Jornadas Teolgicas Norte: Entrevista con Enrique Dussel

Ermanno Allegri
Director de ADITAL Adital

Durante la Jornada Teolgica de la Regin Norte, realizada del 5 al 8 de octubre, en Ciudad Mxico, con la participacin de representantes de la Teologa de la Liberacin, especialmente mexicanos e hispanos de los Estados Unidos y Canad, Adital convers con Enrique Dussel, filsofo, telogo y profesor de la Universidad Nacional Autnoma de Mxico UNAM. En la entrevista, fueron abordados temas como la Teologa de la Liberacin y las nuevas corrientes de pensamiento que merecen atencin en la produccin teolgica, la onda de manifestaciones de los Indignados de Grecia, Espaa, Estados Unidos y de los estudiantes chilenos y; tambin sobre el libro El Pensamiento Filosfico Latinoamericano, del Caribe y Latino': de 1300 a 2000. Lea la entrevista. ADITAL: Qu hechos y qu pensamientos nuevos merecen hoy la atencin en la produccin teolgica, sobre todo en lo que se refiere a la Teologa de la Liberacin y las teologas que nacieron de ella? Enrique Dussel: Algunos creen que la Teologa de la Liberacin termin porque fue muy criticada dentro de las iglesias, la catlica en especial, el Vaticano. Muchos obispos fueron nombrados para condenar a esa Teologa; pero lo que sucede es que esa Teologa de la Liberacin es la nica nacida en Amrica Latina y responde a nuestra realidad, de tal manera que, cualquier persona que quiera estudiar teologa, cuando lee las obras teolgicas europeas entiende que es una teologa dogmtica, abstracta y cree que eso es la teologa. Pero cuando lee la Teologa de la Liberacin Latinoamericana se da cuenta que es una teologa que est ligada a nuestra realidad y que est explicando las contradicciones de nuestra cultura. Es una diferencia abismal; por eso es que es la nica latinoamericana y ha sido muy perseguida, pero necesariamente va a tener que resurgir. Las teologas del futuro se van a tener que referir a ella, adems, como lo has dicho, hay muchas teologas nuevas: la teologa indgena, la teologa afroamericana, la teologa feminista, pero todas estas, son como una prolongacin de la Teologa de la Liberacin. sta fue una teologa fundamental que deba ser desarrollada diferentemente y eso es lo que

est ocurriendo. Es decir, que la teologa feminista es una teologa de la liberacin y as tambin las otras. Yo la veo muy presente. Ahora, lo que s habra que exigir a los jvenes, a las nuevas generaciones, es que se instrumenten de categoras filosficas, sociolgicas, antropolgicas, psicoanalticas; las ms importantes, las ms crticas y actuales y piensen la teologa a partir de eso y no simplemente que piensen la teologa desde la teologa. Inclusive desde la Teologa de la Liberacin, pues se hace repetitiva. La Teologa de la Liberacin fue la fe cristiana de gente que saba teologa, pero que tena ciencias sociales y tena una prctica con la gente, y entonces inventaba al hablar de teologa, planteaba nuevos temas y propona nuevas soluciones. Y por eso era tan original. Lo que le est faltando ahora es volver a esa originalidad, porque muchos repiten la Teologa de la Liberacin y ese no es el tema. O tambin hacen un comentario de las obras europeas inclusive las progresistas, pero que estn muy lejos de la Teologa de la Liberacin. An la Teologa poltica europea no es lo que nosotros necesitamos. ADITAL: Estamos viviendo un cambio de poca y hay valores que estn desapareciendo para dejar espacio a nuevos valores. Qu enfoques en la Teologa de la Liberacin y en el trabajo que hacemos como cristianos deben ser desarrollados para construir la nueva historia? ED: El movimiento de liberacin surgi en todos los movimientos que se produjeron al final de los aos 60' y, polticamente, realmente fue la Revolucin Cubana la que moviliz la estructura de la poltica latinoamericana, porque era una revolucin muy temida por Estados Unidos, que hizo entonces que se moviera todo el campo poltico. Culmin en los movimientos del 68, que no fue slo un movimiento estudiantil en Pars o en Berln; sino que tambin ocurri en Mxico, en