w w w . m e d i a c i o n e s .

n e t

Entrevista a Jesús
Martín-Barbero
con Alejandra Walzer *

(Carrera de Comunicación Audiovisual,

Universidad Carlos III, Madrid, Julio de 2006)

« (…) el paso de lo alternativo a lo comunitario fue el paso

de aquella visión dogmática de que lo chiquito era hermoso
y tenía la verdad por ser chiquito, y lo grande en cambio
era falso. La otra visión es que lo comunitario es aquello
que tiene que ver con la vida cotidiana de la gente. Ahora,
el paso hacia lo ciudadano es pensar que siendo locales los
temas que se tratan, la mirada es en cambio nacional: ellos
están diciéndole cosas al país, quieren decirle cosas al
país. Las emisoras ciudadanas hoy (…) hacen que la gente,
trabajando sus temas y sus narrativas, esté pensando sin
embargo el país. La tragedia es que el Ministerio de
Comunicaciones no deja que las emisoras comunitarias y
ciudadanas se conecten. Las grandes cadenas pueden
conectarse con todas las cadenas del mundo, en cambio a
las ciudadanas y comunitarias se les impide conectarse
entre sí. Es absurdo, ni siquiera les dan horas en la Radio
Nacional de Colombia, y esto en nombre de este absurdo
mucho más grande que es considerarlas competencia ilegal
para las grandes las emisoras. (…) El tema de la radio y la
televisión está hoy para mí en cómo se recupera una noción
de lo público que defina unas mínimas reglas de juego
también para lo privado, y que redefina radicalmente el
sentido de las radios y televisiones públicas.» .

.
* Alejandra Walzer es profesora del Departamento de Periodismo y
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Ciudadanos y espectadores

Hace ya un tiempo que venimos reflexionando sobre dos

figuras sociales que consideramos relevantes hoy: la del
ciudadano, emergente en el siglo XIX; y la del espectador,
generalmente asociada a los massmedia. Algunas
visiones presentan a estas figuras como contrapuestas.
¿Cómo salir de ese dualismo para poder pensar sus
articulaciones sin desdeñar sus diferencias?

Tendríamos que partir de que la figura del espectador ya

existía cuando la sociedad colocó al ciudadano en un lugar
estratégico de su propio funcionamiento. Digo esto para no
partir del dualismo facilón que opone ciudadano a especta-
dor o ciudadano a consumidor; ambos han evolucionado
porque existían los dos. Quiero poner un ejemplo: hay un
momento en que la burguesía se configura en el XIX en tér-
minos de público y de públicos, pues en el primer sentido
ella es actor de la esfera pública, y en el segundo fue durante
mucho tiempo al teatro neoclásico para ser vista, pero luego
iba al melodrama para ver lo que en verdad le gustaba. Y
eso pasa también hoy con el público espectador de los me-
dios: los públicos no viven sólo de lo que les dan los

Comunicación Audiovisual en la Facultad de Humanidades, Comuni-

cación y Documentación de la Universidad Carlos III de Madrid. El
origen de esta entrevista es el trabajo realizado con sus alumnos de la
asignatura “Comunicación audiovisual en Iberoamérica”, a partir de la
lectura y discusión en clase de textos de Jesús Martín-Barbero.
Entrevista a Jesús Martín-Barbero
 3

medios, sino que existen también en términos de estilos de

vida y patrones de conducta, de expectativas y de gustos.

Partiría de relativizar cierta tendencia a oponer tipos de

actores sociales, pues la relación es mucho más compleja.
Además, no se oponen uno a uno, sino que entre ciudadano
y espectador hay de un lado el consumidor, marcado por el
mercado, y de otro lado hay públicos, marcados por lo
social. Lo del ciudadano concierne más a lo político y lo
social: tiene más que ver con lo público y lo colectivo, pero
en su heterogeneidad, como nos ha mostrado Hannah
Arendt.

Ha habido una transformación, y en gran medida está

condicionada por los propios cambios que ha sufrido el
funcionamiento del capitalismo, pero ninguna transforma-
ción social y cultural es un mero avatar de la economía; ni
lo que pasa en la cultura o en la política es un mero avatar
de la economía, y lo que pasa en el conjunto de la sociedad
menos. Con la caída del Muro de Berlín esto se nos ha
hecho evidente en toda su envergadura, porque en ese mo-
mento desaparece el socialismo como una alternativa al
capitalismo como modo de producción, como forma de
organizar la economía, la política y la cultura del horizonte
político del mundo. El socialismo formaba parte de una
utopía que se venía gestando desde muy atrás, como posibi-
lidad de juntar el desarrollo de la igualdad, la libertad y la
diferencia. Se trata de algo muy fuerte que se había ido
gestando y colapsó con la caída del muro, por poner una
metáfora. Ahí empieza a hacerse visible qué pasa cuando el
capitalismo se queda solo en el mundo como horizonte.
Francis Fukuyama plantea en El fin de la historia y el último
hombre que vamos a tener una sociedad mucho más articu-
lada por dimensiones de lo económico-comercial, lo tecno-
lógico y lo cultural leve, que es lo que podría configurar la
figura del espectador. Entonces tenemos unas enormes

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 4

masas (aunque ya no se habla de esto), de públicos, que

cada vez tienen menos capacidad de diferenciar entre ofer-
tas de calidad, de independencia, de creatividad, de expe-
rimentación y de búsqueda, y entre aquellas otras ofertas
ventrílocuas que en el fondo son puro clon, pura redundan-
cia, y pura voz de su amo.

