ENTREVISTA

Entrevista com Sherry Ortner*

Guita Grin Debert** Heloisa Buarque de Almeida***
Curiosidade pelos detalhes da vida brasileira, senso de humor refinado e muita animao fazem de Sherry Ortner uma interlocutora extremamente interessante e agradvel. A convite da Associao Brasileira de Antropologia e na condio de conferencista na XXV Reunio Brasileira de Antropologia realizada em Goinia, ela chegou em So Paulo na manh do dia 9 de junho de 2006.1 Na companhia de Benedito Rodrigues dos Santos e de Fabrizio Rigout aceitou com entusiasmo o convite para almoarmos num restaurante de comidas tpicas brasileiras, seguido de um passeio pela Avenida Paulista. Apesar de ter passado a noite anterior num avio, ela se mostrou disposta a nos dar a entrevista que publicamos a seguir, antes do encontro com antroplogos que marcamos para depois do jantar no Bar Balco. Apresentar Sherry Ortner no uma tarefa fcil, posto que ela uma das antroplogas norte-americanas mais eminentes. Vale a pena, no entanto, reiterar que seus escritos so referncias obrigatrias tanto nos estudos de antropologia e feminismo como nos estudos que ficaram conhecidos como teoria da prtica. Ortner teve um papel central na institucionalizao do campo da antropologia feminista nas universidades americanas e
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Realizada em 9 de junho de 2006, em So Paulo. Agradecemos as sugestes de Mariza Corra ao nosso roteiro de entrevista.

** Professora do Departamento de Antropologia e pesquisadora do Pagu, ambos na Unicamp. ggdebert@uol.com.br ***

Pesquisadora do Ncleo de Estudos de Gnero Pagu/Unicamp. helobrun@uol.com.br O convite da ABA teve apoio da Embaixada dos EUA.

cadernos pagu (27), julho-dezembro de 2006: pp.427-447.

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seu artigo Est a mulher para o homem assim como a natureza est para a cultura? parte do livro A mulher, a cultura, a sociedade (Rosaldo e Lamphere, 1979) foi um marco no s para uma gerao de antroplogas feministas, mas at hoje objeto de polmicas e citaes tanto para os contra como para os a favor das colocaes que nele foram feitas h mais de 30 anos. Da mesma forma, o artigo Theory of Anthropology Since the Sixties (1984) um texto obrigatrio nos cursos de teoria antropolgica, na medida em que a partir de um balano altamente competente da produo antropolgica aponta os dilemas envolvidos no desafio de buscar a articulao entre estrutura e processos sociais. No momento em que a Antropologia nos anos 80 parecia se esfacelar em um leque enorme de subdisciplinas, ela mostrou que havia entre os antroplogos um consenso maior do que se poderia imaginar, dada a insatisfao com os estruturalismos, os evolucionismos e as teorias sobre cultura e personalidade que dominavam o campo naquele contexto. Nesse momento, ela j assinalava que o agenciamento era a questo a ser enfrentada se quisssemos uma teoria da prtica densa e vigorosa. Aluna de Clifford Geertz na Universidade de Chicago, seu trabalho de campo no Nepal com os Sherpas cobriu temas como religio, poltica e o envolvimento do grupo com o alpinismo nas montanhas do Himalaia. Seu livro Life and Death on Mt. Everest recebeu o J.I. Staley Prize como o melhor livro de antropologia em 2004. No incio dos anos 90, ela define um projeto de pesquisa que novamente sacode e revitaliza a antropologia americana. Interessada em estudar os significados da classe social na sociedade americana, toma como sujeitos da pesquisa seus colegas de escola, desafiando os pressupostos sobre o estranhamento que marcam a disciplina. Seu livro, New Jersey Dreaming, Capital, Culture, and the Class of 58 amplia, de modo original, os horizontes da pesquisa antropolgica.

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Atualmente, sua pesquisa sobre Hollywood trata da relao entre cinema e cultura americana, tema com o qual comeamos a entrevista. Sherry Ortner Distinguished Professor of Anthropology na UCLA (Universidade da California/Los Angeles), foi professora nas universidades de Michigan, California/Berkeley e Columbia. Recebeu ainda vrios prmios e honrarias e foi eleita para a American Academy of Arts and Sciences e a Retzius Medal da Society of Anthropology and Geography da Sucia. No final da entrevista apresentamos uma lista de seus principais livros, agora vale a pena ouvi-la.
G.D.: Gostaria de comear pelo presente e depois ir para trs. Vou

perguntar sobre como seu interesse pelo feminismo foi despertado, o que mudou na sua viso sobre questes de gnero depois do Est a mulher para o homem assim como a natureza para a cultura?. Como avalia as crticas a este ensaio, e como voc v o debate sobre gnero hoje nos Estados Unidos. Mas antes disso eu queria comear do presente para trs, e saber mais sobre seu interesse em pesquisar Hollywood.
S.O.: Eu fiz este projeto, que foi um resultado do meu ltimo livro sobre Nova Jersey (2003), com as pessoas que foram da minha turma na escola. Trabalhei por 30 anos com os Sherpas, e cheguei

