ENTREVISTA A HERBERT DE SOUZA (BETINHO)

Ética y Ciudadanía
Ética. (femenino sustantivo del adjetivo ético).
Estudio de los juicios de apreciación referentes
a la conducta humana susceptible de
calificación desde el punto de vista del bien y
del mal, sea relativa a determinada sociedad,
sea de modo absoluto.
Política. (femenino sustantivo de político). 1.
Ciencia de los fenómenos referentes al Estado;
ciencia política. 2. Sistema de reglas relativas
a la dirección de los negocios públicos. 3. Arte
de bien gobernar los pueblos. 4. Conjunto de
objetivos que conforman determinado
programa de acción gubernamental y
condicionan su ejecución. 5. Principio
doctrinario que caracteriza la estructura
constitucional del Estado. 6. Posición
ideológica respecto de los fines del Estado. 7.
Actividad ejercida en la disputa de cargos de
gobierno o en el proselitismo partidario. 8.
Habilidad en el trato de las relaciones
humanas, con vista a la obtención de los
resultados deseados. 9. (figurativo) Astucia,
ardil, artificio.

- ¿Qué es ética?
Ética es un conjunto de principios y valores que guían y orientan las
relaciones humanas. Esos principios deben tener características universales,
precisan ser válidos para todas las personas y para siempre. Creo que esa
es la definición más simple: un conjunto de valores, de principios
universales, que rigen las relaciones de las personas. El primer código de
ética del cual se tiene noticia, principalmente para quien posee formación
católica, cristiana, son los diez mandamientos. Reglas como “no matarás”,
“no desearás a la mujer de tu prójimo”, “no robarás” son presentadas como
propuestas fundadoras de la civilización occidental y cristiana.

- ¿Existe una diferencia entre moral y ética?

La ética es mucho más amplia, general, universal de lo que es la moral. La
ética tiene que ver con principios más abarcantes, mientras que la moral se
refiere más a determinados campos de la conducta humana. Cuando la ética
desciende de su generalidad, de su universalidad, se habla de una moral, por
ejemplo, una moral sexual, una moral comercial. Creo que podemos decir
que la ética dura más tiempo, y que la moral y las costumbres se afianzan
más a determinados períodos. Pero una nace de la otra. Es como si la ética
fuera algo mayor y la moral fuera algo más limitado, restringido, circunscrito.

- ¿Y el moralismo?
La visión estrecha de moralidad deriva en el moralismo. El moralismo
equivale a una especie de locura de la ética – es cuando se pierde el sentido
general de las cosas para apegarse a ciertos puntos o normas - que son
tomados de forma absoluta, sin tener en cuenta la amplitud, el conjunto.

- ¿El moralismo sería sólo la apariencia?

El moralismo es una enfermedad de la ética. Se trata de una manifestación
de enfermedad de alguna cosa que pierde su verdadero sentido.
- ¿Qué legitima la ética?
Su racionalidad. Y, aun más que eso, la fuerza y la transparencia de
determinados principios que parecen evidentes en si mismos. Por ejemplo,
no matar. “No matar” es un principio que debe ser universal, debe ser parte
del sentido común. Si estuviese permitido matar, el canibalismo, la guerra, el
genocidio también estarían autorizados y el caos se establecería. Entonces
la sociedad quedaría inviable, porque no hay posibilidad de convivencia sin el
respeto a ciertos principios.

- ¿Existen sociedades que mantienen actitudes antiéticas?

Eso puede acontecer durante determinados períodos, pero tengo la
impresión de que, históricamente, luego esas sociedades entran en crisis
profundas y se desestructuran. La ética es una especie de cimiento en la
construcción de la sociedad: si existe un sentido ético profundo, la sociedad
se mantiene bien estructurada, organizada; y cuando ese sentimiento ético
se rompe, ella comienza a entrar en una crisis autodestructiva.

- ¿Por ejemplo?
Toda la violencia que vivenciamos hoy, se debe a que la vida fue dejando de
ser un valor. ¿Cuánto vale una vida humana en Brasil? Si la medida fuera el
salario mínimo, vale 65 dólares. O sea, acabar con una vida significa acabar
con muy poco. Hace muchos años, la vida no tenía precio; tenía un valor
absoluto. Entonces no se podía matar a una persona, excepto en legítima
defensa. Matar en legítima defensa corresponde a un acto extremo ante la
amenaza de la propia vida – entre su vida y la de otra persona, uno protege
su vida. Eso es la legítima defensa, que está siempre ligada a la defensa de
la vida. Y la defensa de la vida es un valor universal.

- ¿La sociedad brasileña está preocupada con la ética?