Después de la Segunda Guerra Mundial algunas socieda-

des más ricas han posibilitado una mayor capacidad de
organización de la sociedad civil pero, paradójicamente,
después acaban nombrándose ONGs; acaban en lo mínimo.
Que hoy los movimientos sociales se llamen no Estado, dice
lo incipiente que es todavía lo ciudadano, cuando para defi-
nirse tiene que hacerlo negativamente, es decir, no en fun-
ción de aquello que lo moviliza sino aparentemente en
función de aquello de lo que se separa.

Por tanto, teníamos una sociedad de ciudadanos muy na-

ciente y en formación, pero que después de los años setenta
empieza a entrar en una involución producida por la pérdi-
da de densidad simbólica de la propia política, como dice
Paul Ricoeur. Se desdibuja ideológicamente, pierde capaci-
dad de convocar, de hacernos sentir juntos; y en esa medida
vamos a tener una ciudadanía bastante desconcertada, des-
ubicada, pero que se está reorganizando y que está empe-
zando a mirar hacia el futuro con unas posibilidades de
incidencia que históricamente no había tenido. O sea que la
emergencia y hegemonía del espectador no significa para
nada la disolución de lo ciudadano, sino su refundación
para una sociedad que requiere un tipo de ciudadanía muy
diferente de la que requería en el siglo XIX y en la primera
mitad del siglo XX.

Entrevista a Jesús Martín-Barbero

 5

La formación de los futuros ciudadanos

Hablar de ciudadanía nos obliga a pensar en los futuros

ciudadanos, en los niños y jóvenes que se están formando
y en cómo se están formando. Evidentemente, el sistema
educativo tiene un papel que cumplir. En 1972 el informe
Learning to be de la UNESCO afirmaba que “por primera vez
en la historia, la educación está ahora comprometida en
preparar al hombre para un tipo de sociedad que aún no
existe”, se trata de una sentencia estremecedora. Sin
embargo hoy, tres décadas más tarde, nos preguntamos
si en realidad la escuela está educando para una sociedad
que ya no existe.

Por ahí es. El acento hay que ponerlo en la sociedad. Por

más que los niños y los adolescentes vivan sometidos a
cambios culturales en términos de cultura cotidiana, por
más que haya toda esta seducción tecnológica, para mí la
pregunta sobre qué tipo de ciudadanos se nos viene en las
nuevas generaciones tiene que ver con qué ciudadanos son
los padres y los maestros. Porque yo no voy a formar ciu-
dadanos en el aula con competencias; esto es lo que se cree el
Ministerio de Educación Colombiano, que puede enseñar
competencias ciudadanas, y encima por televisión. La ciuda-
danía no se enseña con competencias, la ciudadanía –como
dijo una vez Savater refiriéndose al humanismo en sentido
serio– más que enseñarse se contagia. Si no se puede conta-
giar en el tú a tú y en el cuerpo a cuerpo, no hay nada que
hacer.

Partamos de esto, el problema de la posible desocializa-

ción de nuestra gente joven está en que viven en una
sociedad descaradamente conformista; que no es crítica, no
es capaz de evaluar, no es capaz de contraponer. Una so-
ciedad en la que sus padres y sus maestros siguen creyendo
que hay certezas, y en la que se sigue hablando de unas
condiciones de vida que están por encima y más allá de las
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condiciones reales de la gente. Me permito un paréntesis

personal, anoche vi Volver, la última película de Almodóvar,
y salimos comentando si alguno de los obispos y el Papa
que estuvieron reunidos en Valencia hablando de la familia
tradicional habrá visto Volver. ¿Se habrán enterado de lo que
era la familia tradicional? Porque la familia tradicional en la
mayoría de nuestros sectores populares, así parezca una
blasfemia, ha estado más cerca de lo que cuenta Almodóvar
que de lo que predican los curas y los obispos, tanto en
España, como en Colombia o en Argentina. El machismo
que ha defendido la Iglesia humillando a la mujer conti-
nuamente, no aceptándola como persona adulta –porque
fíjese que no hay teólogas, la propia sociedad no ha dejado
que haya filósofas–, pues eso es lo que abonaba las perver-
siones que nos muestra Volver. Entonces, ¿de qué estamos
hablando cuando hablamos de valores tradicionales? ¿Qué
credibilidad va a tener eso para los niños y los jóvenes? Eso
sí es un cambio y Joshua Meyrowitz lo ha notado muy bien
al decir que lo que ha hecho la televisión ha sido mostrar a
los niños a través de la pantalla aquello que occidente les
ocultó. La televisión les muestra ahora desde que abren los
ojos cómo son de tramposos los padres, de mentirosos, de
chantajistas, cómo es de hipócrita la sociedad que los rodea
y los héroes de la patria, ahora lo ven. ¿Acaso ellos se van a
tragar lo que nos tragábamos antes cuando desde pequeñi-
nes están viendo de qué está hecha la cotidianidad de
quienes detentaban y siguen detentando lo valores? Ahí
habría que poner el acento, no en las tecnologías.

