"AGORA SOMOS TODOS PS-JUNGUIANOS" Uma entrevista com Andrew Samuels

Claudette Kulkarni
Esta a traduo da entrevista concedida por Andrew Samuels a Claudette Kulkarni, uma das editoras do Round Table Review. A entrevista original pode ser encontrada no stio C. G. Jung, Analytical Psychology and Culture. Sua traduo e publicao na RUBEDO foram expressamente autorizadas pelo entrevistado. Agradecemos a ateno e cordialidade de Andrew Samuels que, prontamente, atendeu nossa solicitao. Durante muitos anos, o renomado analista junguiano britnico, Andrew Samuels, tem sido um comentador perspicaz e, freqentemente, provocativo sobre o presente e o futuro da psicologia junguiana. Tambm foi um dos primeiros colaboradores da Review e um dos que a apoiaram. Nessa entrevista com a co-editora da The Round Table Review, Claudette Kulkarni, ele expressa seu pensamento mais recente sobre esse "estranho mundo junguiano", no qual diz que "encontrou felicidade, amizade e aceitao" e que "ir defend-lo at morte". Kulkarni: Gostem ou no, o termo "ps-junguiano" agora faz parte do vocabulrio junguiano, mesmo parecendo no haver um consenso real sobre o que ele significa. Quando voc o cunhou (1985), escreveu que pretendia "se referir tanto aos que estavam ligados a Jung, quanto aos distantes dele". Em seu artigo mais recente sobre este assunto (1998), voc aprimora esta definio, acrescentando que esta "distncia" de Jung deveria ser uma distncia "crtica". Contudo, no mesmo artigo, voc deixa a porta aberta para a idia de que, talvez, "hoje em dia, todos so ps-junguianos". Era essa a sua inteno? Samuels: Voc est certa ao intuir que eu, realmente, acredite no ser possvel, para os junguianos, serem qualquer coisa, exceto ps-junguianos. Se tomarmos seu prprio trabalho como exemplo, voc quer fazer parte dessa idia junguiana tradicional, mas tambm quer incluir o filsofo Gadamer e o pensamento atual na psicanlise quanto a questes referentes ao homossexualismo. As inadequaes de se basear uma disciplina profissional sobre um homem, significou que os junguianos comearam a se dividir em duas direes diametralmente opostas. De um lado, a impossibilidade de se fazer qualquer coisa nos prprios termos de Jung, levou a uma idealizao de outras abordagens teraputicas (relaes objetais, etc.) e, especialmente, psicanlise. Por outro lado, houve um retorno letra dos escritos de Jung, com uma imitao servil ao que se imagina como sendo seu padro de vida. Chamo a primeira tendncia de "fuso com a psicanlise" e a segunda de "fundamentalismo junguiano". Preocupo-me, igualmente, com ambos. Kulkarni: Seu interesse por essas duas tendncias parece emergir da preocupao com a prpria sobrevivncia da psicologia analtica. Isto , se os ps-junguianos, realmente, quiserem prosperar, precisam tomar uma posio que inclua algumas crticas a Jung, sem abandonar suas razes na obra do mesmo, deste modo, permitindo, em termos junguianos, a constelao da funo transcendente, que poderia nos levar para "alm" de Jung. Ento, poderia falar mais sobre os perigos inerentes dessas duas tendncias "opostas" e como elas devem inibir a sobrevivncia dos ps-junguianos? E voc teria uma viso de como uma psicologia ps-junguiana vivel deveria parecer? Samuels: O perigo principal da fuso com a psicanlise o de que muitas caractersticas boas do trabalho clnico junguiano clssico sero perdidas, notavelmente a nfase sobre a dimenso interpessoal da terapia, a compreenso no-literal dos smbolos da infncia e o uso disciplinado da auto-revelao do analista. Alm disso, por mais que parea triste, se o objetivo oculto da fuso com a psicanlise conseguir a aprovao do mundo psicanaltico, isto simplesmente no vai dar certo. Eles precisam muito de ns como uma distante tribo inimiga . Estranhamente, tenho encontrado aceitao no mundo psicanaltico. Fui eleito um associado cientfico da Academia Americana de Psicanlise e convidado a editar um nmero especial da Psychoanalytic Review and Psychoanalytic Dialogues. Mas, tambm, tenho sido muito ativo em criticar a psicanlise. Por exemplo, tenho escrito sobre as atitudes reacionrias, sociais e polticas, contidas em grande parte da teoria das relaes objetais. Tambm conduzi uma campanha na GrBretanha para remover os obstculos contra as lsbicas e os gays se tornarem candidatos

