un mbito legal para crecer, para afiliar, para representar. Es propio que cundo hay dos sindicatos hay como una especie de competencia permanente, pero creo que tuvo sus distintas etapas de convivencia en un mbito. Nosotros al estar fuera de paritarias venamos de una situacin muy fuerte para que se nos incluya, a su vez, tuvimos una etapa muy dura con UPCN, que tenan que ver con distintas actitudes del gremio con respecto a las polticas del Estado o situaciones puntuales de trabajadores en distintos sectores. Muchas veces, lo que pesaba era estar en la paritaria, entonces los que terminaban resolviendo el punto final del acuerdo o no acuerdo hacia un sector o compaero era estar en paritarias; nosotros entonces necesitbamos el conflicto para tener protagonismo y hacerlas salir, pero con el Estado se resolvan en paritarias; y evidentemente muchas veces fue confrontacin para resolver lo que no estbamos resolviendo, y no estbamos adentro para , entonces nuestro camino fue ese: la disputa, el conflicto, muchas veces no con el gobierno sino con UPCN. Lo que fue madurando fue nuestro crecimiento, por parte los propios gobiernos de darse cuenta que ATE no poda quedar fuera de una negociacin paritaria; y tenamos una representacin en el mbito provincial, que era suficientemente importante para andar discutiendo los grandes temas. Y ah entra lo que te contaba del 2008 y 2009, y hasta hoy, que signific un hecho de mucha madurez gremial, afrontar un desafo que era incorporarnos a una paritaria, muchas veces el estar afuera tambin hace a algunas situaciones en la que no necesita estar tan preparado como para estar adentro discutiendo. Pero nos preparamos, asumimos el desafo con mucha madurez.. Y del lado de UPCN hubo una relacin de convivencia muy interesante, en muchos puntos importantes nos pusimos de acuerdo, acordamos porque haba una situacin de desgaste en la administracin pblica, ya se escalafn, carrera, que tambin necesitaban cambiarse y UPCN tambin necesitaba reivindicar un serie de cosas. Entonces hicimos letra comn en muchas posturas gremiales, con la inteligencia gremial de que como parte gremial, teniendo en la mesa enfrente la parte patronal las cosas que mucho uso puede significar a la parte patronal es que nos vea divididos la parte gremial. Entonces, esto de lograr reivindicaciones que nos ayudan a los 2 sindicatos tena que ver con que tambin, la parte gremial pelear los temas juntos. La verdad que ha sido positivo, en la

composicin de la paritaria como parte gremial frente a muchos temas que no son poca cosa F.B.: Ya para ir cerrando, por ah existe esta cuestin de que hay diferencias con Rosario, queras aclarar algo S.T.: Si lo que surge, yo creo que ms que diferencias, surge una realidad que tiene que ver con una discusin interna e el mbito de estrategia sindical del sindicato como provincia. Es un hecho que las tensiones se producen a veces porque como Consejo Directivo provincial nosotros trabajamos hacia tener una postura comn, un manejo de los tiempos comunes, frente a distintos temas: un tema sindical de paritarias, el conflicto salarial (vamos a llegar al conflicto, decretamos paro de 48hs). Y a veces hay en relacin al conflicto, en el que los tiempos para los logros se van sintiendo de forma diferente. Los compaeros en ATE Rosario, sienten que tiene que ver con una caracterstica de Rosario, porque los compaeros docentes tambin sienten lo mismo; como que la discusin gremial en Rosario se siente cuando los compaeros la trasladan a nosotros como una, muchas veces como una exigencia, demanda, con una incidencia; y manejan tiempos para tomar una medida sobre un conflicto una medida de fuerza, como llevar la inmediatez de l resolucin asamblearea. Llevado con la asamblea en el sindicato con evolucin rpida del conflicto y ausencia de las medidas, con pensamiento de que la medida se compone sobre la presin que ejerce. Por ejemplo, si se convoca a una marcha., a una presencia de un lugar de trabajo para reclamar a las autoridades del lugar en el edificio. La decisin de la medida tiene que ver con la inmediatez; y la decisin de cmo llegamos a ese da con la presin, la fuerza y la eficacia, pasa a un segundo plano. Esa es un poco la demanda en una estrategia gremial que surge de los compaeros de Rosario. Nosotros teneos una ubicacin, una discusin, una estrategia en la que vamos por lo general evaluando, y que tiene que ver con estar muy cerca del poder poltico. Nosotros estamos 15 cuadras de la casa de gobierno, estamos a 12 cuadras del ministerio de salud, a 2 cuadras del ministro de trabajo Carlos Rodrguez. Estamos muy cerca geogrficamente y en la evaluacin del funcionariado del poder poltico, en la ciudad de Santa Fe. Esto sumado a que tenemos como consejo directivo provincial una exigencia ms grande, porque integramos parte de un Consejo en dnde estamos discutiendo medidas que muchas de las veces en una evolucin de la provincia. Lo que nos puede demandar en Rosario, nos hace ver que tambin en la provincia puede haber conflicto entre conflicto, en Rafaela, en San Javier o en