Donde se forman los ciudadanos es en la casa y en la es-

cuela, pero eso no ocurre cuando hacen sermones los pa-
dres, sino que ocurre en cómo se vive la relación… ¿se vive
una relación democrática en la casa?, ¿y en la escuela? En la
mayoría de las casas no se vive una relación democrática;
tanto por efecto como por defecto. Hay padres que renun-
cian, que enchufan a los hijos a la tele y los enchufan a que

Entrevista a Jesús Martín-Barbero

 7

aprendan música y danza y lo que sea, porque no tienen

tiempo para estar con ellos, bien por la necesidad de traba-
jar para sobrevivir o porque les estorban para el egoísmo de
cada cual. Entonces, ¿de qué estamos hablando cuando
hablamos de esta preocupación nuestra por los niños y los
jóvenes? En realidad lo que tendría que preocuparnos es, y
voy a decirlo de una manera muy tradicional, qué ejemplo
estamos dando. ¿Qué sociedad, que ciudadanía estamos pre-
sentando nosotros en nuestra convivencia con ellos, en el
aula y fuera del aula, en el trabajo, en la calle, en la política?
Esos son los lugares de formación de los ciudadanos.

Por mucho sermón que se de en la escuela sobre ética –y

hay que enseñar ética– lo que hay que hacer es abrir espa-
cios para discutir los valores y para refundarlos. Algunos
vienen de muy lejos y otros son nuevos, radicalmente nue-
vos –aunque para los fundamentalistas de los valores con
mayúsculas esos sean antivalores–; pero los valores también
son históricos y también pertenecen a la cultura. Hay un
debate muy fuerte hoy en día. En definitiva, no estamos
formando ciudadanos cuando hablamos de ciudadanía en la
escuela, en la casa o en la tele, sino cuando ejercemos como
ciudadanos siendo padres, hermanos, vecinos, compañeros
de una asociación de vecinos. Solidaridades o insolidarida-
des; ahí es donde aprenden, ahí es donde se contaminan,
donde se contagian valores de respeto al otro, de aceptación
de la diferencia, de sentir que lo que tiene el otro es algo que
me enriquece a mí y no algo que me quita. Todo lo demás
es añadidura, y en esa añadidura está la educación hoy.
Porque justamente nuestros niños y adolescentes no están
siendo socializados cincuenta por ciento por la escuela y
cincuenta por ciento por la familia; ellos están siendo socia-
lizados por las condiciones cotidianas de vida en las que
indudablemente hoy tienen mucha más capacidad los mo-
delos que vienen de los pares, de los cantantes, de los
deportistas. Nosotros no vamos a luchar contra eso sino que

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vamos a abrir un debate sobre eso –hay mucho que habría

que recoger y mucho que es deleznable, que es pasajero,
efímero–, de lo contrario no vamos a poder entender el
lugar de la educación.

Yo cada vez hablo menos de los medios en la educación,

y en cambio hablo del lugar de los medios en la vida coti-
diana de los niños. Eso es lo que tenemos que repensar
ahora. Los docentes tenemos que dedicar parte del tiempo a
investigar con los alumnos qué piensan, de dónde vienen,
como aprenden, cómo leen. Tendríamos que ponernos a la
escucha para diferenciar entre lo que traen de conformismo,
de sumisión, de interiorización de lo peor de esta sociedad;
pero posiblemente también de lo mejor, porque ellos tienen
más capacidad de interacción, más proyecto personal, mu-
cha más creatividad. Hay que ver con cada generación y
con cada grupo qué mezcla han hecho con sus montones de
horas pasadas en Internet, con sus montones de horas de
rock, de cómics, de video-clip… ¿qué les ha dejado eso en
términos de capacidad de aprendizaje, de modos de cono-
cer, de inteligencias diferentes? Creo que ahí está la apuesta
para juntar aquello que tiene que ver con aprendizaje en el
sentido más profundo de la palabra, es decir, aprendizaje
social y ciudadanía.

Civilización, cultura y educación

Los docentes notamos que los alumnos tienen cierta

dificultad para articular y expresar su pensamiento según
una determinada lógica, pero a su vez nosotros tenemos
problemas para acercarnos a la manera en que ellos
operan a partir de su propia experiencia con la
conectividad y con las nuevas figuras de la razón en las
que ellos son más diestros. Así, nos encontramos por una
parte con el aburrimiento de muchos estudiantes y, por
otra, con una queja por parte de los profesores que

Entrevista a Jesús Martín-Barbero

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quizás es un poco nostálgica, pero que en el fondo

muestra cierta impotencia. Hay bastante desencuentro.
Frente a esto, algunos diagnostican que el exceso de
pantallas y la escasez de lectura los atonta y los aleja del
mundo; en contrapartida proponen como terapéutica el
refuerzo de la educación en valores. Quizás se incurre así
en un doble error que afecta tanto al análisis como a la
propuesta.

Si se quiere focalizar el tema de la educación hay dos al-

ternativas. Una viene del campo de la educación y consiste
en estudiar qué está fallando por relación a sí misma, a sus
propios modelos. Yo me atrevería a decir que buena parte
del discurso pedagógico va en la dirección de pensar que la
educación parte de sí misma, de su historia, y que puede
encontrar en sí misma y en su historia todo lo que necesita
para esa sociedad que está en el umbral de otra cosa. La
otra opción es la que en buena medida está surgiendo de
otros ámbitos, no sólo desde la comunicación, pero clara-
mente desde el ámbito de la comunicación, aunque también
desde miradas muy diversas como la historia, la antropolo-
gía, etc., en las que el proceso educativo empieza a ponerse
en relación con civilizaciones, una palabra muy gorda. El
debate de Sloterdijk con Habermas plasmado en el docu-
mento sobre el parque humano tuvo como fondo la edu-
cación, y llega a la conclusión de que en occidente educar
ha sido domesticar, igual que los animalitos, meterlos en
jaulas. Es un problema creer que la educación tiene en sí
misma sus modelos y sus valores, y que lo que le resta es
adaptarse, como un organismo.

