COMISIN DE CONSTITUCIN Y REGLAMENTO CONGRESO DE LA REPBLICA DEL PER EXPOSICIONES DE LA DOCTORA MILAGROS CAMPOS

Y DEL DOCTOR ANTE EL

CSAR DELGADO GUEMBES

GRUPO DE TRABAJO DE ASESORES SOBRE

REFORMA DEL REGLAMENTO DEL CONGRESO

JUEVES 16 DE FEBRERO DE 2012 A las 10 horas y 10 minutos, se inicia la sesin. COORDINACIN DEL DOCTOR GUSTAVO GUTIRREZ El COORDINADOR. Seores asesores, muy buenos das. Damos inicio a la Dcimo Primera Sesin del Grupo de Trabajo de Reforma del Reglamento, estamos el jueves 16 de febrero del ao 2012, siendo las 10 y 10 de la maana con la presencia de los seores asesores Ana Mara Fajardo, Julio Baba Nakao, Sandra Lindembert, Vicente Daz Suyn, y los asesores de la Comisin Joel Campos, Edwin Oyola, Carmen Acosta y quien habla Gustavo Gutirrez. En la sesin del da de hoy tenemos en agenda la intervencin de dos especialistas en Derecho Parlamentario. Como ya estamos por concluir las actividades tenemos una semana, el da de hoy vamos a destinarla a escuchar algunas ideas o propuestas que pudieran tener personas o personalidades que tienen una amplia experiencia en la actuacin legislativa. La primera intervencin es de la doctora Milagros Campos, es politloga, tiene una amplia experiencia en tareas legislativas y muchos aos en la funcin de la asesora parlamentaria, adems de ser una investigadora reconocida en el campo acadmico y como docente universitaria. El tema de la invitacin es abierto en la medida que nos comenten o finalmente nos informen acerca de lo que consideran que debe ser relevante o urgente en un proceso de reforma del Reglamento del Congreso de la Repblica. Voy a dejar en el uso de la palabra a la doctora Milagros Campos, para que nos pueda exponer lo pertinente.

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La seora CAMPOS. Muchas gracias doctor por la presentacin; inmerecida. Y creo que ms que cargos somos colegas de batallas parlamentarias y de largo tiempo andando en los pasillos del Congreso y en las sesiones del pleno. Creo que esa experiencia nos da algunos espacios para reflexionar sobre el Reglamento del Congreso, sobre los procesos polticos que se dan en el mbito parlamentario y sobre las cauces jurdicoconstitucionales que deben de seguir. En ese nimo es en el que acept la cordial invitacin y adems muy entusiasmada, porque felicito los espacios como el de este grupo de trabajo. Creo que deben darse con mayor regularidad en el Congreso y ojal tambin a nivel de los propios despachos, a nivel de los grupos parlamentarios haya reflexin sobre el parlamento que queremos y hacia donde debemos ir. Este ttulo se lo robo a Csar Delgado Guembes, con un libro que escribi hace mucho tiempo, pero creo que debe ser la pregunta permanente para los grupos parlamentarios, para los partidos polticos y para el propio staff del Congreso, al que me honro ser parte, Qu parlamento queremos. La primera cosa que yo pensaba es que toda reforma, tanto legal como dentro del aparato del Estado, tiene que responder a objetivos. Esa es la pregunta central, hacia donde tenemos que ir, cul es el objetivo de la reforma. En ese sentido, tambin preguntarnos respecto de cada tema en el que se va a plantear una reforma, cul es el problema? porque si no hay problema, mejor no reformar. Nosotros hemos heredado de nuestra propia historia una cultura bien legalista y pienso que tanto ms legalista cuando somos ms los abogados. Por eso celebro cuando nos encontramos en mesas multidisciplinarias, como esta, sin hacer ningn tipo de cuestin hacia mi formacin de abogada en pregrado. El trabajo en el Congreso, me llev tambin por el rea de la Ciencia Poltica e incluso en el algn momento de mi vida, dict Derecho Constitucional a alumnos de Ciencia Poltica y otras reas, y Ciencia Poltica a futuros abogados. De esa manera ejerc una funcin bisagra. La realidad presenta problemas que requieren enfoques multidisciplinarios. En el Congreso somos demasiados abogados, es importante combinar el anlisis con una mirada desde fuera del Derecho que permita plantearnos cul es el problema que tenemos cuando queremos legislar. Esta es una primera reflexin que me parece importante, como punto de partida. Fijar los objetivos de una reforma y plantear cul es el problema. Incluso cuando se plantean debates respecto a organigramas nuevos o reformas de Congreso, siempre creo que estas dos preguntas deben de preceder cualquier decisin. En ese sentido, creo que si bien cada pas es diferente, en temas parlamentarios, as como en otros temas de instituciones en sistemas

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democrticos, hay que conocer las diferencias, pero saber que a estas alturas no hay nada bajo el sol. Cuando alternamos con el mundo acadmico o con funcionarios de otros parlamentos, nos damos cuenta que la mayor parte de los problemas son similares y por lo tanto hay que mirar qu soluciones les han dado a estos problemas, no para extrapolarlas y aplicarlas aqu, sino para pensarlas; porque si bien cada realidad es diferente, no hay que inventar la plvora. De pronto, el camino que podemos recorrer es uno ms corto, conociendo lo que llamamos las mejores prcticas parlamentarias. Vale la pena conocer qu soluciones se han dado a nivel comparado, en pases con instituciones slidas. Remarco esto porque creo que una de las funciones principales de los parlamentos es favorecer la gobernabilidad y esta gobernabilidad tiene que ser democrtica. Entonces, nuestra mirada debe ser hacia aquellos pases que han logrado estabilidad democrtica, ver cmo funcionan sus parlamentos, y a partir de all tratar de construir instituciones. En esta lnea, creo que el diagnstico de la democracia en nuestro pas apunta a una debilidad institucional que se da en varios mbitos. Creo que la encontramos tambin en el Congreso de la Repblica. A la hora de construir instituciones, si bien estas pueden ser participativas, hay que tener presente que el sistema poltico en el diseo constitucional es el de una democracia representativa. Hay que tener eso presente en el tema de audiencias pblicas. Si es que hay tiempo me voy a referir un poquito a eso. Finalmente, en esta pequea introduccin, otro aspecto que creo que es central es cules son las funciones bsicas de los parlamentos. Los parlamentos surgen histricamente para limitar el poder. Sean ms o menos proactivos; o, ms o menos reactivos, los parlamentos no pueden abdicar a esa funcin de control. La otra funcin clsica es legislar, generar normas con rango de ley y, representar, porque finalmente los parlamentos legislan y controlan porque representan. Junto a ellas es necesario subrayar otras funciones como legitimar decisiones polticas y canalizar el debate pblico. Muchas veces escuchamos de afuera cuestionamientos a la sesin del pleno, porque todo parece decidido con anticipacin. Eso apuntara a que los grupos parlamentarios funcionen de manera muy slida como ocurre en otros pases, debatiendo la agenda con anticipacin. Pero muchas veces cuando llegamos al debate del pleno ello no ha ocurrido. El debate es importante por la deliberacin, esa deliberacin puede darse en cualquiera de los espacios: comisiones, grupos parlamentarios o pleno. Yo recuerdo a un parlamentario que me deca al observar temas en un borrador de un proyecto de ley: no seas tan exigente porque eso se arregla en comisin. Claro, pero en la comisin a veces vena el tema ya con un -3-

acuerdo previo y no se arreglaba. Entonces hay que arreglarlo en el pleno, y si tampoco se arregla en el pleno entonces pasa la norma al Ejecutivo y sino se observa tenemos un gran problema. Es mejor que las cosas se hagan bien desde el comienzo; que haya debate desde el grupo parlamentario. Yendo al tema del debate del Reglamento creo hay que considerar que el Reglamento es parte de lo que llamamos el bloque de constitucionalidad. Que se relaciona tambin con la Ley Orgnica de Elecciones, la Ley de Partidos Polticos, normas que hay considerar en el debate de la reforma del Reglamento. Estas contienen reglas el sistema electoral parlamentario y del diseo institucional. He elegido cinco temas, pues aunque precisaron en el correo que el tema era abierto, esto no puede ser hasta el prximo lunes as es que haba que recortar el tema, y he elegido algunos puntos que para m son centrales. Para los que me conocen le sorprender que comience por el tema de grupos parlamentarios, porque yo creo que en los pases con democracias institucionalizadas, los grupos parlamentarios son los ejes centrales y los actores principales de los parlamentos, con excepcin tal vez de Estados Unidos que tiene su propia lgica y su propia dinmica, pero es un pas muy diferente al nuestro. Con partidos polticos muy diferentes, con sistema electoral muy diferente, podemos mirar algunas prcticas parlamentarias pero no propiamente las que se refieren a los grupos parlamentarios. La fundamentacin, para hablar de grupos parlamentarios, est referida al sistema electoral. Al Congreso se llega elegido en una lista presentada por un partido poltico. Aun con partidos que no son slidos, aun con partidos incipientes en muchos casos, respecto de su alcance y organizacin, para llegar al Congreso se requiere participar en una lista propuesta por un partido poltico. Entonces, cuando se forman los grupos parlamentarios suelen hacerse en mrito al espejo que refleja el resultado electoral, con las reglas como son la barrera legal, el voto preferencial, el nmero de circunscripciones entre otras. El Reglamento apunta bsicamente a que los grupos parlamentarios sean un espejo de los partidos polticos que obtuvieron representacin en el Congreso, que obtuvieron votacin suficiente y que pasaron la barrera. Esta relacin es de mucha significacin. En primer lugar, por el modelo de democracia representativa que est recogida en distintos artculos de la Constitucin Poltica. En segundo lugar, porque si bien se subraya la relacin entre partidos y grupos parlamentarios, los principios bsicos de la democracia representativa apuntan al hecho de que se elijan representantes y que mantengan una conexin con el electorado, pero siempre respetando la prohibicin del mandato imperativo, principio que tiene tambin rango constitucional. Es uno de los principios bsicos de la -4-

democracia representativa, desde aquel famoso discurso de Burke a los electores de Bristol, en el que explica y fundamenta por qu el representante tiene que mantener independencia de los electores en la deliberacin tema. De paso este principio tambin aporta luces a la solucin a un problema comn en Latinoamrica, el transfuguismo. Aunque tambin se da en Europa pero de manera ms excepcional. Prefiero llamarlo apartamiento del grupo parlamentario, porque el transfuguismo tiene una connotacin negativa, el apartamiento del grupo parlamentario subraya el hecho del congresista que llegando con un grupo poltico, se aparta de este grupo poltico y entra a formar parte de otro o se mantiene como independiente. No describe las razones que pueden atribuirse no slo al parlamentario, sino tambin al grupo parlamentario o al partido poltico. A este problema, comn en Latinoamrica, se le han buscado muchas soluciones. Es sin duda, un problema institucional, causa y efecto de la debilidad institucional. Entre las posibles soluciones, se ha propuesto desde la penalizacin hasta la vacancia al cargo. En la Comisin de Constitucin de la que el doctor anfitrin es estudioso y participante asesor, en la poca en que Gianmarco fue Secretario Tcnico, tambin se ha planteado distintas soluciones. Mi planteamiento es que siendo ste un problema fundamentalmente poltico, la solucin debe ser poltica. No se puede penalizar, ms an cuando la Constitucin consagra la prohibicin del mandato imperativo. Sealo esto con nimo de ponerlo sobre la mesa, pues me parece central tener en cuenta que este debate se tiene que dar en el marco del debate respecto a los grupos parlamentarios. Si bien no se puede construir instituciones a partir de las leyes, y el Reglamento es una norma con rango de ley, s creo que hay que ser bien claros en sealar que las leyes deben de ser coherentes respecto del modelo de democracia representativa que quieren construir, y que las leyes deben de dar incentivos tambin para institucionalizar. Si se introduce la barrera electoral en la Ley de Partidos y en la Ley Orgnica de Elecciones, para que con ello evitar la fragmentacin parlamentaria; no es razonable que el Reglamento la consienta e incentive. El escenario ideal es que el elector comn y corriente mire el resultado electoral y este corresponda con los grupos parlamentarios, que ms o menos encuentre un espejo entre grupos parlamentarios y resultado del voto popular. Lo que viene ocurriendo en los parlamentos de nuestra joven, incipiente e imperfecta democracia es que la fotografa del da siguiente de las elecciones y la de tres aos ms tarde, es tan diferente que el elector promedio no distinga qu es lo que pasa en el Congreso. Aparecen grupos parlamentarios con denominaciones muy diferentes a la de los partidos que compitieron en las elecciones. El ciudadano ms activo y acucioso comienza a mirar y este nuevo escenario y desconfa. -5-

Entonces, yo creo que por respeto al ciudadano, debe cumplirse el artculo 176 de la Constitucin. El resultado electoral debe reflejarse en los cinco aos de gobierno. Sin perjuicio de lo cual, en cumplimiento de la propia norma constitucional, no se le puede impedir a un parlamentario renunciar a su grupo parlamentario. En aplicacin del Reglamento, que establece que los grupos parlamentarios se forman a partir de los partidos o alianzas que participaron en las elecciones, no se forman nuevos grupos ni se reagrupan los existentes. De tal forma que se apliquen las mejores prcticas institucionales. Cito el caso de Mxico, Chile, Alemania, o Espaa u otros tantos, en los que existe un grupo mixto donde no se impide el que alguien pueda renunciar, pero no se le permite una vez iniciado o instalado el Congreso, se formen nuevos grupos parlamentarios o se engrosen los grupos parlamentarios existentes. Alguien me dir con toda razn, que eso no impide que eventualmente se formen coaliciones de hecho y que comiencen a votar conjuntamente. S, es cierto, pero no le damos status legal. No hacemos que la Junta de Portavoces se siente en personas que representan a un partido poltico o a una alianza electoral con agrupaciones que representan ideas e intereses, sea cual fueren estas. Se trata igual a lo que es igual, y, diferente a lo que es diferente. Con ello se respeta el principio de igualdad y no se discrimina. Con eso lo que estamos haciendo es desincentivar la formacin de grupos parlamentarios y dando un trato diferenciado a los partidos polticos y alianzas que tienen un status diferente, de acuerdo a la Ley de Partidos Polticos. Es decir, creo que las situaciones de hecho iguales deben de tratarse de manera igual, y las situaciones diferentes deben de tratarse de manera diferente. Por lo tanto, no es lo mismo un grupo parlamentario constituido por un partido poltico que compiti en elecciones, frente a uno que se conforma por algn tipo de afinidades que surgen dentro del Congreso. No s si soy suficientemente clara en este punto. Pero me pareca importante zanjar este tema, porque en el 2006 se realiz una modificacin al artculo 37 del Reglamento del Congreso, que estamos comentando, pero se interpret de manera muy laxa permitiendo que se formen grupos en cualquier momento, por quienes no compitieron en la misma lista, aunque fueran grupos menores a seis integrantes. La propuesta que pondra sobre la mesa es que se afine el numeral 2 del artculo 37, de manera tal que se precise que los grupos parlamentarios constituyen la Junta de Portavoces y representan a los partidos polticos o alianzas electorales que participaron conjuntamente en la eleccin del Congreso del perodo legislativo respectivo. Se conforman bajo las siguientes reglas: -6-

1. Los partidos o alianzas electorales que logren representacin al Congreso constituyen grupo parlamentario siempre que cuenten con un nmero de seis congresistas. 2. Los partidos o alianzas electorales que no logran llegar a ese nmero a que se refiere el numeral anterior, sern considerados como grupo parlamentario especial. Es decir, el grupo parlamentario especial es aquel que proviene de un partido poltico o alianza electoral, no es un conjunto de personas que abandonaron su grupo parlamentario y forman uno nuevo. 3. En ningn caso pueden constituir grupo parlamentario separado los que pertenezcan a un mismo partido, ni los que se separen de sus grupos o partidos. Ahora, qu pasa con estas personas? Van a formar el grupo mixto, que suena mejor al grupo de los no agrupados, no es cierto?, pero que en la prctica es eso. Con ello le damos un status importante a la Junta de Portavoces, en la cual se representan partidos polticos o alianzas que compitieron en elecciones. Me parece que este es un tema importante y para m central en aras a institucionalizar el Congreso. Tengamos en cuenta que el grupo mixto no tendr asiento en la Junta de Portavoces, y como hacen los alemanes y tambin como ocurre en otros pases de Europa Continental. Al momento de asignar las Comisiones, quienes reparten las Comisiones y las presidencias son los grupos parlamentarios. Por lo tanto, los integrantes del grupo mixto tendrn que esperar a que se termine de asignar los cupos existentes en las Comisiones para ver qu espacios quedan. Eso es lo que funciona en las democracias representativas mas institucionalizadas. O sea, hay un sistema de premios y castigos o de incentivos y desincentivos que funcionan en todas las democracias, y me parece que el fundamento nuevamente es que no pueden tratarse de manera igual a quienes son diferentes. No es un problema de discriminacin en otras palabras porque no estamos hablando de iguales, y no estamos hablando de condiciones iguales.