Tlatelolco; en Argentina, en el Cordobazo y en Amrica Latina. El 68 tuvo mucha importancia, pero tambin fue un momento terico porque hubo una nueva Filosofa; sobre todo la Escuela de Frankfurt marc o se empez a conocer a Franz Borgan. Entonces fue un movimiento de gran creatividad terica, creatividad prctica, compromiso de los cristianos en los movimientos polticos. Era necesario dar una nueva explicacin de cmo comprometerse. Muchos, con la atraccin del marxismo, perdan su fe o entonces haba que dar una nueva explicacin para que la fe siguiera funcionando como generativa de la poltica y no se perdiera en el compromiso. Eso lo logr plenamente la Teologa de la Liberacin; hizo que toda una generacin de jvenes no slo no perdiera su fe, sino que fueron la vanguardia de un proceso de cambio en Amrica Latina, que culmin con la Revolucin Sandinista que fue empujada casi por cristianos. En Chile, tambin la presencia de los cristianos, y de all en adelante la presencia siempre de cristianos, porque ya saban cmo ligar los cambios histricos con una Teologa Renovada. Eso era, para los grupos conservadores, para las estructuras ms jerrquicas de la Iglesia, algo muy crtico, y no lo aceptaron. As, despus del Gran Concilio que abri las puertas (en realidad al Concilio como no le interesaba mucho el Derecho Cannico, ni las instituciones vaticanas porque no le daban importancia, pues no las

cambi), esas instituciones romanas y ese Derecho Cannico retom el poder en la Iglesia y el profetismo del Concilio empez a quedar atrs como en la actualidad, y claro, todo eso produce un cambio completo. Pero de todas maneras hoy es necesario volver a la Teologa pero desde el horizonte de los nuevos pensadores; es necesario darse cuenta quines son los grandes filsofos, socilogos que pueden darnos, a la Teologa, una nueva visin. Y al mismo tiempo, en la actualidad, el sistema capitalista, especialmente el sistema financiero, est en una crisis espantosa; pero, tambin sincrnicamente, empieza a hacer algo que nunca haba hecho en la historia del liberalismo y del capitalismo: explotar al Estado Nacional, es decir, el capital financiero que en ultima instancia, son los bancos y la bolsa, est acostumbrndose a hacer negocios con los Estados. Los capitalistas roban su dinero, guardan su dinero en los bancos, se declaran en quiebra y piden ser rescatados por el Estado, y se es un negocio fantstico. Los Estados por ahora no saben cmo funciona el sistema y los estn ayudando para que no entre en derrumbe el sistema bancario. Pero se va a llegar un da en que el sistema bancario se va a tener que nacionalizar, y se acabar toda la propiedad privada del capital financiero porque est estafando a los Estados, y eso produce que los pueblos se empiecen a levantar. Entonces las conmociones en Grecia y el Movimiento de los Indignados nos vuelven a hacer pensar que estamos en el 68. Es esto una gran oportunidad para una gran Teologa y tambin estamos viviendo un cambio de poca fundamental. ADITAL: En ese momento de cambio de poca hubo un acontecimiento fundamental para la historia de la filosofa: fue lanzado ac en Mxico el libro El Pensamiento Filosfico Latinoamericano, del Caribe y Latino': de 1300 y hasta 2000.Usted, Enrique Dussel, con Eduardo Mendieta y Carmen Bohrquez, articularon esa obra, un volumen de ms de mil pginas. Puede explicar el sentido novedoso y revolucionario de esa obra? ED: Por supuesto. Esta obra, pienso que es la culminacin de un proceso de un siglo, que empieza en 1910 con la Revolucin Mexicana y el comenzar a pensar muy rpido, si hay o no hay y cmo debe haber una filosofa latinoamericana. Pero desde all se empez a estudiar nuestra historia y surgi lo que yo llamara la Filosofa Latinoamericana, con Francisco Romero en Argentina, con Leopoldo Zea en Mxico y grandes autores que estudiaron la historia del pensamiento filosfico, pero que todava no hablaron, propiamente dicho, de una filosofa latinoamericana que planteara preguntas y que respondiera de una manera original, de tal manera que se posicionara dentro de la discusin filosfica mundial con una postura distinta. Yo creo que la primera filosofa que hace esto, explcitamente, es la Filosofa de la Liberacin. Que no es slo una historia de la Filosofa Latinoamericana sino una Filosofa que tiene conciencia de ser