num ponto em que eu no sabia se deveria continuar com os Sherpas, ou mudar o meu olhar para os Estados Unidos, porque eu j vinha pensando em fazer isso h algum tempo. Eu senti que j tinha feito trs livros com os Sherpas e era o suficiente, embora eu ainda pudesse fazer mais um outro projeto. Mas achei que estava chegando num limite com os Sherpas estava confortvel demais, eles eram meus amigos, no parecia mais ser pesquisa. Ao mesmo tempo, me parecia que era hora de fazer algo crtico sobre minha prpria sociedade, de me voltar para um projeto americano. Ento resolvi fazer esta mudana uma longa histria. Fiz o projeto sobre minha turma da escola, com uma nfase na classe social, que uma coisa sobre a qual os
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americanos no gostam muito de falar, e foi por isso que eu quis falar sobre este tema. O projeto era muito sociolgico e muito p no cho. Tratava-se de um conjunto bem definido de pessoas e eu queria ver o que tinha acontecido com elas em termos do seu background de classe social e o modo como sua situao se relacionava com as mudanas sociais mais amplas nos Estados Unidos. Porm, era muito sociolgico e tinha muito pouco sobre questes de cultura. a que entra o tema de Hollywood, porque o outro lado. De um estudo sobre 340 seres humanos muito concretos, eu quero agora tratar de questes de cultura, conscincia, e as formas pelas quais a mdia opera no capitalismo tardio. Eu quero fazer um estudo etnogrfico e no um trabalho de film studies. Achei que o melhor lugar para pesquisar era Hollywood. Est muito confuso ainda, pois estou bem no meio do trabalho e ainda no sei com clareza qual ser o foco. Estou ainda fazendo as entrevistas. Por enquanto, estou estudando o crescimento da produo independente em Hollywood, talvez vocs no conheam muito os filmes independentes que esto sendo feitos mais em Nova Iorque do que em Hollywood. H um enorme movimento de cinema independente que est fazendo cada vez mais sucesso. Estou focando menos nos grandes estdios de Hollywood e mais nos diretores e produtores independentes, no cinema independente enquanto cinema. G.D.: Mas h gnero neste projeto?
S.O.: Gnero sempre uma questo para mim, mas nunca

comecei um projeto como se fosse especificamente um projeto sobre gnero. Vocs podem ver no meu livro New Jersey Dreaming, ou mesmo no ltimo sobre os Sherpas, sobre a experincia deles com o alpinismo no Himalaia ao longo do sculo XX (1999), em que h um captulo chamado Homens e outro chamado Mulheres, mas so captulos que fazem parte de um projeto mais amplo, so tanto captulos distintos como parte de outro projeto. No livro sobre Nova Jersey, na verdade, h novamente um captulo sobre mulheres e um captulo sobre
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homens judeus, porque tive que separar os homens judeus, porque eles eram to diferentes dos outros, to bem sucedidos.
G.D.: Explique mais porque seu livro ainda no foi traduzido para

portugus.
S.O.: A minha turma da escola, quando nos formamos, tinha 80% de judeus. Era um bairro judeu e uma escola majoritariamente freqentada por judeus. A questo principal era classe social: comecei a entrevistar os 340 ex-alunos, que haviam sido crianas do bairro, seu background de classe social, de onde vinham, mas tambm em termos tnicos e raa, e havia um grupo muito pequeno de alunos africano-americanos na minha classe. A turma era de 83% alunos judeus, 6% de afro-americanos e 11% de outras etnias. Acompanhei a experincia deles ao longo da escola como um grupo, mas depois do colgio, quando quis saber o que aconteceu com as pessoas, tive que separar em grupos diferentes. Mesmo que eu enfatizasse classe social, tive que refazer os grupos, ficou claro que era necessrio olhar diferentemente para as mulheres e para os grupos tnicos; as crianas judias, as outras brancas e as afro-americanas eram todas bem distintas. Dentro do grupo judeu, separei os homens e um grupo amplo de todas as mulheres que no subdividi, porque argumentei que as mulheres tinham mais em comum entre elas do que diferenas em termos de cada grupo tnico. Ao final cheguei a essas trs categorias engraadas, homens judeus, homens de outros grupos e mulheres. Mas isso tambm tem relao com um argumento que construi sobre o sucesso das pessoas que normalmente significa dinheiro, mas tambm outras coisas e se relaciona com outros movimentos sociais mais amplos que ocorreram nos Estados Unidos, os movimentos pelos direitos civis das mulheres e o movimento mais antigo contra o anti-semitismo, que aconteceu antes, na gerao de nossos pais. G.D.: O movimento contra o anti-semitismo comeou depois da

Guerra?