El segundo tema que eleg para esta cordial invitacin, es el de la Mesa Directiva. En esta lnea, tres temas que me parecen centrales de sealar: El primero, creo que los grupos parlamentarios deben estar representados en la Mesa Directiva. Qu quiero decir con esto? Que la eleccin debe darse a partir de los grupos parlamentarios. Son los voceros de los grupos parlamentarios quienes presentan la lista. De esta forma, como es obvio, no puede haber dos representantes de un mismo grupo parlamentario en listas -7-

diferentes, porque es el vocero el que est avalando la lista. Sin la firma de los voceros de cada uno de los grupos representados, no se inscribe la lista. Un segundo tema en relacin a la duracin de las mesas directivas. Es un tema que se ha venido trabajando y que creo que ha estado en el tintero en distintos grupos que han trabajado el tema de la reforma de Reglamento, y Gustavo recordar que se ha planteado en el perodo pasado en el marco de la modernizacin del Congreso como necesidad de institucionalizar los cargos. Cul es el problema? El Congreso no puede reinventarse cada ao. Tampoco las comisiones. Hay que dar estabilidad a las polticas, reformas, agendas, cooperacin. ms an cuando en los ltimos aos, las consecuencias han sido de inestabilidad, en procesos y procedimientos, objetivos, y bueno, con algunas implicancias bastante graves para el proceso de institucionalizacin del Congreso. Doctor Delgado Guembes, sea usted bienvenido. Concretamente, me parece que ese es un punto que tambin valdra la pena pensar: la duracin del cargo. Si se eligen por dos aos y medio, o se hace un perodo de dos, y uno de tres aos. Estoy convencida que esto debiera cambiar. No puede reinventarse el Congreso cada ao. Y si miramos tambin un poco a nivel comparado, en democracias institucionalizadas, los cargos son de ms largo aliento, creo que tambin habra que recoger esto como una de las mejores prcticas. El tercer tema en relacin a la Mesa Directiva tiene que ver con la eleccin. Ya es un tema un tema mucho ms formal. El artculo 12 tiene una redaccin que lleva a confusin cuando se refiere a mayora simple, en lugar de sealar empate. Textualmente, dice: Terminado el escrutinio, el Presidente proclama miembros electos de la Mesa Directiva a los candidatos de la lista que hayan logrado obtener un nmero de votos igual o superior a la mayora simple de Congresistas concurrentes. Si ninguna lista obtiene la mayora simple se efectuar, siguiendo el mismo procedimiento, una segunda votacin entre las dos listas con mayor nmero de votos, proclamndose a los candidatos de la lista que obtenga mayor votacin. Evidentemente, no hay forma que no se alcance mayora simple, salvo que haya un empate. Debe cambiarse la redaccin, pues mayora simple es el voto a favor de la mayora de los presentes. En ese caso slo cabe segunda vuelta si hubiera empate. Sin embargo, se ha venido interpretando la mitad mas uno de los presentes. Considero que debe corregirse la redaccin. Es un tema formal, pero creo que es necesario definir el tema. Me parece que mientras tanto puede generar inseguridad, y adems sabemos que normalmente los acuerdos polticos son los que llevan a la eleccin de la Mesa Directiva, y si es que hay un texto confuso, pues el -8-

acuerdo tambin tiene cierta fragilidad. Por lo tanto, hay que darle una coherencia a ese artculo. Para lo cual, no estara mal que haya algn artculo que defina lo que es una mayora simple a una mayora calificada y una mayora absoluta, para que no llamen al doctor Delgado Guembes cada vez que se produce alguno de estos problemas y lo interrumpan en sus profundas y constructivas reflexiones y actividades. Los otros dos temas que eleg, estn relacionados con dos funciones que son centrales en lo que se refiere a la funcin parlamentaria: Uno, es el tema de legislacin; y el otro es el tema de control poltico. En relacin al tema legislativo, me parece que... Perdn, voy a decir algo de una vez antes que se me olvide porque lo tengo anotado en el reglamento. El artculo 25 del Reglamento no se ha ajustado de acuerdo a una sentencia del Tribunal Constitucional en la que declara inconstitucional el que se someta a votacin, es decir, a un acuerdo poltico si es que se reemplaza al accesitario o no. Me parece que es el Expediente 13 de 2009, en el que el Tribunal Constitucional seala con toda razn que cuando se procede el reemplazo por un accesitario, debe someterse a una decisin de la mitad ms uno de miembros del Congreso. Nuevamente, si los grupos parlamentarios reflejan el resultado electoral, no puede someterse el reemplazo a una decisin de la mayora porque en la democracia representativa, cada escao responde a un segmento de la poblacin que tiene que estar representado. Por lo tanto, es necesario que se mantenga esa proporcionalidad durante todo el perodo; y eso no puede ser una decisin de las mayoras parlamentarias. Entonces,...

El seor PAZ MENDOZA . (Intervencin fuera de micrfono).

La seora CAMPOS. No, no, esta es una del 2009. Es una sentencia del 2009, en la que es el caso Anaya. Exactamente.

El seor PAZ MENDOZA . (Intervencin fuera de micrfono) en el caso Anaya.

El COORDINADOR. Para grabarlo, te doy el uso de la palabra. El otro Gianmarco Paz.

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El seor PAZ MENDOZA. Solamente una precisin para un poco ayudar en el tema. El Reglamento s se modific, y en el caso Anaya, que fue el primer caso donde se declar haber lugar a la formacin de causa antes, el congresista quedaba suspendido inmediatamente, por la declaratoria de haber lugar a la formacin de causa. A raz de esa sentencia, si es que se declara la formacin de causa y se le quiere suspender al congresista, separar del cargo y llamar al accesitario, se hace una nueva votacin. Y as se hizo en el caso Anaya, se volvi a votar, y se alcanz la votacin requerida, y por eso es que l no termin su mandato parlamentario. Por eso es que en el 25, el reemplazo por el accesitario, una de las causales es que ha sido justamente el procedimiento de acusacin. Por eso el 25 no se modific, pero s est en el 89.

La seora CAMPOS. A ver. Para no entrar al tema de si es el Tribunal Constitucional que lo dice o no, yo voy a dar mi opinin. No me parece que el reemplazo del accesitario dependa de las mayoras parlamentarias, porque esto es consecuencia de la votacin y de la proporcionalidad que debe reflejar en todo momento la decisin del electorado respecto a la conformacin del Congreso. Eso tiene que ver con el tema de La representacin de la repblica, sobre el cual el doctor Delgado Guembes ha escrito un libro. Voy a hacer la propaganda, doctor, porque ayer he comprado el libro, en mi primer da de trabajo, despus de haber regresado de vacaciones. Les recomiendo altamente su lectura si es que no han podido mirar en Internet el libro del doctor Delgado Guembes. Regresando al tema, lo central ah es mantener la proporcionalidad, que es el resultado del proceso electoral. Y ms all de lo que diga el Tribunal Constitucional sobre ese tema creo que es necesario ajustarlo. No es posible que en un caso se reemplace al accesitario y en un caso idntico no venga el accesitario porque el acuerdo de las mayoras es diferente. En el tema de la funcin legislativa, me referir a tres temas. El primero es el tema de los requisitos en los proyectos de ley, bastante desarrollado en el Reglamento del Congreso. Sin embargo, sabemos perfectamente que en una revisin al azar de los proyectos de ley en la web del Congreso, los requisitos no se cumplen. Insistira en que es necesario que haya una instancia, previa a una comisin parlamentaria, que pueda rechazar proyectos que no cumplen con los requisitos. Por ejemplo, que se pudiera declarar inadmisible la presentacin de un proyecto de ley, que se devuelva para que se cumpla con los requisitos formales. Entre ellos el estudio de antecedentes legislativos. Creo que debemos eliminar estas

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clusulas generales de derguese, djese sin efecto, suspndase o modifquese, segn correspondan, todas las normas que se oponen a la presente ley. Eso se llama ocio y creo que los asesores y el servicio parlamentario no pueden incurrir en ocio legislativo. Ese es un tema tcnico que es necesario analizar. Hoy en da con soportes informticos del Congreso o del SPIJ, es perfectamente posible hacer un estudio de antecedentes y saber cules son las normas que queremos modificar. Me parece que ese es un punto central. En el tema de anlisis costo-beneficio, yo estoy convencida de que es necesario que se haga un esfuerzo tambin por sealar cules son los efectos monetarios de un proyecto de ley. Si es que los hubiera, es necesario precisarlos. Una pregunta que se hace en los congresos norteamericanos regularmente y, me parece que se encuentran en algunos de los dictmenes del parlamento australiano y el britnico, es cunto cuesta implementar ese proyecto de ley. Claro, para no colisionar con el artculo 79 de la Constitucin a veces se evita esto y se pone la clusula general aquella que debera estar prohibida de "el presente proyecto no irroga gastos al erario nacional, ms bien redunda en beneficios para todo el pas y sus ciudadanos". El anlisis costo-beneficio debiera precisar por lo menos quines ganan, quines pierden y si hay efectos monetarios para el proyecto. Para votar, p[ara tomar una decisin, los congresistas en sus grupos parlamentarios deben saber que eligen la asignacin presupuestal para cada proyecto. De lo contrario tendremos leyes sin presupuesto que por supuesto no pueden cumplirse, o sea son ineficaces. En el tema de control poltico, los aspectos que creo centrales son: La necesidad de debatir los informes sobre el control de la legislacin delegada y decretos de urgencia. Creo que comentamos algo sobre esto en algn momento con algunos de los presentes. La exigencia de plazos no debe ser solo para la presentacin del informe sino para el debate del informe. Solo as se cumple la funcin de control sobre la legislacin delegada y de urgencia. Es cierto que no puede haber un ajuste demasiado fuerte desde el lado del Reglamento porque, finalmente, hay acuerdos polticos que estn detrs, pero es necesario favorecer nuevamente a las minoras para que esto ocurra. Tengo algunas redacciones ah pero voy a dejarlas de repente para pasarlas luego por correo para poder favorecer eventualmente algn debate sobre este tema. El otro tema tiene que ver con el qurum en acusaciones, es un proyecto que la doctora Lindembert ha redactado y me eximo de mencionarlo, el qurum para las sesiones de la Comisin de Acusaciones Constitucionales.

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Y el otro tema es cmo el Reglamento interpreta la presentacin de la mocin de censura y lo enlaza necesariamente a una invitacin a informar previa o a una interpelacin previa. Desde mi punto de vista, esto no respeta los mecanismos constitucionales porque en la Constitucin no se seala ningn requisito previo y ms bien son grados diferentes y mecanismos de control diferentes que, responden a la decisin de la oposicin poltica para presentar una interpelacin o una mocin de censura. Podemos llegar al absurdo de una mocin de interpelacin que se plante en el perodo pasado en el que preguntaron simplemente para cumplir la formalidad y se recurre a un mecanismo para cumplir una formalidad, me parece que hay situaciones de hecho que eventualmente no ameritan a invitar a un ministro para que venga a explicar por qu se acta de tal o cual manera. Hay situaciones de hecho que podran dar lugar a que se presente una mocin de censura directamente, y que ms bien en el debate de la mocin de censura, que tiene su perodo de enfriamiento y que creo que no debera en ningn caso pasarse por alto, se analicen las condiciones y las situaciones que ameritan que un ministro pueda o no, o un gabinete pueda o no ser censurado. Aclaro que esta no es una opinin poltica sino tcnica desde e derecho constitucional. Finalmente, en este caso, hay un balance que contrarresta a la censura ministerial porque la propia Constitucin seala que si se censura a dos gabinetes podra cerrarse el Congreso. Entonces, me parece que no debiera de colocarse esta exigencia en el Reglamento del Congreso que, por lo dems, me parece inconstitucional. Bueno, hay algunas otras cosas menores que se me quedan en el tintero, pero creo que ha sido un recuento de cinco temas que para m son esenciales.

El COORDINADOR. Damos las gracias a la doctora Milagros Campos. Al final de las dos intervenciones haremos una rueda de preguntas en general para poder intercambiar ideas. Voy a dar el uso de la palabra al invitado, al doctor Csar Delgado Guembes, muy conocido por todos nosotros, ex Oficial Mayor del Congreso de la Repblica y un destacado acadmico con muchos trabajos en la materia. Para dar un conocimiento muy rpido doctor Delgado Guembes, este es un grupo de trabajo compuesto por asesores, ha sido un acuerdo de la Comisin de Constitucin, y que tiene por objetivo enviar al pleno de la Comisin a inicio de legislatura una propuesta de reforma de algunas instituciones, las ms relevantes, que se pudieran dar en lo que se refiere al

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Reglamento del Congreso. Tenemos once sesiones ya a la fecha, hemos trabajado los meses de enero y febrero, los proyectos y tambin algunas recomendaciones que pudiramos alcanzar al pleno de la Comisin. En este sentido, como ya estamos al final, nos hemos permitido invitar a dos especialistas para que pudieran sugerir algunas reformas que consideren ustedes relevantes y que deben ser incorporadas o tomadas en cuenta si es que se pretende modificar el Reglamento del Congreso de la Repblica, por eso la invitacin es libre, abierta y nosotros queremos escuchar las reformas que usted considere que son necesarias, urgentes en este proceso legislativo prximo. Dejo en el uso de la palabra al doctor Csar Delgado Guembes.

El seor DELGADO GUEMBES. Muchas gracias por la invitacin. Me enter ayer que tena que venir hoy da con un oficio que deca que tengo que exponer. Pero la verdad yo no s qu tengo que exponer. En realidad he venido porque, primero, quiero que mi presencia sea signo de mi inters y mi disposicin para colaborar. Pero la verdad que no he preparado absolutamente nada. Tengo algunas ideas sobre muchas cosas, pero no he sido lo diligente que sabe ser Milagros para organizarse y para presentar sus exposiciones. Entonces, yo lo que creo ms importante compartir en un esfuerzo en el que se pretende reformar el Reglamento, creo que seran dos ideas centrales: la primera, que el derecho para m no tiene ninguna finalidad en s mismo. El derecho es una herramienta que sirve para que el sistema poltico, para que el rgimen poltico, para que la vida poltica sea mejor, esa es la primera cuestin que uno tiene que tener presente. Si las cosas estn mal polticamente, tenemos que ver qu solucin se encuentra. Esa solucin, en primer lugar, tiene que ser una solucin poltica. En segundo lugar, determinar si dentro de las soluciones polticas es necesario darle a alguna de ellas un formato, o una versin, de carcter normativo. Uno de los principales errores que cometemos, en particular los abogados, es creer que el mundo jurdico tiene vida por s misma. Falso, para m eso es falso. El Derecho, para m, no tiene ms vida que la que los operadores de la sociedad le damos para organizarnos mejor y para conseguir mejor los resultados que nos permitan ser ms felices, as de sencillo. Lo que nos permita conseguir mayor felicidad, mayor prosperidad, eso es lo que justifica que se hagan cambios en el Derecho. De lo contrario no ser necesario que dictemos ninguna norma. Y la prueba es que este reglamentito que todos tenemos ac que dict en la poca del seor Fujimori el Congreso Constituyente Democrtico, en junio del ao 1995, cuando todava no haba Congreso, fuera de que est plagado de inconsistencias, y de errores, lo que -13-

podemos decir es que ms all del Reglamento, lo que tenemos es un derecho vivo o no tenemos un derecho vivo, y el derecho vivo es lo que el Reglamento en algunos casos sirve como pauta para que se realicen arreglos de carcter parlamentario. El Reglamento Parlamentario es lo que la prctica parlamentaria hace de l. Y eso no lo podemos cambiar con las normas. Eso lo tenemos que cambiar con una costumbre, con prcticas, eso se desarrolla en el plano de la existencia, en el plano de la cultura, no se desarrolla en el plano de los textos. Los textos normativos son el principal anzuelo para engancharnos al engao, al engao de que si cambiamos las normas entonces la realidad cambia, y ese es otro de los tremendos gruesos errores que son resultado de la mala formacin que reciben los abogados en las universidades. En las universidades se nos ensea que somos tiles porque somos los que sabemos interpretar las normas de acuerdo a ciertos parmetros interpretativos. Una de las muestras ms claras de que eso es una falta contra la lucidez es lo que hace el Tribunal Constitucional con la Constitucin, porque el Tribunal Constitucional se basa en el texto constitucional para sealar lo que las preferencias de los seores magistrados es respecto de lo que las palabras dicen. Esas son afirmaciones hegemnicas a partir de la posicin que tiene el Tribunal Constitucional, a mi juicio indebidamente, en el Per. Porque el Tribunal Constitucional no puede ser en el Per el intrprete supremo de nada. El Tribunal Constitucional en el Per es un intrprete ms, y si tenemos que ser fieles a un principio poltico que reconoce nuestra Constitucin ese principio es que el poder en el Per emana de la voluntad popular, no emana de la voluntad de los tcnicos por ms que se sienten como uno de los magistrados del Tribunal Constitucional. Entonces, en el Per, intrprete supremo de la Constitucin es el Parlamento. Y es uno de ellos, porque la Constitucin as lo manda. Cosa que no ocurre en Europa. Por eso en Europa s pueden decir que el Tribunal Constitucional es el intrprete supremo. Porque en Europa no existe la funcin garantista que existe en el Per, por mandato constitucional, a cargo del Parlamento. En ningn pas Europeo se reconoce al Parlamento la funcin garantista respecto de los contenidos constitucionales. Eso s pasa en el Per. Y en el Per adems pasa lo que no pasa en ningn otro pas europeo respecto de la posibilidad de evaluar las responsabilidades polticas de los magistrados del Tribunal Constitucional. En ningn pas europeo es el Parlamento el que tiene que evaluar la responsabilidad constitucional o -14-