distinta de la europea y americana, y que tiene preguntas distintas, respuestas distintas y metodologa distinta. Ahora, ese movimiento original de Filosofa de Liberacin necesita, como uno de sus momentos, reconstruir la historia de esa opcin que es una opcin que dice "hay que pensar desde Amrica Latina; pero hay que pensar desde los oprimidos de Amrica Latina. Esa no sera la perspectiva de la mayora de los filsofos, sino que sera de la minora. Por eso es que esta obra, en cierto sentido, es una negociacin poltica con todas las corrientes filosficas, donde autores prestigiados de las distintas corrientes (y son 18 corrientes) fueron parte de esta obra que no es una historia de la Filosofa Latinoamericana desde la Filosofa de la Liberacin. No lo es. Es algo previo; es una primera visin de conjunto. Pero el slo hecho de que un estudiante pueda tener esta obra en sus manos y enterarse de todos los grandes filsofos latinoamericanos con ciertas preguntas nuevas, eso ya es un hecho original de una nueva poca. Por eso es que es el fin de un proceso de toma de conciencia y de aqu en adelante van a surgir muchas otras Historias de la Filosofa. Pero van a tener que referirse a sta como punto de partida porque fue la primera. Y tiene mucha originalidad: es la primera que considera la filosofa de los grandes sabios de las grandes culturas originarias. Por eso pusimos una fecha simblica, 1300; poda haber sido 800 porque hay sabios de esa poca, pero en 1300 ya hay pensadores indgenas, con biografa, con fecha de nacimiento y muerte; obras que se conocen en cdices Entonces, ya podemos hablar de ellos. Pusimos eso, adems, para romper con 1492. Entonces son 700 aos de Filosofa en Amrica Latina. Incluimos tambin, por supuesto, al Caribe, porque es parte de Amrica Latina, y la parte Latina de EE.UU.; son 50 millones de habitantes y tienen un pensamiento filosfico. Lo consideramos latinoamericano; entonces es fuerte. El siglo XVI es el comienzo de la filosofa moderna de Europa De Europa que conquista' Amrica y el Caribe y se preguntan podemos hacerlo? Tenemos derecho? stos son hombres, son personas humanas?'. Y los europeos se quedan con esas preguntas hasta la modernidad y dicen: "el indgena es un ser humano de segunda, y por lo tanto, tenemos derecho a beneficiarlos con la conquista. Y todava eso es el pensamiento de la Filosofa Europea y Americana en la actualidad, porque siguen pensando que frica y Amrica Latina son subdesarrolladas, subhumanas. Mire como tratan a los latinoamericanos en Estados Unidos! Son considerados gente de segunda Y no se dan cuenta! Cuando voy a Estados Unidos a un congreso de Descartes, surge que es el primer filsofo moderno (hablo como eurocntrico). Recuerdo que Descartes estudi en un colegio jesuita y cuando tena 13 aos estudi el curso de Lgica. La lgica es la parte ms estructural y abstracta y metdica de la Filosofa; y

estudi la Lgica de Antonio Rubio, que era un filsofo mexicano y la Lgica que era un comentario de Aristteles muy novedoso, se llamaba Lgica Mexicana. Descartes estudi Lgica de un filsofo mexicano, cmo es posible? Porque haba un siglo de filosofa antes que Descartes y ya era filosofa en serio y era mundial; porque los jesuitas que publicaban esas Lgicas estaban en frica, estaban en India, estaban en Japn y conocan todo el mundo perifrico, y adems estaban desde Estocolmo hasta Italia y los jesuitas conocan el mundo. Entonces hubo una Filosofa en el Siglo XVI que la modernidad ha ocultado, pero que los latinoamericanos debemos resucitar porque es nuestra primera etapa, como filosofa europea, no como filosofa slo latinoamericana. Meter el siglo XVI no como el inicio de los estudios latinoamericanos sino como el primer captulo de la Filosofa Moderna va a ser una