Vera; que los tiempos son muy distintos en el norte. Entonces en esa manera de decir bueno la estrategia para nosotros tiene que ser lo ms fuerte posible lo ms evaluada posible; porque tiene que dar resultado, tiene que ser eficaz, tiene que llevar un tiempo de construccin. Una cosa que se discute muy seguido es la consigna paro, paro, que se acepta; y nosotros que decimos bueno pero hay que construir el paro. Uno puede salir rpido con la pancarta, el cartel y gritar paro, paro maana; porque los compaeros en un ASAMBRLEA no dieron ms y se dijo paro. Estamos de acuerdo, se voto, pero decimos mircoles y jueves de la semana que viene para que ese paro sea fuerte y eficaz. La cercana con el poder poltico, nos hace aparecer en una situacin en la que no podemos salir fracasados, nosotros si decimos vamos a la plaza de mayo, y tenemos que demostrar una fuerza; porque si somos una minora y el gobernador esta en el primer piso, no esta midiendo la fuerza de lo que representamos para la pelea o en el plan de lucha. Nosotros le decimos al ministro de trabajo o de salud, Capiello, y decimos nos convocamos los compaeros de salud en el hall del ministerio; pero hay medidas que la consigna debe estar acompaada de la construccin de la protesta; porque si vamos a un lugar .. Ojo que no es problema solamente de ac de Santa Fe, si nosotros vamos a Rosario o vamos a Reconquista, pensamos lo mismo, hay una concepcin de que lo que

les pidamos demuestre fuerza. Y esto, en otros compaeros es parte de una discusin, el enemigo no esta en el otro compaero, el enemigo esta en otro lado por lo menos para nosotros. Hay otros compaeros que piensan que la consigna se impone, y que despus de repetir tantas veces la consigna toma fuerza. Para nosotros, debemos demostrar fuerza y los fracasos en una medida de fuerza, lleva a ms debilidad. F.B.: Y hay otras diferencias, porque siempre se plantea como dos posiciones diferentes internas bien diferenciadas Rosario de Santa Fe. Eso, an hoy sigue tan fuerte o ...? S.T.: No, todos tenemos mucha integracin con Rosario; hay compaeros nuestro en el rea de salud que viajan all para reuniones de delegados. Pero hay otra cuestin, no es solo la cercana a nivel poltico, ac tambin convengamos que los compaeros de Rosario articulamos toda una necesidad de informacin, de ida y vuelta con lo gremial, ac conocemos directo las decisiones del propio gobierno, ac los medios, la tecnologa han avanzado, pero ac estamos buscando un decreto del gobernador y a la media hora te lo firmo. Entonces hay una responsabilidad gremial y de comunicacin directa hacia todos los sectores que eso esta integrado, hay un ida y vuelta con compaeros delegados de salud, ministerio de gobierno, instituto penal juvenil; en paritarias ac hay compaeros delegados de Rosario. Lo que ms se acenta en algunos momentos, es una tensin de estrategias de construir el conflicto, una metodologa Una sntesis muy rpida es cierta metodologa de ir ms rpido en tomar decisiones y nosotros no, no es tampoco que compaeros nos terminen cuestionando porque no hicimos tal cosa pero si hay que hacer el tiempo necesario para construirla para que el compaero que despus nos cuestiona sea parte tambin del conflicto. Nosotros no representamos una situacin de un solo mbito, empresa; nosotros representamos al Estado y no es poco cosa. Dentro del estado provincial y la realidad de los municipios no tienen nada que ver, cada ministerio en si, de salud, desarrollo es una ideosincracia propia, caracterstica propia, las estructuras son distintas y responden distinto a determinadas situaciones. De vnculo, salud con los hospitales, desarrollo con hogares y accin social, otros ministerios que no entienden nada. Los tiempos para mover, para hacer eficaz una construccin de algo en conjunto son muy distintos. Hay ministerios que estn ms politizados por su construccin o estructura; mucho ms cerca del servicio a la sociedad entonces responde de otras formas. Sumar en un conjunto colectivo y demostrar que tenemos fuerza necesita construirse a la par de ponele cierto apuro. No son solo veinte pasacalles. F.B.: Algo ms que quisiera agregar de ATE S.T: En cuanto a la estructura es muy importante sealar que tenemos: Comisin Directiva Nacional, con peridicas reuniones del secretariado; Consejos Directivos Provinciales; en cada provincia tenemos Seccionales en las cabeceras ms importantes al interior de las mismas (Rafaela, Rosario, San Javier, Reconquista, Vera); y a su vez, una estructura de Delegaciones cuando son menos de 500 afiliados como se Venado Tuerto, San Cristbal, Helvecia, Coronda Barranca, Villa Ocampo, Tostado, San Jorge; y a su vez dos instancias que hacen al pluralismo: el congreso provincial hacia el nacional. De este congreso se eligen por afiliado los congresales y nosotros decidimos los congresales para Buenos Aires. Las 5 seccionales eligen a su vez, sus propios delegados. Somos Consejo Directivo Provincial, pero a vez elegimos no todos los congresales. El abrir el juego a que ingresen compaeros de distintas situaciones y distintos mbitos.