psicanalticos. No seria por causa dessas posies e no a despeito delas, que os psicanalistas estejam interessados no que tenho a dizer? O perigo principal do fundamentalismo, ao que me referi, de que as pessoas iro se ferir por ele candidatos potenciais, assim como os clientes. Como todo fundamentalismo, o junguiano cruel, moralmente arrogante e surdo razo. Imagino que ningum ir admitir ser membro de nenhuma dessas duas faces extremas, como as descrevi. Mas, tendo acabado de voltar de uma viagem a Frana, onde a comunidade junguiana aparenta saber muito bem o que estou apontando, sinto-me encorajado a continuar a pressionar por um maior debate sobre essas questes. Espero estar claro que ainda continuo conservando um ponto de vista pluralstico, em relao ao nosso campo. Mas, nem aqueles que se fundem com a psicanlise, nem os fundamentalistas, convencem-me de estarem preparados para serem tolerantes com outras pessoas, com outras maneiras de fazer coisas. Kulkarni: , certamente, intrigante a forma pela qual voc tem sido aceito entre os psicanalistas, apesar de (ou, como voc diz, talvez por causa de) suas crticas psicanlise. Minha opinio que voc no tem sido facilmente aceito entre os junguianos. Isto , enquanto a maior parte dos junguianos, independentemente s suas convices, sadam Jung e os Ps-Junguianos como um texto definitivo que demarca a escola junguiana de teoria e prtica, muitos junguianos contemporneos parecem relutantes em aceitar as profundas crticas ao pensamento junguiano contidas neles e em seus escritos posteriores (incluindo suas recentes advertncias sobre o perigo da fuso com a psicanlise ou do retorno ao fundamentalismo). Como voc se sente e o que pensa sobre isso? Samuels: Acho que meu problema que fiz tantas crticas que, talvez, as pessoas me experimentem com uma pontada de dor. Tant pis, como diriam nossos amigos franceses. Vou listar os principais problemas que tentei explorar: (1) Sinto-me desconfortvel com a teoria dos arqutipos, tanto em seu aspecto de imagens universais, quanto em seu aspecto de estruturas subjacentes separadas das manifestaes. No tenho certeza de que, mesmo como um modelo terico, a abordagem estrutural funcione nos dias de hoje. Para mim, uma abordagem dos arqutipos baseada nos afetos funciona melhor. Estava lendo, outro dia, um pouco mais sobre como as pessoas, em todas as culturas, podem reconhecer os afetos bsicos. O que isto quer dizer que, tudo o que arquetpico, encontra-se em voc ou em mim, como pessoas num mundo vivido e no em partes deste mundo, tais como imagem, ou tema, ou padro, ou uma fase de desenvolvimento. O arquetpico redefinido como a capacidade para experimentar afetos de uma espcie muito poderosa e profunda. (2) As teorias de Jung sobre o gnero no sofrem tanto de generalizaes desatualizadas e culturais, quanto de uma associao ao binominalismo, de forma que cada sexo tem caractersticas que, de alguma forma milagrosa, so opostas s do outro sexo. Se os homens so racionais, ento, a mulher deve ser... - surpresa - irracional. (Esse mtodo instigou Jung quando tentou fazer uma psicologia cultural nos anos de 1930, porque tornou judeus e alemes, duas faces de um mesmo par binrio). (3) Todo o problema do anti-semitismo. Agora, se voc acrescentar