Uma conversa sobre ilustrao por Lus Camargo

Escrito por Lus Camargo

Frieda: Para comear bem do comecinho: o que ilustrao?

Lus: Ilustrao uma imagem que acompanha um texto. Essa imagem pode ser um desenho, uma pintura, uma gravura, uma fotografia etc. No meio editorial, porm, ilustrao aquilo que se encomenda a um ilustrador. Fotografias so encomendadas a fotgrafos ou pesquisadas em bancos de imagens. Um mapa o que se encomenda a um cartgrafo. Ou seja, do ponto de vista da produo e dos direitos autorais, funciona melhor separar ilustrao de fotografia e de mapa, embora, conceitualmente, tudo isso pudesse ser denominado ilustrao.

Cand Marques: Voc parece estar pensando s em livros. Ilustrao sempre uma imagem que acompanha um texto? Ela no pode, mesmo que raramente, estar sozinha?

L: As ilustraes acompanham o texto, assim como as legendas acompanham imagens. No museu, fora dos livros, as ilustraes passam a ser imagens acompanhadas de legendas. A relao entre texto e imagem se inverte. O inverso tambm ocorre: por exemplo, uma pintura histrica que se torna ilustrao de um livro didtico de histria. H tambm o caso dos livros de imagem, em que a narrativa contada quase que exclusivamente pelas imagens. Nesse caso, prefiro usar o termo imagem, em lugar de ilustrao, para destacar a independncia da imagem, o que no ocorre no caso da ilustrao que, por definio, feita para acompanhar um texto.

F: Qual o papel da ilustrao? uma espcie de traduo do texto?

L: Poderamos pensar que o papel da ilustrao seria o de transformar palavras em linhas, formas, cores, personagens, lugares, objetos etc., ou seja, traduzir o texto para a linguagem visual. Esse conceito til, mas insuficiente. Por exemplo, ao ilustrar a fbula A cigarra e a formiga, de La Fontaine, Gustave Dor representou os dois insetos como mulheres. Seria uma traio ao texto? Acho que no, pois a cigarra e a formiga de La Fontaine comportam-se como mulheres. Dor apenas destacou esse aspecto.

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F: O poeta grego Simnides dizia que a pintura poesia muda e que a poesia pintura falante. Isso se aplica ilustrao?

L: De maneira semelhante, o poeta latino Horcio dizia que a pintura tal qual a poesia. Na minha opinio, a imagem pode desempenhar funes semelhantes s da palavra: pode representar; descrever; narrar; simbolizar; expressar emoes, sentimentos e valores; apelar ao observador, procurando persuadi-lo; brincar; chamar ateno para si mesma, entre outras.

F: A ilustrao tem funo sozinha, separada do texto?

L: Toda a histria da arte mostra que a imagem pode dizer algo, sem precisar acompanhar um texto. Toda imagem diz alguma coisa, por si mesma. Por isso, no se pode reduzir o sentido da ilustrao a uma espcie de traduo do texto, nem reduzir o significado da imagem identificao do ser que a imagem representa. Por outro lado, os significados do texto se projetam sobre a imagem, assim como os significados da imagem se projetam sobre o texto. uma interao de mo dupla.

F: Muitos falam em dilogo entre texto e ilustrao. O que voc acha disso?

L: Certa vez, ao ler um poema infantil de Ricardo Azevedo, me dei conta de que o poema tinha vrias caractersticas da poesia popular, como a quadra, a redondilha maior e a rima nos versos pares. As ilustraes, porm, lembravam alguns recursos do pintor surrealista Ren Magritte. Nas pginas do livro parecia ocorrer um dilogo entre uma voz digamos assim popular, no texto, e uma voz erudita nas ilustraes.

Ricardo Azevedo: H inmeras situaes em que a imagem dialoga com o texto. Refiro-me, com Bakhtin, ao dilogo como constituinte ou condio essencial de toda comunicao. Sob esse aspecto, a comunicao nasce e s ganha eficcia e sentido a partir do dilogo. H, porm, graus nesse dilogo. Por exemplo, em O menino maluquinho, de Ziraldo, o dilogo pleno. Texto e imagem se complementam construindo os significados. H outro tipo de dilogo em Where the wild things are, de Maurice Sendak. Nessa obra, acompanhamos uma narrativa

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atravs de texto e imagens e, de repente, as imagens assumem completamente a narrativa, voltando o texto mais tarde para encerrar o livro. Coerentemente, quando as imagens assumem a direo da narrativa, seu espao aumenta. No meu trabalho, utilizo muito o que chamo de dilogo texto-imagem. Por exemplo, em Um homem no sto, as imagens do inmeras informaes que o texto no d. Em Aviozinho de papel, ocorrem duas narrativas concomitantes e que dialogam: o percurso do avio e o percurso de uma mensagem atirada por um homem. Em muitos livros meus, as imagens trazem informaes ou pontos de vista estranhos ou inesperados. No conto Joo Bobo e a princesa chifruda, fiz o heri negro, embora o texto no mencione isso. O livro Nossa rua tem um problema repleto de imagens e personagens que no so citados no texto. Num sentido geral, quando texto e imagem dialogam, o significado surge graas sua interao. Em outras palavras, as imagens ampliam o universo significativo do texto e vice-versa.