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Entrevista com Sherry Ortner S.O.: Comeou a dar mais resultado nos anos 50, quando

estvamos no colegial, de forma que minha coorte, especialmente os homens, conseguiu chegar a um determinado grau de sucesso ao romper com o anti-semitismo. Foi s ento que os rapazes da minha classe conseguiram entrar nas universidades Ivy League [de maior reputao], o que no era possvel na gerao dos meus pais, pois no aceitavam alunos judeus.
G.D.: Quais so os sinais deste anti-anti-semitismo? Foi de fato um

Folks da Karen Brodkin (1998).

movimento? Eu estou pensando no livro How Jews Became White

S.O.: Algumas pessoas podem discordar, mas argumento que no

era bem um movimento tnico, poltico, mas antes um movimento cultural. Karen Brodkin, que escreveu esse livro sobre o anti-antisemitismo minha colega na UCLA. Os judeus americanos, porque ganhavam dinheiro, comearam a demandar mais respeitabilidade, buscando ser reconhecidos atravs da filantropia e de outras formas pelas quais se americanizaram, como seu papel em Hollywood, na indstria do cinema e na mdia. Foi antes um movimento cultural do que o movimento poltico posterior do feminismo e o dos direitos civis. Mas era tambm o mesmo tipo de coisa.
G.D.: Voc tem falado sobre a Gerao X o que significa Gerao X? S.O.: Foi o ttulo de um romance e refere-se a esta coorte que nasceu nos anos 1960 e 70, que eram basicamente os filhos dos meus colegas, da minha gerao. Bem, no somos exatamente os baby boomers, somos um pouco mais velhos, e os boomers esto entre o meu grupo e a Gerao X. Gerao X so os filhos de meus colegas de classe. No sei como denominar, havia uma tentativa de afirmar que era uma gerao bem diferente, como os baby boomers, deveriam ser a prxima moda. Foi algo meio inventado, como um instrumento do marketing, mas, ao mesmo tempo, alguns jovens daquela gerao se sentiam identificados

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com alguns dos esteretipos, como o slacker. No sei se vocs viram o filme. muito americano e acho que no viaja muito bem. Um dos esteretipos da Gerao X que eram slackers, tinham perdido a ambio de seus pais, no queriam trabalhar, nem fazer esforo algum, no buscavam melhorar na vida. Como se depois da forte ambio e a determinao dos seus pais e avs, esses jovens no tivessem mais interesse em nada, no quisessem se esforar. Este era o conceito. Quase todos os jovens da Gerao X sentem-se muito insultados por esta imagem.
H.B.A.: Mas voc mostrou a diferena de classes entre eles? Este conceito da mdia no mudava de acordo com a classe? S.O.: Sim, h algo dessa idia que opera de modo diferente entre jovens de classe mdia alta e da classe mdia baixa desta mesma gerao. parte desta questo de classes. O motivo pelo qual me interessei pela questo foi quando comecei a entrevistar os filhos dos meus colegas de escola. Eu planejava fazer um estudo multigeracional, ento fiz algumas entrevistas com os filhos de meus colegas e eles eram, em termos de data de nascimento, da Gerao X. Mas, ao final, essa parte no combinou exatamente com o resto do livro, porque a histria de meus colegas era to diferente da histria de seus filhos, o mundo era to diferente, que no fazia sentido. G.D.: Os produtores alternativos de Hollywood que voc pesquisa

agora so desta gerao?

S.O.: Sim, exatamente, so da Gerao X. Na verdade esta foi a conexo especfica entre um trabalho e outro. Entrevistei seis jovens, filhos de meus colegas, que estavam trabalhando em Hollywood. Eu, de fato, os usei como ponte, no rendeu tanto com eles, mas foi com eles que consegui os contatos. E tambm porque eu j estava com esta idia de que a Gerao X devia ter tido um impacto nos filmes e na indstria de cinema. Mas agora que estou fazendo mais entrevistas neste outro projeto, no sei

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mais se h esta relao, embora ainda tenho essa questo em mente.

G.D.: Acho muito interessante este tema porque ora vemos essa

gerao como uma gerao que amadureceu prematuramente, ora como uma gerao que no quer entrar na vida adulta...
S.O.: uma gerao muito interessante, mas muito diversa internamente para colocarmos numa categoria, Gerao X. Eles

no gostam de ser classificados assim. No desisti totalmente da idia, mas no estou forando para encaix-la.
H.B.A.: Por vezes uma categoria criada pela mdia, mas as pessoas no se identificam e no formam, de fato, um grupo distinto. S.O.: Acho que h uma diferena entre o rtulo com o qual

algumas pessoas se identificam e muitas outras no, e a questo saber se voc pode observar um tipo de sensibilidade, no uniforme, mas uma nova tendncia que pode ser notada, algo novo que vem da forma pela qual eles vem o mundo. Em termos dos meus entrevistados, depois de ter um pouco mais de material, tentei focalizar na gerao X, nas pessoas que nasceram naquele perodo. Ficou muito restrito, tinha muita gente interessante para entrevistar que no se encaixava no tipo, ento desisti dessa idia.
G.D.: Queria pensar na antropologia americana, seu artigo Theory in Anthropology since the Sixties (1984) foi muito