a essas trs, a acusao de que alguns junguianos so fundamentalistas cruis e que outros deixaram de ser junguianos, eu teria que ser, notavelmente, Panglosiano para esperar ser muito apreciado. Isto leva tempo. Pergunte a Fordham ou a Hillman, no que deva me comparar a eles, mas porque os dois, realmente, modernizaram a psicologia junguiana. As pessoas no gostam do termo ps-junguiano por que elas querem ser tanto (a) junguianas, (b) elas mesmas, (c) eclticas. Mas, quanto mais eu trabalho sobre essa palavra - e responder suas perguntas faz parte disso percebo estar ficando mais difcil para qualquer um escapar da natureza de Janus dos ps-junguianos: retornando a Jung e indo alm de Jung para... o qu, exatamente? Acho que mesmo os fundamentalistas buscam por mais Jung. Os psicanalistas junguianos buscam a psicanlise. Penso que o problema, como muitos tem argumentado, de identidade. Os junguianos formam uma

profisso, uma comunidade, um movimento at mesmo um culto? E qual , exatamente, a nossa histria? Quo confiveis podem ser os Ur-textos da psicologia analtica (ps-Shamdasani e outros)? Por favor, no me entenda mal. Parafraseando a resenha de Memrias, Sonhos e Reflexo, de Phillip Toynbee , compartilho das emoes junguianas. Apenas para dar um exemplo, minha religio o judasmo - est se tornando, para mim, uma essncia e, mais intensamente ainda, um fenmeno introvertido. Penso que Jung foi, realmente, a figura inspiradora na passagem das religies para os espaos privados no indivduo. Quantas pessoas dizem que so crists com "c" minsculo e nunca vo a igreja? No sei o que os telogos diriam, porm penso que o impacto da psicologia (junguiana) sobre a religio foi de facilitar a introverso da sensibilidade religiosa. O lado negativo, ou ruim, disso que a contribuio pblica da religio (por exemplo, o debate moralmente modulado sobre questes atuais) ficar muda se a religio continuar, por assim dizer, apenas em uma base privada. Kulkarni: Essa referncia religio me remete a algo que pensei h muito tempo: a aparente evoluo singular de seus interesses. Voc comeou analisando nossa herana do "homem Jung," ajudando-nos, especialmente, a reconhecer suas falhas nas reas de gnero e sexualidade (1985) e, depois, se engajou num processo de criticar o legado de suas idias nessas e em outras reas (1989, 1991). Isto parece ter colocado-o na arena muito "anti-junguiana" da poltica (1993), onde, vigorosamente, desafiou a tendncia junguiana de ver fronteiras onde no h nenhuma (i.e., entre os assim chamados mundos externo e interno), insistindo que muitas coisas que tnhamos pensado ser puramente psicolgica, "tm razes polticas" e "no so to 'internas' quanto parecem". E agora, em alguns de seus mais recentes trabalhos (1998), voc est fazendo inseres na rea da espiritualidade, buscando uma conexo entre espiritualidade, psicoterapia e poltica. Poderia parecer que voc est sendo impulsionado por um intenso desejo de construir uma ponte sobre as brechas entre distintas arenas da vida humana. O que o levou para a espiritualidade neste momento? Samuels: Dando uma resposta curta, foi que compreendi como muitas variantes da espiritualidade sempre existiram, que muitas delas so do meu interesse e que as muitas coisas que me movem poderiam ser entendidas em termos de variantes da espiritualidade. Isso me ajudou a ver por que torno-me to incrivelmente apaixonado por muitas coisas, at o ponto onde me sinto preenchido por sentimentos e imagens dos mais diferentes tipos: msica country, questes sociais, comida e assim por diante. Eu no tinha compreendido que estava tendo experincias espirituais porque havia 'aprendido' que isso no deveria ser considerado assim. Logo, tive que teorizar sobre isso e me veio idia de que existem trs tipos bsicos de