batalla difcil pero es la que empieza a dar esta obra. Entonces, no es folclrica ni latinoamericana. Es una Filosofa con sentido mundial que empez en Amrica Latina; pero que ahora cobra una dimensin importante en el dilogo intercultural con frica y Asia. ADITAL: Las Jornadas Teolgicas Norte pueden marcar una nueva reflexin teolgica y una nueva accin en el trabajo social (es la caridad!) de las Iglesias y en su presencia en el mundo? Debemos recordar que en estas Jornadas el enfoque ecumnico ha sido fundamental. ED: S, y por eso me parece que esas actitudes son importantes, el que sean ecumnicas, pues ante ese embarro de la cpula eclesial catlica -que desde el Vaticano no piensa para nada en una originalidad prctica y pastoral del pueblo Latinoamericano, asitico y africano y porque estamos viviendo un papado completamente eurocntrico-, lo ecumnico da mucho ms libertad y permite plantear otros temas. Es importante tomar conciencia que es necesario actualizar lo que yo deca en un encuentro en Cuba hace aos, que debemos crear la segunda Teologa de la Liberacin. Y cul es la diferencia de esta segunda con la primera? Yo marco 16 diferencias: epistemolgicas, temticas Muchas cosas nuevas han surgido. No es asunto de comentar lo que se hizo hace 40 aos; hay que hacer todo de nuevo pero con la misma hiptesis. ADITAL: Usted escribi eso en algn libro o artculo? ED: Hay un artculo mo en una reunin de Matanzas: La nueva Teologa de la Liberacin y la diferencia con la de los aos 60'. Porque los autores que se trataban en los 60' no son los autores (filsofos, socilogos, politlogos) que se usan en el XXI. Entonces yo, personalmente, estoy muy atento al pensamiento poltico y filosfico contemporneo, hasta la ltima obra del ao pasado. Entonces, puedo pensar una Teologa a partir de esto. No soy profesor ahora de Teologa; nadie me llama a hacerla; sera peligroso. Soy filsofo; pero si me piden hacer Teologa, soy telogo; y si me piden hacer Historia, soy historiador.

No conozco bien esas disciplinas, por profesin, por modus vivendi estoy haciendo Filosofa. Pero esta Filosofa es como la epistemologa de la Teologa de la Liberacin para entender la historia de la Teologa Latinoamericana. Lo he hecho en un librito que se llama Historia de la Teologa de la Liberacin', que tambin muestra las mismas etapas y cmo se fue haciendo porque hubo una Teologa de la Liberacin en el siglo XVI, crtica de la conquista, una Teologa de la Liberacin de la Emancipacin en crtica a Espaa y Portugal y justificando la emancipacin, y la nuestra es en cierta manera la Tercera Teologa de la Liberacin, la de este proceso de emancipacin colonial de nuestro pas con respecto a Estados Unidos y a Europa. Ahora nuestro enemigo es Estados Unidos, es la Metrpolis y hay que liberarse de l. En el siglo XIX fueron Espaa y Portugal, y al comienzo fue la crtica de la conquista que fue la expansin europea. Entonces, hay que tener una visin histrico-mundial para no recibir objeciones de algn lugar. ADITAL: Prcticamente escribieron una Historia de la Iglesia ED: Es interesante, escribimos la historia de la Iglesia, la primera. Les quitamos la historia a los conservadores; nunca los progresistas y revolucionarios escriben historia. Nosotros progresistas y revolucionarios escribimos la primera historia en 10 tomos, les sacamos ese lugar a los conservadores. Ahora ellos hacen historia desde Espaa, la gente del Opus Dei Bueno, es una historia anecdtica, de esa que aburre. La nuestra era darles a los actores de la historia la comprensin de lo que estaban haciendo. Les sacamos la historia, les sacamos la tradicin, porque la subimos. Es un proceso serio y que tiene mucho futuro. ADITAL: Usted afirm que es necesario considerar la historia siempre en una visin mundial. Hoy, los indignados' de Grecia, Espaa, Wall Street; los estudiantes en Chile; las movilizaciones de los pases rabes cuestionan el modelo capitalista de la sociedad. Cules son los denominadores comunes en esas movilizaciones que son de liberacin? ED: El movimiento en