Entrevista a Jorge Hoffmann, Secretario General de ATE Santa Fe F.B: Buen da, estamos con Jorge Hoffman, y lo voy a entrevistar porque, en primer lugar, cmo ya le haba comentado mi intencin es la de hacer un acercamiento a dos actores que en el momento presente se encuentran en una situacin, o una postura de oposicin a la configuracin sindical hegemnica o actual como tal. Por su puesto la eleccin fue de dos actores cada uno una de un lugar particular, ya que los que seleccione fueron ATE Santa Fe y ATSA, con todas sus diferencias y demandas reivindicativas propias, pero con la situacin comn de encontrarse en ese lugar desde la confrontacin o la no aceptacin de la configuracin sindical que poseemos hoy da. Me interesara en primer lugar, que hagas un recorrido histrico si quers contextualizar ATE Santa Fe ms o menos desde sus orgenes e ir vinculndolo con el contexto nacional. Y a su vez, como ha sido a travs de los diferentes procesos histricos cambiantes en Argentina, esta relacin, como se ha ubicado como actor, su vinculacin o no con la CGT, y que ha pasado despus que ha activado a la situacin actual. J.H.: Bueno, voy a escribir un libro para relatar todo eso Bueno, a ver, en primer lugar, cundo te refers al modelo sindical hegemnico, te refers a la CGT de Moyano. Cundo te refers a las otras expresiones, te refers a la CGT Azul y Blanco de Barrionuevo y compaa, y a la CTA. Nosotros, con relacin a la CGT de Moyano, denominada de alguna manera de Moyano, o que encabeza Moyano, tenemos diferencias en cuanto a lo que es la concepcin del movimiento obrero en funcin de una nueva realidad en la Argentina en cuanto a la configuracin de la clase trabajadora. Las diferencias de la CGT denominada de Moyano y la de Barrionuevo, no tiene que ver en absoluto con esa distincin, sino en todo caso es una discusin que tiene que ver con los espacios de poder dentro de lo que es el sindicalismo tradicional. Y las diferencias tienen que ver en todo caso con distintas visiones ideolgicas, distintos recorridos histricos, en lo que respecta a los ltimos aos del sindicalismo. Esta diferencia, en general, tiene sus orgenes en los noventa dnde hubo sectores que fueron soporte sindical del neoliberalismo; sectores que lucharon contra el neoliberalismo; y en esa lucha contra el neoliberalismo que dio origen a todo el escenario dnde se origina la CTA. Con una clara expresin de confrontacin con el neoliberalismo, pero no solo eso, sino que a partir tambin de una interpretacin de la necesidad de una nueva configuracin del movimiento obrero en funcin de una nueva realidad, transitamos un camino en forma conjunta en esa lucha con lo que en ese momento se llamaba MTA, Movimiento de los Trabajadores Argentinos, que lideraba precisamente Moyano. Para recordar de que en ese contexto protagonizamos juntos grandes protestas, como quedo atrs la Marcha Federal, con el gobierno de Menem; o la lucha contra la Ley Banelco que significaba la destruccin de la legislacin obrera argentina en el gobierno de Fernando de la Ra. Digo esto porque no veo en principio, en esta posibilidad de que haya alguna relacin entre las diferencias entre la Azul y Blanca y Moyano; y la perspectiva que nosotros marcamos desde la CTA. Nosotros entendimos que la nueva configuracin social en Argentina, dejaba afuera en sus posibilidades de organizacin a una inmensa masa de trabajadores, que fundamentalmente en el perodo neoliberal, en el perodo ms crudo del neoliberalismo puso de manifiesto de que no estaban en condiciones de sindicalizarse de acuerdo al modelo tradicional, por lo que, el mayor sindicato en definitiva es el sindicato de los trabajadores informales, los trabajadores desocupados o los trabajadores en negro; hacia los cuales la CGT no daba ninguna respuesta. Por otra parte, hay una dinmica de la CGT que tiene que ver con una visin corporativa, defensa exclusiva de los intereses hacia el interior de las organizaciones, y

no una mirada de defensa integral del conjunto de lo que es la clase trabajadora. Esa fue la idea que dio sustento a la CTA, y que no obstante, al cambio poltico y econmico de la Argentina a partir del 2003, hoy sigue con una propuesta vigente porque sigue habiendo un sector muy importante de trabajadores que estn en la informalidad y que por lo tanto no tienen posibilidades de encausarse en el terreno del sindicalismo tradicional; y a su vez, y aunque as fuese posible, vemos la necesidad de existencia de una central que represente en trminos globales al conjunto de los trabajadores y no solo los intereses corporativos de cada gremio. Por otra parte, el actual esquema, deja fuera la posibilidad de representacin de muchsimas expresiones organizadas en el terreno de los distintos colectivos de trabajo, incluso en el sector privado, que en funcin de la falta de democracia sindical no tienen posibilidades de organizarse porque la existencia del sindicato nico tiene cerradas las puertas en la participacin del sindicato nico y en el resquema tradicional no tiene posibilidad de tener otra participacin. La democracia sindical hoy, supone la existencia, el reconocimiento de lo que es una realidad que existe en los hechos que es la diversidad. Ahora, la diversidad puede ser un factor que pueden utilizar las patronales para atomizar, por lo tanto para dividir la fuerza; o la diversidad puede ser un factor para fortalecer, no digo las organizaciones solamente sino para fortalecer a los trabajadores en su conjunto. Entonces, la diversidad puede ser para fracturar, o la diversidad puede servir para comprender todas las expresiones diversas y contenerlas en una misma fuerza en funcin de los intereses del trabajador. Esta es la visin que tenemos nosotros de lo que debe ser el nuevo movimiento obrero. F.B.: En esta tensin que vos marcabas de cmo puede ser la diversidad para unir o para atomizar, en el accionar concreto; qu visin o perspectiva tenes de cmo se dieron las cosas ha servido para poder captar todas las expresiones