L: Em Indo no sei aonde buscar no sei o qu, de Angela Lago, o texto apresenta um modelo popular e as ilustraes, um modelo expressionista. Nesses dois casos Ricardo e Angela , o autor do texto e das ilustraes eram a mesma pessoa, mas apareciam diferentes vozes ou personae. Da me ocorreu utilizar a expresso narrao dialogada para falar dos livros infantis, uma expresso que tirei de um retrico latino do primeiro sculo da nossa era, Aelius Theon.

Glucia de Souza: Em que contexto Aelius Theon usava esse termo? A que textos se referia? A textos visuais tambm?

L: Theon se referia unicamente a textos verbais. Ele fala sobre os tipos de narrao em um livro sobre exerccios de produo de texto (para usar um termo em moda hoje em dia), incluindo descrio, dissertao, reescrita de fbula, projeto de lei etc.

L: Angela, em Indo no sei aonde buscar no sei o qu, houve algo de intencional no uso de uma voz popular no texto e de uma voz expressionista nas ilustraes?

Angela Lago: Nada foi intencional, o que no desfaz de nenhuma maneira sua tese, claro. Posso ter pensado que o trao solto, a pincelada gil, tivesse a ver com a voz oral, que afinal expressiva e aparentemente descuidada. Mas nem disso me lembro.

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F: Graas, ilustrao, os livros infantis se tornaram um produto cultural em que o visual e o verbal se mesclam, interagem. Essa a opinio de Regina Zilberman e de Marisa Lajolo. Voc acha que todo texto para crianas precisa ser ilustrado?

L: Ampliando um pouco a abrangncia da pergunta, eu diria que importante que a criana tenha contato com narrativas e poemas nas mais diversas formas: sob forma de cano, de pea teatral, de narrao oral com ou sem livro , de filme, de desenho animado, programa de televiso, histria em quadrinhos etc. Cada um desses meios pode revelar aspectos diferentes de uma mesma narrativa. Isso desenvolve a flexibilidade. Lembro de ler para meus filhos pequenos vrias verses de Cachinhos Dourados. Uma delas, com o ttulo Os trs ursos, era uma traduo de Tolstoi, em que os ursos tinham nome e sobrenome. A prpria diferena nos ttulos vai chamando ateno dos leitores e ouvintes para diferentes aspectos da histria.

Flvia Ramos: Penso que o texto pode ser ilustrado e isso implica a interao de linguagens, mas tambm pode ser constitudo s pela palavra ou s pela ilustrao.

Cand Marques: Do meu ponto de vista, importante que a criana oua ou leia textos sem ilustraes para que (s vezes) fique somente com suas prprias imagens.

L: Concordo. Quando meus filhos eram pequenos, tanto li para eles Em busca do tesouro de Magritte, uma narrativa inspirada em e ilustrada com pinturas de Magritte, como contos de Grimm, em uma edio com pouqussimas ilustraes.

Paula Mastroberti: A gente fala muito da ilustrao como caracterstica intrnseca da literatura infantil. Contudo, h inmeras publicaes ilustradas dirigidas ao pblico adulto, desde um gnero hbrido de uma graphic novel como Sin City, sem esquecer o mang, at as edies ilustradas de obras como Fausto, de Goethe, por Eugne Delacroix, ou Dom Quixote, por Gustave Dor. Nessas publicaes, a imagem valoriza o objeto livro como objeto de fruio esttica. Acredito que o pblico adulto, se pudesse (aqui levo em conta o poder aquisitivo na compra de livros ilustrados, edies de luxo ou de tiragem limitada), optaria por obras valorizadas por ilustraes.

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F: Para voc, quais as semelhanas e diferenas entre o visual e o verbal?

L: Em linhas gerais, o texto verbal percebido seqencialmente e a imagem percebida globalmente; os signos verbais so predominantemente simblicos, isto , arbitrrios, enquanto os signos visuais so predominantemente icnicos, isto , imitam a forma do que representam. Mas tanto as palavras como as imagens apresentam denotaes e conotaes e h figuras de linguagem semelhantes: metfora, metonmia, personificao, entre outras.

F: Falando em texto, todo texto visual mais fcil de ler do que um texto verbal?