espiritualidade contempornea. Ao primeiro, chamo de espiritualidade social. No gosto da idia de que pessoas espirituais se reunem para fazer coisas em sociedade, coisas que melhoram a vida dos outros. Para mim, o ato de estar junto em sociedade que conduz dimenso espiritual. Isto , esse tipo de espiritualidade envolvida no que parece ser seu oposto: ao social e organizao poltica, por exemplo. Penso que isto , um pouco, um judeu adotando a espiritualidade, mas tenho um pressentimento de que isto est se tornando mais vlido. Talvez estejamos vendo a ascenso de uma esquerda religiosa! Espiritualidade no est subvertida quando a ao social est na agenda, ela aumentada. Ao segundo tipo, chamo de espiritualidade profissional. Isto tem a ver com o reconhecimento, no apenas de que o profissional importa, mas, tambm, que a espiritualidade tem a ver com artificio e no apenas com as coisas ditas "naturais". Ns fazemos espiritualidade, este o ponto. No apenas literalmente, em nosso trabalho, mas, tambm, na construo de relacionamentos, da cultura e em tudo mais que se apresenta para o humano. Tem sido difcil transmitir, para as pessoas, essa viso particular: que espiritualidade um negcio planejado e artificial. O terceiro tipo a espiritualidade profana (seguindo o famoso livro "Misticismo Sagrado e Profano" de Zaehner). Senti que era hora de revisitar as conexes entre espiritualidade e sexualidade, no sentido de prazer sexual e no, to somente, no de relacionamentos Eu-Tu. Mas, existe mais do que sexualidade na espiritualidade profana; existe, tambm, todo o componente espiritual na cultura popular e at no que, tambm, devemos condenar como materialismo e consumismo. Kulkarni: Estou fascinada por esse modo muito criativo de pensar a espiritualidade. Voc parece, com efeito, estar tentando reivindicar o conceito de esprito, vendo-o como constelado em formas que no requerem a ciso mente-corpo. Poderia ser argumentado - razoavelmente, creio eu que

Jung tentou, embora, nem sempre de maneira bem sucedido, evitar esta ciso ao teorizar sobre a funo transcendente. Voc est sugerindo uma variao desta idia? Samuels: Eu no tinha pensado nisso antes de voc ter mencionado, mas, o que diz faz sentido para mim. Vou tomar emprestada esta idia. Muitas vezes a forma de teorizar de Jung de imensa ajuda, mesmo se alguns detalhes e elementos de avaliao sejam um pouco mais problemticos. Kulkarni: E, esse tipo de apreciao de alguns dos trabalhos de Jung, parecem estar vinculados a algo que sempre me marcou em seu trabalho, a saber: sua insistncia de que ns (junguianos) movemos nosso foco para longe do homem Jung, voltando-o para ns mesmos. Isto , que examinamos as vrias falhas de Jung (como as trs que voc identificou acima) "no como problemas dele, mas como nosso", porque herdamos um corpo de teoria junguiana, o qual continua, ainda hoje, a ser permeado pelos vrios preconceitos de Jung. Sua inteno, aqui, parece-me ser a de nos ajudar a imaginar modos de superar aqueles aspectos da teoria de Jung que so androcntricos ou fixados a determinados contextos culturais, ou que nos mantm confinados num mundo estreito e "interno", descobrindo novas formas de tornar a teoria junguiana mais relevante para um maior nmero de pessoas. Voc tem sugerido, por exemplo, que devemos estar mais dispostos a 'sujar' nossas mos, tornando-nos mais envolvidos com o mundo e seus problemas por exemplo, com os desafios apresentados pela multiculturalismo, capitalismo, economia de mercado, anti-semitismo, etc. Esta , realmente, a extremidade radical do pensamento junguiano. Existem outros junguianos nisto com voc? E quais so as principais reas com as quais os junguianos tm que se confrontar hoje? Samuels: Para mim, a coisa mais importante que ns, junguianos, e