realidad empez entre los rabes, en Egipto. As que no empez en los indignados de Espaa, y esto es un hecho, es un efecto de la crisis del capitalismo. El capitalismo, por su tecnologa, crea un desempleo estructural y el desempleo no se puede arreglar nunca ms, porque hay, dira Marx, poblacin sobrante. Pero, no hay poblacin sobrante; hay un sistema que nos habla que no puede absorber a la poblacin, que no disminuye la jornada de trabajo, una cantidad de cosas que crea un cuello de botella donde entra la contradiccin y la contradiccin es que hay una desocupacin estructural, especialmente entre los jvenes, que son los que no entran en el sistema. Y es por eso que esta vez no son los obreros, como pensaba Marx, ni son los campesinos, como pensaba Mao de pronto son los jvenes, porque son los que no tienen ms entrada en el sistema, estn fuera del sistema. Y todo el sistema de poder, en 50 aos, de pleno empleo, de jubilaciones, de seguridad

social que un capitalismo creciente pudo ofrecer, se acab. Ahora, en realidad, la gente no se va a jubilar ms; va a cambiar de trabajo, lo cual no est mal; el viejo trabajar de otra manera. No veo para qu dejar de trabajar; pero que trabaje un trabajo que pueda hacer un viejo; pero tiene que trabajar mucho menos, 4 o 5 horas por da y entonces, en seguida, todo el mundo estara trabajando; ganar menos, porque tendr menos necesidades: no tiene que cambiar de auto cada ao sino cada 30 aos porque los autos sern buenos. Y la ropa no la voy a cambiar todos los das Yo tengo estos zapatos que compr en Chicago en 1989, hace ms de 20 aos y yo digo: la fbrica de zapatos ya se habr fundido porque son tan buenos que no venden ms zapatos; pero stos son buenos. Y entonces la humanidad necesita muchas menos cosas para aumentar la calidad de vida: el descenso de las necesidades superfluas y el ascenso de las necesidades cualitativas. Para eso la economa puede reducirse muchsimo y no hay necesidad de la moda, y entonces la electrnica s va a entrar a ser un gran instrumento. Estamos en el fin de una poca en estos aos, hacia una nueva modernidad. Es una nueva poca de la humanidad, ms all de la modernidad. Va a ser un nuevo sistema ecolgico, humano, con otros criterios que lo que empez en el siglo XVI. La cuestin es grave y estamos viendo esa efervescencia de la vida; pero los jvenes, ya no podrn ser sistema. ADITAL: Los indignados estn haciendo historia ED: Yo saco ahora un librito: "Carta a los Indignados (*) y lo voy a publicar aqu en Mxico y te lo voy a enviar a Brasil. Es una Carta a los Indignados; un tratadito de 60 pginas, poltico. Les digo a los indignados: ustedes, en las plazas, pueden estar un tiempo; pero, al fin, van a tener que volver a las casas. Lo que hay que hacer es cambiar el sistema poltico. El sistema poltico es slo representativo y se ha separado la representacin del pueblo. Hay que crear un sistema participativo, representativo y entonces crear todas las instituciones en las que el pueblo pueda exigir a la representacin y fiscalizarla. Es un nuevo sentido para la democracia. La democracia, en realidad, nunca fue participativa; la norteamericana fue apenas representativa. Hay que hacer una revolucin poltica, para que los indignados dejen de estar en las plazas y estn en las instituciones polticas, como pueblo, vigilando. Y entonces eso va a ser el fin del capital financiero, y va a ser la participacin del pueblo, para la mejor vida de todos y no de una lite. Entonces se viene una gran revolucin que el mismo Marx no haba previsto, porque l la pensaba econmica. Pero, la revolucin es poltica, porque cuando el pueblo tome el poder en serio, institucionalmente, el sistema econmico va a cambiar; pero como fruto de la decisin poltica. Entonces, estamos en un momento poltico, y yo estoy elaborando una Filosofa Poltica, y sale tambin una Teologa Poltica. De un tratado que nunca la Teologa trat, el Tratado del Estado como constructor del Reino de Dios. ADITAL: Realmente esta cuestin es nueva y debe ser debatida. Cmo la entiende usted?