Comencé a percibir la preocupación con la ética, en un sentido más amplio y
universal, exactamente en los últimos años del período Collor, cuando el
Movimiento por la Ética en la Política (MEP), que dio en el impeachment,
levantó la cuestión de la ética en la política. El movimiento afirma que la
política sin ética es intolerable. En otras palabras: los políticos no pueden
mentir, engañar, no pueden usar artificios para obtener el poder. El poder, la
lucha por el poder, precisa de una ética, precisa tener normas válidas para
todos, que sean respetadas por todos.

- ¿Ud. considera al MEP un marco en la historia?

A mi entendimiento, el Movimiento por la Ética en la Política reveló una gran
necesidad de ética, que ya estaba presente en la sociedad. Hasta entonces
todo el mundo decía que la sociedad era cínica, pragmática; que cada
persona sólo quería cuidar de si; que la Ley de Gerson, de llevar ventaja en
todo, era la que primaba. Y el movimiento demostró que existía una
necesidad. No una necesidad de moralidad en el moralismo, sino una
necesidad de ética. La sociedad manifestó su deseo de que determinados
principios fueran aceptados, respetados y seguidos por todos en la vida
política, dejando claro que la política debía subordinarse a la ética. Un
presidente fue electo por el voto, pero infringió la ética. Robó, mintió,
traicionó los valores de nuestra sociedad. Por tanto, tenía que ser procesado
desde el punto de vista ético y prohibido en la política por causa de la ética.
Fue el momento en que vi la ética más fuerte en el país.

- Pero fue apenas la primera demostración de esta necesidad de ética...

Sí, el movimiento prosigue. Después vino la CPI del Presupuesto, el
problema de los parlamentarios que usaban el dinero público para fines
particulares, para enriquecerse; y el escándalo de la “Lotería en Río”, la
corrupción patrocinada por el dinero del “Juego de Lotería”, que compró a la
policía, garantizando impunidad y protección para los “timberos”.

- Entonces podemos concluir que existe un sentimiento ético que, en

tanto, no es dominante. En su opinión, ¿qué hace a la sociedad llegar al
estado actual?
En Brasil, había un conjunto de percepciones éticas mucho más claras en la
cabeza de las personas. Por ejemplo, el valor de la vida. Matar a un individuo
no era un crimen cualquiera, pero sí un crimen terrible; y si una persona
matara a alguien, ella se transformaba en un asesino, y ser asesino era
terrible. Lo mismo valía para las drogas. Yo recuerdo que, allá por los años
60, se usaba la palabra “drogadicto”. Y ser drogadicto era tan terrible que
nunca conseguí experimentar marihuana. La idea de ser drogadicto equivalía
a una especie de condena. Creo que con el tiempo, varios valores ligados a
la defensa de la vida y al modo en que las personas se relacionaban, con
entendimiento o violencia, con dominio o diálogo, se fueron transformando.
Todo eso acabó deteriorándose.

- ¿Por qué?
Eso se agravó, a mi modo de ver, cuando los medios de comunicación
pasaron a representar el principal vehículo de formación de las personas.
Hasta el surgimiento de la televisión, la formación ocurría dentro de la familia
y en la escuela, los valores eran aprendidos en esos lugares. ¿Quién educa
a nuestros hijos hoy? En parte la familia y en parte la escuela, pero en gran
parte es lo que ellos ven en la televisión. La TV ofrece una especie de curso
intensivo, para adultos y niños, sin ningún control social.

- ¿Qué considera Ud. problemático en la educación por TV?

La familia ejerce su propio control, la escuela posee reglas, pero la televisión
no tiene nada de eso. La televisión apuesta a la violencia y al desprecio de la
vida, por las normas éticas, por los valores. La televisión desprecia de forma
agresiva, banalizando. En la tele, todo es posible y nada produce resultados
o consecuencias. En un film, doscientas personas son asesinadas y no
acontece nada. Esa distorsión acaba generando un tipo de cultura de
banalización de la vida. Como en la televisión todo es banal, parece que se
pierde el sentido de lo trágico, de cuánto el crimen es trágico, de cuánto la
falta de ética es trágica. Yo creo que la televisión, como un todo, tenía que
ser educativa.

- Pero cada uno tiene el derecho y la libertad de desenchufar la

televisión...
En mi opinión, esa idea de libertad ante la TV es ilusoria. Yo creo que toda la
televisión debería ser educativa y que la sociedad precisaría tener el derecho
de controlarla. No es el derecho de censura, pero sí del control. La televisión
ejerce un efecto muy grande sobre la sociedad, y la sociedad no ejerce
cualquier control sobre la televisión. Es unilateral ese negocio.

- ¿La televisión es sólo mala?