L: Nem sempre. Um retrico da Antiguidade, Dion Crisstomo, dizia que os oradores e poetas se dirigiam aos ouvidos, enquanto os pintores e escultores se dirigiam aos olhos, a um pblico mais numeroso e menos sofisticado. Ainda hoje existe um preconceito em relao imagem, como se ela fosse mais fcil de entender ou seu papel fosse apenas o de atrair o leitor para o texto. Se o sentido das imagens estivesse sempre na cara, os tericos, crticos e historiadores da arte no gastariam tanto tempo interpretando as obras de arte. Esse preconceito em relao linguagem visual existe porque se tomam como objeto de anlise imagens muito simples. como se a gente quisesse falar de literatura restringindo o corpus a quadrinhas e provrbios.

Silvia Oberg: O escrito, por suas caractersticas, exige, para sua leitura, um tempo, uma durao, que no a mesma da imagem, j que ela, tambm por suas particularidades, se d leitura de modo diferente pode ser abarcada em sua totalidade pelo olhar, ainda que apresente detalhes que s possam ser percebidos mais demoradamente. A construo dos significados do escrito e da imagem pede tempos diferentes, no ?

L: Os tempos so diferentes, mas essa questo precisa ser relativizada. O pintor suo Paul Klee dizia que o tempo, na fruio da pintura, s no era importante para os apressados. Tambm do ponto de vista do aprendizado, o tempo um elemento importante. Mesmo do ponto de vista s da percepo visual, sem entrar nos aspectos simblicos, h imagens que exigem um lento aprendizado: por exemplo, para os especialistas em mosquitos (uma especialidade relevante na medicina tropical e questes de sade pblica), as manchinhas nas asas indicam espcies diferentes, menos ou mais nocivas.

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Silvia Oberg: A entrada cada vez maior de recursos do computador nas ilustraes uma questo que me preocupa. Me parece que o artesanal vai perdendo cada vez mais espao nas ilustraes. No texto, esse artesanal, que indica uma elaborao esttica maior, um tempo de criao definido em funo da necessidade do texto literrio, tambm est se perdendo. E a ns temos muitos livros com textos que nada acrescentam, que so iguais a muitos outros que circulam no mercado editorial. Eu assisti a uma palestra da Angela Lago e ela dizia que, cada vez mais, est encantada e usando os recursos do computador e da fotografia em seus livros. Acho que ela um diferencial, pois faz coisas muito bonitas tambm com o computador, tem um modo de usar esse recurso que no deixa as imagens ficarem padronizadas.

L: H ilustradores, como Angela Lago, Roberto Weigand e Ana Raquel, que utilizam o computador como meio expressivo e criativo. O problema no a ferramenta. Mesmo com tcnicas artesanais existe o perigo de o artista se cristalizar, utilizando e reutilizando certas frmulas.

Paula Mastroberti: Sinto falta de um projeto em arte-educao que desenvolva a sensibilidade e a capacidade crtica visual com a mesma intensidade dos projetos que visam incentivar o gosto e o prazer da leitura. Muitos jovens e adultos so analfabetos visuais e, por conta disso, ficam merc de imagens canonizadas pelo momento, como os inmeros clichs visuais das festas de aniversrio infantis, atores de novela, objetos decorativos domiciliares. Muitos consomem produtos, moda, cortes ou cores de cabelo, isso sem falar da necessidade do silicone, do botox, da magreza, sem refletir sobre estes valores estticos. No se trata de condenar tais valores. Apenas necessria e urgente a conscientizao deles. E isso s possvel atravs da educao visual.

F: Alguns professores acham que a ilustrao atrapalha a imaginao da criana. O que voc pensa sobre isso?

L: A criao de imagens uma necessidade humana. Sejam imagens figurativas ou no-figurativas, sejam imagens mais descritivas ou mais estilizadas. Seja imagens descritas com palavras ou representadas com formas e cores. E a as coisas se misturam. Segundo o psiclogo canadense Allan Paivio, o conhecimento armazenado em nosso crebro por uma

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via verbal e uma via no-verbal. Essa interao pode ser percebida ao longo da histria da arte e da literatura. Provavelmente, a maior fonte de imagens para as artes visuais so as narrativas: mticas, histricas, literrias. Pense, por exemplo, nas inumerveis representaes de Dom Quixote. Pense na pintura histrica dos vrios pases, na arte sacra de diferentes culturas. Um turista v um huipil com uma linha em ziguezague e pode achar bonito, esttico. Mas essa linha em ziguezague representa kumtz, a serpente, que tem por trs toda uma cosmologia. Na minha opinio, o que bota a imaginao para funcionar so as imagens. Os gregos diziam que as musas eram filhas de Zeus, o poder criador, e da Memria. Sem memria, sem repertrio de imagens, no h inspirao. O poder criador fica sem matria-prima para criar...