importante no sentido de que voc captou um dilema enfrentado por todos os antroplogos, apesar das diferenas e da proliferao de subdisciplinas que caracterizou a antropologia dos anos 80. possvel identificar algo similar hoje, nos anos 2000?
S.O.: 25 anos depois, um momento semelhante em termos de que usamos exausto a produo de Bourdieu, Giddens e aquela gerao. Obviamente, o momento de surgir alguma outra coisa. Mas eu no sei se h algo evidente agora. Levei um longo tempo para escrever aquele artigo. Escrevi os dois primeiros teros

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do artigo de modo a resumir os estgios prvios e, depois de escrever esta parte, parei, porque no via uma tendncia nova que unificasse. Levei algum tempo, na verdade, escrevi vrios finais para ele e, de alguma forma, no sei como, comeou a surgir, a partir de algumas leituras, a idia final. No sei se h algo assim atualmente. Na verdade, acho que... no a mesma coisa, mas acabei de juntar um grupo de ensaios meus para ser publicado no outono, e inclui todas essas coisas sobre as quais estamos falando, como o da Gerao X trs artigos interpretativos sobre cultura americana, trs ensaios que j foram publicados em revistas e uma introduo, que foi a ltima a ser escrita. A introduo sobre o que est acontecendo com o conceito de cultura, de novo. Acho que a que h algo acontecendo, mas de um modo totalmente novo. Em parte, o mesmo velho conceito de cultura, porque ele o que , mas tem havido essas disputas sobre se devemos continuar a falar de cultura. De certa forma, digo neste ensaio que o conceito no vai ser descartado. Ento devemos pensar sobre o que ele e o que devia ser. bobagem tentar evit-lo, uma idia incrivelmente produtiva. Se os antroplogos o questionam, todo o resto do mundo est se apropriando do conceito de cultura e produzindo coisas novas, ento vamos mant-lo. A rea de estudos de mdia uma das novas encarnaes das questes sobre o cultural. Nesse artigo, penso como tomar o velho conceito de cultura e coloc-lo em novas narrativas conceituais, narrativas mais polticas e mais crticas. Estas so as duas mudanas principais. Discuto essa idia como um novo horizonte sobre o qual refletir.
G.D.: No novo livro do Adam Kuper sobre cultura, ele mostra que

na antropologia americana contempornea cultura tende a substituir raa. A noo de identidade cultural tende a ser trabalhada como uma fora que aprisiona as pessoas aos horizontes de uma cultura e, assim, passa a ter o mesmo vis determinista e essencialista da noo de raa.

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Entrevista com Sherry Ortner S.O.: Na verdade, concordo com esta crtica. Diria que todos ns

conhecemos essa crtica da cultura como algo essencializador. A questo se h novas maneiras deste conceito operar sem ter esse efeito. Na mdia possvel, se for feito do modo certo e no for desconectada das vises das pessoas, uma das reas principais de estudo em que ele funciona. Uso as expresses travelling cultures, que foi o termo do James Clifford, e public culture. Essas so novas formas de pensar a cultura sem ser algo trancado dentro das pessoas e que determina quem so e o que fazem, na forma essencialista. No sabia que Kuper tinha escrito sobre isso, vou ler. Acho que preciso utilizar o conceito de cultura de forma diversa, o mesmo velho conceito de cultura, mas precisa ser usado de forma mais crtica, em narrativas e anlises crticas. Na verdade, comecei a falar disso numa coleo de ensaios que editei The Fate of Culture (1991) , que foi um tipo de homenagem para Geertz. Foi naquele contexto que afirmei basicamente que possvel tomar o conceito geertziano de cultura e us-lo de forma diferente. Num certo sentido, o que preciso fazer.
G.D.: Por que a homenagem ao Geertz? S.O.: Ele estava se aposentando do Institute for Advanced Studies,

e eu no queria fazer o tipo usual de homenagem. um livro relativamente curto, um grupo de seis ensaios, trs escritos por antroplogos e trs so de no-antroplogos que foram influenciados por Geertz, fora da antropologia. Ento, escrevi a introduo. Porque alguns historiadores usavam o conceito de Geertz de cultura, mas o conectavam a um argumento histrico, ao invs de etnogrfico, e assim funcionava de modo bem diverso naquele contexto, abria possibilidades e no essencializava de modo nenhum. Porque era parte de uma histria mais ampla sobre mudanas, sobre agncia (agency), ele gerava algo diferente. Foi quando comecei a pensar nesta idia. No foi a nica mudana que aconteceu com o conceito de cultura, mas foi uma delas.