Nuestro sistema educativo no está entendiendo lo que es-

tá en juego; no sólo en términos de la sociedad de la
información y del conocimiento, sino en términos de civili-
zación. Los muchachos llegan a la escuela habiendo conec-
tado una gran cantidad de dimensiones de la vida. Algunas
de ellas no existían con los rasgos y las configuraciones con
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que existen hoy. Su torpeza vocabular no viene sólo de que

hayan leído más o menos que sus padres; viene de que no
hay palabras para nombrar su experiencia. Margaret Mead
escribió en Cultura y compromiso que la cultura de los nuevos
jóvenes no cabe en la secuencia lineal de la palabra impresa.
Fíjese, una antropóloga dedicada a estudiar el pasado dice
eso a los padres y a los maestros.

Entonces hay dos cuestiones. Una es de qué extraña ur-

dimbre está hecha su inteligencia y su emocionalidad. El
modo de juntura entre las dos es lo que más ha cambiado.
Manuel Castells plantea en la introducción del primer vo-
lumen de La era de la información que al fin Internet muestra
la ruptura de la división entre los dos lóbulos del cerebro: el
lóbulo de la razón y la argumentación, y el lóbulo de la
emoción, de la imaginación, de la creatividad. Es que ese
muro nunca existió y la razón lo presentó como si fuera
neuronal, biológico, orgánico, cuando en realidad era abso-
lutamente civilizatorio. Para enfocarlo hay que abordarlo
desde esta nueva urdimbre que se teje tanto con hilos del
conocer, como con los del hacer, del querer, del sentir, del
gustar. En segundo lugar, el vocabulario para nombrar esas
nuevas junturas, esas nuevas urdimbres, no puede no ser
confuso, trastornado, redundante, porque no responde a la
lógica del vocabulario con que los maestros hablan.

Tengo una anécdota que puede hacer esto muy claro en

términos radicales de civilización. En Ciudad Bolívar, en
Bogotá –donde hay casi un millón de desplazados de la
guerra–, un amigo psicólogo que está haciendo la tesis me
contó que ha encontrado allí montones de familias que
vienen de la costa Caribe. Son gente que tiene una gestuali-
dad riquísima y un vocabulario que no tiene nada que ver
con el de los bogotanos. Esos niños tienen una gran creati-
vidad narrativa, espontaneidad y expresividad. Los maes-
tros que trabajan en una de las escuelas tienen voluntad

Entrevista a Jesús Martín-Barbero

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para ayudar a estos niños que vienen en condiciones terri-

bles y sufren desarraigo cultural; pero en medio de una
situación dura de trabajo y con mal sueldo, lo que acaban
haciendo es enseñarles a hablar como se escribe. En dos
años esos niños costeños sufren la expropiación no sólo de
su vocabulario sino de su lenguaje, es decir, de su creativi-
dad narrativa. Se vuelven mudos. Unos niños a los que
había que estar callando porque hablaban todo el tiempo, y
cuando no podían hablar con la boca hablaban con la nariz,
con las manos y con el cuerpo, ahora están quietecitos, no
hablan, no se les ocurre contar un cuento. Siguiendo el
modelo de los gramáticos del siglo XIX en Colombia, se les
niega la posibilidad de hablar a quienes no hablan bien, es
decir, con el castellano que ellos entendían que se debía
hablar. Esos gramáticos iban en contra de la historia de
América Latina porque allí se estaba creando el propio
idioma a partir del castellano y de las propias lenguas origi-
narias. Ellos decían que la única manera de ser ciudadanos
era hablando con propiedad, o sea, como los madrileños.
Eso mismo es lo que están haciendo los maestros de Ciudad
Bolívar hoy sin saberlo y sin quererlo; acaban destruyendo
la identidad cultural, no la identidad metafísica sino la
identidad cotidiana de los niños, la que les permitía ser
creativos, apropiarse de su mundo. El problema es que si se
quedan sin idioma se quedan sin mundo. Los límites del
lenguaje son los límites del mundo, lo dijo Wittgenstein
hace ya mucho tiempo. Los límites de estos niños ya no son
los límites de su mundo. La ciudad letrada sigue excluyen-
do de entrada a aquellos que dice que va a incluir después.

Esto es una perversión, pero es algo cotidiano en nuestros

países. El texto escrito sigue siendo lo que predomina, co-
mo si el hablar bien fuera escribir bien… ¡son dos culturas,
por favor! Todavía hay mucho intelectual en Colombia que
confunde oralidad con analfabetismo. Yo siempre les res-
pondo: miren los campesinos de mi pueblo en Navas del

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Marqués en Ávila, en España; cuando hablaban de su

mundo campesino tenían un vocabulario precioso y preciso
para distinguir plantas, pájaros, animales, climas, pero
cuando se les daba un lápiz para escribir, se quedaban mu-
dos.