No, está también el otro lado. Creo que la televisión, así como la imprenta, es
un arma, un instrumento que puede servir tanto para determinados valores
como para otros. Por ejemplo, si tuviéramos una TV educativa, creativa,
profunda, cambiaríamos Brasil en un año. Una televisión que educara con
arte y creatividad provocaría una revolución en este país. El efecto de la TV
depende del uso que la sociedad hace (o permite que se haga) de ella.

- ¿Qué es política?
Política tiene que ver con poder; ella nace de una relación de poder que se
establece entre las personas o grupos de una sociedad. Por eso existe “la
política” y las varias políticas determinadas por relaciones de poder en
campos específicos, como política comercial, financiera, militar, económica.
Creo que el gran desafío de la definición de política está en descubrir lo que
es poder. Cursé ciencias políticas y sociología pero, para mí, esa definición
continúa siendo un desafío. El poder no es una cosa; el poder no se
transporta, no se transfiere. Poder es una relación, pero un tipo especial de
relación en que existe dominio. Si hay dominio, hay subordinación, o el poder
no se establecería. Entonces, para que nadie ejerza el dominio ni se
subordine al otro, debe haber equilibrio en la relación entre las personas.

- ¿El poder depende del dominio?

El poder se aprovecha del dominio, él genera el dominio. ¿Pero estaría en la
esencia del poder ser diabólico, producir esa especie de perversión? ¿O eso
corresponde solamente a su forma histórica y sería posible producir
relaciones de poder no diabólicas? Esas son las grandes preguntas.
Teóricamente creo en el poder democrático. ¿Qué sería el poder
democrático? El poder sin dominio.

- ¿Cómo sería ese poder democrático?

El poder democrático es aquel que tiene gestión, control, pero no tiene
dominio ni subordinación, no tiene superioridad ni inferioridad, no tiene el alto
y el bajo. En la mayoría de sus formas de expresión, particularmente en el
caso brasileño, el poder está inmediatamente asociado al dominio, a la
dominación, a la subordinación, a la resignación.

- ¿Ud. tiene ejemplos de poder democrático en Brasil?

Hoy ciertas prefecturas vienen estableciendo relaciones con la ciudad de
modo más democrático. Además de la Cámara Municipal, que es la forma
legal de poder, ellas crean consejos, como el consejo de la niñez y el
adolescente, consejo de derechos humanos, consejo para discutir el
ordenamiento. Así, por medio de la cultura democrática y de la
participación, ellas están construyendo relaciones democráticas de poder.
- ¿Ud. cree que la descentralización toma el poder más democrático?
La concentración o centralización – sea de poder, riqueza o información –
crea la posibilidad de una relación autoritaria. Ya la descentralización
equivale a una apuesta en la creatividad, en la autonomía, en la libertad.

- ¿Qué principios definen la relación democrática?

A mi entender, son cinco los principios definidores de una relación
democrática:
 libertad
 igualdad
 participación
 diversidad
 solidaridad.
No existe democracia sin libertad, igualdad, participación, solidaridad y
diversidad, que es reconocer y admitir las diferencias, saber que se puede
ser igual al otro, pero diferente. Para avalar el grado de democracia, basta
chequear esos principios: si ellos están presentes y juntos, hay una relación
democrática; caso contrario, hay una relación de poder fallida, deficiente.

- ¿La crisis en la ética es causada por la sed de poder?

El mayor test para la ética es la relación de poder. La ética debe ser más
fuerte que el poder, los principios éticos precisan estar encima de las
manifestaciones de poder. La sociedad ideal siempre se guía por los valores
de la ética. La felicidad humana se produce por la ética, y no por la
política. La ética es el reino del Bien.

- ¿Cómo es la situación de dominación en Brasil?

La historia de la política en Brasil es la historia de la dominación de algunos
grupos sobre la gran mayoría. La construcción de esa dominación hace que
hoy, 10 a 20% de la población tenga prácticamente todo, contra 80% que no
tiene nada. Esa situación lleva a la exclusión: quien manda subordina y
excluye a los otros. Se trata de una relación compleja, porque no sólo el
señor domina, sino que también el dominado se deja dominar por el señor.
Hay cierta complicidad en la relación de poder. Muchas veces el dominado
quiere la protección de quien tiene el poder, de quien domina. Por eso se
somete. Y al someterse, perpetúa la situación de dominación.

- ¿Y qué consecuencias trajo esa dominación para Brasil?

Pienso que hay tanta miseria y pobreza en Brasil porque la inmensa mayoría
de la población no tiene CONCIENCIA de esa dominación o no ejerce esa
conciencia. Aquí, no se exige ser tratado como igual, y no como dominado. Y
eso resulta de nuestra historia, una historia marcada por la casa-grande y por
la choza, por el señor y por el esclavo. El señor se volvió empresario, dueño
del poder, y el esclavo se tornó trabajador, campesino, negro, mujer.