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Guita Grin Debert Heloisa Buarque de Almeida H.B.A.: Os estudos de mdia usam muito o conceito de cultura, muitas formas de aplic-lo, e em disciplinas que h pouco estavam descobrindo o trabalho etnogrfico. S.O.: Acho que os estudos de mdia uma das reas mais ativas ultimamente. G.D.: Mas qual a conseqncia disso tudo para a antropologia? Haver uma mudana no fazer antropolgico, com um foco maior em nossa sociedade ao invs de estudar as outras sociedades? S.O.: Espero que no, acho que os antroplogos tm que continuar estudando por toda parte do mundo, incluindo a nossa sociedade, mas no excluir o que fazamos antes, e nem excluir a nossa sociedade. No entanto, acho que o contexto diferente por causa da globalizao, e no apenas pelo fato da globalizao, mas pelo que ela est transformando na conscincia antropolgica no que diz respeito s relaes entre os povos do mundo, incluindo ns e todo o resto. No no sentido de que tudo est muito prximo, que no a questo interessante, mas no sentido de procurar as articulaes entre os vrios nveis, da forma como Arjun Appadurai discute. As formas pelas quais a multiplicidade de sociedades, lugares e localidades esto conectadas de modos muito diferentes, mas, ao mesmo tempo, como parte desses fluxos globais, como ele chama. A mdia entra bem a, porque a mdia certamente uma das foras globalizantes e, ao mesmo tempo, tem uma histria local em cada parte do mundo. No imagino a mdia como um projeto especificamente ocidental, alis, espero que no seja, mesmo no caso de minha pesquisa, tratando de Hollywood. Gostaria de poder captar de alguma forma essas questes de globalizao. H.B.A.: H profissionais de outras partes do mundo nesse meio da

indstria do cinema independente?

S.O.: Especialmente no meio independente e na gerao mais jovem, aquela depois da gerao X.

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Entrevista com Sherry Ortner H.B.A.: Estes filmes viajam um pouco, at mesmo em So Paulo,

por vezes, podemos assistir filmes independentes.

S.O.: Vocs provavelmente podem ter acesso a vrios, mas muitos deles tm muita dificuldade de distribuio, mesmo nos Estados Unidos. Tenho sorte por estar situada em Nova Iorque e Los Angeles, porque so cidades onde h maiores possibilidades deles serem exibidos nos cinemas locais, e tambm porque fao parte de algumas organizaes que me mantm informada sobre os filmes independentes. Assim, consigo ver coisas que talvez nunca sejam lanadas, mas alguns deles foram exibidos, por exemplo, aquele que ganhou o Oscar de melhor filme estrangeiro Paradise Now vocs viram? H.B.A.: Sim. G.D.: Sim, muito interessante. S.O.: esse tipo de coisa que me interessa. Este obviamente foi feito na Palestina, mas o diretor egpcio, eu acho... No entanto, para promover o filme e distribu-lo, ele tem que buscar os mecanismos de distribuio de Hollywood, esta a nica forma, mesmo para os produtores independentes. No h muitos mecanismos para conseguir isso, no h uma mquina de distribuio como a de Hollywood. Estou interessada nesse tipo de coisa, porm no exclusivamente, no a ponto de achar que no h nada mais acontecendo alm da globalizao. Obviamente, a globalizao est acontecendo, e estes jovens diretores so surpreendentes, so muito globais mesmo. Para dar um exemplo de quem so, h essa mulher, cujo pai judeu tecnicamente, mas no se identifica muito como judeu, a me chinesa, ela americana, e fez um filme maravilhoso, chamado After Innocence. O filme sobre o que acontece com os homens que foram condenados por estupro, mas depois do exame de DNA foram considerados no culpados, pela evidncia do DNA, e foram soltos. Eles tiveram suas vidas destrudas e no tiveram nenhum mecanismo de insero social, eles receberam um pouco

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de dinheiro, lhes disseram desculpe e pronto. Ento, este um desses bons filmes, e feito por essa mulher que resulta de uma mistura meio extica. H tambm a filha de um pai palestino e uma me americana, cuja famlia foi terrivelmente perseguida depois de 11 de setembro, que decidiu que devia fazer um filme sobre isso. Ainda no terminou o filme que sobre sua tia que veio para a Amrica sozinha, tentando fugir da estreiteza de sua cultura de origem, mas ao chegar aqui s encontrou essa perseguio terrvel depois de 11 de setembro nos Estados Unidos. como se o mundo entrasse nesses filmes, o mundo se torna multi-cultural e os diretores tambm. Estes so apenas alguns exemplos.
G.D.: Tenho outra pergunta relacionada a esta. Por exemplo, se

voc tiver um aluno seu fazendo uma pesquisa de doutorado sobre mdia, voc acha que ele deveria estudar em outro lugar, outra cultura?