diferentes? J.H.: Bueno en el sector pblico se dieron experiencias dnde se recogen representaciones diversas. El caso tpico, son las paritarias docentes, en provincia de Buenos Aires, Capital Federal, la paritaria Nacional. Ms all que aqu lo que se impone son las circunstancias de hecho ms que un modelo creativo, no digo normalizado porque a veces no hay que normalizar tanto, para dar lugar a esta creatividad y a la democracia; lo que no hay que dejar de hacer es debatir, poner en el escenario de lo pblico, las representaciones. Yo no se si las representaciones, en el caso de los mismos docentes, digo Buenos Aires y Capital Federal, son representaciones genuinas todas. Sin ninguna duda, hay una representacin que nadie puede requejar, absolutamente mayoritaria que es la relacionada a CTERA. En la medida en que las representaciones sean genuinas, y esto lo ha expresado la paritaria, en el proceso de construccin del colectivo de de los gremios docentes nacionales, evidentemente evidentemente que nos esta marcando un camino de lo posible, de lo deseante, de una mayor organizacin. Sin que esto signifique que es el modelo ideal porque desconozco si las representaciones que dicen tener, son efectivamente tales. Esto se puede trasladar en el terreno de la provincia de Santa Fe, dnde sin dudas, en el terreno del sector pblico existen en nuestro mbito dos sindicatos con representacin genuina. Ese es el modelo sindical deseado, justo, ms democrtico, pero la pluralidad tiene que tener una base de representacin. Creo que en el sector pblico, hay experiencias que estn indicando, no digo el xito que es una palabra vinculada a los liberales, estn indicando que es un camino que esta llevando a mayor grado de democratizacin. Y que su mayor grado de democratizacin es absolutamente compatible con la posibilidad de encontrar canales tambin de acuerdo, que no solo es un instrumento de lucha, sino que tambin son instrumentos aptos para la bsqueda de consensos, dentro del mbito y el colectivo laboral.

F.B.: Un poco, ya lo has mencionado, Cmo es bien el quiebre? Cmo han afectado las polticas neoliberales que han golpeado fuertemente al mercado de trabajo, desde hace ms de treinta aos, con una recuperacin en este ltimo tiempo Me gustara saber si podras hacer una contextualizacin en distintos procesos histricos la relacin de ATE, su vinculacin o no con la CGT, y que ha pasado especficamente en Santa Fe? Profundizando en los noventa y en el surgimiento de CTA como un apuesta innovadora. J.H.: Yo creo que si uno observa la historia del movimiento obrero argentino nota que siempre exista la uncid sindical, la CGT nica, que fue un modelo al cual se llega tambin por imperio de los hechos, como fuerte presencia del Estado pero la realidad de los hechos determino a fines de los cuarenta, o a mediados de los cuarenta, la existencia de un sola central. Siempre hubo dos tendencias que se pusieron de manifiesto y que sigue claramente del 55 en adelante. Una tendencia colaboracionista, sea con las dictaduras militares, que inclusive dio lugar a que nazcan las 62 organizaciones peronistas, como se las denominaron, en las que no todos eran peronistas, y otra como expresin de lucha. Y se dio en todo tramo de la historia esta divisin en los hechos, en la realidad; lo que llevaba a tener a veces dos CGT, la CGT de los argentinos, y la CGT oficial, de Azopardo. Siempre fueron expresiones muy claras, de distintas corrientes, distintas visiones. Entonces hay una cosa que viene de la historia , con distintas miradas, que tiene que ver, tambin que son siempre coincidentes, ms all de los errores, la pertenencia ideolgica o no, pero que tienen que ver siempre con concepciones, una, vinculada al poder , digamos en trminos esquemticos al poder de la burguesa, a generar estructuras generalmente vinculadas al poder, a acumular una capacidad de negociar en trminos corporativos exclusivamente, pero absolutamente funcionales al poder que en trminos objetivos estaba confrontado a la democracia y al trabajo. Eso se lo ve en el desarrollo de toda la historia despus del 55, y en su ms cruda expresin en el proceso militar, dnde hubo sectores sindicales fuertemente colaboracionistas y cmplices de el genocidio, de la misma manera de que podemos decir de que la mayoras de los desaparecidos son sindicalistas de juntas internas de delegados y dirigentes sindicales de la talla del dirigente sindical de farmacia que aparecieron sus restos hace muy poco, no reacuerdo ahora el nombre. En el terreno de lo que es la eh en ese proceso paralelo de dos corrientes, que se genera a partir del 75 con el Rodrigazo, con Isabelita, dnde tiene como objeto generar un cambio histrico, de terminar con una situacin de empate entre las fuerzas populares y lo eran las derechas en su ms cruda expresin. Esto se da en el terreno de cambio en el patrn distributivo, se consolida con el Proceso, que bueno desaparece la posibilidad de tener aumento de salarios; el Proceso en funcin de la conflictividad social existente, porque ahora inclusive uno ve a travs de lo que son los archivos que recin accedemos ahora despus de 25 aos de democracia, uno puede observar a travs de los informes de la polica, de los servicios de inteligencia, la conflictividad que exista en la mayora de los lados, pero claro no sala ala luz, no sala en los diarios o en los medios. El Proceso y la respuesta del Proceso, la amarga represin, y fue la de negociar con las patronales el no aumento por supuesto, de lo que haba que rever de nuevo el patrn distributivo, pero procurar de que no se generen conflictos. Por lo tanto, en estas negociaciones, que no haya despidos masivos. El Proceso que consolid a travs de esas polticas un patrn distributivo agresivo. La salida del Proceso fue Alfonsn, dnde Grispun, el primer ministro de economa duro pocos meses, se planteo como propsito la recuperacin del salario en trminos histricos, a travs de mecanismos de indizacin en funcin de la inflacin que ni siquiera alcanzaba a recuperar los salarios en trminos inflacionarios. En los 90 como