Hay que tener en cuenta que el modo de entrar en la otra

cultura es escribiendo, no es leyendo. La inmensa mayoría
de la gente que lee hoy no pasa por la cultura letrada porque
leen una lectura que no los enriquece. Todo el asunto de si
hoy se lee más o menos es un cuento, porque la mayoría de
los padres de esos niños costeños jamás fueron a la escuela,
eran analfabetos o son analfabetos funcionales porque ja-
más leyeron, no tenían condiciones sociales ni condiciones
culturales para leer. A lo que voy es que este tipo de pregun-
ta no cabe en una educación que se quede en sí misma,
repitiéndose a sí misma como lugar de valores y de saberes.
Tiene que cuestionarse a sí misma como lugar de valores y
de saberes para poder escuchar a estos niños costeños, de lo
contrario no los va a poder entender.

La memoria y lo efímero

Este problema que usted ejemplifica con los niños

costeños es, con variaciones, una cuestión que se
reproduce a nivel mundial. ¿Qué cabe hacer?

Hay gente que no tiene miedo a hacerse preguntas por

más lejos que les lleven, por más lejos en la incertidumbre y
en el desasosiego. Hannah Arendt planteó que nada en el
marxismo y en el cristianismo nos preparó para vivir en la
incertidumbre. Y precisamente nuestros sistemas educativos
le tienen pánico a la incertidumbre; creen que simulando
certezas educamos en valores. Esto es un problema de fon-
do. No es que no haya que tener valores, la pregunta es

Entrevista a Jesús Martín-Barbero

 13

cómo hablar de valores hoy, de qué valores y para quién.

Para mí un valor ganado por la modernidad es la conciencia
histórica. Hoy día los maestros echan la culpa a los niños de
que no tienen memoria y es que en esta sociedad todo es
desechable, está hecho para durar menos, y los medios no
tienen ni siquiera la temporalidad del día, porque una noti-
cia deja sin sentido y sin valor a la de la mañana. La noción
de actualidad es hoy muy corta. Cuando la ropa, los objetos
cotidianos, los muebles, los utensilios técnicos, están hechos
para durar cada vez menos y si no cambiamos de automó-
vil, de frigorífico y de computador, el sistema se para. Todo
sigue funcionando siempre que se siga comprando automó-
viles; la cosa es de ese calibre. ¿Qué pasará cuando la gente
decida no comprar automóviles? Lo primero es que se les
van a dañar porque están hechos para suicidarse. Esto es el
sistema y es una perversión.

Durante siglos la humanidad intercambió semillas y estu-

dió cómo hacer un maíz más resistente a un determinado
clima o a determinado tipo de insecto; sin embargo hoy, en
Estados Unidos, se hace algo que nunca se había hecho:
semillas suicidas. La semilla no puede ser comprada ya una
vez cada diez años sino que debe comprarse anualmente,
porque la semilla se muere, y si se la siembra contamina la
tierra. Crean semillas suicidas para que haya que volver a
comprar al año siguiente a la misma empresa transnacional.
Bueno, en esta misma sociedad echan la culpa a los niños
de ser desmemoriados, de que en su conformismo y su
facilismo ellos no tienen memoria. Pero no son ellos, es la
sociedad. Yo nací en una casa donde vivieron varias gene-
raciones y dialogué con esas generaciones porque había
objetos que periódicamente bajaban al desván, o subían del
desván a la sala y a la cocina. Yo viví una memoria que
podía sostener una conciencia histórica. Mis hijos, en cam-
bio, nacieron en casas que eran nuevas o en las que quien
vivió antes borró toda seña de identidad, toda memoria.

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¿Cómo pretender que ellos tengan memoria? Ellos tienen

memoria pero es otro tipo de memoria, la que les posibilita
esta sociedad de lo desechable en la que todo está hecho
para no durar. Yo viví en una sociedad en la que todo esta-
ba hecho para durar y los pantalones del primo me los
pasaban a mí remendados y recosidos. ¿Quién zurce hoy?
Yo les digo a mis alumnos, ¿conocen el verbo zurcir, el
verbo coser, el verbo remendar?

Aquí se plantea otro tema clave: ¿cómo enseñar historia

hoy a los jóvenes? Yo no tengo una respuesta, pero tengo
una pista: hay que poner el presente en historia, dejar de
contar historias patrias que parten de una mitificación y una
idealización del pasado. Es muy facilito contar la historia
en términos de western, de buenos y malos, los conquistado-
res y los precolombinos, los liberales y los conservadores.
Hay que poner la historia en el hoy, en lo que están vivien-
do. Dicen que los chicos no saben geografía, pero saben
más geografía que los maestros, lo que pasa es que su geo-
grafía no está hecha de nombres de ríos y montañas sino
que tiene que ver con su vida. Saben muy bien los cantantes
que son de Irlanda, los que son ingleses, los que son grin-
gos. ¿Por dónde va su geografía?... por sus gustos, por su
vida cotidiana, pero se sigue queriendo que aprendan que el
río Ebro “nace en, acaba en, y pasa por”. Tratan de adaptar
ese modelo de enseñanza de los ríos y de la historia de las
batallas, que es como me enseñaban la historia a mí. Por
supuesto que eso debe haber cambiado algo, pero sigue
sobre el mismo modelo de ristras de palabras y de cosas que
se memorizan. Porque hoy, bajo esta dañina idea de compe-
tencia que parece que soluciona todo y no soluciona nada
–como el ungüento amarillo de mi abuela que curaba todas
las enfermedades–, bajo esa idea de competencia se sigue
recuperando la memorización y no la destreza de los niños
para interactuar con lo que ven, con lo que oyen, con lo que
leen. Eso es hoy lo verdaderamente productivo, es decir, lo