poltica de los magistrados del Tribunal Constitucional. Entonces, nosotros padecemos muchas lagunas mentales y una de las ms grandes lagunas mentales y traiciones histricas que tenemos y que padecemos, es que seguimos comulgando con ruedas de molino. Porque 4 profesores universitarios creen que si en Europa se dice que el Tribunal es el intrprete supremo en el Per tambin tiene que ser as en el Per, porque sino estamos atrasados. Y en el Per las cosas tienen que verse de acuerdo a nuestra realidad histrica, ese es uno de los grandes errores que tenemos. Entonces, perder de vista estas cosas, perder de vista estas cosas es no solucionar los problemas que tenemos en el Per. Los problemas que tenemos en el Per a cargo del Parlamento, tiene que solucionrnoslo el Parlamento de acuerdo a la conciencia poltica que se tiene sobre cmo se debe procesar la demanda que llega al Parlamento y tiene que transformarla con valor agregado el Parlamento para entregarle a la sociedad productos y resultados que sean eficientes para la solucin de los problemas sociales, no generar problemas innecesariamente articulando formados normativos impropios o innecesarios para la realidad poltica. Entones, dentro de este contexto una primera idea es que antes de hablar de la reforma del Reglamento, tenemos que tener una idea muy clara respecto a que lo que es necesario reformar es el Parlamento y no slo su Reglamento. Para modificar el Reglamento antes tiene que haber conciencia sobre la necesidad de la reforma del Parlamento, no la reforma del Reglamento. La reforma del Parlamento y ese es una decisin poltica que parte de la conciencia que se tiene que el Parlamento no est funcionando bien y hay que corregirlo, pero que todos nos comprometemos y estamos convencidos de lo que queremos hacer, si eso no existe esto es totalmente absurdo, no tiene ningn sentido hablar de la reforma del Reglamento si antes no estamos convencidos todos de que el Parlamento tiene que reformarse. Para m una de las cuestiones crticas en la reforma del Parlamento, una de las crticas es uno de los aspectos que ha mencionado Milagros. Qu sentido tiene que, porque por el principio de alternabilidad en poder tenemos que dividrnoslo entre todos los congresistas que llegan el Congreso, tenemos que cambiar de Mesa Directiva cada ao. Es un absurdo. Es un absurdo que en ningn pas ahora s, porque si copiamos los modelos de sistemas constitucionales europeos, por qu no copiamos esas buenas prcticas europeas que nos llevan a la conviccin de que los mandatos de las Mesas Directivas duran tanto como dura un periodo constitucional. Saquemos cuentas, saquemos cuentas!.

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El Presidente y su Mesa Directiva tienen que aprender supuesto en tres o cuatro meses, eso nos est llevando a noviembre. Noviembre ya est en agenda el proceso de presupuesto. Entonces, todo lo que se ha aprendido tiene que quedar en suspenso porque todo el Per depende de lo que haga el Congreso el mes de noviembre para la aprobacin del Presupuesto. Despus tenemos diciembre. Ah todo el mundo como loquito, y apurados, tiene que aprobar todos los proyectos que se pueda para despus mostrar a los pueblos y decir yo s cumpl con mi trabajo, miren la cantidad de proyectos que hemos aprobado. Despus entra el receso, enero, febrero; en marzo todava est el verano y se sofoca el entendimiento. Entonces, nadie toma con mucha seriedad el trabajo parlamentario. El trabajo parlamentario comienza a funcionar a partir de abril. En abril y en mayo, porque en junio ya no funciona nada, porque en junio todo el mundo est pensando en las prximas elecciones para la prxima Mesa el mes de juliio. Entonces cundo funciona de manera eficiente el Congreso? Abril y mayo. Dos meses. Nuevamente estamos en julio con la Mesa Directiva, estamos en agosto con elecciones en Comisiones. Otra vez la siguiente Mesa Directiva tiene que volver a aprender todo, tiene que volver a aprender todo en un pas que tiene escasos recursos podemos darnos el lujo de asumir que tenemos que repartirnos la torreja, porque ni siquiera es torta, entre todos los grupos parlamentarios para distribuirnos cupos en una Mesa Directiva o en Comisiones de manera que yo despus pueda jugar con mis amigos, con mis familiares y a nola, yala, y nola con las tarjetas de presentacin. Es decir, ya fui presidente de esta Comisin, no, no fui presidente, a ver qu presidencia de la Comisin me toca. Y este es un vicio que venimos arrastrando y que no lo podemos corregir por ms de un siglo!. Si queremos reformar el Congreso, primero decidmoslo. Queremos o no queremos? de lo contrario para qu mircoles queremos reformar el Reglamento si no nos va a servir para nada, o para poco ms que para maquillar la realidad poltica que permanece exactamente la misma. La reforma del Reglamento que se hace de espaldas a una voluntad poltica, a una conviccin personal, a un compromiso por querer hacer las cosas de otra manera, esas reformas son intiles. Nos dan trabajo, es cierto, porque ustedes estn ac debido a que son importantes para que un congresista pueda cumplir con su trabajo, pero no para mentir. Y eso es una falsedad cuando se trata de reforma del Reglamento donde no se est solucionando los problemas que el pas espera que solucione el Parlamento. Entonces, reformas normativas? S, reformas normativas! Pero la primera reforma normativa es que reconozcamos que hay una norma a la que nos debemos y esa norma es la regla de que las cosas se hacen

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porque hay una necesidad real y concreta, y hay una alternativa eficiente para corregir el problema. Las reformas del Reglamento por el Reglamento, no sirven para nada, no sirven para nada!. Esa es una primera conviccin que creo que es necesario tener presente de manera que todos los esfuerzos se dirijan hacia lo que es ms importante y no perdamos miserablemente el tiempo en cosas que no nos van ayudar. Entonces, ms all de esta conviccin central para m que no cabe reforma del Reglamento si antes no hay una voluntad, un compromiso y una conviccin de reformar el Parlamento para corregir problemas centrales, uno de los cuales es que no tenemos estabilidad porque, como dice Milagros, todos los aos se empieza de cero. Bueno, voy a hacerle caso a Milagros que generalmente me sujeta un poco para que no diga las cosas de la manera grfica y expresiva en que no solamente las pienso, sino que la siento. Porque cuando uno siente dice todo lo que tiene dentro del alma, y decir las cosas desde el alma como no puedo evitar decirlo cuando uno ya est entrando a la sexta dcada, y cae en cuenta que se vienen las ltimas jugadas del partido, ya es demasiado tarde. Debo por eso dejar algo impreso en la mente y en corazn de la gente para que quienes escuchan y quieren oir se den cuenta que no podemos estar ya en tonteras. Tenemos que abocarnos a esas cosas esenciales para el pas. Y si no nos preocupamos nosotros hoy, qu le vamos a dejar nosotros a los que nos sigan despus, a quienes nos suceden en la posta. Nuestra obligacin es con el futuro, no con nosotros que estamos sentados ahora ac. El parlamento y la vida poltica forman parte de una tradicin importante que tenemos que mantener, hay que pensar en lo que les estamos dejando a los que vienen detrs, a nuestros hijos que se merecen un futuro diferente. Esa es la realidad que creo que nos debe, por lo menos, motivar a que las cosas se enfoquen de otra manera y no seguir cumpliendo lo mismo de lo mismo de una manera formal, olvidndonos de lo esencial. Y lo esencial es primero la realidad, primero es la voluntad, primero es el compromiso, primero es la conciencia y despus, bueno esos tijeretazos y maquillajes con los que uno a veces se gana bien el sueldo. Para eso es la universidad para aprender derecho. Pero el derecho bueno y no el derecho falso, cosmtico o mentiroso. Ese derecho que sirve a la sociedad, no uno que te permita a ti decir, bueno, ya tengo asegurada mi quincena. Entonces, eso en cuanto a un criterio central. Desde un punto de vista ya ms formal, el segundo punto que deseo transmitir, y entrando a cuestiones probablemente ms normativas, una de las cosas ms importantes es determinar qu es de lo que hay en este

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Reglamento que es esencial, y qu no lo es. Hay mucha estupidez ac. Este texto tiene harto de inconsistencia y de cerrojos frvolos. Hay excesivo reglamentarismo que es absolutamente innecesario e ineficiente para solucionar problemas. Hay demasiado normativismo. Cuando los congresistas deben tomar decisiones ellos necesitan un mnimo bsico de reglas que sirva para que cumplan con su finalidad. Pero bsico. No excedente. El principal ejemplo de sensatez lo hemos tenido en la historia poltica del Per que va desde el ao 1822 hasta el ao 1988, por qu?, porque fue durante todo ese periodo que rigi el Reglamento Interior de las Cmaras Legislativas de 1853, bajo cuya interpretacin y aplicacin yo me form y me capacit, que es una copia algo alterada del primer Reglamento peruano, el Reglamento de 1822. Entonces, finalmente en el Per ha regido el Reglamento de 1822 hasta el ao 1988 en la Cmara de Diputados sin necesidad de ningn cambio integral de todo el Reglamento, por qu?, porque haba experiencia en quienes nos representaban. Haba experiencia y haba claridad en el pensamiento. Y cmo cambias eso? Cmo le das al sistema y a los representantes experiencia para sepan cmo debe dirigir, conducir y representar? Con un Reglamento muy gil, muy dinmico, muy sencillo, sin tanto desarrollo normativo. O sea, no porque haya ms cosas escritas eliminas la necesidad de tomar decisiones, al contrario!. La principal virtud del Reglamento es su simplicidad y su concisin. No la literatura frvola de quienes se engolfan en el lenguaje y en la lgica pura y positivamente normativa. Contra ms cosas escritas tengas, ms objeto de interpretacin tendrn y ms posibilidades de disputas hay. Contra menos sean las normas que tu tengas, ms gil, y ms posibilidades de encontrar arreglos entre las partes y adems menos carne para el Tribunal Constitucional, que es uno de los elementos que debilita el sistema poltico en el Per, porque nuevamente por la mana de importar cosas, creyendo que de fuera viene nuestra identidad olvidndonos que la identidad o la tenemos ac o no la tenemos, por esa actitud y visin falsa, somos menos y menos nos podemos reconocer con la identidad que nos define, nos caracteriza y nos corresponde. Sin imitaciones, sin colonizacin mental y sin sometimiento a corrientes dominantes que vengan de fuera. El problema de identidades falsas es que terminemos copiando de afuera lo que no tenemos dentro. Entonces, ese es un problema que en realidad sobrepasa el espectro de lo jurdico y de lo poltico, porque eso ya linda en lo siquitrica del alma. O sea, quien no tiene su propia identidad clara que tiene que buscar fuera de uno, es porque verdaderamente estas hablando con una persona que no sabe quin es. Y ese es el Per lamentablemente. En el -18-

Per se mira fuera para ser uno mismo. El Per es un pas que no encuentra su identidad y por eso estamos buscando siempre que se nos diga desde fuera quines somos, y cuando encontramos en el espejo interno lo que refleja de fuera recin nos sentimos valiosos y buenos. A ver, la legislacin comparada, cmo funciona en tal sitio. Por eso buscamos los famosos viajecitos, las pasantias, a ver cmo funciona en Espaa? Pucha, todo el mundo va a viajar a Espaa a ver cmo funciona all y luego nos trae sus novedades ac. Porque en Espaa, en Espaa, la madre patria, tienen enmiendas, entonces, vamos a utilizarlas en el Reglamento peruano tambin, vamos a poner enmiendas, gran estupidez. O sea, si nosotros tenemos un mecanismo para tramitar las modificaciones a los proyectos de ley para qu necesitamos las enmiendas que no hacen sino complicar el proceso, con un sistema que probablemente ser bueno para los espaoles, pero no porque no sea malo para los espaoles, cosa que nosotros ac no terminamos de saberlo porque creemos que es buena, por qu vamos a importar nosotros la cosa mala de los espaoles y sino hay que leer el libro de Piedad GarcaMartnez. En ese libro cmo el sistema de las enmiendas termina siendo demasiado complicado para los espaoles. Ac seguimos pensando que porque en Espaa se regula ac, tambin hay que regular porque es ms ordenado. En la mente de quin? Ms ordenado?. Lo que necesitamos es que en cada sesin los congresistas sepan y decidan qu cosa es lo que necesitan, qu cosa es lo que quieren, para ser y hacer mejor lo que la representacin requiere. Uno de los principales problemas en la evaluacin del Per, es que todo se quiere que sea materia de ley. Como si el nmero de leyes identificara la calidad de la ley o significara una mejor realidad. En el Per el problema es la falta de ley. Pero no falta nmero de leyes, sino de que internalicemos en nuestro interior esa nica ley necesaria que me ordena como sujeto. Lo que es necesario para el Per o para cada caso. Por qu en los hogares, por ejemplo, no hay cdigos, porque no hay Reglamentos donde se diga el pap tiene derecho a tomar el uso de la palabra o drsela a la madre o al hijo? por qu?, porque todo el mundo sabe y reconoce una autoridad, o se sabe y reconoce cundo la autoridad deja de serlo y, por lo tanto, es ilegtima. Por eso los hijos se rebelan sin necesidad de que hay un Reglamento que le reconozca al hijo que se puede rebelarse. Ese tipo de cosas son las que necesitamos en el Congreso, que toquemos ms el fondo, la realidad y que desechemos cada vez ms lo artificioso, lo falso, el maquillaje. Mirar de frente y cuadrar primero la realidad para solucionar desde esa posicin y con esa actitud los principales problemas de organizacin y de funcionamiento del Parlamento. Lo que necesite

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cambiarse con el cambio del Reglamento tendr que pasar por el cedazo de ese filtro. Obviamente que esto que digo, yo creo, como estoy yendo en contra de la corriente hegemnica en el Per, probablemente no sirva de mucho. Pero s es importante que, por lo menos, ustedes lo tengan claro en la mente. An cuando no puedan hacer otra cosa, por lo menos que lo tengan claro. Y que a la hora que ustedes encuentren al congresista en su cuarto de hora le inoculen la vacuna, a ver cunto tiempo le dura, pero hay que aplicrsela para que dure lo ms posible. Eso creo yo, sera un gran logro. Por lo menos que se sepa qu es lo correcto y qu es lo incorrecto. Ms all de eso, como les deca, el Reglamento, que est plagado de muchos errores, una de las principales caractersticas debiera ser que sea un Reglamento consistente consigo mismo, sin incoherencias. De repente a los congresistas se les ocurre, como deca hace un rato Gianmarco Paz, corrigen el artculo 89 pero no corrigen el artculo 25 y en los dos contienen la misma disposicin pero con diversa mayora o consecuencia. O, si no, recordemos la cuestin famosa de la Junta de Portavoces que en un lugar te dice que para aprobar dispensa se necesita tres quintos y la otra se necesita la mayora del nmero legal. Lo mismo regulado con dos mayoras. O sea, ac ningn esquizofrnico podra ordenarse y funcionar correctamente, porque no sabes cul de las dos es la mayora aplicable. Las dos rigen. Una se aprob despus que la otra. Pero por qu aplicas una y por qu no aplicas la otra. se es un problema normativo serio. Quin lo va a solucionar? Lo solucionamos en la prctica. Lo cual revela que la prctica siempre termina siendo ms importante que el texto reglamentario. Y adems el texto est plagado de otro tipo de errores, como el que mencion tambin Milagros Campos, la nocin de qu es mayora simple y qu es mayora absoluta. Eso, hasta el ao 1992 era clarsimo. Mayora absoluta siempre es ms de la mitad, punto. Ms de la mitad, no la mitad ms uno. Eso es otra reverenda estupidez. Y saben cmo se dan cuenta ustedes, que cuando se habla de la mitad ms uno se est hablando de una mayora que es ms que la mayora absoluta porque se trata de una mayora calificada? Cuando tienen Comisiones que tienen cinco miembros. Cuando tienen cinco miembros, siete miembros, no es lo mismo ms de la mitad, que la mitad ms uno, porque cuando tu exiges la mitad ms uno, ya est exigiendo mucho ms que ms de la mitad, y cuando tienes un voto en el que estas con nmeros impares, ah t tienes que decidir de acuerdo a la frmula de la mayora absoluta, si vas a pasar a un nmero ms o te quedas con un numero menos. Ah est el punto. -20-

La mayora absoluta es solamente ms de la mitad, pero como los congresistas acostumbraban a los Plenos con 120, 80 o 100 congresistas, ah no se ve la diferencia, porque siempre coincide que ms de la mitad es igual a la mitad ms uno. Pero cuando tienes cuerpos como los nuestros, de Comisiones que tienen que regularse por la misma norma de la mayora absoluta, cuando t les dices ms de la mitad, no es lo mismo que la mitad ms uno. Ms de la mitad de una Comisin de 5 miembros es 3, pero la mitad ms uno no es 3 sino 4, porque la fraccin es menos de lo que fija y establece la regla. Entonces, ese es el concepto clave de mayora absoluta. Mayora simple es simplemente la primera mayora luego de haber consultado las tres opciones. A favor, en contra o la abstencin. Ese es otro tremendo problema que no s si es que se llegue a solucionar. El famoso asunto de cundo es que las abstenciones suponen una votacin rechazada. Como ustedes sabrn, el ao 2003 hubo una opinin de la Comisin de Constitucin, donde tenan que resolver la cuestin de cundo es que luego de las abstenciones, haba o no haba decisin, y en el pronunciamiento de la Comisin de Constitucin que el Pleno hizo suyo, se lleg al absurdo. En la regla N. 1, se deca que no hay acuerdo, cuando el nmero de abstenciones es superior al nmero de votos a favor o en contra. En el punto 2 y en el punto 3, decan lo contrario de lo que se haba dicho en el punto 1, y todo el mundo sigue invocando esa norma, y no se dan cuenta que es una norma que es inaplicable, quien lee el castellano y lo lee correctamente y lee ese texto, se va dar cuenta que el punto 2, contradice el punto 1; el punto 3 contradice el punto 1, sin embargo, todo el mundo aplica el punto 1, y por qu no aplica el punto 2 y el punto 3 cuyos supuestos y cuya materia es exactamente la misma que la de la regla 1. Eso respecto de la abstencin. En el Per la abstencin recin empez a reconocerse con el Reglamento de la Cmara de Diputados del ao 1988, hasta el 88 la votacin solamente era a favor o en contra. Pero cuando t reconoces la abstencin como forma vlida de expresin del voto, t dices: los congresistas que opten por la abstencin, tienen derecho a que se resuelva si es que las abstenciones son mayora. Cul es el resultado de una votacin por la abstencin en el sentido mayoritario? Que no hay decisin. Porque la preferencia mayoritaria es que no se decida. Cuando yo consulto y la mayora es por la abstencin, el pronunciamiento de quienes en mayora van por la abstencin, es que el asunto no se decida. Yo prefiero que no se decida, porque los que decidieron decidir, votaron a favor o en contra, porque queran que se resolviera, y los que decidieron

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abstenerse, no queran que se decidiera; porque de lo contrario habran optado porque se decida a favor o en contra. Ese tipo de reflexin es la que permite aclarar cundo es que las abstenciones deben significar que el asunto no se resuelve, pero la pregunta es S Gianmarco?.