siempre, la pauta inflacionaria que los sectores dominantes tampoco le restaron, porque iban por ms, para profundizar la redistribucin negativa. Y eso fue la hiper, la hiper trajo como consecuencia la licuacin de los salarios. Con Menem, adems dieron otra vuelta de tuerca inicial, y la convertibilidad no solo fue consolidar sino profundizar ese patrn distributivo regresivo, a travs de desaparicin de las polticas de paritarias y de convenios colectivos., todos los convenios colectivos solamente se podan emitir flexibilizando la legislacin laboral y en el marco del congelamiento. Durante la convertibilidad hubo un proceso inflacionario, que si bien, no en los trminos histricos, pero un proceso de un 40 o un 50%, en el marco de un salario congelado. La devaluacin signific claramente el desplazamiento hacia la pobreza de varios millones de familias producto de la inflacin que genera todo proceso devaluatorio, fundamentalmente en lo que es los artculos que tienen que ver con bienes a precios internacionales. Desde el 7576 hasta el 2002 hubo una paulatina prdida del salario. F.B.: Sin embargo, ya vena desde antes pero se consolida y cambia el eje de un modelo productivo a uno basado en la revalorizacin financiera en el 75, 76. J.H.: Si pero la apuesta poltica, y fue la decisin poltica en el 76 del Golpe militar de cambiar el patrn distributivo. F.B.: Estbamos en los 90 J.H.: Bueno esta situacin de fractura, histrica en el movimiento obrero, se traslada claramente en el Proceso, con un gesto colaboracionista. Se expresa con un sindicalismo que vea la salida en los 80 con una Alianza o acuerdo con la Sociedad Rural, con el sector ms reaccionario de la industria argentina. Por un lado, expresaba de alguna manera en ese momento Triaca; y por el otro lado, Ubaldini. En los 90 con el neoliberalismo a flor de piel, con un proyecto desembozadamente anti-nacoinal, antipopular, anti-obrero; lo que nosotros visualizamos fue la imposibilidad de coexistir con un sindicalismo que tena que ver con toda esa historia negra de Proceso, con una alianza con los sectores liberales de la economa de los 80 y con un apoyo implcito a los sectores de gobierno de Menem. Eso fue el origen de la CTA, y sin lugar a dudas la CTA se convirti en ese momento junto con ATE en expresin de la resistencia al neoliberalismo. As como los 80 ATE fue la expresin de la recuperacin del sindicalismo para los trabajadores, ATE fue el nico sindicato grande logro un resquicio antes del Pacto con Alfonsn con las corporaciones sindicales. Despus de ATE Alfonsn pacta con las corporaciones sindicales, lo que impidi el proceso de democratizacin. Proceso que la sociedad argentina estaba pediendo en ese momento, lo central era la democracia. En los 80 ATE fue esa expresin de un sindicalismo nuevo, un sindicalismo democrtico, un sindicalismo que intent instaurar al Estado como un eje central de la agenda pblica y como elemento vital par la transformacin en la Argentina. Un sindicalismo que recuper lo mejor de la tradicin sindical, e incorpor a una masa intelectual importantsima de la Argentina; muchos intelectuales que aportaron en el pensamiento en el desarrollo de toda esta perspectiva. Creo de que esta combinacin entre democracia sindical, apretura hacia el mundo del pensamiento, el planteo claro del rol del Estado que en ese momento no lo era, as como hoy se plantea de nuevo el rol del Estado desde el 2000 para ac, en los 90 se lo destruy, en los 80 eran prolegmenos de la sociedad neoliberal, no haba logrado destruir el Proceso, fue ATE no fueron los sectores poltico quines hicieron el esfuerzo para instalar el tema del Estado. Seguramente hay otros, antes de la creacin de la CTA, la apretura del sindicato con una mirada que tena que ver con la radicalizacin de la democracia y la apertura hacia otros sectores no representados en el esquema tradicional de la democracia. El antecedente de la CTA, eso fue ATE en los ochenta, fue como una luz que de alguna

manera preanunciaba la CTA. ATE con la CTA son expresiones de lucha contra el neoliberalismo en los 90 las gestas ms grandes de resistencia frontales; la resistencia a la privatizacin de las obras sociales, eso fue muy clave y se lo puede observar en peleas muy grandes en las provincias; y en todas las provincias pero con mayor o menor grado de influencia en las medidas concretas. Creo de que la salida del proceso neoliberal, o la cada mejor dicho del proceso neoliberal hacia delante yo percibo de que se ha desdibujado este faro que fue en los 80, esta expresin combativa que hizo entrar en la lucha de los trabajadores en los 90, no tuvo una continuidad hacia un proceso de fortalecimiento. Esa es la apreciacin que yo percibo, y eso es producto de una gran crisis de la que no podemos resolver en el terreno del sindicalismo. F.B.: Y cules te pareceran que son las causas, o lo que vos percibs que hace que tengas esta sensacin, que se puede fortalecer en momentos de lucha pero cuando cambian las condiciones del medio, cundo se vuelven a redefinir las fronteras entre el Estado y la Sociedad J.H.: A ver, los procesos sociales los protagonizan expresiones colectivas, pero las instituciones las conducen las personas, entonces Simplemente porque la historia es una historia de altibajos, entonces porque dije esto, como lo traduzco en el plano de lo concreto, porque del 2003 en adelante uno ha visualizado en trminos concretos que se hicieron 1.600 convenios colectivo de trabajo; que los convenios colectivos de trabajo son una herramienta de los sindicatos; sin embargo, nosotros, salvo el sector pblico nacional, somos muy pocas las provincias que tenemos un rgimen de paritarias, y en las que existe el rgimen, somos muy pocas las provincias en las que efectivamente este rgimen se practica. Entonces esto es una demostracin de cmo en la dcada del 90 fue el sector pblico a travs de ATE, CTERA, el que pudo resistir a los procesos