S.O.: Bem, antes eu pensava dessa forma. Mas refletindo melhor, acho que h um conceito em mudana. Mesmo se voc vai estudar longe, num lugar muito diferente do seu, o tipo de projeto que seria feito com povos outros seria um outro tipo de projeto, e no sente-se a, imvel, e deixe-me estudar a sua cultura. O tipo de questo em jogo faz com que esse problema de fazer pesquisa em casa ou viajar para longe deixa de ser relevante. Isso se d pelo tipo de questo que se fazia ento e que se faz hoje, que so distintas. Por exemplo, agora, tenho trs novos alunos na UCLA: um quer pesquisar Hollywood; outro est indo fazer seu projeto na Indonsia sobre juventude, consumo, classe mdia, ento no um estudo sobre um outro extico, sobre modernidade; e a terceira, de nacionalidade equatoriana, quer fazer um projeto na Argentina sobre classes mdias, est particularmente interessada nas jovens meninas, como elas esto inseridas em questes de classe social. Aqui ou l outro tipo de antropologia. To diferente do que era h pouco tempo.

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Entrevista com Sherry Ortner H.B.A.: Vamos voltar ao gnero? G.D.: Voc disse uma coisa muito interessante que no importa

o que voc estuda, a questo de gnero est l, aparece.

S.O.: verdade, e certamente ser tambm no projeto de Hollywood, mas ainda no sei como ao final vai se configurar. Se voc olhar num nvel meio bvio, por exemplo, em Hollywood h muito mais mulheres em vrias posies de poder, muito mais mulheres executivas nos estdios do que antes, muito mais produtoras, especialmente no campo independente, o que timo, e h algumas diretoras. Mas os diretores, particularmente os que tm mais prestgio artstico, so ainda, na grande maioria homens, 99%. Quando se chega perto da zona que parece ser o lugar do mana, onde o poder reside, l esto os homens. Mas no quero ficar nesse nvel bvio. Ainda no sei como vou discutir gnero, estou no meio do trabalho, tenho entrevistas a fazer, quero entrevistar mais mulheres produtoras e mais escritores. Mas os escritores so o nvel mais baixo da hierarquia, eles no so respeitados em Hollywood. J era verdade quando Hortense Powdermaker estudou Hollywood. Ainda no sei como a questo de gnero vai se desenvolver neste projeto. G.D.: Acho que voc vai ter material muito interessante para

pensar na relao entre gnero e gerao.

S.O.: Sim, de fato, tentei fazer isso com o trabalho da Gerao X, mas no tive material suficiente, alguma coisa deve aparecer em termos de mudanas geracionais, mas ainda no sei como ser. H.B.A.: Como voc rev atualmente o seu artigo Est a mulher para o homem assim com natureza para cultura?. G.D.: Eu colocaria outra questo junto, como voc v as questes

da antropologia feminista, da antropologia do gnero, as novas abordagens de teoria queer? O que ganhamos, o que perdemos?

S.O.: Eu no sei se escreveria hoje Est a mulher para o homem assim com natureza para cultura?. Na verdade, ele resulta muito
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da influncia do estruturalismo dos anos 70, eu o escrevi para a coletnea de Rosaldo e Lamphere (1979), mas tambm o apresentei como uma palestra num novo curso que foi meu primeiro emprego como professora, num pequeno Womens College. Estvamos criando o primeiro curso de estudos sobre mulheres e ramos quatro professoras Gerda Lerner, que uma historiadora feminista, Joan Gadol que estudava histria da Europa e Renascimento italiano, outra estudava literatura alem, e eu a antroploga. Estvamos inventando um curso de estudos sobre mulheres naquela escola, no ramos as nicas fazendo isso, mas um curso assim ainda no existia. Montamos esse curso buscando coisas variadas, e como eu tinha escrito o texto para a coletnea, o apresentei ali como uma palestra para as alunas. Isso foi em 1972, o feminismo estava explodindo novas revistas, novos cursos, colees e reunies, tudo acontecendo. Na classe havia uma mulher fazendo uma nova revista feminista e o ensaio saiu publicado nesta revista antes do livro em 1972. Ento ele tem 34 anos definitivamente eu no o escreveria novamente, tenho certeza. Estava sob o efeito da onda do estruturalismo, embora eu no estivesse totalmente convertida ao estruturalismo, tinha muito interesse. Tambm tnhamos lido O Segundo Sexo de Simone De Beauvoir para este curso que estvamos criando. Disso tudo, o ensaio tomou aquele forma particular e tambm resultou na natureza do argumento, as oposies entre natureza e cultura, o binarismo, tudo aquilo. Porm, a afirmao sobre a dominao masculina universal veio de uma conversa distinta. Naquele perodo do feminismo, muita gente escrevia sobre todo tipo de tema e mesmo sobre coisas que no conheciam bem. Havia um interesse pelo matriarcado, uma grande busca pelo matriarcado. Eu e outras antroplogas nos sentimos obrigadas a falar, sentimos muito, mas no existe esse matriarcado. Revisei a bibliografia etnogrfica e no pareciam existir nem mesmo sociedades igualitrias. Foi da que veio esta forte afirmao de que em todas as culturas conhecidas os homens so, em certa medida, o primeiro sexo, se no necessariamente dominantes no
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sentido poltico, preeminentes no sentido carismtico e do prestgio, ou em ambos. Esse foi o contexto do artigo. Os desafios contra as afirmaes universalistas vinham de vrias partes, primeiro das feministas marxistas que acreditavam na existncia de sociedades igualitrias que teriam sido pervertidas pelo capitalismo, mas que seriam outro tipo de sociedade, com outra forma de pensar a diferena de gnero. Eleanor Leacock, especialmente. Ela estava em Nova Iorque, quase todas ns estvamos, havia uma cena feminista muito intensa em Nova Iorque. Este artigo um objeto morto atualmente, mas ele tem uma histria e nasce de todos esse tipos de argumentos, conceitos, de feministas no acadmicas imaginando sociedades matriarcais, as pessoas ento acreditavam nisso, buscavam isso nos relatos etnogrficos e arqueolgicos, e sentimos que ns, antroplogas profissionais, precisvamos esclarecer. Depois do feminismo marxista, teve outra fonte de resistncia e crtica universalidade da dominao masculina, que veio depois, do feminismo do terceiro mundo, que tambm resistia a essa idia de dominao masculina universal.
G.D.: O que voc quer dizer com feminismo do terceiro mundo? S.O.: Feministas que vm de naes do terceiro mundo, por exemplo da ndia. Elas estavam ensinando em seus pases de origem ou nos Estados Unidos, mas tambm a partir de conferncias com feministas de muitas sociedades, como no trabalho de Mohanty, Under Western Eyes (1988). Havia toda esta discusso em torno do tema da dominao masculina como uma forma de distrao de outros modos de opresso. No uma tentativa direta de negar a afirmao de que os homens so universalmente dominantes, mas um desinteresse pela dominao masculina em nome de outras questes, como colonialismo, imperialismo, pobreza, como se fosse um certo luxo pensar na dominao masculina. G.D.: Voc as classifica de feministas?