outras escolas de anlise ou terapia, no tentamos fazer nada no mundo externo por conta prpria. Estou dizendo, afetuosamente, que deveramos tentar ter um terapeuta em todo comit policial, assim como eles tm um estatstico, mas do outro lado do espectro. Mas, por Deus, no nos deixe ter um comit de terapeutas isto seria o inferno! Logo, o trabalho multidisciplinar a chave aqui. Agora, deixe-me fazer um aparente desvio, para marcar algo importante. Se queremos engajar outros para trabalhar conosco, de forma multidisciplinar, ento, temos que esclarecer nosso procedimento sobre as difceis questes que estamos discutindo: anti-semitismo, sexismo e tudo mais. Ou, ento, por que algum iria querer trabalhar conosco? Penso que, tambm, existe um problema que chamo de pseudo-especialidade junguiana. Com isso quero dizer quando um de ns isso poderia ser eu em relao poltica! entra em uma rea que estranha s nossas principais reas de especialidade. E, ento, comeamos a escrever com uma autoridade que no exatamente real. Aqueles que mais ofendem so os que, entre ns, desejam ser crticos literrios e antroplogos, embora, como havia dito, muitas pessoas, inclusive eu, caem nisso. Realmente, no sei qual a soluo para isso. Alguns de ns foram especialistas numa rea antes de se tornarem analistas, mas o problema que ficamos desatualizados. O problema que estou tentando localizar como sermos parceiros confiveis, neste srio empreendimento inter ou multidisciplinar. Para alguns junguianos, talvez isso no importe tanto, para mim, importa. Kulkarni: Muitos junguianos parecem hesitantes em entrar nesse desafio de estarem mais envolvidos em abordagens interdisciplinares da psique, abordagens que poderiam, inevitavelmente, nos deixar mais envolvidos, no apenas no mundo, mas tambm com os outros. Alguns temem que tal envolvimento com o "mundo externo" poderia levar-nos a diluir a teoria junguiana ou a perder nosso foco no "mundo interno" e no processo de individuao. Como voc responde a tal preocupao? Samuels: No desconsidero aquelas pessoas que tm essas preocupaes, embora ache que no h necessidade de se preocupar com isso. Primeiro, porque isto, sinceramente, no o caso de uma coisa ou outra, mas de conjugar estas duas perspectivas. O problema que muito difcil de se aderir a uma abordagem pluralstica e, facilmente, camos em uma perspectiva interna ou externa . Quando estou dando superviso, acho til, simplesmente, tomar a perspectiva oposta quela que o terapeuta usa correntemente, de forma que, se seu trabalho for muito intra-psquico, especulo sobre questes culturais e vice-versa. Pessoalmente, tenho dificuldade com a resoluo holstica dessas questes que algumas pessoas

podem manejar. Creio que existem diferenas entre esferas e domnios da existncia e diferentes aspectos do universo, tais como o mundo interno e o mundo da poltica. Algumas vezes, o holismo criterioso o caminho a seguir. Mas, fico desanimado com a quantidade de holismo barato que est presente e a forma como usado, para apaziguar as ansiedades que vida do mundo moderno engendram em ns. Kulkarni: Por "holismo barato," suponho que esteja incluindo muito do que exite sob a rubrica da "Nova Era". Parece-me que muitos junguianos tm se agregado a esse movimento popular alguns, talvez, por fama e ganho financeiro, mas outros porque sentem que este o meio de "passar a mensagem" para uma audincia maior. Voc v isto como problemtico? Samuels: Bem, ns saberemos a resposta a isso quando o livro de David Tacey, sobre Jung e a Nova Era, sair!! Sinceramente, no me importo com o que parece ser alguns dos excessos e maluquices dos seguidores da Nova Era suas buscas por espiritualidade no devem ser muito diferentes das minhas ou das suas. Se um marciano viesse Terra, poderia, ela ou