de ajuste, porque el ajuste no era al Estado solamente sino que venamos con el sector privado ultra flexibilizado, eso es otro ajuste. Con trabajadores en negro, o a travs de subcontrataciones, el Estado, las empresas privadas, reajustaron todo lo que es salario. Y durante este ltimo perodo, ha avanzado mucho ms el sector privado en materia de convenios colectivos que el sector pblico. Por el espritu de la administracin provincial, nosotros deberamos haber avanzado mucho ms en materia de convenio colectivo. Esto es un ejemplo concreto, de lo que hubiese sido la continuidad de la lucha nuestra. Obtener mayores espacios de participacin y discusin, de la problemtica compleja de los colectivos laborales. Por eso creo que en el sector pblico no avanzamos todo lo que hubiramos podido haber avanzado. Y Santa Fe es un caso interesante porque nosotros siempre fuimos parte de ATE, somos parte de ATE, hemos protagonizado la recuperacin de ATE al principi de la democracia, y hemos demostrado que es posible generar relaciones de un nuevo tipo en el Estado que es los regmenes de paritaria. Esto que se logr en la provincia de Santa Fe, tambin es cierto que confluyen factores, distintos factores que no se dan en otras provincias, pero seguramente en otras provincias tambin se dan factores que hubiesen posibilitado construir estos regmenes. Esta es una demostracin, creo que de que no hemos logrado construir todo lo que quisimos construir y que tiene que ver con la nueva mirada que hemos construida con la CTA y que resulta incompatible con lo propio de los trabajadores pblicos, con la actitud de que primero sea el resto del mundo el trabajo que an hoy sigue siendo en gran parte no sindicalizado. F.B.: Vuelvo a una pregunta que habamos un poco esbozado al principio; cmo es este vnculo con el Estado, cuando uno piensa al Estado como una patronal, cuando no es ni una corporacin ni un empresariado? Cmo es este vnculo en relacin con la poltica, con el gobierno?

J.H.: Yo creo que es fundamental para la salud de la democracia, la salud de los trabajadores, conservar la independencia de un sindicato del Estado de los partidos polticos y de las patronales. Entonces, puede tener mejor o peor relacin con los partidos del Estado. Tambin la radicalizacin de esta independencia es un actitud que Lenin hubiese llamado la enfermedad infantil, radicalizar de manera tal de que la independencia lleve a una imposibilidad de generar acuerdos, o actitudes de mayor o menor distancia en funcin de las decisiones polticas. Es muy difcil pensar desde la estructura de un sindicalismo transformador., estar vinculado, tener la actitud de permanente acercamiento con lo que fueron expresiones neoliberales o de derecha; porque el neoliberalismo plantea el cercenamiento de lo que son los derechos de los trabajadores. Entonces, no es lo mismo la independencia respecto a las expresiones de derechas, que a las expresiones populares, democrticas, progresistas Como as de la misma manera que yo siempre planteo que las cuestiones que tienen que ver con el mundo del trabajo las tenemos que plantear en el sindicato; y yo me siento molesto cuando algunos compaeros legtimamente deciden tener en su partido la postura a asumir en el sindicato en lugar de discutirlo con los trabajadores para que esa decisin de los trabajadores sea trasladada despus a los partidos. Entonces, aparecen actitudes dnde se termina siempre tomando al trabajador en definitiva como instrumentos y no como actores. Dentro de este marco de independencia, sobre todo es legtimo en la medida en que se emparent, que lo sea en una mirada que tiene ver con los intereses de los trabajadores. Y dnde hay demostraciones, dnde naturalmente prevalece el inters de los trabajadores sobre cualquier otro inters. No puede ser de otra manera. Porque sino terminamos siendo servidores del poder econmico, que es el que tiene que sustentar el Estado, el poder econmico es el que tiene que sustentar el Estado a travs de las polticas impositivas. Por ejemplo, el planteo de una poltica salarial razonable como la planteamos es irrenunciable, aunque no halla dinero, porque en la sociedad dinero hay; y decir que no hay, asumir que no hay dinero para salarios por ejemplo, significa asumir que no hay dinero para una enfermera, para un portero, para un docente o para un polica. Significa negarles el servicio a los ciudadanos. No significa que estn confrontando con los ciudadanos. Entonces, frente a esa situacin el Estado, es el Estado patrn; no podemos visualizar el Estado, como lo visualizamos en trminos polticos ideolgicos como un instrumento que tiene, el mayor de los instrumentos que tiene la sociedad para redistribuir ingresos, en trminos globales y no solo para salarios. La relacin que tenemos con el Estado, es la relacin tambin de alguna manera, no digo ambigua, pero es una relacin que tiene que ver desde un mismo lugar con distintas miradas. Por lo que, insisto, en determinadas circunstancias, cuando el gobernador dice nosotros administramos bienes pblicos, no somos la patronal, yo le dira bueno, hay dineros que deberan ser pblicos que no estn. Esto es por las polticas impositivas regresivas o de repente, tambin manejos corporativos de los propios partidos, dnde importa ms la imagen a lo que Max Weber denomina la tica de la responsabilidad. Porque, esto fuera de la cuestin terica, al socialismo como corporacin, le interesa ms la imagen de oposicin, como imagen; pagando los costos solo por esa imagen, de tener malas relaciones con el gobierno nacional, an en situaciones concretas en las que podra tener buena relacin. O deberan tener posiciones flexibles, pero prefieren mantenerse como inflexibles para mantenerse en el crculo opositor, generando un impacto en el terreno concreto de las finanzas pblicas. Un adelanto de la coparticipacin es algo anunciable, no es espurio. Sin embargo, si Binner planteara esto, su propio arco poltico, sus propios aliados plantearan que ha hecho un pacto espurio.