Entrevista a Jesús Martín-Barbero

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que es capaz de generar innovación; en cambio repetir lo

que vomita el maestro no genera ninguna innovación. Y
nuestros maestros todavía, con toda su buena voluntad,
están formados en un sistema que busca que los niños no
incomoden, pero los niños innovadores, curiosos y creati-
vos son muy problemáticos. Entonces queremos niños nor-
malitos, como la Iglesia quiere familias normalitas.

Medios de comunicación en América Latina

Hablemos de medios de comunicación. Iba a decir que

América Latina es un tema que nos sobrevuela, pero más
bien es una cuestión que sale de adentro hacia fuera.

Es que es bien interesante porque, en la experiencia de

investigadores ocurrió que durante muchos años nos invita-
ban a Estados Unidos y Europa para que habláramos como
informantes nativos, para que habláramos de las maravillas
tropicales de comunicación, de lo exótico. Se ha tardado
mucho tiempo para que nos inviten como intelectuales,
como pensadores. América Latina es un lugar desde el cual
pensamos, no son historias tropicales para contar.

Quisiera entrelazar varias cosas. En el origen de los

media latinoamericanos hay una impronta de las grandes
empresas americanas; luego cada uno ha tenido un
desarrollo particular, pero hay cierta marca en el origen.
Por otra parte, la cantidad de contenidos de procedencia
extranjera, más concretamente norteamericana, es
innegable. Añadamos a esto el hecho de que en las
formas de construir las representaciones de los otros
existe la tendencia a hacer este tropicalismo de las
diferencias, provocando una homogeneización de las
culturas que desdibuja las diferencias o las folkloriza.
¿Cómo pensar, en este contexto, cuáles son hoy los

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problemas más acuciantes en el campo de la cultura y de

los medios latinoamericanos?

En realidad no es tan nítido el origen. Hay países en los

que la influencia norteamericana en el origen fue fuerte, y
otros en los que no fue nada fuerte. Yo muestro en De los
medios a las mediaciones que en Chile la prensa amarilla, que
es la prensa popular por antonomasia, no es de origen nor-
teamericano. Tiene allí sus propios patrones, empezó con
las liras populares. No es que no haya influencia, pero no
está en el origen; en el origen está una prensa en verso que
venía del romance. Otro ejemplo es la literatura del cordel
brasileña, que tiene su propio origen local y que son coplas,
romances ilustrados con imágenes de grabados y después
con fotografías. Habría que matizar: los orígenes son más
complejos y la influencia inicial norteamericana estuvo
mucho más en la estructura empresarial, en lo comercial,
que en el contenido.

Una de las cosas por las que más he luchado yo es por

mostrar que no es cierto que nuestros países no hicieron
sino copiar. Tampoco copiaron en el arte; nuestros países
no imitaron el modernismo de Europa sino que lo reinven-
taron. Además, sin el descubrimiento de América la moder-
nidad hubiera sido otra cosa.

¿Dónde veo los problemas? Hoy los veo en términos de

pérdida de calidad, de variedad, de contrastación de la
información. Pero Europa no está mucho mejor, ni la ma-
yoría de los medios en Estados Unidos están mejor… ¡hay
un abaratamiento! En los últimos días estuve en París traba-
jando para UNESCO y al leer Le Monde me di cuenta dónde
está Europa. Antes Le Monde no tenía fotos, era sólo letra y
eso era su orgullo, no cedían, y ahora, al ver el periódico del
domingo, quedé paralizado, es casi como El Tiempo de Bo-
gotá, y el modelo de El Tiempo es la televisión… hay poquí-

Entrevista a Jesús Martín-Barbero

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simo texto, el 80% es imagen y Le Monde tiene ahora 50%.

Sin embargo, en cuanto a la fuerza de la voz de su amo sí
hay diferencia: en Europa hay más periódicos y más inde-
pendientes, en Estados Unidos muy pocos ya. Así que a lo
que asistimos –y esto es lo que quiero plantear porque es
algo que tenemos en común– es a la pérdida de credibilidad
de la información de los medios en general, especialmente
de la prensa.

La relación con la televisión es como mágica: mucho más

de masaje que de mensaje; llegamos a casa después de ocho
horas de trabajo y las imágenes nos tranquilizan y podemos
dormir. Para muchos lo mejor que hace la televisión es
ayudarlos a descargar la tensión que traen. A lo que asisti-
mos, indudablemente, es a que la prensa hoy no cuenta con
la confiabilidad que tuvo antaño, tanto en términos cultura-
les como políticos o empresariales. Esa crisis de credibilidad
viene siendo estudiada por los norteamericanos, que en eso
siguen dando lecciones de cierta capacidad autocrítica.

Los problemas de pérdida de credibilidad de la prensa

marcan, de alguna manera, la depresión del medio que his-
tóricamente ha sido el que tenía más capacidad de forma-
ción de ciudadanía, de formación de opinión pública, de
participación, más capacidad para permitir que el lector se
exprese, que cuestione. Ese medio es el que me preocupa
especialmente en términos de opinión pública y en el senti-
do de lo público independiente.