ele, ser, realmente, capaz de falar sobre as diferenas entre os junguianos, os seguidores da Nova Era e os psicanalistas? Duvido. O que tem me preocupado a aparente falta de interesse nas questes sociais por parte destes seguidores, mas isso tem comeado a mudar nos ltimos anos por exemplo, em relao ecologia. Tenho preocupao sobre a idealizao dos povos indgenas, que me lembra os escritos de Jung sobre os chamados "primitivos". De um lado, quo maravilhoso poder ajudar a civilizao ocidental! Por outro lado, isto pode ser complacente e contribuir para as desvantagens materiais de tais grupos idealizados por sua sabedoria, enquanto no se erguer algo efetivamente contrrio aqueles interesses, principalmente no ocidente, que ameaam destruir os povos indgenas do mundo. Kulkarni: Gostaria de voltar agora a algo que voc mencionou anteriormente - sobre estar incomodado com a atual teoria dos arqutipos. Acho que muitos de nossos leitores estariam interessados em ouvir mais sobre suas idias a esse respeito. Por exemplo, voc est dizendo, de fato, que Jung confundiu nossas experincias de poderosos (e numinosos?) afetos humanos por "arqutipos" universais? Isso no estaria ainda mais perto de "instinto" do que Jung permitiu? E como voc, ento, entende ou usa conceitos, como o de imago? Samuels: Sim, voc est certa em me ouvir dizer que na rea dos afetos que posso descobrir o que conhecido por arquetpico. Normalmente, argumento que nada no universo arquetpico, nada! Mas, tudo tem a capacidade ou potencial para estimular um nvel arquetpico de excitamento emocional em ns. Isso quer dizer que os arqutipos esto, verdadeiramente, no olhar do observador e, assim, to provvel de ser encontrado no dia-a-dia habitual, assim como nas reas oficiais, onde supomos encontr-los tais como a religio ou a infncia. No posso mais comprar a idia de uma espcie de andaime no qual as coisas so penduradas, que um modo de imaginar a irreprensentabilidade dos arqutipos; que eles so formais e vazios, a menos que sejam preenchidos por alguma propriedade, padro ou fenmeno. Considero que ns, junguianos, temos que aceitar as teorias de difuso e migrao cultural que desmontam a idia de que existe um grupo de imagens a-histricas e universais. Similarmente, aqueles que querem crer nos arqutipos pertencentes rea biolgica, tm que explicar porque nosso conceito particular no acrescenta nada ao que os bilogos e etnlogos j esto fazendo. A parte mais difcil parece ser a de manter os arqutipos como um conceito ou constructo psicolgico. Fui culpado disso em Jung e os Ps-junguianos, quando fiz uma grande lista de comparaes e analogias entre arqutipos e idias de outras disciplinas. Arqutipo uma palavra de poder e tende a ser usada erradamente. Contudo, muitas pessoas parecem lig-lo emoo, o que me ajuda em meu projeto de tentar fazer exatamente isso, mas de forma, inteiramente, terica. O trabalho de Louis Stewart sobre afetos me vem mente aqui e excelente em introduzir a dimenso afetiva. Stewart foi um psiclogo academicamente formado e durante muito tempo analista junguiano na Bay Area. Kulkarni: Voc fez vrias referncias "comunidade junguiana", o que me permite uma variao de uma questo levantada por voc mesmo: O que somos ns? "uma profisso... uma comunidade... um movimento?... um culto?" Parece-me que um dos nicos aspectos caractersticos da comunidade junguiana tem sido essa capacidade de criar espaos e organizaes, nos quais leigos e profissionais podem se encontrar e aprender juntos. Contudo, isto parece estar mudando. Em