F.B.: En relacin a lo anterior, cmo concibe la accin gremial de Ate, un sindicato de trabajadores del Estado, pero que no se puede hablar de una patronal como tal? J.H.: En primer lugar, nosotros somos trabajadores del Estado, pero no conducimos el Estado. El Estado es una expresin de la soberana popular y en todo caso, nosotros desde una determinada mirada ideolgica podemos pensar cul es el rol que debera tener el Estado en una determinada sociedad. Naturalmente, jugar un rol activo que trascienda la consigna del Estado mnimo, o el Estado con salud educacin y seguridad como tareas excluyentes. El Estado tiene que asumir el rol que la situacin histrica de lugar a una sociedad ms justa. Y en funcin de la coyuntura histrica porque tiene que ver con factores, con la correlacin de fuerzas, tiene que ver con el escenario internacional, tiene que ver con el grado de organicidad interno. Pero, la participacin o no del Estado en la economa tiene que ser con esa mirada, como definicin general. En cuanto al rol del empleado pblico, nosotros deberamos ser los mejores trabajadores capacitados de la Repblica Argentina. Por qu? Porque nuestro trabajo esta dirigido hacia el soberano, todos los habitantes, los destinatarios de este pas, y del mundo que son los seres humanos. Debera haber una visin tendiente a procurar que existan todos los mecanismos tendientes., todos los instrumentos que existen en una sociedad de Manero que ellos sean tiles para socializarlos en la sociedad. Y eso se hace a travs de los trabajadores. Nosotros, los trabajadores pblicos deberamos ser preparados para la excelencia. No en trminos del ingreso, porque el ingreso al Estado es una cuestin circunstancial; sino en trminos de construccin de esta identidad. Porque adems esto es absolutamente imposible, teniendo en cuenta las caractersticas del empleo pblico que tiende a ser permanente, a diferencia del mercado laboral privado. Con lo que, el trabajador que es preparado en el mbito del Estado, brindarle tambin las condiciones al trabajador, que lo incentiven a permanecer en el Estado, no solo la estabilidad propia, que es relativa en realidad, significa tambin generar las condiciones para que todo el mundo que trabaja en el Estado quiera seguir permaneciendo en el Estado y jubilarse dentro del Estado. F.B.: Recin estaba pensando en cundo decas que ATE es una organizacin con una propuesta clara de sus objetivos con respecto al Estado, de una reactivacin del mismo. Hoy da, a diferencia de pocas como los aos noventa, de un Estado ausente de los problemas sociales y la conflictividad social del momento, un Estado grande pero preocupado por otras cosas; Pensas que ha habido una redefinicin de las fronteras entre el Estado y la sociedad? Cul fue el rol de ATE si se puede hablar de este nuevo escenario? J.H.: Bueno nunca hay lmites entre el Estado y la sociedad, las fronteras siempre estn abiertas y nunca hubo un Estado tan ajeno a la sociedad como el Estado militar. Y despus el Estado inspirado en los principios del neoliberalismo. Nosotros creemos que la relacin, las fronteras son siempre cambiantes, de la misma, manera que es necesario redefinir en forma permanente lo que significan las relaciones institucionales o las relaciones sociales. As como en la CTA nosotros dimos lugar y espacio a las construcciones de movimientos sociales se expresaban, los que no podan expresarse en los sindicatos, porque los compaeros no podan ir a un sindicato o porque no tenan trabajo o porque trabajaban en negro. Hubo un emergente en los noventa que fueron los movimientos sociales, que emergieron en los ltimos aos por diversas razones, pero que an estn. Tambin tenemos que pensar en la redistribucin, vos fjate inclusive tambin en la relacin movimiento social y el Estado; yo creo que debera ser mucho ms dinmica de la que en realidad es. No limitarse a., no ponerle los lmites que se les pone, dnde de repente estn vinculados a tareas concretas en el terreno de la construccin, solamente y no al protagonismo que deben tener los movimientos sociales

en las propias decisiones de polticas pblicas, la institucin de esas polticas. No es solo la relacin Estado y Sociedad, sino sindicato y sociedad; y en eso con ms fuerte vnculo que los movimientos sociales, son ninguna duda, son los sindicatos. De la misma manera que tenemos, ms all de las diferencias como estructura, como instituciones, an las diferencias polticas que podemos tener con la Universidad, hemos tenido polticas claras, alianzas, con las instituciones universitarias. O la fuerte vinculacin de todo nuestro sector con los Derechos Humanos. De alguna manera, todo esto se da en una dinmica de la historia., y de alguna manera, las relaciones de Estado y sociedad se redefinen. En ese sentido nosotros estamos permanentemente en una bsqueda permanente y es tambin nuestra relacin con el Estado. Y uno de las expresiones concretas, ha