El seor PAZ MENDOZA . (Intervencin fuera de micro).

El seor DELGADO GUEMBES. Esa era la solucin que tenamos hasta el ao 1992. Porque a pesar de que el Reglamento de la Cmara de Diputados de 1988 reconoca la abstencin, el Presidente, nunca consultaba quines se abstenan, nunca. Entonces, si t chequeas los Diarios de Debates de la Cmara de Diputados hasta el ao 92, el Presidente siempre preguntaba, quines votan a favor, quines votan en contra, pero nunca preguntaban por la abstencin. Bueno, pero el punto que t sealas es as. El Presidente tena la opcin de decir: los congresistas que quieren que el asunto se ponga al voto srvanse expresarlo, o poda decir, la Presidencia pone al voto el tema en debate, a menos que los congresistas prefieran que contine. Entonces, si tu quieres que se ponga al voto, t dices: yo voy a resolver a favor o en contra, pero si tu votas en contra de la proposicin del Presidente, porque no quieres que se ponga al voto. Ese es un sntoma de que prefieres abstenerte.

El COORDINADOR. Milagros Campos.

La seora CAMPOS. Perdona que interrumpa tu lucida y apasionada intervencin, con la que, salvo algn tema que lo comentar luego, estoy absolutamente de acuerdo con lo expuesto. Justamente al comienzo de mi intervencin comentaba la necesidad de tener objetivos para la reforma. Pero hay un punto central, poner reflectores sobre el tema de votaciones, abre un espacio importante. En el caso de las abstenciones, hay situaciones como la que estuvo a punto de ocurrir en el voto de investidura, por ejemplo. Si tiene que haber una decisin, porque en otros debates puedes postergar la decisin, si las abstenciones son mayores, las consecuencias son exactamente iguales a rechazar la investidura. En cuanto a la definicin de mayoras, si abres un diccionario de derecho parlamentario o de trminos parlamentarios, y la mayora de libros de -22-

derecho parlamentario encuentras que la definicin tpica que se encuentra para la votacin sobre mayora absolutas, es la mitad ms uno. Creo que tu precisin es clarsima y brillante.

El COORDINADOR. Doctor Delgado Guembes.

El seor DELGADO GUEMBES. Me dice brillante, porque me brilla la calva, pero, bueno En el caso de ese tipo de situacin por ejemplo, el Reglamento podra sealar que para los casos de investidura en los que existe un trmino perentorio para que se resuelva, porque la situacin del desarrollo del pas est de por medio, puede sealarse que en ese caso, los congresistas solamente pueden votar a favor o en contra, pero eso tambin trae sus bemoles, por qu? Porque ya reconociste el principio de que cabe la abstencin. Entonces, claro, ese es el punto si es que se admite que la abstencin es un derecho Ese es otro tema central en la organizacin normativa del Congreso, porque es cierto el Reglamento concibe que los congresistas tienen derechos. Yo tengo la sospecha que no debemos hablar de derechos sino de funciones. Los derechos son a mi modo de entender, una cuestin ms subjetiva, yo tengo derechos como persona. Los congresistas no actan como persona. Los congresistas actan desde un rol. Esa es una gran diferencia. Cuando yo soy congresista, yo no estoy funcionando como un individuo, a travs mo est funcionando el Estado. El congresista es una posicin y un papel estatal representado. No es una persona particular la que expresa su opinin particular. Es el Estado a travs de una identidad orgnicamente construida. Yo estoy cumpliendo una funcin estatal, y como soy un funcionario estatal, entonces, yo tengo que acondicionarme a las expectativas que el Estado tiene con mi desempeo. Y si esto es as, yo no tengo derechos, no acta desde mi derecho. Yo lo que tengo son funciones, son atribuciones, son facultades, son obligaciones, por eso es que esta visin que es mucho ms tradicional de la organizacin y de los conceptos en derecho, se ha mantenido desde los orgenes de la repblica, que a su turno son orgenes que estn empapados por la etapa histrica precedente, que es el mundo tradicional, el mundo virreinal, el mundo de la premodernidad. Cuando la organizacin del pueblo no se individualizaba, ni se reconoca que cada ciudadano equivala a un voto, y los votos se organizaban en funcin de la pertenencia de cada sujeto a un grupo, a un colectivo, en el que la relacin -23-

de pertenencia te impona un status y un rol colectivo. El sujeto moderno que conocemos hoy no tiene precedente en la sociedad tradicional. Es una invencin. Antes cada persona era los roles que cumpla y representaba. Eso son hoy los representantes que se identifican bien con su papel representativo, y que cumplen la funcin representativa. Entonces, era la participacin que t tenas en un rgano colectivo, en un rgano social, en el cual t cumplas una funcin. De ah nuevamente pero ese ya es un tema muchsimo ms complicado, que es la famosa ideologa de los derechos, como producto histrico de la modernidad. O sea, cuanto de la organizacin del Estado, de la sociedad, supone que los individuos tenemos derechos, y que los derechos son una forma de organizarnos socialmente, cunto de eso es o no compatible con el tipo de funcionamiento del Estado a travs de los roles, los status y las posiciones orgnicas de quienes desempean una funcin estatal en el sistema representativo de nuestro rgimen poltico. Mejor lo dejo ah porque ese es un tema ya bastante, como dije, ms complicado. Cunto es lo que nosotros funcionamos como un ciudadano con una obligacin respecto al rgano colectivo; y cuanto tengo yo el derecho de ser el ciudadano que a m me da la gana de ser. Una de las razones por la que existe la anomia y el deterioro colectivo, es porque justamente basados en la ideologa de los derechos, que tenemos ahora, basta que yo tenga 18 aos, y mi DNI para que sea considerado formalmente un ciudadano. El concepto de ciudadana tiene los contenidos que los individuos eligen, prefieren y deciden. No se basa en el reconocimiento que la comunidad exige de quienes la sostienen a travs del vnculo funcional del sujeto con su comunidad. Yo me pregunto: somos ciudadanos verdaderamente porque tenemos 18 aos y un DNI?. La calidad del ciudadano se mide cuando yo me preocupo por la relacin de acoplamiento y de pertenencia y de cuidado que tengo con mi comunidad. Si yo no me preocupo por mi comunidad como ciudadano, yo no soy ciudadano. Yo puedo ser un parsito de la sociedad que tiene su DNI, y que puede exigir que le den tal o cual cosa, porque dice la ley que me la tienen que dar. Pero yo no me comporto como un ciudadano, si yo no le doy a la sociedad lo que le corresponde a la sociedad que yo le de. Yo tengo obligaciones con la sociedad, pero solamente cuando reconozco esas obligaciones soy quien es reconocido por la comunidad como uno de sus ciudadanos. Y ese compromiso que me corresponde con mi comunidad, solamente cuando yo lo hago efectivo, lo cumplo y lo honro, es que soy ciudadano. Solamente puede llevar el ttulo y el privilegio de ciudadano, quien sabe dar a la

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sociedad, lo que la sociedad necesita, para que yo y para que todos seamos mejores. Sin pertenencia no hay ni ciudadana ni comunidad poltica. Y eso es lo que hemos pasado por alto, por qu? Porque hemos establecido un rasero cuantitativo, basado en la ideologa de los derecho y el concepto nominal de que somos porque el DNI nos da el derecho a votar. Presumimos artificial y falsamente que porque tengo 18 aos, ya todos asumimos la obligacin de comportarnos correctamente como miembros de una colectividad. No es as. A la ciudadana se llega. La ciudadana se merece. La ciudadana no se regala. Y eso es lo que hemos hecho con la sociedad, al regalarle el ttulo de ciudadano, a quien por solo hecho de tener 18 aos, no le corresponde ese ttulo. Por eso es que digo: ese tema de los derechos yo lo pongo entre parntesis, o entre comillas. Porque con la ideologa de los derechos, hemos negado la calidad de la vida poltica. Los derechos se merecen, los derechos no te los regalan ni naces con ellos. Se los debes a la comunidad que te reconoce y que te los dona. Por eso yo tengo por ah, si ustedes quieren chequear, yo tengo una posicin contraria a la famosa ideologa de los derechos humanos con carcter universal en un par de artculos publicados en Internet. Porque no existe ningn derecho al que tu tengas acceso, a menos que existe un Estado que te lo reconozca. Y para que haya un Estado tiene que haber ciudadanos que lo respaldan. Los derechos humanos son un pretexto para que el Imperio pueda hacer lo que le de gana. Porque siempre a travs de organismos supra estatales, tu consigues efectos si controlas la economa y la poltica mundial. Pero, reconozco que me estoy excediendo del tema. El tema es el Reglamento en efecto, pero me desvo porque es que Gianmarco Paz me estaba hablando de la abstencin como un derecho, y ese es un error que comienza en el Per en 1988 cuando as lo establece el Reglamento de la Cmara de Diputados. Es que es justamente cmo a partir de fines de los aos 80 que comienza a hablarse que las cuestiones se confunden y se empieza a distorsionar el sentido pblico de la representacin poltica. Tambin a comienzos de los aos 80 comienza hablarse de la ideologa de los derechos humanos en el pensamiento constitucional peruano. Entonces, comienza pues la idea de que efectivamente los congresistas tienen derechos, y tambin tienen derecho a CTS, y tienen derecho a no s cuantas cosas, a pensin, a oficinas, a sueldo, a personal de confianza, que son propios del rgimen laboral. Y los congresistas no son trabajadores. Por lo menos esas cosas la tienen clara los espaoles. Para los espaoles es clarsimo, que los congresistas

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no son funcionarios pblicos, pero s desempean un cargo pblico. Ah est la diferencia. En el Per, no. Los congresistas quieren ser funcionarios pblicos, y eso es un error, porque ellos estn asumiendo que tienen una carrera. Y qu carrera hay ac?. O sea, la carera parlamentaria s, pero la carrera parlamentaria no es parte de la carrera administrativa. Entonces, en realidad estamos pasando por una etapa histrica en el Per, en la que se han desdibujado y confundido masivamente todos los roles y todas las funciones. Y por eso es que para salir de este caos y de esta anomia no nos va resultar muy fcil. No s si es que tengamos que pasar por las masacres de Danton, de Robespierre, y que tenga que haber un Comit de la Salud Pblica para corregir muchos y tantos problemas. Pero en buena cuenta creo que el problema ya es grave. La restauracin del orden no es sencilla. El sello roto no puede restablecerse de modo fcil ni automtico. Como les dije, yo no tena pensado hacer ninguna exposicin, pero tengo algunas ideas bsicas que son las que me interesaba compartir con ustedes. Ms bien si es que existen algunas dudas concretas sobre aspectos puntuales y tcnicos, yo no tengo ningn problema en atender sus preguntas y tratar de ofrecer algunos intentos de respuesta. Yo quera que mi participacin ac no tuviera solamente esa dimensin tcnica a la que el protocolo me exigira que me tuviera que circunscribir, como habra sido el caso si esta reunin se realizara con congresistas.

El COORDINADOR. Muchas gracias, doctor Delgado Guembes.

Creo que de las dos exposiciones, ya han quedado establecidos algunos puntos relevantes que sern necesario merituar. Por un lado, lo expuesto por la doctora Milagros Campos, en lo que podemos resumir en el fortalecimiento de los grupos parlamentarios, inicialmente si su actuacin como ejes centrales en los Parlamentos y en el Parlamento peruano. Y por otro lado, en lo que expuso el doctor Delgado Guembes, creo que ha puntualizado en lo referente a las votaciones, ms all de la importancia de sus apreciaciones filosficas que son interesantes. En todo caso, yo dejo en el uso de la palabra a los seores integrantes del grupo, para ver si en seal de vocacin por el tema del tiempo, de centrarse en preguntas concretas a los temas materia del grupo. -26-

Doctor Gianmarco Paz.

El seor PAZ MENDOZA. Csar, una pregunta.

Hay una iniciativa que es del congresista Mauricio Mulder, que pretende modificar el artculo 16 del Reglamento del Congreso, sobre la inmunidad Parlamentaria, para que esta no cubra o no proteja a los congresistas que antes de la eleccin, tienen investigaciones en curso. Y la propuesta plantea de que como consecuencia de esta investigacin, o procesos, los rganos jurisdiccionales correspondientes o cualquier autoridad dice, la iniciativa tengo entendido, cualquier autoridad, no? Ac est. Dice: "la inmunidad parlamentaria no protege a los congresistas contra acciones de naturaleza diferente a la penal que se ejerce en su contra, ni respecto de y ah viene el agregado, de los hechos, investigaciones, o procesos abiertos por autoridad competente con anterioridad a su eleccin, los que no se paralizan ni suspenden. En consecuencia, dichas autoridades podrn aplicar los requerimientos, apremios y sanciones a que hubiera lugar de acuerdo a sus atribuciones, no siendo aplicable lo estipulado en el primer prrafo del presente artculo". Yo quera saber tu opinin sobre, digamos, las propuestas que vienen a restringir esta prerrogativa.

El COORDINADOR. Doctor Delgado Guembes.

El seor DELGADO GUEMBES. La idea es aclarar un poco lo que habra quedado pendiente, y que supuso que no se procesara a los congresistas, Raffo y Cecilia Chacn. Ese es el efecto que en trminos prcticos como para darnos cuenta, qu cosa es lo que tipifica que recurra a esa precisin. Ms all de los efectos de carcter personal que estuviera, es coherente con lo que se buscaba, porque se habra esperado que la adjudicatura procediera conforme el texto original del artculo 16, pero como la discrecionalidad se ha resuelto en sentido contrario, debido a que se ha estimado que incluso para el ejercicio de los apremios que afectan el desempeo de la funcin, se necesita autorizacin del Congreso, la precisin es vlida. Porque tambin tena sentido, que si tu eres congresista, tienes un proceso abierto como el caso de los seores Raffo y la seora Cecilia Chacn, y si te -27-

convoca con un apremio para que tu bayas, pero el apremio es ser conducido de grado o fuerza, no se te puede aplicar eso literalmente si tu eres congresista. Porque supondra una afectacin inconfundible, al ejercicio del mandato, ah se estara neutralizando, la inmunidad de arresto. O sea, es coherente la propuesta del seor Mulder, es coherente, con la reforma del artculo 16, actualmente vigente, porque habilita a plenitud la capacidad de investigacin jurisdiccional abierta sobre hechos anteriores a la eleccin. Esa propuesta, sin embargo, no es coherente con la defensa que hizo el seor Valle Riestra, para que se quede sin efecto esa reforma del artculo 16. Porque en su concepto, esa era una transgresin respecto de la historia tradicional, la historia parlamentaria peruana, que extenda la proteccin de la inmunidad, incluso para todos esos procesos abiertos, antes del inicio del mandato. Claro, o sea, las investigaciones a las que tiene derecho a realizar el Ministerio Pblico, eso est fuera del mbito de cobertura de la inmunidad de proceso. Si no hay proceso abierto no hubo violacin. Se investiga con el fin de establecer si se procesa o no, y si se decide procesar debe levantarse la inmunidad

El COORDINADOR. Gianmarco Paz.