vrios crculos junguianos, parece estar havendo um crescente elitismo, que no apenas desencoraja os leigos de estarem ativamente envolvidos, mas tambm aumenta a diviso entre a comunidade junguiana "oficial" dos "que j esto dentro" (i.e., analistas e analistas em formao) e a comunidade junguiana mais ampla, porm no-oficial de "estranhos" (i.e., profissionais noanalistas, cujo trabalho muitas vezes, o mais provocativo feito atualmente de maneira caracterstica, passa desapercebido no mundo junguiano oficial). O que acha que est acontecendo aqui? Samuels: Num artigo sobre a histria do Clube de Psicologia de Zurique, disse que achava que a profissionalizao da psicologia analtica significava que havamos perdido algo incalculvel. Os clubes podem continuar a funcionar como espaos onde analistas e no-analistas podem se encontrar, mas o obstculo que os clubes tm verdadeiros fiis em seu interior. O que torna a vida um bocado difcil para queles que tm uma atitude crtica para com Jung. Idealmente, como os fundadores do Clube de Psicologia Analtica de Londres mantiveram, os Clubes poderiam ser "universidades de psicologia analtica". O que me conduz ao meu atual grande amor, que a academia ocidental com todas as suas gloriosas contradies. A funo da psicologia analtica na academia poderia ser muito interessante. Por exemplo, estamos testemunhando uma enorme mudana epistemolgica, na qual, no apenas, a diviso observador-observado torna-se menos clara no modo em que os fsicos tm nos ensinado, mas as prprias fontes de conhecimento trocaram seu locus. Elas trocam de um lugar para outro no mundo e em ns mesmos. Chamo a isso de subjetivao do conhecimento e outros a chamam de feminilizao do conhecimento, ou conhecimento intuitivo, ou suave, ou tcito e assim por diante. Essa epistemologia tem perigos por causa do slogan 'no seu corao voc sabe que ele est certo', que foi usado pelo ditador Mussolini . Ento, no poderia querer uma abordagem do conhecimento exclusivamente baseada neste tipo de epistemologia. Mas, pluralisticamente, como sempre, eu diria que o conhecimento subjetivo to vlido quanto outros tipos. As universidades esto comeando a perceber isso, mas esto encarando um grande problema que o de no ter, absolutamente, um repertrio de abordagens tericas para acomodar tais conhecimentos. De fato, elas tm, usualmente, sido contra este tipo de pensamento. O modo em que terapeutas e analistas tm aprendido, atravs dos anos, a usar seu conhecimento subjetivo em uma busca objetiva para o bem-estar do paciente ou cliente, um modelo muito proveitoso para os profissionais das cincias humanas e sociais copiarem. Acho que, de algum modo, uma de nossas maiores contribuies ao pensamento ser est idia de que a entidade, pessoa, ou tema que se confronta num espao, de certo modo controlado, envia-lhe mensagens, as quais voc pode receber e decodificar, naquilo que, em contexto clnico, chamado de contratransferncia. Kulkarni: Acho que voc est pontuando algo, extremamente, importante aqui, que discute a tomada feminista e, relativamente ps-moderna, dos conceitos de "subjetivo" e "subjetividade" um entendimento que eu chamaria de hermenutico (no sentido gadameriano). Na perspectiva gadameriana, no existe subjetividade pura porque nenhum de ns pode ser independente de nossa "tradio" (isto , da matriz de nossa cultura coletiva, teorias, ideologias, histria, costumes, crenas, etc., - tudo o que nos permeia e nos condiciona e, portanto, que afeta e molda as interpretaes que permitem o entendimento). Nesta estrutura, todo entendimento resulta de um inter-jogo entre as foras da tradio e as experincias do indvduo. Isso permite uma menor atitude subjetivista, sem abandonar totalmente o conceito de subjetividade. E tudo isso me parece estar conectado ao seu desejo de desconstruir os arqutipos e de nos re-estabelecer no afeto. O que me permite fazer uma outra pergunta: voc parece querer nos lembrar que o afeto encarnado est no centro da vida humana e, de l, nos liga de volta