- ¿Cómo la política está presente en lo cotidiano de las personas?

Yo quiero universalizar más el poder, la cuestión política, para que no se
piense que la política está limitada a la esfera del Estado. La política se da en
todas las relaciones. En la familia, por ejemplo, existe una relación de poder
entre todos sus integrantes. Vemos al padre, de un modo general, como el
“dueño” de la mayor dosis de poder, y siempre en disputa con la madre. El
padre, o la madre, o los dos juntos detentan el poder. Y así se definen las
estructuras de familias autoritarias, liberales o democráticas.

- ¿Y además de la familia?
En la escuela, por ejemplo, cuando el alumno tiene o no tiene voz, se puede
o no participar, se tiene condiciones o no de interferir en las deliberaciones
que lo afectan directamente. En la empresa, el poder también se manifiesta
en forma verticalizada, centralizada y autoritaria; hoy ya existe espacio para
pensarse en una estructura participativa, pero democrática. Pero la historia
de una empresa es una historia de dictadura. Conocí fábricas que no
parecían campos de concentración.

- ¿Qué otras relaciones políticas vivimos en nuestro día a día?

La violación de las normas de tránsito, la seguridad pública, la relación entre
el país que se quiere y la capacidad de interferir en ese destino. Hablo de un
concepto amplio, que está ligado a la política, que es el concepto de
ciudadanía.

- ¿Y qué es ser ciudadano?

El ciudadano es el individuo que tiene conciencia de sus derechos y
deberes y participa activamente de todas las cuestiones de la sociedad.
Todo lo que sucede en el mundo, sea en mi país, en mi ciudad o en mi barrio,
sucede conmigo. Entonces debo participar de las decisiones que interfieren
en mi vida. Una ciudad con sentimiento ético fuerte y conciencia de
ciudadanía no deja pasar nada, aprovecha de ese poder de participación.

- ¿Ser ciudadano es votar?

Votar es elegir un sujeto, dar a él la tarea de representarlo por cuatro años y
cobrar. Pero cobrar antes incluso de la próxima elección. Muchas veces la
gente vota y, después, se olvida hasta a quién votó. La idea de ciudadanía
activa es ser alguien que cobra, propone y presiona en todo momento. El
ciudadano precisa tener conciencia de su poder. Entonces, si hay un
problema en su calle, Ud. llama a su comuna, y si eligió a un prefecto, llama
al prefecto.

Perfil de Betinho
Herbert José de Souza – Betinho – nació el 3 de noviembre de 1935, en
Minas Gerais. Militante en los movimientos sociales de los años 60. En 1962
culminó los estudios de sociología y política y de administración pública en la
Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad Federal de Minas
Gerais.

En el golpe de Estado de 1964, actuó en la resistencia contra la dictadura

militar. Más tarde, a comienzos de los 70 debió exiliarse en distintos países.
Con el crecimiento de los movimientos por la democratización de los medios
de comunicación en Brasil, Betinho fue uno de los símbolos de la campaña
por la amnistía.
En 1979 regresó a Brasil comenzando a actuar en las luchas sociales y
políticas, siempre proponiendo ampliar la democracia y la justicia social. En
1981 fundó el Instituto Brasileño de Análisis Sociales y Económicos (IBASE),
con el objetivo principal de democratizar la información acerca de las
realidades económicas, políticas y sociales en Brasil.

Desempeñó un papel decisivo en la articulación de la Campaña Nacional por

la Reforma Agraria, en 1983, congregando entidades de trabajadores rurales
en busca de la “tierra prometida”. En esa lucha organizó, en 1990, el
movimiento Tierra y Democracia. En 1992, asumió uno de los liderazgos del
Movimiento por la Ética en la Política, que culminó con el impeachment del
entonces presidente Fernando Collor de Mello, en setiembre de ese mismo
año.

Luego comenzó a luchar por otra causa, la Acción de la Ciudadanía contra la

Miseria y por la Vida. La campaña contra el hambre ganó las calles en 1993 y
llegó a fines de ese año con total aprobación de la población. A lo largo de su
trayectoria publicó diversos libros, artículos y ensayos, siempre con la
preocupación de criticar las estructuras que tornan la vida difícil e injusta para
millones de personas.

Betinho nació hemofílico, al igual que dos de sus hermanos. Los tres
contrajeron el virus del SIDA por transfusión de sangre. Así Betinho agregó
en su lucha, la denuncia de una epidemia que mezcla temas como el miedo,
la sexualidad y la muerte. Su presencia en los medios de comunicación lo
transformaron en un símbolo de las víctimas del SIDA y de la lucha por la
salud de la población.