Karla Maldonado: Gostaria que voc comentasse os critrios que voc considera importantes para a imagem nos livros ilustrados.

L: Em primeiro lugar, o projeto grfico do livro deve favorecer a legibilidade do texto e uma leitura confortvel. Segundo, deve prever momentos de relaxamento para os olhos. Para focalizar imagens prximas (ilustraes e textos), os msculos oculares se tensionam para ajustar o cristalino (que funciona como uma lente). O projeto grfico deve apresentar momentos para o relaxamento desses msculos, para que a leitura seja confortvel. Terceiro, uma qualidade que defino pela negao: as ilustraes no devem brigar com o texto, tanto do ponto de vista espacial como semntico. Se o conto fala em uma balconista loira, a ilustrao no deve mostrar um homem careca; se o poema tem humor, a ilustrao no deve ser melanclica e assim por diante. Em quarto lugar, a ilustrao deve ter qualidade esttica. Seja uma ilustrao detalhista, seja uma ilustrao estilizada, o trao, a pincelada, as manchas, as cores, as texturas devem pelo menos ser agradveis aos olhos. Claro que a qualidade esttica no se resume a isso. Em quinto lugar, a ilustrao no deve ser redundante. Seja por meios plsticos, seja por meios figurativos, a ilustrao deve dizer algo que o texto no diz. Por exemplo, ao ilustrar os versos Quando o Vero me passa pela cara / A mo leve e quente da sua brisa, Angela Lago representou um menino passando a mo pela face. A representao extremamente econmica: o rosto bastante estilizado, lembrando as mscaras africanas. A figura e o fundo so dominados por amarelos, laranjas e vermelhos, enchendo os olhos do leitor com sensaes visuais que concretizam o abstrato Vero e o tctil quente. A composio, em diagonal, faz o olho se deslocar, evocando o movimento de passar pela cara e o movimento da brisa. Nesse caso, a ilustrao tem qualidades pictricas que so prprias da linguagem visual, apresentando, assim, algo que o texto no diz. Em sexto lugar, o ilustrador um artista, que deve colocar sua voz no livro, mostrando uma sensibilidade, um ponto de vista, uma atitude. Por exemplo, ao ilustrar a fbula A cigarra e a formiga, de La Fontaine, Marcelo Pacheco representou uma cigarra tocando violo, sentada em um banquinho, de olhos cerrados, traduzindo La Fontaine para o universo cultural brasileiro, no caso, o universo da msica bossa-nova.

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Ricardo Azevedo: Tenho algumas discordncias. No creio que um projeto grfico deva ser necessariamente funcional no sentido de favorecer a legibilidade. Voc deve estar se referindo a tipos especficos embora comuns de livros. No acho que d para generalizar. Tambm discordo da frase as ilustraes no devem brigar com o texto. O problema definir essa briga. Para mim, ao contrrio, a ampliao do universo de significao do livro pode e costuma nascer justamente da contradio entre texto e imagem. Concordo que a ilustrao deve dizer algo que o texto no diz. Justamente por essa razo, a imagem eventualmente pode e deve brigar com o texto. Creio ainda que complicado falar em qualidade esttica e elementos agradveis aos olhos. Tudo isso muito relativo. Agradvel pra quem? Talvez fosse o caso de falar em coerncia esttica.

F: Para concluir, conte um pouco sobre o processo de elaborao deste texto.

L: Depois de quebrar a cabea sobre o que e como escrever, me ocorreu a idia de uma entrevista fictcia. Enviei o texto para algumas pessoas, que deram palpites sobre o prprio texto, alm de acrescentar novos tpicos e outras perspectivas. Quando minha filha caula leu o texto, ela comentou que no era uma conversa, mas uma entrevista. Agora, com a participao especial de vrios interlocutores, acho que se tornou realmente uma conversa.

Verso para o espanhol publicada em:

CAMARGO, Lus. Una charla sobre ilustracin. In: EN LOS COLORES del trazo: Seminario-Taller de Ilustracin de Libros Infanto-Juveniles Brasil-Guatemala. Coordinador Renan Paes Barreto. Organizadora Frieda Liliana Morales Barco. Ciudad de Guatemala: Embajada de Brasil en Guatemala, 2006.

Para minha amiga Frieda (L.C.) [1] Com a participao especial de Angela Lago, Cand Marques, Flvia Ramos, Glucia de Souza, Karla Maldonado, Paula Mastroberti, Ricardo Azevedo e Silvia Oberg. Lus Camargo escritor e ilustrador de livros infantis e editor assistente no Editorial de Literatura, Projetos Especiais e Ensino Religioso da Editora FTD. Contato: estilo.barroco@gmail.com

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