ED: La Iglesia es una institucin del Reino de Dios, pero el Estado, es tan constructor del Reino de Dios como la Iglesia. Ella reparte el pan porque hay hambre, bueno. Pero dar de comer al hambriento lo hace el Estado; es su papel poltico. La iglesia recuerda que hay que dar de comer, claro. Nunca, hasta hoy, se ha hecho una buena Teologa del Estado porque se ha puesto a la Teologa y el Estado como dos cosas: el Estado es lo secular y la Iglesia lo espiritual. Falso: el Estado construye el Reino de Dios y no es secular; es una institucin constructora del reino de Dios. No es eclesial; pero lo que pasa es que la religiosidad se identifica a lo secular y el fetichismo tambin. Entra en la Iglesia y entra en el Estado: es una nueva teologa. Es la prxima Teologa de la Liberacin ADITAL: Es difcil pensar en ese Estado de que usted habla porque estamos acostumbrados a otros tipos de Estados ED: S, pero tambin es difcil hablar de Iglesia porque estamos acostumbrados a otros tipos de Iglesia. Mire la iglesia burocrtica, gerontocrtica, machista, dogmtica: es una miseria. Jess era un hombre joven y sta es de puros viejitos, machos Dnde est la mujer?..., las mujeres Dnde estn las mujeres?... No tienen ninguna comprensin. Entonces, qu iglesia Est llena de pecado. Bueno, el Estado tambin. As como se fetichiza a la iglesia, se fetichiza al Estado. Ninguna institucin es perfecta. Son instrumentos en las manos de Dios; son los Mesas profticos o Mesas reales, los que dan vida a las instituciones. Pero, sin la profeca, la Iglesia se burocratiza. Pero, sin la institucin, la profeca desaparece tambin, porque no hay escuela de profetas, no hay tradicin. Y dnde est la nueva generacin? Entonces es una institucin proftica que a veces es ms institucin y se fetichiza; y a veces ms profeca y ah cumple. Lo mismo el Estado. El Estado a veces es ms representativo y domina; pero cuando sea ms participativo va a ser un Estado mesinico, y entonces hay que pensar en la santidad de lo poltico y de eso no se ha hecho nada. Se habla de fe y poltica como que yo me comprometo en algo obscuro, difcil, secular que no tiene que ver con el Reino de Dios. Entonces, me han pedido hacer un curso ahora sobre fe y poltica'. No sabes lo que voy a hacer! Porque voy a hablar de la santidad, del compromiso poltico constructor del reino de Dios. Ahora, eso lo deca, por ejemplo, La Pira, un gran demcrata cristiano que fue alcalde de Florencia, en Italia; era santo despus de la segunda Guerra Mundial, demcrata, cristiano, evanglico que luchaba por la gente y por los pobres. Era un gran poltico. Despus, su partido se fue burocratizando y la democracia que tenan qued en la derecha y ahora defiende al capital. La Merkel no tiene nada que ver con Adenahuer, y los actuales demcratas cristianos, todos corrompidos con la droga y con la mafia Pero un Adenahuer era un tipo que haba luchado contra Mussolini, y era un gran poltico cristiano. Pero, sos, s que tenan el carisma poltico tanto como un obispo o un cura; pero trabajaban en otra institucionalidad. Hay que volver a la mstica de la poltica.

(*) El autor prometi enviar a Adital copia de ese material y, cuando lo recibamos, lo publicaremos.