Viéndola ya en términos de panorama, la prensa latinoa-

mericana nunca tuvo esos niveles de independencia, salvo
algunas excepciones. Hemos tenido periódicos muy ligados
a familias: los Mitre, los Cisneros, los Santos en Colombia;
familias liberales, conservadoras, con ideologías muy capa-
ces de sobrevivir a los cambios políticos, con una capacidad
de adaptación y supervivencia parecida a la de algunas

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iglesias que conocemos y que sobreviven a los vaivenes

políticos. Ahí creo que la cosa es muy grave, porque real-
mente es muy poca la gente que lee prensa; la pérdida de
lectores es gravísima porque, en medio de todo, la prensa
permite un buen nivel de distanciamiento, de debate, de
deliberación. Deliberación me parece una palabra clave, es de
lo que está hecha la política de verdad: no de encuestas sino
de deliberación.

Si observo la prensa veo que América Latina tiene un do-

ble problema. Uno es su falta de un periodismo que –como
lo hay en Europa y Estados Unidos– tenga independencia y
capacidad para generar debate público. El segundo proble-
ma es la pérdida de los géneros narrativos. La noticia es
cada vez más descriptiva y menos narrativa; y aunque
siempre la información fue más descriptiva que el reportaje
y la crónica, se complementaban. Pero cuando ya no se
tiene información y la crónica y el reportaje desaparecen, o
aparecen, pero pervertidos en la prensa del domingo, que es
cuando hay que hacer algo distinto, entonces se hacen re-
portajes en los que más de la mitad es imagen y de ella más
de la mitad es publicidad. Lo que queda para la narración es
poquísimo. Y no porque en la imagen no haya narración,
sino porque no son tantos los periodistas que saben narrar
con imágenes y juntarlas con el texto. En América Latina se
han perdido mucho más los géneros de fondo, y cada vez
sucede más que la información noticiosa es corta y barata –
en términos de poca profundidad, poca complejidad y poca
capacidad de contextualizar–.

Por el otro lado, en la televisión tenemos una situación de

desconcierto. La televisión está cada vez más alejada de los
temas culturales y políticos, cada vez hay menos debate en
general, y no hay debate político. En Colombia tenemos un
sistema mixto de pequeñas programadoras y productoras
que solían ofrecer mucha más diversidad en términos de

Entrevista a Jesús Martín-Barbero

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ficción, documental, debate, formatos, géneros. Igual que

en la prensa, en la televisión nos estamos quedando con la
telenovela, shows, realities y poco más. Por ejemplo, ha des-
aparecido el musical, ya no hay música en televisión, sólo
video-clips, y la mayoría están hechos fuera, son comprados
a montones a productoras extranjeras cuando hay cantidad
de jóvenes ahí afuera haciendo video; pero ni siquiera la
televisión pública es capaz de ver eso. Llevo tiempo pelean-
do con la televisión pública para que dé dos horas sema-
nales a la gente joven que desde Riohacha hasta Pasto está
haciendo videos preciosos. Pero no hay manera de que se
entienda… y aquí enlazo con el segundo problema, que es
la disolución de lo público. Hoy día una televisión pública,
antes que cultural y educativa ¡tiene que ser pública!, tiene
que hacer presente al país que no cabe en las televisiones
privadas. Este es el tema en América Latina. En las televi-
siones privadas cada vez cabe menos país y ese país aparece
deformado. En Colombia todo lo que tiene que ver con el
dolor, con el sufrimiento humano que produce la guerra, es
descaradamente aprovechado para hacer dinero, para tener
la primicia, para mostrar con obscenidad… como cuando
los periodistas ponen el micrófono a una madre en el mo-
mento en que le entregan el cuerpo muerto de un hijo. Es la
falta de respeto mayor a los derechos humanos, es la lesión
elemental de la intimidad.

Tenemos un problema muy serio porque lo público se

tiene que rehacer en televisión. Lo público es el lugar donde
la gente pueda hablar, donde los diversos actores sociales
puedan imaginar, puedan crear. Hannah Arendt nos de-
mostró que lo público no es monoteísta, es heterogéneo, no
es lo estatal, porque lo estatal es homogéneo. “El pueblo”
dicen, pero, ¿qué es el pueblo? Hay que decir: “los pue-
blos”… montones de pueblos, montones de culturas, regio-
nales, locales, de género, de edad. Yo diría que el gran desa-
fío para la televisión en América Latina es recuperar lo

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público. Las telenovelas que se hacen son cada vez menos

colombianas y más “miamiescas”, y tan fea es la palabra
como las telenovelas que están haciendo. Hay que recupe-
rar lo público tanto en los mínimos dentro de lo privado,
como de lo que tiene que ver con las televisiones estatales y
comunitarias, porque esta zona está creciendo cada vez más
y lo está haciendo con radios y televisiones ciudadanas.