sido esto que hemos trabajado en el terreno de la capacitacin; es la de contribuir a conformar recursos humanos de ms calidad. Ms all de toda la visin que ha pretendido el ingreso a travs de la seleccin, a travs del concurso, que es histrica; hemos hecho aportes innovadores en esta F.B.: Y respecto la poltica concreta, la postura es siempre mantener una posicin, no ambigua pero si autnoma? O, hay una necesidad de pensar un mayor vnculo con la poltica partidaria, o el gobierno? J.H.: Insisto en que debemos ser independientes de los partidos, de las patronales, del Estado. Esto no quiere significar que todo es lo mismo en absoluto, creo que es legtima la participacin de la dirigencia y del mismo sindicato en la poltica; es una cosa que tenemos que alentar; y creo que es vlido que del sindicalismo usemos instancias organizativas sindicales en el terreno de la sociedad que expresen lo que nosotros consideramos los intereses de los trabajadores, y todo el imaginario que rodea al mundo del trabajo. Todo eso es legtimo y fundamentalmente la participacin en aquellos sectores que conjuguen estos intereses. Ahora de ninguna manera el sindicato se tiene que subsumir al partido. F.B.: En relacin a algunas cuestiones internas de la organizacin, a veces se habla de la relacin Santa Fe Rosario como una cuestin medio tensa, qu podras mencionar, o si te parece que es tan as...O a fin de cuentas no es tal como parece? J.H.: En relacin a ATE, tendras que preguntrselo los compaeros de Rosario; para mi son situaciones de coyuntura que se dan en todo caso, pero despus nosotros tenemos una dinmica en la que en general se incorporan todo lo que son estructuras a nivel de ATE provincial, con mucha responsabilidad y alegra a la estructura que hemos armado en materia de capacitacin, dnde tenemos en predio con la universidad, dnde hemos recuperado el cine Casa Espaa, dnde mantenemos la diversidad en la discusin en la paritaria que permite exhibir todo esto, trabajamos con gremios totalmente distintos; y dnde consideramos que lo fundamental esta en tener la mirada en los trabajadores y no en los deseos personales, los sentimientos, en todo aquello que a Lenin llamaba la enfermedad infantil. Al desarrollo de esta perspectiva, que lo que demostramos nosotros, con hechos de cmo hemos logrado trasladar nuestro imaginario, nuestra visin lo hemos traducido en hechos. Esto que pensamos, lo hicimos. El terreno del pensamiento excluyente es el terreno de los intelectuales. Nosotros somos dirigentes sindicales, el dirigente sindical que no puede a travs de los hechos demostrar su predica, bueno algo pasa, la tiene que revisar. La predica significa cada vez mayor grado de organizacin, no de realizaciones materiales sino de organizacin. Mayor grado de discusiones, de recreacin de la mstica de que es posible, y de brindarle no solo la posibilidad de lucha sino tambin de alegra a la gente. Y de acertar bucles son los momentos de lucha para que la lucha sea de los trabajadores.

F.B.: En esta configuracin en Santa Fe que tienen la posibilidad de sentarse a negociar paritarias al mismo nivel que UPCN, como es el terreno en que dos sindicatos se disputan la misma masa de afiliados con distintas percepciones o ideas.. J.H.: Uno puede hablar solo en esto a travs de la experiencia. Hasta ahora hemos tenido una experiencia que nos ha permitido avanzar en muchas de las reivindicaciones de los trabajadores en forma conjunta en el mbito de la partira. Esto es una realidad que es incontestable en los hechos, no quiere decir que son organizaciones que tienen distintas miradas, visiones , mecanismos internos, de conformacin de las voluntades, etc.. etc.. Pero en los hechos hasta ahora podemos decir que esta paritaria a sido un instrumento que ha beneficiado a los trabajadores, que ha sido un avance en direccin de los intereses de los trabajadores.. F.B.: Podras decir, que en lugar de atomizar pudo darse una situacin de fortaleza en expresin de la diversidad? J.H.: Mira, lo que tiene que prevalecer es sin dejarlos principio, debe prevalecer en el marco de esos principios cual es el inters de los trabajadores por encima de los prejuicios y deseo de cada uno. Sino no se construye colectivamente. Por eso es que se corre el riesgo e los vaciamientos de los sindicatos, porque los dirigentes, en su imaginario construyen, por derecha o por izquierda, escenarios que no tiene que ver con la cotidianeidad de la gente. Esto no quiere decir, que uno no tenga que ir siempre, por ms y por ms; siempre hay que hacerlo, pero cuando uno pierde la perspectiva de lo que la gente aspira o quiere, e ir un poquito ms all en todo caso; pero sin perder de vista que uno tiene que tener puesta la mirada ah y no arrogarse uno la representacin que no tiene, y hablar en nombre de multitudes a las cuales nadie les pregunto y ni siquiera las ha escuchado. F.B.: Bueno, muchsimas gracias, Jorge..