El seor PAZ MENDOZA. Para ampliar la pregunta. La propuesta habla de investigaciones. Entonces, si nosotros leemos el artculo, el primer prrafo del 16 que dice: no pueden ser procesados, ni presos. Y luego decimos, bueno, esto no protege a los procesos iniciados antes de la eleccin, pero ahora ya estamos ampliando a investigaciones, entonces, si yo como consecuencia de una investigacin decido abrir proceso, ya no se requerira entiendo la autorizacin de levantamiento de proceso.

El seor DELGADO GUEMBES. Claro. Ese es el caso en el que estara el seor Bruce. Porque el seor Bruce, nos hemos enterado todos, de que l era objeto de una investigacin por el Ministerio Pblico; y el no lo saba.

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Entonces, ese sera un disparo al zapato del Grupo parlamentario que pertenecen ambos. El seor Mulder y el seor Bruce.

El COORDINADOR. Doctora Campos.

La seora CAMPOS. Si me permite. Me queda claro que el tema de la inmunidad no cubre investigaciones. Actualmente es perfectamente posible que el Ministerio Pblico investigue a un parlamentario sin restriccin, salvo aquella que en mrito a la investidura, puede sealar un lugar diferente al del propio despacho del fiscal. De acuerdo.

El COORDINADOR. Doctor Paz.

El seor PAZ MENDOZA. Claro, pero ledo con el ltimo prrafo de la propuesta dice: en consecuencia, dichas autoridades podrn aplicar los requerimientos, apremios, y sanciones a que hubiere lugar de acuerdo a sus atribuciones.

El COORDINADOR. Doctora Campos.

La seora CAMPOS. Gracias, disculpe doctor Gutirrez. Me parece que hay una media docena de casos similares, de procesos, investigaciones, abiertas con anterioridad a hacer el cargo. Cuando se sustent la propuesta ante la prensa, la idea apuntaba tambin a que si bien se puede impedir que asuman el cargo, que los procesos abiertos, continen su curso; y creo que eso es un poco la lgica, la inmunidad. Tampoco es que se puede plantear tan alegremente, eliminar ntegramente la inmunidad. He repensado esta institucin a partir de lo ocurrido en Colombia y creo que es importante delimitarla aplicando los criterios de racionabilidad y proporcionalidad, respecto del ejercicio del cargo de congresista.

El COORDINADOR. Doctor, quiere abonar un poco ms.

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El seor DELGADO GUEMBES. Abonar con tal que no sea de mi cuenta. Solamente para reforzar una idea de Milagros. Es importante no pisar el palito, no s si ustedes han chequeado, he publicado ltimamente un artculo que se llama La representacin castrada, que tiene que ver con la posicin en la que el parlamentario que como castigado, legisla y regula. Y esa posicin de castigado, es una posicin masoquista, porque est reconociendo en s mismo, culpas que no le corresponden, y que se la endosan y asimila sin que l explique por qu. Generalmente eso ocurre porque los propios congresistas no saben cmo explicar por qu lo hacen. La posicin masoquista es la que asume el congresista al que se le imputa la vergenza y la culpa y l la acepta. Y la acepta para disfrutar, desde su masoquismo, el goce sdico de quien devora vorazmente el poder de la posicin desde la que manda y desde la que habla como representante de todos. Pero ms all de eso, la cuestin es que quienes estn disminuyendo la jerarqua, el rol que le corresponde al Parlamento como un rgano estatal, digno, no avergonzado, ni culpable, son los medios de comunicacin. Los medios estn compitiendo polticamente con el Congreso, exitosamente, para ocupar un rol en la estructura de poder, que cada vez se les reconoce con mayor fluidez y con menor censura. Y esa es una empresa que est a cargo del Congreso recuperar, es parte del ejercicio, del parlamentario, recuperar un espacio perdido frente a los medios de comunicacin, que continuamente le inoculan culpas y vergenzas al Parlamento; y el parlamento indiscriminadamente hace eco de ellas, se pone en esa posicin, lo encuentran donde lo buscan, luego termina legislando para los medios. El mandato se vuelve un mandato mediticamente imperativo y controlado. El soberano ya no es el pueblo, ni el representante representa al pueblo. El soberano son los medios, y el parlamentario est condicionado a ejercer su mandato representativo para complacer a quien desde los medios le impone formas y contenidos en el mandato. El representante representa para otros representantes, y lo hace desde el reconocimiento del poder pblico que sobre l ejercitan los medios. Y parte de eso es el rollo que tienen los parlamentarios con el famoso epteto de otorongo no come otorongo que lo repiten todos. Asumirlo devalua nuestra propia imagen, y por lo tanto, tambin nuestra identidad. Eso alguien tiene que recuperarlo. Es una tarea exigente que demanda a un lder que corrija y reoriente. Tiene que haber congresistas un poco ms

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corajudos, que se hagan cargo de recuperar esos espacios, y por lo tanto, que se reconozca la inmunidad, lo que la inmunidad debe ser. Es cierto, hay muchos congresistas que se exceden, que no debieron haber llegado al Congreso, pero ya estn. El problema no es cmo es que llegaron. El problema es como limpiar la casa, porque los peruanos nos merecemos un Parlamento, en el que los parlamentarios cuenten con esa inmunidad para que nuestro voto sea protegido. Y eso es lo que no se est poniendo en el tapete. Eso es de lo que nos estamos olvidando. La inmunidad no es derecho de nadie ni existe para proteger al congresista. La inmunidad es para que se respete la voluntad electoral del pueblo, que quiere que haya un partido que tenga tal mayora y que se integre con tales congresistas. Esa es la voluntad que hay que proteger. No las maneras incorrectas en las que algunos congresistas proceden. Para eso el propio Congreso tiene las herramientas para expectorarlos, pero eso no quiere decir que haya que eliminar la inmunidad. La inmunidad es una institucin necesaria para que el Parlamento funcione correctamente y para que la voluntad electoral quede bien protegida. Lo mismo, si los congresistas, si los representantes, no actan conforme al rol que les corresponde, y ticamente su mandato es imperfecto, tambin le corresponde a un cuerpo que se debe reconocer a s mismo como digno y como necesariamente honorable, para que las cosas sean mejores en el Per, deshacerse de esas gentes. Y el Congreso ha venido hacindolo. Lamentablemente en muchos ms casos que lo que uno quisiera, sin embargo, porque les hace caso a los medios de comunicacin que por conviccin. Y ese es el error. Las cosas se hacen por conviccin, no por temor ni por vergenza que nos inoculen de afuera. Entonces, la inmunidad yo creo que s es necesaria, pero el problema es que me parece que el diagnostico no es el correcto.

El COORDINADOR. Doctora Sandra Lindembert .

La seora LINDEMBERT. Gracias, buenos das. Me parece muy breve, porque lo que quiero es aprovechar los minutos que tenemos con los expositores el da de hoy. Y planteo tres o cuatro mini preguntas, y lo dejo ah porque creo que en otras sesiones he podido adelantar mi particular punto de vista sobre estos temas.

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Lo primero era, la doctora Milagros seal casi al inicio de su exposicin, el tema de tener objetivos para esta reforma. Lamentablemente todo lo que queremos hacer aqu, los tcnicos en la Comisin, es que no nos da el tiempo y no nos la capacidad de decisin. As que dejamos planteadas muchas cosas que no se pueden terminar. Sin embargo, a m me preocupa un tema muy particular, es que en algunos debates, en algunos temas centrales en este grupo tcnico que tiene un encargo que ya va concluir. Se est tomando como punto vital, un objetivo estratgico que es algo as como que revalorar la percepcin que la ciudadana tiene del Congreso. Me gustara puntualizar, y ustedes dos doctores al respecto, porque creo que esto es incompleto y que pudiera hacernos ms dao. Y una segunda pregunta relacionada tambin con este gran tema, era que hay otro debate que se dio por aqu, no estoy segura en que termino, cules fueron las opiniones de los colegas de este grupo de trabajo. Sobre la posibilidad de incorporar un artculo, cuatro, cinco o seis iniciales en el Reglamento del Congreso, establezca especficamente una funcin de representacin, as como hoy en da existe la funcin legislativa, la oficina de control poltico. Mi opinin es que en efecto esto va a hacer sumamente contraproducente, porque desde el primer curso de derecho parlamentario, hace algunos aos ya, he sentido y siento de que la representacin tiene que estar en cada acto y en cada minuto de los parlamentarios, y en ese sentido creo fervientemente, aunque creo que tengo una posicin minoritaria en este momento, es que sera muy perjudicial para la Comisin y para presentar finalmente el trabajo de este grupo. Un artculo que circunscriba algo as como una funcin de representacin, y que lamentablemente hoy en da se ha entendido en funcin de las actividades que una vez a la semana que hacen los parlamentarios. (7) Y que esto abre otro debate, que sesga mucho la esencia del parlamentario que podra cambiar para mal este trabajo. Esas eran las dos primeras preguntas, chiquititas, la tercera y la cuarta. La doctora Mili comentaba sobre grupo parlamentarios, que era un tema indesligable del asunto de transfuguismo, el uno con el otro y el otro con el uno. Quera que la asesora de la Comisin tenga en cuenta que hay un proyecto, si no me equivoco que trata de estos temas tal vez como insumos para nosotros, para tratarlo con mayor profundidad, y con el aporte de la doctora Milagros, seal hace un momento en alta voz, sobre grupos parlamentarios

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y sobre transfuguismo, y que recoge, Gianmarco no me dejar mentir, esa propuesta recoge mucho del debate que se ha avanz en el ltimo ao del periodo parlamentario pasado, y que creo que estamos en una oportunidad idnea de poder darle una mirada, y que no hemos hecho hasta el momento ahora. Y un ltimo tema chiquitito, este. En realidad no tenemos un texto actual para empezar por el debate, pero si es algo que yo he mencionado en dos sesiones o tres. En el marco del control poltico, que es misin importantsima del Parlamento hacia los actos del Poder Ejecutivo, dejando de lado la conviccin que tenemos aqu, la gran mayora sobre los decretos de urgencia que hay que hacer algo. Yo quera pedirles la opinin a ustedes dos, sobre si les parece oportuno o necesario, o de repente es todo lo contrario desde su punto de vista, establecer o que exista un procedimiento en el Reglamento del Congreso, un procedimiento de control de la declaratoria de estado de excepcin. Es un tema que hasta ahorita no existe, y que si hoy en da no existe, que existi, tuvo sus problemas, de repente por eso es que cada vez se piden opinin al Ejecutivo dicen que no. Pero que es innecesario. Eso es todo.

El COORDINADOR. Doctora Campos.

La seora CAMPOS. Muy puntual. Creo que el tema imagen de Congreso y el tema de la relacin entre Congreso, congresistas, poltica, polticos, partidos polticos, y ciudadana, escapan al Reglamento del Congreso. Ese es un tema de gestin. Ac hay una funcin esencial que es el debate pblico, y la bsqueda de acuerdos y negociacin poltica que el Congreso tiene que favorecer sin duda alguna, y ser el cauce jurdico constitucional de lo poltico. Desde mi punto de vista, el tema imagen hay que tratarlo, por supuesto, pero no me parece que el Reglamento el lugar adecuado. El tema de representacin me parece central. En los ltimos aos un diagnostico reiterado, ha sido que el Congreso debe poner los reflectores en la funcin de representacin. Yo hacia una encuesta regularmente con los nuevos parlamentarios. Preguntaba: para que han sido elegidos? Normalmente la respuesta era, para legislar. Incluso haba una Presidenta del Congreso, que deca esta maana es improductiva porque no hemos aprobado ninguna ley. Yo deca, que bueno que se no ha aprobado nada! -33-

Porque si es que no se aprueban proyectos, es porque no hay consenso o porque el proyecto no est bueno, porque no se tiene la conviccin de que sea necesario. No se puede dar prioridad a la funcin de legislar porque se legisla porque se representa, pero no es que hay que legislar a legislar porque el mundo se va acabar. Hay suficientes leyes en el Per y si se dicta una moratoria legislativa, no pasara nada, creo. El problema es que realmente muchas de las leyes se incumplen. No se cumplen porque se omite un estudio previo, plantear qu problema es el que hay que solucionar y determinar si la ley lo va a solucionar. Insisto en que se controla y se legisla porque se representa. Lo que hay que hay que hacer es internalizar este tema de representacin, ms all de lo que diga el Reglamento. El otro tema es el de grupos parlamentarios y el transfuguismo, creo que yo haba sido ya explicita sobre el tema. Sobre el tema de control poltico, coincido totalmente con lo expresado. Sobre estado de excepcin, solo que tengan mucho cuidado al escuchar sobre esto al doctor Delgado Guembes.

El COORDINADOR. Doctor Delgado Guembes.

El seor DELGADO GUEMBES. No s por qu me trata de esa manera Milagros. La verdad que esos cuatro puntos son complicados, Sandrita, porque cada uno ellos da para un tratado. Mira, revalorar, utilizar esta oportunidad desde el punto de vista tcnico para que con la reforma del Reglamento se colabore en el proceso de revalorar la percepcin ciudadana del Congreso. Yo creo que eso est, es un objetivo que est de lejos fuera de cualquier posibilidad, de cualquier Reglamento. Ningn Reglamento va solucionar eso. Entre otras cosas, porque haciendo un esfuerzo de sntesis, podramos decir, porque la sociedad es irrepresentable. Por qu es irrepresentable? Porque cuando t vas a votar, t no conoces a nadie, t no puedes confiar en nadie. Ese acto de confianza no existe, no es una relacin personal. Cuando t vas a votar, lo que t haces es concederte una licencia, t te dices a t mismo, para elegir, no me importa que no lo conozca, no me importa que no confe. Yo voy a creer que el sistema en el cual yo estoy participando, y en el que me encadeno, en el que me eslabono, en el que

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me articulo, al que me acoplo, al que me enyunto, va cumplir una funcin independientemente de lai ausencia de mi conocimiento real, de la ausencia de mi confianza efectiva y comprobable. El sistema va a funcionar casi mecnicamente porque yo vote por alguien, as yo no lo conozca, pero voy a tener representante y voy a creer que porque yo vote, entonces, es mejor tener representante que no tenerlo. El sistema produce por eso un sistema formal de representacin, porque los representados creen en la formalidad productiva del sistema. No porque exista la posibilidad de que se genere concreta, material ni realmente ninguna representacin efectiva entre el representado y el representante. Entonces, esa es la naturaleza de la representacin, es una representacin materialmente falsa. Sin embargo, cuando t le preguntas al ciudadano, a ese mismo ciudadano cuya percepcin tu quieres que se modifique para que el Congreso sea ms bonito, ms buenito y mejor, ese mismo ciudadano padece el sndrome del paraso perdido, del pecado original. Es la metfora del paraso perdido por el pecado original. Por qu? Porque cuando antes del pecado original todos estbamos felices, entonces, el ciudadano que desconoce los lmites que tiene el sistema, le exige al sistema un Estado semejante al del paraso antes del pecado original. Y eso es imposible de que se cumpla. Entonces, la manzana que Eva le da a Adn, no es slo para descubrir su desnudez, sino para que se de cuenta que nunca estuvo en el paraso terrenal, porque siempre tuvo el pecado original. Nunca fue posible la representacin. Pero el sistema sigue funcionando solo. Entonces, como el sistema no funciona, sino con los representes que limitadamente llegan al Congreso con todas sus virtudes y con todos sus defectos, pero a travs de un mecanismo muy eficiente para trasladarte al Congreso, exactamente lo que t tienes en la sociedad. Igualito, la sociedad que t tienes, esa misma sociedad llega al Congreso, no hay manera de que t lo niegues, por ms que t digas yo no tengo nada en comn con este congresista que ha salido a decir lisuras por ah, no. Yo me opongo, pero nadie te dice que sea replica de ti, sino que s es replica de toda la sociedad. Quien pues si no vot, sino los chongueros por el 13 de Susy Daz en el culo, en las nalgas, quin? O sea, el Per est hecho de chongueros, entonces, lo que tienes t en un Congreso, en el que estaba presente Susy Daz, es parte del chongo peruano, es parte de la salsa peruana, es parte de la cultura combi peruana.

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Los delincuentes que tenemos en la sociedad, tambin estn en el Congreso, eso no es ninguna ofensa al Congreso, es simplemente el reconocimiento de que tenemos una sociedad pendeja, y esto ya... No, no, aguanta, el trmino de cultura, de la pendejada y de la sociedad pendeja, ese es un trmino acadmico. Y yo rescato los conceptos de Gonzalo Portocarrero, en su obra Los rostros criollos del mal, donde se desarrolla con profusin esa teora. Entonces, est bien utilizada; y te aseguro que la seora Martha Hildebrandt hasta me bendecira si es que yo lo dijera. Me puede dar la bendicin de una madre, entonces. Ese es...

El COORDINADOR. Por favor!.