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Guita Grin Debert Heloisa Buarque de Almeida S.O.: Sim, mas de um feminismo que veio numa onda posterior dos anos 70. A dominao masculina no mais a questo impulsionadora, um luxo do feminismo branco ocidental que no precisa se preocupar com o dinheiro da subsistncia, com as crianas morrendo de fome, com os maridos que no encontram empregos, com outros problemas. Isso se tornou e acho que ainda uma posio hegemnica atualmente. No que elas recusem diretamente a noo de dominao masculina, porm, mudaram de assunto. H.B.A.: E buscam conectar com outras formas de poder. S.O.: Uma idia com a qual eu concordo. H diferentes nveis da minha resposta nesta histria. Em resposta primeira parte, a afirmao mais direta de que estava errada, e que h sociedades igualitrias, ou da oposio natureza e cultura como problemtica, eu respondi a essas crticas num lugar que vocs provavelmente leram, em So is female to male as nature is to culture? e em Gender hegemonies. Estes dois artigos no livro Making Gender (1996) respondem a esse primeiro nvel de crticas. A crtica posterior, que retira a dominao masculina da pauta ou que a retira do centro do foco, podemos dizer, me parece mais forte e, em ltima instncia, mais perturbadora se a questo for completamente retirada do foco. Isso vai na direo da pergunta da Guita sobre como vejo o futuro do feminismo acadmico ou da antropologia feminista, que considero uma pergunta interessante pois acho que essencialmente a questo da dominao masculina no est mais na agenda da antropologia feminista. Mas no foi embora totalmente, do meu ponto de vista. preciso levantar a questo novamente de um modo inteligente. O que temos basicamente hoje em dia um tipo de feminismo das mltiplas diferenas, que o feminismo do terceiro mundo e das minorias. De modo resumido, nessas posies, a dominao masculina apenas um dos elementos, e nem o mais importante em termos da ateno que recebe se comparada s outras questes. Elas se vem como feministas, mas a questo no mais centralmente
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sobre as mulheres, ou o gnero ou dominao masculina enquanto tal. Um artigo recente de uma colega que estuda o oriente mdio fazia uma longa lista sobre com o que as mulheres hoje tm que lidar, como a pobreza. Era uma lista de coisas que oprimem as mulheres, inclusive o estado, e ela nunca mencionou o patriarcado, o que me assustou. Isso algo que est acontecendo com a antropologia feminista: a dominao masculina no parece mais ser o objeto da ateno. O outro lado a teoria queer, que tambm no est nem um pouco interessada na dominao masculina, no faz parte da sua agenda. uma questo irrelevante na forma como a teoria queer tem sido conceituada. Podemos discutir se deveria ser relevante, mas como tenho visto, no parece ser importante nos trabalhos tericos e nem nos etnogrficos a partir da teoria queer. No est na agenda destas duas reas que so hoje muito quentes na antropologia feminista, na produo acadmica feminista ou de gnero. No queria dizer que h uma despolitizao, pois a poltica est em outro lugar, na discusso de outras formas de poder e no quanto ao poder de gnero. No tenho dado cursos sobre gnero h algum tempo, mas se eu desse um curso sobre gnero hoje, eu comearia com a questo da dominao masculina e perguntaria o que houve com ela. Se olhamos a literatura mais antiga, inclusive meus textos e outros, a dominao masculina era o tema central e, em certo momento, ela desaparece, ento eu revisaria essa literatura feminista sobre minorias e do terceiro mundo por um lado e a teoria queer por outro. Diria que aqui que a ao intelectual e poltica se encontram hoje. Ao ler esse material eu proporia pensar se a dominao masculina deveria ou poderia estar nessas arenas. Eu faria assim se tivesse que dar um curso de antropologia feminista.
G.D.: Gostaria de voltar aos Sherpas num ponto, como voc v