comunidade, atravs da poltica e, agora, atravs da espiritualidade. esta a sua misso? Samuels: Bem, a palavra misso que voc usou me deixou sem jeito. No sei sobre misso. Mas, entendo porque devo ter feito voc usar esta palavra! Kulkarni: Na realidade, eu a usei com prazer desde que o percebi como algum que, no apenas exibe uma grande paixo pelo o que acredita, mas que tambm est preocupado com algumas questes filosficas profundas. Eu diria sobre voc, o que algum disse sobre Gadamer, que "foi [seu] destino retornar questo ainda mais bsica, prtica e poltica, sobre o modo correto de viver" (Frederick G. Lawrence em "Introduo do Tradutor" para Hans-Georg Gadamer: Reason in the age

of Science, 1981, p. xiv) exceto que eu diria que voc chega at isso, psicologicamente. Isto me leva minha ltima pergunta: Quem so os indivduos que esto sendo formados para serem analistas hoje e do que se trata a formao? Isto , a maioria dos junguianos tm ouvido as estrias apcrifas sobre como Jung era feliz de ser Jung, e no "um junguiano", e como foi relutante em se envolver no estabelecimento de um programa formal para o treinamento de analistas "junguianos". Apesar de qualquer receio, contudo, Jung se envolveu no estabelecimento de um instituto em Zurich e, desde ento, muitos outros institutos e programas de formao tm aparecido em todo o mundo. O procedimento para entrar e a concluso desses programas parecem ser assunto de algumas controvrsias: qual o objetivo da formao? Alguns acreditam que os programas de formao tm se tornado veculos para preservar a ortodoxia, ou para o estabelecimento de uma classe de elite de analistas, que formam algum tipo de clube para os quais eles iro convidar apenas outros iguais. O que voc acha? Essas crticas so vlidas? Samuels: Bem, tenho debatido a respeito de um programa de ao afirmativa, no qual ns tornaramos mais fcil para diferentes tipos de pessoas treinarem para serem analistas, porque sinto que isso necessrio em termos de responsabilidade social e, tambm, porque sinto que analistas nascem, no so feitos. Mas, a corrente est contra essa viso e at os requisitos aplicados formao tornam-se mais e mais rgidos. Esta a razo pela qual gosto de trabalhar com a IAAP (Associao Internacional de Psicologia Analtica) em reas limites, onde, simplesmente, no se pode fazer o mesmo tipo de demanda que se faz no ocidente. Tenho aprendido muito em minhas viagens a lugares que eu tenho sido admitido para ensinar. Para voltar sua questo, penso que a razo, pela qual, muitos dos programas de treinamento de hoje so to deprimentes como lugares para se estar que esto cheios de zelo psicanaltico (ao contrrio do zelo junguiano). Isso tende a levar monocromizao do campo. E ele no , de forma alguma, montono. Tipos excntricos, singulares, suis generis, afluem. Encontrei felicidade, amizade e aceitao nesse estranho mundo junguiano e irei defend-lo at a morte. Andrew Samuels Professor de Psicologia Analtica na Universidade de Essex e Professor Visitante dos Estudos Psicanalticos na Universidade de Londres. Ele analista junguiano, conferencista e consultor poltico. Seus livros incluem Jung e Post-Jungians, A Critical Dictionary of Jungian Analysis e The Plural Psyche. The Secret Life of Politics ser publicado no ano 2000. Claudette Kulkarni psicoterapeuta particular, sem vnculo institucional e do Persad Center (uma agncia de sade mental que d assistncia s "minorias sexuais", comunidade e aos familiares de aidticos), Pittisburgh, PA. Ela a autora de Lesbians and Lesbianisms: A Post-Jungian Perspective, and "Radicalizing Jungian Theory" em Contemporary Perspectives on Psycotherapy and Homosexualities. Ela co-editora do The Round Table Review. Traduo Adriana Bisi Nicolau Reviso Carlos Bernardi Marta Chagas Marcus Quintaes