El seor DELGADO GUEMBES. Ahora de lo que estamos hablando es, de revalorar la percepcin ciudadana, y ah hay otro problema, un problema tambin de raz, el problema de las percepciones. Cuando tu valoras algo, t tienes que valorarlo a partir de un mnimo de conocimiento, pero cuando t tienes el paquete demoscpico de las encuestas que te dicen: la valoracin del Congreso est en un 8%, y esto se toma como referencia la percepcin de los ciudadanos, alguien nos dice cunto conocen las personas sobre la naturaleza del sistema o sobre la metfora del pecado original?. La gente no lo sabe, la gente no lo sabe. Sin embargo, su ignorancia perceptiva se utiliza como criterio de medicin de la realidad, y nosotros tomamos decisiones a partir de esas encuestas que juntan todas las ignorancias y las suman y las agrupan como si ellas contuvieran alguna calidad especial de conocimiento que oriente sobre la realidad. Entonces, el error es de quienes toman las encuestas como criterio para definir polticas pblicas, A ti te eligen como congresista para que tu legisles en funcin de tu conciencia, no para que te fijes en lo que dice Apoyo, Imagen, Imasen, o quin sea!. Eso es su propio negocio, no el tuyo, no si t eres representante. T no eres un dependiente del trabajo de los especialistas en demoscopia ni del anlisis de las encuestas que ellos producen. La autoridad del representante se la da la eleccin en la que gana en el proceso. No si se acomoda o no a lo que las encuestadoras de opinin digan de l. Una vez electo su consciencia sobra! Pero el que nosotros le demos mayor valor o mayor peso a eso, eso depende de la baja calidad de la representacin, porque no tiene conciencia de su valor, y eso t no lo cambias con el Reglamento. Eso tu lo cambias con la conviccin de las personas con su propia valoracin de lo que son como seres humanos, como ciudadanos y como representantes.

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Yo creo, y ya no me extiendo ms porque queda claro que nunca una reforma del Reglamento va a poder ni es el instrumento adecuado para corregir ese problema, yo creo que nos hace falta creer ms en la capacidad de trabajo y en la actitud de aprendizaje de quienes nos representan. Pero para esa labor sobran quienes no somos representantes. Ellos son quienes deben demostrrnoslo. En segundo lugar la funcin de representacin, si se debe o no legislar sobre la funcin de representacin. Eso tambin es un error maysculo para m. Si t ests en minora Sandrita, no te sientas tan sola, porque ya somos dos en la misma minora. Efectivamente, todo acto parlamentario es un acto representativo, o no lo es. Los actos son representativos, porque lo realiza la persona que en ejercicio de la autoridad representativa cumple su rol correctamente. El da que se exceda, ese acto no es representativo, y si no es representativo, es anulable, as de sencillo. Todo acto representativo se va a transformar, lo dice el propio Reglamento, aunque errneamente, pero lo dice: que el congresista para el ejercicio de sus funciones, sea el legislativo o la de control, tiene que estar en comunicacin en las localidades, con las comunidades, con la poblacin. Es cierto, pero no es mandatorio pues, porque nuestra democracia no parte desde el supuesto del mandato imperativo, si fuera mandato imperativo, t tendras la obligacin de darle mayor valor, a lo que te dicen a ti los ciudadanos, se estn magnificando indebidamente, se est distorsionando el rgimen poltico nacional. Cuando t defines que la funcin representativa supone incorporar dentro de tus actos parlamentarios, las demandas, los reclamos que t recoges del pueblo. Eso no es mandatorio para nada, eso es facultativo totalmente del congresista, y es parte de la manera como se organiza para contar con mayor cantidad de informacin. Pero, as como t puedes ir a la localidad, t puedes hablar con un experto; y porque consultes al experto en lugar de preguntarle a la localidad, eso no hace que tu acto representativo sea de inferior calidad. El acto representativo es en funcin de la persona que es elegida para desempear el rol, no es menos representativa porque t consultes menos, porque tengas menos audiencia pblica ni nada por el estilo. Eso son mtodos de trabajo, y son mtodos de trabajo para que la legislacin cuente con mayor fuente de informacin. Y la fuente de informacin t la puedes encontrar por internet tambin, sin que eso haga que tu ejercicio sea representativamente menos legitimo.

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Luego, en cuanto al tema de los grupos parlamentarios y el transfuguismo, efectivamente para m el transfuguismo ahora pasa a ser ms bien un sntoma de la evolucin del concepto de partido poltico. T no puedes hablar de transfuguismo sin hablar de grupos parlamentarios. No puedes hablar de grupos parlamentarios, sino hablas de partidos polticos. La pregunta es, son los partidos polticos algo ms que clubes electorales para llegar al Congreso. Si no son sino eso, de que transfuguismo hablamos. O sea, los transfuguismos se reducen simplemente a una dinmica en la que t eres o no eres fiel a un partido, si es que existe un partido. Y los partidos existen cuando nuevamente hay compromisos, hay creencias, claves, centrales fundamentales, que te articulan y a las que t te comprometes, y a las que tu le debes lealtad. Pero eso, si no hay ms lealtad, que la de asociarme con mis compinches para conseguir votos, y luego utilizar el sistema, llego yo al Congreso, y luego me reparto la torreja, eso no es un sistema de partidos. Entonces, de qu transfuguismo hablamos, si lo que no preocupan es el transfuguismo, antes que el transfuguismo tendra que preocuparme a m las diferentes maneras polticas en las que la sociedad se est organizando. Y ese no es un terreno para abogados. Es un terreno para socilogos, en todo caso si te van a decir, bueno, date cuenta pues cholito, la realidad ahora, en el Per la realidad poltica ya no se organiza a travs de partidos, ahora hay movimientos. Ahora tienes otras formas de organizacin polticamente ms eficientes, cuyo sistema integra el rol que cumplen de modo prioritario los medios. Hay un filosofo francs que habla de la telecracia, Bernard Stiegler, que justamente afirma que todo el sistema se ha desvirtuado a travs del poder que tienen los medios televisivos en la escena poltica. Los medios neutralizan y anulan los modos usuales de organizacin a travs de los partidos. Entonces, te pueden decir, si la sociedad poltica ahora ya no se organiza a travs de partidos sino de otros medios, de qu transfuguismo podemos hablar?, queremos penalizar, queremos sancionar a los trnsfugas, pero finalmente esos no son sino manotazos de ahogado respecto a una realidad que no se termina de comprender y que est mal diagnosticada. El diagnstico es que en el Per, si nunca ha habido partidos, salvo uno o a lo ms dos o tres, y no siempre con la misma fuerza cohesiva, ahora estamos peor. Ac tenemos amigos que seguramente tendrn convicciones socialdemcratas, no se sentirn ofendidos. Para m, por ejemplo, es un sntoma de la prdida de poder que tiene el Partido Aprista el haber convocado a la seora guapa y simpaticona, que fue Ministra de Economa, a Mercedes Aroz, como candidata a la Presidencia de la repblica. La verdad eso no habla bien de un partido que debi tener cuadros preparados -38-

para asumir esos papeles, en lugar de tener como invitado al anzuelo meditico y demoscpico de una mujer que tiene buena sonrisa y no tan buenas piernas. Entonces, sinceramente, ese es el panorama en el que queremos hablar de transfuguismo?. No me parece. Luego, el ltimo tema, si es que debe o no regularse en el Reglamento la cuestin del procedimiento control de los estados de excepcin. Para m, nunca dej de regir la Ley 25397 que inclua dentro del control poltico del Congreso la dacin de cuentas respecto de los estados de excepcin. Cuando el congresista Carlos Ferrero fue Presidente del Congreso pidi opinin a 4 5 juristas que sealaron en el perodo 2002-2003 que la Ley 25397 en materia de control poltico de los decretos para estado de excepcin estaba vigente, sin embargo cuando se tramit la dacin de un rgimen de excepcin a la Comisin de Constitucin, el Presidente de dicha Comisin, el seor Henry Pease, consult a otros 4 constitucionalistas que le dijeron que no estaba vigente. Finalmente, quines deben resolver eso, tendran que ser los propios congresistas ahora que digan "si yo quiero que se aplique la 25397 lo incorporo o no al Reglamento", pero hasta ahora la prctica lleva a que en primer lugar el Ejecutivo no est cumpliendo y no es ortodoxo en su dacin de cuentas de los casos de regmenes de excepcin. Segundo, no se tramita correctamente, tendra que tramitarse a la Comisin; y tercero, como en el caso de los decretos de urgencia, decretos legislativos y tratados tendra que haber ms eficiencia de la Comisin de Constitucin o de la Comisin de Relaciones Exteriores que tiene a su cargo el dictamen de esas materias, en lo que podra apoyar un sistema como el italiano donde se establece el silencio parlamentario positivo. Es decir, si dentro de cierto plazo t no haces nada, presumo que lo que te he entregado vale, entonces ya no necesitas pronunciarte. Y si quieres contradecirme, vas a tener el incentivo de preocuparte como Parlamento para modificarme. Pero si no te preocupas no dejo en estado de incertidumbre la legislacin que yo expido como decreto de urgencia. Y otra cosa, adems de la presuncin del silencio parlamentario, positivo o negativo, dependiendo a quin quieras darle la responsabilidad por preocuparse que el Parlamento acte, entonces el silencio parlamentario negativo dice si el parlamento no aprueba dentro del plazo el decreto de urgencia va a quedar derogado, entonces el gobierno va a tener que verse obligado a mover sus tentculos para que el Congreso le apruebe sus decretos de urgencia y queden convalidados. Entonces, fuera del plazo, tambin ser necesario chequear en qu medida ser pertinente que los decretos de urgencia se dictaminen en oportunidad dentro del Reglamento o no. En el sistema italiano se reconoce, de lo contrario se correra riesgos como el que tuvo como pretexto el ingeniero -39-

Fujimori el ao 1992 cuando al regularse las daciones de cuenta con la Ley 25397 utiliz como uno de sus argumentos para el autogolpe que con la Ley del Reequilibrio de Poderes se le estaba dando un golpe de Estado al Poder Ejecutivo, son riesgos que habra que tomar.

El COORDINADOR. El doctor Tupayachi, la doctora Fajardo y el doctor Rengifo. Creo que pasamos a las preguntas y luego a la respuesta final porque nos gana el tiempo.

El seor TUPAYACHI. Quiero agradecer la presencia y brillante exposicin de los dos invitados que tenemos hoy, creo que fuera de abrirnos los ojos nos han dado una cachetada a la realidad, porque ms que tcnicamente creo que hemos hablado de la prctica, de lo que realmente sucede en el Parlamento, no tanto hablar las cosas por el tema formal o estrictamente jurdico. Yo tengo una consulta, tomando en cuenta lo que conversbamos en torno a la inmunidad parlamentaria que haban tocado ambos expositores, fuera del proyecto que est presentando el congresista Mulder, entiendo que uno de los problemas que tiene la inmunidad es el perodo o el plazo en el cual va a ejercerse. La Constitucin te dice en el artculo 93 que no pueden ser procesados sin previa autorizacin del Congreso o la Comisin Permanente desde que son elegidos hasta un mes despus de haber cesado en sus funciones, desde que son elegidos. Hay una sentencia del Tribunal Constitucional que establece desde que son electos, ya hay una diferencia entre elegidos y electos, entonces cundo entender que es elegido y cundo que es electo. Elegidos podramos decir desde el da de la eleccin, el sufragio, se dan supuestamente los resultados y ah podramos decir que son elegidos. ele tos yo entiendo desde que son acreditados, prcticamente la proclamacin que hace el Jurado Nacional de Elecciones; y otra tercera etapa podra ser desde que juramentan. Yo entiendo que la inmunidad protege los actos de funcin que realiza el parlamentario. Si contamos desde que son elegidos hacia adelante qu proteccin o inmunidad debera merecer el congresista que es elegido hasta antes de empezar funciones, vale decir del 28 de julio hacia el 4 de abril que es la eleccin qu inmunidad debera merecer all el congresista electo. Entiendo que debe ser hacia adelante por la funcin que va a representar, esa es una duda que me gustara me pudieran aclarar.

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El COORDINADOR. Doctora Fajardo.

La seora FAJARDO. Me ano al agradecimiento del doctor Tupayachi formulado a los dos expositores, de verdad ojal que se repita su presencia y que sean convocados por la Comisin de Constitucin. Yo quera consultar al doctor Delgado Guembes dos preguntas, la primera est referida a la SubComisin de Acusaciones Constitucionales y la relacin que tiene con las Comisiones investigadoras. De acuerdo al artculo 88 del Reglamento del Congreso las Comisiones Investigadoras pueden efectuar una serie de apremios en cuanto a las personas que cita, testigos, qu se yo, a la Sub Comisin. Pero en el caso de la Sub Comisin de Acusaciones Constitucionales esto est regulado en el artculo 89 del Reglamento del Congreso, y la Sub Comisin no tiene facultades para utilizar estos apremios. Esto me llama la atencin porque la labor que realiza la Sub Comisin de Acusaciones Constitucionales, que es la primera etapa del antejuicio poltico a los altos funcionarios del Estado, podra no estar cumplida a cabalidad si no se presentan los testigos, los peritos o las personas que deben efectuar la exhibicin de determinados documentos, grabaciones, y no lo hacen porque la subComisin no tiene facultades. Mi pregunta es cul es su opinin respecto a la naturaleza y funcionamiento de la Sub Comisin de Acusaciones Constitucionales y si se le podra considerar, porque forma parte de la Comisin Permanente, pero es designada para cada caso concreto por la Comisin Permanente, pero se podra decir que es un rgano especializado o que de alguna manera va a ver las acusaciones constitucionales, entonces se podra "considerar" como una Comisin? De no ser as, si se le podra dar facultades a la Sub Comisin para que pueda usar los mismos apremios que utilizan las Comisiones investigadoras. Esa es la primera pregunta. La segunda pregunta est referida a la iniciativa legislativa que tienen los congresistas, de acuerdo al artculo 76 del Reglamento del Congreso, modificado el 2006, las proposiciones de ley o de resolucin legislativa que efectan los congresistas deben estar firmadas no solo por l sino por 5 congresistas ms y el portavoz del grupo parlamentario. Esta no es una forma de limitar el derecho que tienen los congresistas a la iniciativa legislativa consagrado en el artculo 107 de la Constitucin? Eso es todo y muchas gracias.

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El COORDINADOR. Doctor Juan Rengifo, la ltima intervencin.

El seor RENGIFO. Algunas preguntas referidas a cada una de las funciones. La funcin legislativa yo he encontrado que en la prctica hay dos o tres temas en que quisiera su opinin, uno es el tema de la especialidad de las Comisiones que como rota constantemente la presidencia no se llega. Ac el doctor Jos lice dijo que podra probarse la frmula de tener presidentes de Comisiones por cinco aos, no s si eso puede ser factible o no, pero en todo caso ah quisiera una opinin. El otro tema son las constantes exoneraciones de dictamen que se producen, hasta qu punto eso sera factible regularlo, porque realmente llegan al Pleno exoneraciones de dictamen a cada momento y en realidad uno se entera ah de qu proyecto va a entrar, y el tiempo resulta corto para hacer un debate tcnico. Otro tema es el de la segunda votacin que en realidad no existe, es siempre una sola votacin, no hay ningn tiempo para reflexionar, despus viene la fe de erratas, vienen los errores, vienen las aclaraciones, en fin. En el tema de control poltico no s hasta qu punto de vista, quisiera que me den una reflexin sobre los derechos de las minoras en estos casos, porque en el tema de invitacin a ministros para informar no se ha aplicado, no s qu tan eficaz puede ser esta institucin. El tema de los pedidos de informacin que hacen directamente los congresistas que en realidad los ministros responden a veces, salen por la tangente, responden lo que quieren. No es un tema institucional porque ya est a cargo de cada congresista hacer el seguimiento. Finalmente, ya se toc el tema de los decretos de urgencia, ese tema lo hemos visto hasta en 3 sesiones buscando una salida, y en este ltimo tema qu opinan de los viajes descentralizados, de la semana de representacin que tal vez le da la idea equivocada a la poblacin que el congreso puede resolver problemas que ataen ms al Ejecutivo. En el viaje que tuvieron los congresistas a Ica ellos tenan esa sensacin, despus sucedieron cosas y han dicho por qu vinieron ac si no han hecho nada? De repente se da una expectativa que no es real o se confunden los roles del Ejecutivo y el Legislativo y la poblacin tiene la expectativa que el congresista puede hacer carreteras, pistas, etctera. Sobre esos temas puntuales quisiera que me den su opinin.

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El COORDINADOR. Doctora Campos.