toda a situao do Nepal? Quando voc diz que ficou to amiga dos Sherpas que no podia mais fazer pesquisa com eles, mas da

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voc foi fazer pesquisa com seus amigos do colgio. Como voc v a situao poltica no Nepal?
S.O.: No estou muito atualizada sobre a situao poltica do Nepal, a no ser pelo que leio nos jornais. Tenho alunos que querem fazer pesquisa no Nepal, mas no sei o que vai acontecer. Tenho um aluno de graduao muito inteligente que parcialmente nepals sua me americana, mas o pai do Nepal e ele vai para l neste vero fazer pesquisa para seu trabalho de concluso, ele fala nepali, tem cara de nepals, cresceu l at os 14 anos, tem muitos contatos pessoais. Ele completamente bilnge, vai fazer seu projeto na regio e ento terei uma idia melhor sobre se possvel fazer pesquisa l atualmente. No voltei ao Nepal desde 1990, quando estava terminando o trabalho sobre o Monte Evereste e comeando o projeto americano. Mas em termos do meu interesse, porque agora tenho amigos Sherpas que moram nos Estados Unidos, se eu fosse voltar ao tema, faria uma pesquisa sobre globalizao. H uma comunidade de tamanho razovel e crescente no Queens, em Nova Iorque, e visito meus amigos de metr. Quando fui ao Nepal pela primeira vez eu tive que andar dez dias para chegar numa vila dos Sherpas, eram literalmente dez dias bem duros, subindo e descendo montanhas, e agora posso pegar o metr por um dlar e meio! Eu os visito em Queens, eles e seus pais vo minha casa, a casa de vero que temos em Nova Jersey. Tivemos uma tima reunio com os Sherpas nessa casa, muito bacana, mas eles so como meus parentes agora. G.D.: Por que voc decidiu ir ao Nepal na primeira vez? S.O.: No me lembro, tenho vrias histrias que gosto de contar. A primeira delas tem a ver com o fato de que, naquela poca, Geertz era meu orientador e ele estava estudando religio, e religio estava na moda. Eu queria fazer algum tipo de projeto sobre religio. A questo era: qual delas? Foi por eliminao. Eu no queria trabalhar com sociedades tribais, eu no tinha a

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imagem romntica de encontrar o primitivo extico e queria trabalhar em alguma sociedade que fosse em alguma medida parecida com a minha, diferente, mas no to diferente. No queria cristianismo, era muito ocidental, quanto ao islamismo me parecia difcil sendo mulher ter acesso a todas as pessoas, ento parecia que o budismo era interessante, e fui para o budismo mais extico que poderia encontrar. Acho que foi uma combinao entre querer ir para um lugar muito distante no clssico modelo antropolgico, mas tambm algo que no fosse super-extico. Eu no tinha um grande plano claro, mas aconteceu assim. Quando estava na ps-graduao, primeiro pensei em trabalhar em algum lugar no Pacfico. Foi por isso que posteriormente escrevi o trabalho sobre a Polinsia, publicado em Sexual Meanings, Gnero e Sexualidade numa sociedade hierrquica o caso da Polinsia. (1981) Esse foi um resduo do meu interesse no Pacfico. Tive um primeiro orientador que trabalhava no Pacfico, mas no deu muito certo. Ento tive que procurar outra regio, me interessei pelo Mediterrneo por algum tempo, porm me envolvi com meu primeiro marido que queria ir para a sia, ento convergimos na idia do Nepal. Esta a histria nmero dois, e ainda h outras.
G.D.: Foi o perodo em que Geertz estava no Marrocos, ele no

queria que voc fosse estudar no Marrocos? orientador, era discreto. No sei se era porque eu era mulher, quem sabe?
G.D.: Voc gostaria de dizer mais alguma coisa? S.O.: Gostei da entrevista com vocs duas, porque foi interessante pensar esses temas na conversa, me parece que vocs esto pensando gnero de um jeito que eu no tenho trabalhado muito. E me deu uma chance de pensar nas questes de gnero. S.O.: No, ele no imps. Geertz no era muito dominante como

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