Hay que considerar un elemento clave y es que el paso de

lo alternativo a lo comunitario fue el paso de aquella visión
dogmática de que lo chiquito era hermoso y tenía la verdad
por ser chiquito, y lo grande en cambio era falso. La otra
visión es que lo comunitario es aquello que tiene que ver
con la vida cotidiana de la gente. Ahora, el paso hacia lo
ciudadano es pensar que siendo locales los temas que se
tratan, la mirada es en cambio nacional: ellos están dicién-
dole cosas al país, quieren decirle cosas al país. Las
emisoras ciudadanas hoy –y tengo el orgullo de ser repre-
sentante en la Comisión Nacional de Medios Ciudadanos
de Colombia– hacen que la gente, trabajando sus temas y
sus narrativas, esté pensando sin embargo el país. La trage-
dia es que el Ministerio de Comunicaciones no deja que las
emisoras comunitarias y ciudadanas se conecten. Las gran-
des cadenas pueden conectarse con todas las cadenas del
mundo, en cambio a las ciudadanas y comunitarias se les
impide conectarse entre sí. Es absurdo, ni siquiera les dan
horas en la Radio Nacional de Colombia, y esto en nombre
de este absurdo mucho más grande que es considerarlas
competencia ilegal para las grandes las emisoras.

El tema de la radio y la televisión está hoy para mí en

cómo se recupera una noción de lo público que defina unas
mínimas reglas de juego también para lo privado, y que
redefina radicalmente el sentido de las radios y televisiones
públicas.

Entrevista a Jesús Martín-Barbero

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En cuanto al cine, cuando creíamos que se nos iba a aca-

bar, afortunadamente vemos que a través de una serie de
transiciones el cine argentino está subiendo en cantidad y
en calidad. En Colombia tenemos una ley que nos ha facili-
tado tener diez o doce largometrajes este año cuando antes
no teníamos ni uno, y vamos en aumento. Esa ley ha posi-
bilitado no sólo producir sino también estimular la apertura
de salas de cine distinto. De nada nos sirve producir un cine
que logra que las mayorías sigan gustando de los bodrios de
Hollywood; con pura oferta no vamos a ningún lado, tam-
bién necesitamos demanda, crear públicos de cine nuevo, y
para eso hay que ofrecer otro cine. Yo diría que por ahí va
la situación de los medios en América Latina.

¿Qué opina de Telesur?

Me queda muy difícil opinar porque no he podido verla.

Digamos que los inspiradores, según lo que he podido leer,
hacen un contraproyecto, no un proyecto, hacen algo anti-
CNN y a mí los antis… Yo leí de muy jovencito El hombre
rebelde de Camus y él decía que lo anti se mantiene mientras
el otro está quieto, pero cuando el otro se mueve tú ya no
sabes dónde estás. Por tanto, en términos de antiproyecto
no me interesa, pero mucho menos en términos de una
concepción que reactualiza una visión de lo nacional pro-
fundamente anacrónica. América Latina no es la sumatoria
de las patrias. Todavía en las fronteras de Colombia con
Venezuela y con Ecuador se pelea para que la gente no
escuche las radios o vea la televisión del otro lado. Las
fronteras todavía están en la imaginación de los Estados y
de los maestros que luchan para que los niños no escuchen
la radio brasileña o la radio ecuatoriana; son las fronteras de
las guerras patrias, no son fronteras de ósmosis cultural. A
estas alturas el proyecto latinoamericano sigue siendo juntar
naciones patrias; y si seguimos hablando de nación, no hay

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Mercosur; si seguimos utilizando la nación en el sentido

más pésimamente nacionalista, no podemos construir Mer-
cosur, ni Latinoamérica, ni Iberoamérica. Hay que cambiar
radicalmente el switch. El problema, según lo que he leído
en los documentos publicados por sus creadores, es que se
trata de un antiproyecto y que surge del dinero de los petro-
dólares. Creo que sigue siendo la idea de los viejos nacio-
nalistas; no es la idea de los nuevos tejidos, las redes, las
nuevas ciudadanías que están compartiendo a través de
Internet creatividad cultural, investigación científica, músi-
ca, proyectos ciudadanos. No hay nada de eso en Telesur.

Hemos hablado de ciudadanía, de educación, de medios

de comunicación en América Latina, para terminar quiero
proponerle que pida un deseo.

Justamente es el deseo de que nuestros países asuman que

no tienen futuro como naciones, como Estados, si no son
capaces de encontrar un proyecto político común en el que
lo comercial, sin dudas, será clave. Los creadores de la
Unión Europea –que inicialmente se llamó, tan poco poéti-
camente, “La unión del carbón y del acero”– tuvieron desde
el comienzo un proyecto político que se plasma en la Cons-
titución que en los últimos meses rechazó tanto la izquierda
francesa como la extrema derecha. Sin embargo esa Consti-
tución, con todos sus defectos, es un proyecto político lo
que encarna, es una Constitución política. Por mucho que
deje que desear socialmente, la Constitución permitía coro-
nar el proyecto de una Europa que no sea de los merca-
deres, pero esto no ha sido entendido.

Yo lo que deseo es que América Latina encuentre su pro-

pio modo de parir un proyecto político que indudablemente
arrancará de acuerdos comerciales, pero de acuerdos co-
merciales que tengan cada vez más claramente dimensión

Entrevista a Jesús Martín-Barbero

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cultural, que es lo que actualmente no tienen. Si se leen los

textos de la creación de Mercosur se verá que lo cultural
está en los adendas, lo cultural no está en el texto… ¿cómo
es posible? Justamente es lo cultural lo que puede hacer de
mediador entre lo comercial y lo político. Hacia ahí apunta
mi deseo.

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