La seora CAMPOS. Muy interesantes los temas que plantean, yo les dije que eleg cinco temas que me parecan importantes: pero sin duda, comparto muchas de las inquietudes que se han presentado. Respondiendo tu pregunta respecto de los plenos descentralizados quiero ser bien enftica en cul es la lgica de la funcin de representacin, creo que hay que entender que la funcin de representacin es del congresista y no del Congreso, sta es una idea macro que debe ilustrar y poner reflectores sobre razonamientos a temas concretos. La funcin de representacin no compete al Congreso, es de los congresistas. En la relacin dinmica de control y colaboracin en los temas que tienen que ver bsicamente entre mayoras y minoras o bancada de gobierno y gobierno, creo que tambin es importante precisar cuales son las funciones que desempean cada uno de ellos. Paso a responder bsicamente lo que mencionaba el doctor Tupayachi, respecto de la inmunidad. Creo que es necesario entender que no es un derecho de los parlamentarios. Sin compartir todo el tema que plante el doctor Delgado respecto a los derechos humanos, creo que es necesario entender que los congresistas no tienen derechos entendidos como derechos subjetivos de las personas sobre los cuales pueden ir en un proceso de amparo. Puntualmente, la inmunidad, es una prerrogativa que es del Congreso y no de los congresistas. Por lo tanto, ms all de entrar en disquisiciones de cuando es el momento en son elegidos o electos, creo que ese es un momento en el cual es necesario precisar si es que proteger al parlamentario en un caso especfico, protege y tiene incidencia respecto de la funcin del parlamento o no, porque si solamente protege al parlamentario hay que repensar el tema. Creo que replantear la inmunidad parlamentaria debe apuntar bsicamente a eso, no se protege al parlamentario ni se protegen las cargas que trae el parlamentario que no pueden constituir una carga para el parlamento. Lo que hay que evitar es que haya denuncias de tipo poltico que impidan que una Comisin determinada, como puede ser la Comisin de Inteligencia, o de Acusaciones Constitucionales o cualquier otra pueda funcionar adecuadamente, protegiendo el libre ejercicio de control poltico. Garantizar que no se presione con denuncias falsas o prefabricadas a parlamentarios controlan o a grupos parlamentarios de oposicin. Aunque la pregunta iba dirigida al doctor Delgado Guembes, respondo dos temas. La presentacin de proyectos de ley tampoco es un derecho subjetivo, sino que siendo funcional, puede ejercerse dentro del grupo parlamentario y que el grupo parlamentario sea el primer filtro para presentar -43-

planteamientos que sean acordes con el plan de gobierno o la ideologa que tiene ese grupo parlamentario. Adems en grupos parlamentarios que se supone que respondan a partidos histricos, lo que vena ocurriendo es que se presentaban iniciativas muy diferentes respecto a un mismo tema. Llegaron a presentarse treinta proyectos por da. Finalmente, coincido con el doctor Delgado Guembes, y yo lo he citado reiteradamente en trminos de lo que significa el transfuguismo en pases con debilidad institucional como la nuestra. Sin embargo, debemos de plantearnos qu Congreso queremos. Si bien no se puede institucionalizar, a travs de la legislacin, si es necesario que la legislacin brinde incentivos. No se ha abordado el tema del Reglamento de lo correspondiente al Cdigo de tica, pero ya que se mencion el tema de Acusaciones Constitucionales, un tema sobre el que he venido conversando con el doctor Delgado Guembes es esta historia reiterada que se le corra traslado a la Comisin de Acusaciones Constitucionales de los informes de la Comisin de tica, para que vean ellos o lo hagan suyo o vean ellos que hacen. Si es que se encuentra alguna presuncin de delito de funcin o delito cometido en el ejercicio de funciones, lo que debera ocurrir es que la Comisin de tica presente la acusacin constitucional y no esa solucin medio gaseosa en que se lava las manos y arrimo el piano para el otro lado. Este es otro tema que vale la pena definir. Respecto de otra inquietud, cuando no funcionan los pedidos de informacin porque no son respondidos, la decisin siguiente a evaluar es una interpelacin. Esta no es una opinin poltica sino de recursos constitucionales para ejercer la funcin parlamentaria. Se propone una caja de herramientas para la negociacin poltica y para canalizar el proceso poltico. Por eso es importante que se trabaje a nivel de grupos parlamentarios, porque la fuerza que tiene un parlamentario es mnima, slo no va a poder presentar una mocin de interpelacin, pero si esto se lleva al seno de su grupo parlamentario, se puede evaluar. A m ms que la segunda votacin me preocupa a m es esta funcin legislativa ejercida de manera tan amplia por la Comisin Permanente. Creo que ah tambin se ha hecho de una excepcin la regla y el problema que se genera ah es que legislar en un mbito tan reducido como la Comisin Permanente, genera distorsiones que son, desde mi punto de vista, bastantes graves. Creo que la segunda votacin habra que derogarla porque es un papeln cada vez que se pide esta exoneracin que adems tal como se hace es contraria al Reglamento. Nuevamente muchas gracias por la invitacin, felicito a la asesora en la persona del doctor Gustavo Gutirrez por estos espacios que creo que permiten compartir, como alguno de ustedes deca, el Reglamento del -44-

Congreso desde los hechos y desde quienes lo vivimos. Muchas gracias, a todos.

El COORDINADOR. Muchas gracias, doctora Milagros Campos. Doctor Delgado Guembes, puede hacer uso de la palabra.

El seor DELGADO GUEMBES. La pregunta del doctor Tupayachi sobre el plazo del ejercicio a la inmunidad, para m es una diferencia hablar de plazo desde que han sido elegidos, segn la Constitucin, y el constructo que puede deducirse que ha hecho el Tribunal Constitucional, el lugar donde utiliza la palabra elegidos dice electos, y efectivamente cuando tu eres congresista electo, eres desde el momento en que el Jurado Nacional de Elecciones dice: t has ganado. Pero cuando en la Constitucin t hablas de parlamentarios elegidos, eso no quiere decir desde que t has sido reconocido como ganador, eso quiere decir desde que t, el da de la eleccin, fuiste elegido. Eso quiere decir que debe ir retroactivamente a la fecha en la cual has sido elegido, porque el pueblo no puede esperar a que el Jurado Nacional de Elecciones resuelva las impugnaciones y te diga a ti ganaste o no ganaste.,El pueblo te eligi desde el da en el que vot por ti y como resultado de la aplicacin de las reglas electorales, se llega a la conclusin de que el da 4 de junio puedes haber sido electo, pero esa declaracin tiene carcter retroactivo, no tiene carcter constitutivo. Tendra carcter constitutivo si solamente a partir de ese momento se te reconocieron "los derechos". Para m en la tradicin parlamentaria peruana siempre ha habido, como lo mencionaba varias veces el ex congresista Valle Riestra, la tradicin nuestra ha sido que todos los delitos que hubieras cometido antes de haber sido elegido, no antes de haber sido proclamado electo, no antes de haber juramentado, todos los delitos que hubieras cometido antes de haber sido elegido, si es necesario para su procesamiento que se te afecte el rol como congresista, que recurran al Congreso para que se levante la inmunidad de proceso, para que se te levante la inmunidad de arresto, una de las dos. Se ha restringido el levantamiento de la inmunidad, en gran parte, creo yo nuevamente, porque se ha asumido, se le ha reconocido mayor poder a la telecracia, a los medios de comunicacin, que nos arrinconado, han puesto al parlamento en la esquina de los avergonzados, de los apestados, de los leprosos, de los que tenemos que sentirnos avergonzados, en buena cuenta, y eso es una tarea que nos corresponde a todos tratar de eliminar, porque si la tienen los medios es porque la han repetido del pueblo. -45-

Los medios estn repitiendo lo que dice el pueblo, pero si el pueblo no sabe quin educa al pueblo, alguien tiene que hacerlo; o sea, el que sabe tiene la responsabilidad de aclararlo, y si los congresistas no saben hay que decirle a los congresistas como tienen que defenderlo. Eso en cuanto a la aclaracin que peda el doctor Tupayachi. Luego la doctora Fajardo tena una mencin al tema de los apremios para la Sub Comisin de Acusaciones. Se llama Sub Comisin de Acusaciones porque es un rgano dependiente de una Comisin, que es la Comisin Permanente, entonces no se le podra llamar Comisin de Acusaciones porque es a su turno un eslabn dentro la estructura orgnica que es dependiente de la Comisin. No podra ser tan Comisin como el rgano del cual depende, es un rgano accesorio de un rgano principal. Sobre los apremios, para que la Sub Comisin de Acusaciones contara con esos apremios sera preciso una modificacin constitucional, porque es en la Constitucin donde se reconocen los apremios de las Comisiones Investigadoras, que por excepcin se les reconoce, porque lo regular sera que solamente pudieran ejercitarse a nivel judicial. Por qu aparecen los apremios para las Comisiones investigadoras y no aparecen para la Sub Comisin de Acusaciones, esto es consecuencia del desarrollo histrico. Nunca hasta el ao 2001 el Congreso peruano ha tenido tantos casos de antejuicio y no solamente tantos casos, porque hasta el ao 1992, yo te aseguro, que haba un montn de casos de antejuicio que no se tramitaban y que nadie saba nada, y no saba porque no haban los niveles de transparencia necesarios. T presentabas tu pedido de acusacin y no se despachaba y como no haba pgina web, como no haba obligacin de publicar, y como todo el mundo se enteraba solamente por la agenda que circulaba restringidamente entre los parlamentarios, y a veces ni siquiera entre los parlamentarios. El que las agendas sean repartidas entre los grupos parlamentarios, eso ha sido una cuestin que recin se logr entre el 90 y el 92; o sea, antes del golpe del seor Fujimori, recin se les daba a los voceros de los grupos parlamentarios una copia de la agenda. Hasta el ao 90 las agendas solamente las manejaba el presidente que era el que decida todo. As era el Congreso y por eso era tambin que se vea menos disturbios porque haba una sola cabeza, haba una sola autoridad, y nadie se la disputaba. Ese tipo de parlamento que se aora es consecuencia de otro tipo de tradiciones y otro tipo de prcticas que hemos tenido hasta el ao 1990. Como repeta, nunca hasta el ao 2001 hemos tenido los niveles de ejercicio -46-

de la potestad de la acusacin constitucional y no solamente presentacin sino tramitacin y por lo mismo hay que ser benvolos cuando encontramos que en el procesamiento de las acusaciones constitucionales se han cometido muchos errores. Tenemos que ser benvolos porque se estaba aprendiendo, estbamos aprendiendo como se ejercitaba. Era muy fcil llegar al Congreso y decir: yo soy abogado, yo tengo experiencia judicial, cmo es posible que ustedes no estn respetando el principio de la defensa o el principio del debido proceso. Cuando vena el doctor Csar Nakasaki y nos bajaba los pantalones y nos deca: ac no se ha cumplido con la norma tal, tal y tal. Efectivamente ya no se poda hacer mucho. Ya se haba hecho, porque se estaba aprendiendo y porque los congresistas y el propio personal del Congreso, en esa poca adems, no tenamos Sub Comisin de Acusaciones. En esa poca se designaban Comisiones especiales para analizar cada caso. Todos los miembros de esas Comisiones Especiales eran ad hoc y cada uno tena que hacer su propio aprendizaje, cada uno con diferentes pautas, cada uno con diferentes maneras de entender las cosas. El que exista la Sub Comisin de Acusaciones Constitucionales es un fenmeno que solamente aparece a finales del perodo 2001-2006, entonces la experiencia que tenemos es corta. Sin embargo, del personal que est trabajando actualmente en esa Sub Comisin, la verdad que es para quitarse el sombrero, porque est actuando con mucha seriedad tcnica que yo difcilmente he visto que haya ocurrido hasta hace poco. Por ejemplo, ustedes conocen a Guillermo Haro, siempre ha sido el asesor de la Sub Comisin de Acusaciones y l ha sido siempre un funcionario destacado desde el ao 1986, que empez a trabajar en el Congreso, pero no actuaba con los rigores con los que se estn realizando ahora los informes, la puntualidad, no hay carga de trabajo extraordinaria, o sea, no quiero decir que no haya chamba, hay chamba, pero la chamba se est atendiendo dentro de plazos y con coherencia metodolgica y conceptual. Yo creo que ese es un ejemplo que tiene que mirarse, y de eso nadie habla nada. O sea, hablan "otorongo no come otorongo", pero nadie dice toda la chamba que se realiza en rganos como sos, o en tanta otra Comisin en la que efectivamente se est realizando un buen trabajo. A ver, dnde estn los cronistas parlamentarios para que lo digan. Como eso no da plata, como eso no da rating, entonces nadie dice lo que de bien s se hace en el Congreso, y esa cosas deberan resaltarse, subrayarse y pagarse con incentivos y con reconocimientos pero a nadie se le da nada, pero s te cae a ti, como trabajas en el Congreso: "Ah, seguro que a ustedes hasta les dan de comer gratis en el comedor del Congreso! Eso me dijeron

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ayer en una tienda en el jirn Paruro. Yo fui al jirn Paruro a una tienda de instrumentos musicales, y el seor me dijo "Ah, a ustedes les dan de comer gratis en el Congreso, ustedes comen gratis en su comedor, no?!" Pero ese es el tipo de imagen que tiene la gente, cmo corriges esas percepciones ciudadanas. Eso lo que la gente tiene en la cabeza, porque se le est inoculando con indicios tras indicios tras indicios y nadie hace su trabajo con seriedad. Tienes a seores como Alberto Kukin Maturana que ha trabajado en el Congreso, y todo, pero se gua por muchos prejuicios y no por datos cuando opina sobre aspectos propiamente tcnicos de la organizacin o de los procesos parlamentarios. No est en la observacin o su juicio no se basa en la informacin correcta. Se necesita periodistas serios y ms dignos que cubran al Parlamento como corresponde para que se conozca y para que no se hablen estupideces como las que se hablan del Congreso. El otro tema que mencion Milagros y que tambin me parece preocupante es efectivamente la falta de decisin con la que desde el punto de vista normativo se ha trabajado la relacin entre la Comisin de tica y la Sub Comisin de Acusaciones Constitucionales. En el Reglamento se prev que la Comisin de tica "pone en conocimiento de la Sub Comisin de Acusaciones", s, pero, y quin sustenta eso, quin sustenta, solamente basta con que la Comisin de tica diga "ac yo olfateo, a m me parece que debe haber problemas de carcter penal o infracciones constitucionales y yo las pongo para que t actes de oficio". No, pues. No, la Sub Comisin de Acusaciones no acta de oficio. La Sub Comisin de Acusaciones acta en funcin de que hay dos partes que son las que estn interviniendo, a menos que se cambie la modalidad de trabajo y que se seale en el Reglamento y se diga "as como la Comisin de tica acta de oficio, la Sub Comisin de Acusaciones tambin acta". Pero te imaginas que por el camino de la actuacin de oficio convertiremos el proceso en prcticas como las de la poca del terror, el da que la Sub Comisin de Acusaciones comience a realizar actuaciones de oficio. Sera peligrossimo. Nunca uno sabe qu resultados podran derivarse de eso. O sea, lo sensato sera que se reconozca que la Comisin de tica si encuentra indicios que se lo pase a la Comisin pero como denuncia, o de lo contrario que no haga nada, y sacamos esa norma del Reglamento para que la Comisin de tica a pesar de haber encontrado indicios simplemente los utilice en el sustento de la sancin que proponga modulando y no utilizndolos como si se tratara de la evaluacin que solo le corresponde hacer en materia jurdica a la Sub Comisin de Acusaciones Constitucionales, o sea ya es cuestin de que cada rgano ejercite sus competencias dentro de los parmetros de sta y no que se desborde y que

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diga "Ah, como ac parece que se ha cometido un delito, entonces yo lo voy a sancionar ticamente"! Se cometera un grave error, porque ah s se te cae con todo en el proceso y te van a decir que hay un ne bis in idem y eso hay que evitarlo. El problema s que veo, adems, con la Comisin de tica, es que no sabemos hasta qu punto este sistema de Cdigo de tica que rige en el Per solamente a partir del ao 2003 la primera presidenta fue la seora Gloria Helfer, en un estado de derecho. Si t eres responsable en un estado de derecho solamente por los ilcitos que t cometas porque han sido previamente sealados en una norma, a ttulo de qu vale que te sancionen a ti por razones ticas. Ah hay un problema, esa es una laguna de carcter jurdico y de carcter poltico. Qu quieres t como modelo poltico? Quieres un Estado discrecional regido por pautas ticas que define el cogollo de dos o tres ilustres personajes miembros de la Comisin de tica? O quieres que todos seamos responsables solamente por lo que seala las normas?. Ese es un tema que me parece no se valor lo suficiente cuando se cre la Comisin de tica y cuando se dict el Cdigo de tica. Por qu dictas un Cdigo de tica?. Dictas un Cdigo de tica porque ests insatisfecho de la performance tica, si no no te lo dictaras. Entonces quieren nuevamente por un mal diagnstico corregirse problemas ticos con soluciones normativas. Eso tambin es una cuestin cultural. Lamentablemente, mal que nos pese, es una cuestin cultural, t no vas a corregir las faltas ticas con Cdigo de tica ni con la Comisin de tica, menos en un estado de derecho. Esa es una posicin tambin como la de Sandrita, personal, y estoy en minora. En el caso de la iniciativa legislativa, tambin tu pregunta sobre la cuestin "si es que se est limitando o el derecho de iniciativa", en gran parte efectivamente, no s si ah el diagnstico fue correcto o no, o por lo menos si el diagnstico fue correcto, si la solucin frente al diagnstico era la ms eficiente, el problema cul era, el figuretismo legislativo, tpico caso, el seor Xavier Barrn, y en algunos casos ntero Flores-Aroz, que se disputaban quin presentaba ms proyectos o quin aprobaba ms los proyectos. Era las dos lgicas: yo presento ms que t, s pero yo apruebo ms que lo que t presentas. Ah? Ganaba s. Xavier Barrn siempre ganaba, por eso es que se crey que era necesario ir modulando esto. Porque el nmero de proyectos utilizados como criterio de una buena performance representativa era pobre, era miserable en realidad. T no podras decir que t eras mejor representante porque presentabas mayores proyectos, eso ms bien lo que

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estaba generando era "sabes qu, es mi capacidad de engaar ms, ah?", porque en el poder ms gente tonta a la que yo le hago creer que porque le presento su proyecto entonces yo lo represento mejor. No? Entonces ahora el problema es nuevamente no el nmero de proyectos, sino qu es ley, qu es ley, cundo estamos ante una ley que tiene esa naturaleza, que merezca esa naturaleza, ms all de que t le pongas cortapisas siempre al proceso para tratar de acotar cada vez ms el nmero sino de proyectos de leyes como el que tengan sustento en anlisis costobeneficio, que tengan un sustento como ha hecho Sarkozy en Francia, con las medidas de impacto social o de impacto legal, son maneras de ir digamos que tecnificando el proceso. Pero eso no te asegura que los congresistas tengan una mejor comprensin de lo que es una ley. Cundo se necesita tener una ley?. Puedes tener muchas leyes con sustento econmico que an a pesar de tener el sustento econmico no tienen la naturaleza de ley. Porque muy bien pudo haber dado una norma de inferior jerarqua un rgano regional o local o el propio Poder Ejecutivo. En cuanto a las preguntas del doctor Rengifo, el tema de la especialidad de las Comisiones es todo un problema, porque en la medida en que t defines cules son las especialidades de las Comisiones vas a encontrar siempre que cuando t dices, por ejemplo: comprende las competencias de la Comisin de Defensa y de Seguridad, y sealas todo el elenco de temas, despus va a llegar uno, y cmo, y este otro tema no. Nunca vas a agotar la realidad. Entonces eso no lo soluciona, y finalmente todo se resuelve en la experiencia que tengan los miembros de la Comisin y en el manejo que se tenga a nivel de la conduccin del Congreso a la hora de definir quin es competente para qu. Y eso por analoga me hace pensar en el proceso que tenemos actualmente para la adjudicacin de Comisiones a los proyectos de ley, que en realidad yo creo que no hay nada menos democrtico que lo que se est haciendo ahora. El proceso actualmente supone que en Oficiala Mayor, en la Direccin General Parlamentaria, alguien analiza los proyectos y dice "a m me parece que la Comisin competente es sta". Despus donde el Vicepresidente, y el Vicepresidente o lo ratifica o lo rectifica. Pero ms all de que se pase a la Comisin correcta o no, el problema no es solamente de un problema de adjudicacin de competencias a Comisiones, el problema ms grave es que se supone que en esa etapa se produce el anlisis de admisibilidad o de procedibilidad. Y en la tradicin parlamentaria peruana, ese tipo de problemas solamente poda resolverlos el Pleno. Hasta el ao 1992, quien defina la admisibilidad

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y tambin las competencias de las Comisiones era una sesin del Pleno en cada una de las cmaras. Eso era lo que se llamaba la primera lectura. Cada vez ms devaluados como nos encontramos respecto del pensamiento y de la palabra, cada vez vale menos lo que t tengas que hablar y qu decir, y nos estamos convirtiendo en una fbrica de enlatados: todo sale en serie. Bajas la palanca, sale la ley. Baje la palanca, sale la mocin. Es un proceso rutinario y mecanizado donde cada vez veo yo que se est considerando menos la capacidad que tienen los representantes para pensar y para hablar, para argumentar. No se valora. Cuando yo no valoro lo que t piensas, cuando yo no valoro tus razones, entonces yo lo que quiero es que se tomen decisiones cada vez ms rpido porque todo lo quiero resolver con los votos "a ver, quin tiene ms poder". Ya no es el poder de la razn. Ya no es el poder del pensamiento. Es el poder de los votos, que no necesariamente es el poder de la razn. Entonces, ese problema que ahora ya no tenemos primera lectura, significa que ahora todo el proceso se lo haz asignado a una vicepresidente, a la pluralidad de un vicepresidente. En otros parlamentos que tambin quieren acelerarse, qu hacen, designan a una Comisin integrada pluralmente, es decir, por ms de una persona para que resuelva a qu Comisiones va, y si es admisible o no es admisible. Ahora, quin puede resolver sobre la admisibilidad. La verdad, que el tema de la admisibilidad y el de la improcedibilidad todos le tiran la pelota a Trmite Documentario, por qu, porque en el Reglamento equivocadamente se lo hace intervenir como un titular en el proceso del Legislativo. La oficina de Trmite Documentario, ni ninguna oficina, ni ningn funcionario por ms alto que sea su rango en el Servicio Parlamentario, tiene ninguna titularidad en ningn acto procesal del Congreso. Colaboramos, apoyamos. Imagnate pues que pudiera resolver el secretario de juzgado, no? Pasa, pasa, pero nadie lo puede decir. Porque los jueces lo que hacen es confiar en sus secretarios para que ellos les preparen las sentencias. Pero, en realidad, el titular quin es, es el juez. Y ac el titular de los actos procesales parlamentarios son los congresistas. Solamente los congresistas. No puede haber una mencin a un acto procesal parlamentario a cargo de un funcionario, como puede ser el jefe de la oficina de Trmite Documentario, ni el Oficial Mayor, ni el Director General Parlamentario. Ninguno de ellos tiene competencia sobre esa materia, y menos en un rgimen como el peruano, en el que a los congresistas se les reconoce competencias administrativas. Si el Presidente del Congreso es el que resuelve sobre tanta cuestin administrativa, porque lo faculta la Constitucin, porque lo faculta el -51-

Reglamento, se imaginan ustedes a la inversa: decirle al jefe de la oficina de Trmite Documentario que l puede decirle a un congresista, que su iniciativa es inadmisible, y luego nosotros miramos al jefe de Trmite Documentario y decimos "oye, cmo es posible que t no tengas los pantalones bien puestos para decirle al congresista que su iniciativa es inadmisible. T no has debido admitirla". No puede, pues, no puede. Porque no es procesalmente titular de ese acto procesal. Eso es lo que no se termina de comprender. Seran actos de usurpacin si es que se esperara que un funcionario intervenga en un proceso privativo de los representantes y le diga "ese acto representativo no lo es". Quin es el funcionario para dirimir o para arbitrar respecto a esos casos. Eso es lo que no se termina de comprender. Y quienes menos quieren comprenderlo son los propios funcionarios, porque dicen "yo, en el lugar de fulanito, yo ya hace rato se lo hubiera rechazado". Y hay muchos congresistas que desconociendo el rol que les corresponde le hacen caso a esos funcionarios que se irrogan facultades que no tienen, pues, que no tienen, pero finalmente los responsables son los congresistas, que ellos asuman su responsabilidad. No hay que mirar al costado, ni soplarle la pluma, o arrimarle el piano, como dice Milagros, a los funcionarios. Los funcionarios no tienen esa responsabilidad. No les corresponde. S nos corresponde hablar y decir "seor, lo recomendable sera que esto se hiciera as, o no se hiciera as". Pero no que se diga pues "que t tienes que hacerlo" como si te correspondiera. Asistir a los representantes no supone un acto de imposicin ni de usurpacin. Asistir, o asesorar, es apuntar, recomendar, proponer, aconsejar, y luego ayudar para que la decisin de ejecute de acuerdo a la voluntad del representante, sin correcciones, adiciones, boicots, ni cortapisas. El otro tema igual, el de las exoneraciones tanto de dictamen como de doble votacin. En la Constitucin te seala cul es el camino a seguir, que el Reglamento tiene que sealar los casos de excepcin. Sabes t cul es la historia de las exoneraciones para los dictmenes? Originalmente este Reglamento no prevea que las exoneraciones de los dictmenes las realizara la Junta de Portavoces. Originalmente este Reglamento, el mismo Reglamento que se aprob en junio del ao 1995 deca "que para exonerar de dictamen de Comisin a un proyecto se requera la mayora absoluta del nmero de presentes en el Pleno"Ya? Como lo que se quera era dinamizar la gestin parlamentaria y que el Pleno no se metiera en tanta cosa para que se concentrara en lo que sea ms

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expeditivo, se les ocurri en el perodo 2001-2006 crear la Junta de Portavoces, esa es una creacin, por eso se llama el artculo 31-A. Hasta el ao 2003 no exista la Junta de Portavoces, y cuando se crea la Junta de Portavoces como un rgano paralelo y duplicando funciones en muchos casos con el Consejo Directivo, cuando se crea se seala que se requiere el equivalente a tres quintos de los votos representados del Congreso, tres quintos. Hasta ah estaba muy bien, por qu? Porque la Constitucin dice que solo por excepcin puede exonerarse. Los constituyentes cuando dictan este Reglamento en junio del 95, fieles al propio espritu de la Constitucin que ellos mismos haban diseado y redactado y aprobado, ellos sealan que se necesita mayora absoluta del nmero de presentes. En fidelidad a este mismo espritu, en el perodo 2001-2006, se seala que para que la Junta de Portavoces consiga resultados anlogos tendra que recurrirse a tres quintos, que es una cantidad fuerte, no es cierto? Pero qu ha pasado despus? Invocando el principio de que la asamblea deliberativa es el rgano ms alto de la representacin nacional, entonces cabe que si la Junta de Portavoces puede exonerar con tres quintos, ergo, el Pleno tambin lo puede hacer, pero no tiene por qu seguir la regla que solamente vale para la Junta de Portavoces. Entonces, cmo desaprueban los dictmenes? Con mayora simple, esa es la consecuencia. Entonces, lo que se supuso que debiera ser rgido y estricto, ahora resulta que es muchsimo ms light que lo que alguna vez se pens. Entonces, ah hay una mutacin constitucional, y esa es una mutacin perversa, porque se est generando lo contrario a lo que quiso el constituyente, y adems documentadamente. Pero por qu se producen estas cosas? Porque la gente se olvida, no se acuerda o no sabe. Entonces, los que nos acordamos y los que algo tenemos que dejar a salvaguarda tenemos que hacer presente cul es la historia de las modificaciones de los Reglamentos para que regresemos a la raz y no la neguemos, porque sino estamos en esto de lo que est pasando ahora, cuntos actos espurios de exoneracin de dictmenes tenemos como consecuencia de la invocacin. Bueno, est muy bien, pues, el pleno es, efectivamente, la asamblea deliberativa de ms alto nivel, pero, entonces, recurre a tu norma original, que sea la mayora absoluta del nmero de presentes por lo menos, porque ms fuerte habra sido decir la mayora absoluta del nmero de hbiles, y ms fuerte todava la mayora absoluta del nmero legal, pero eso se pas por alto, se dijo solamente de presentes, y ahora ni siquiera la mayora absoluta de los presentes, es la mayora simple de los presentes, es la valla ms baja que alguna vez haya tenido el Congreso para la exoneracin de trmites de dictamen de Comisin. -53-

Y lo mismo con las exoneraciones de doble votacin, que se supona que iba a ser una simulacin de la segunda cmara, eso ya ni lo comento porque ya es materia de la indignacin de todos juntos. En cuanto al tema del control poltico y el derecho de las minoras, esta es una cuestin en la que yo creo que no se necesita mucha regulacin. Aqu lo que hace falta fundamentalmente es gnadas, hormonas, porque si el Congreso no funciona mejor es porque las minoras no cumplen su papel. En todos los perodos, eso yo no lo entiendo, yo nunca he vivido una cosa de estas. Desde el 2001 hasta la fecha yo veo que la minora cada vez es ms complaciente, como los hmenes esos que a veces se dilatan y que no pasa nada, igualito quedan intactos e impenetrables. Tenemos una minora complaciente, entonces la naturaleza de la minora complaciente hace que t no exijas ms. Por qu se permite que se haga tanto y ni siquiera se protesta? Al contrario, por abajo se dice "djalos, pues, djalos". Qu cosa pasa? Sinceramente yo no entiendo qu cosa es lo que las minoras creen que deben hacer en un Congreso en el que tienen que ejercitar la funcin opositora, pero con conviccin, con conviccin, eso quiere decir de una manera clara, firme, contundente, que sean gestos donde t expreses tu virilidad, y la virilidad es dura, porque, de lo contrario, es tan complaciente que ya no merece ese nombre, sera la impotencia coeundi, y no solamente ya la generandi. En cuanto a la semana de representacin y las sesiones descentralizadas, bueno, ah ya es una cuestin de ndole poltica. La verdad, yo no creo que la representacin sea eso ni pueda reducirse a eso, simplemente son opciones que se estn desarrollando o se estn experimentando y luego se pasar la cuenta para decir funcion o no funcion, no? Yo hace ya por lo menos cuatro o cinco meses que escucho que se iba a realizar la segunda sesin descentralizada y hasta ahora no se realiza. S que a Hugo Rovira lo han designado como emisario, no s si vicario o no, pero s emisario, a Huancavelica para que organice todo para ver que no le pase nada a nadie esa prxima vez, no vaya a ser que la seora Cecilia Chacn ya no venga afectada y venga otra persona, la seora Cuculiza, o no vaya a ser que regresemos con un averiado como la seora Cabanillas despus de las maniobras militares que realiz en San Bartolo, donde la pisaron y su cuerpo result maltratado. No s si ya se habr sanado o no finalmente, o tenga an consecuencias irreparables. No te acuerdas? Mira, respecto de ese tema de las sesiones descentralizadas, yo quiero utilizar una frase que ha hecho clebre Jos Elice: tenemos que parlamentarizar el Parlamento, zapatero a tus zapatos. Lo central de la funcin representativa es que se cumpla la funcin legislativa y la de control

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poltico. Todo acto representativo debe centrarse con eficiencia en esos dos aspectos, con eso ya tienes un montn. Al contrario, no es poca cosa dedicarse solamente a legislar, y sino veamos el espectculo tan triste que dan los congresistas que tienen que ver a sus asesores para que les digan qu cosa tienen que decir sobre un proyecto de ley, porque ellos no han tenido tiempo de estudiarlo. Y la verdad que eso es parte de su trabajo, que ellos se interesen personalmente en saber de qu trata el proyecto, informarse, citar a los expertos a sus despachos y, luego, interesarse en las Comisiones para que los dictmenes... Mira, una de las muestras ms claras de la pauperizacin del Parlamento es que ahora los proyectos, las leyes no se debaten artculo por artculo. A los que les gusta tanto la legislacin comparada debieran chequear a ver en qu parlamento desarrollado del mundo se aprueban las leyes votando por totalidad y con tan pocos minutos, que a veces un congresista no tiene tiempo para hablar ni para suspirar, ni para gemir, tiene tiempo cuando le dan el uso de la palabra. Entonces, nuevamente, del escaso valor que tiene el pensamiento y la palabra para una persona habla mucho de la bestialidad de los actos que t puedes cometer. Entonces, en la medida en que mayor valor le das t a la razn y al pensamiento, puedes esperar mejores resultados, no cuando ests tratando al Congreso como una fbrica de procesamiento de sardinas enlatadas. Entonces, lo ltimo era la legislacin por la Comisin Permanente que, efectivamente, tambin hay que tener bastante cuidado porque se est optando otra vez por la menor transparencia, por la va ms fcil, ms rpida, y nosotros no tenemos por qu estar en competencia con el Poder Ejecutivo. El Poder Ejecutivo tiene por misin ejecutar, pero para legislar t tienes que dar espacio a la deliberacin. La funcin, la razn de ser del Parlamento naci como una funcin deliberante, que te den la oportunidad de expresar, y si no te dan la oportunidad de expresar, t no puedes decir que eso es un Parlamento. El Parlamento Ingls, el Parlamento Espaol, el Parlamento Peruano en el siglo XIX qu eran, eran foros en los que se debata y en los que se preparaban discursos pensados sobre una materia e incluas doctrina, literatura, todo lo que t quisieras, pero era una manera de permitir que la riqueza del espritu humano y sus productos culturales estuvieran presentes en el Congreso, eso ya se perdi, porque ahora no tienes ni siquiera medio minuto para gemir.

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El COORDINADOR. Damos las gracias a los expositores, agradecemos a la doctora Milagros Campos y al doctor Delgado Guembes por sus importantes aportes que quedan consignados en las transcripciones correspondientes para la toma de acuerdos que correspondan. Suspendo la sesin por dos minutos para continuar. Se suspende la sesin. Se reanuda la sesin.

El COORDINADOR. Vamos a reiniciar la sesin para tomar algunos acuerdos en vista de que ya el plazo est por concluir para las labores de este grupo de trabajo. Creo que ha sido importante todo lo que hemos trabajado a lo largo de estos dos meses, hemos tratado de ser plurales porque hemos invitado a diversas posiciones, hemos dejado toda la amplitud posible para escuchar las ideas. Solamente dejo constancia, porque todo est grabado, a fin de precisar el tema que al doctor Delgado Guembes se le invit oportunamente, pero tuvo problemas, parece que su correo para muy lleno, su buzn rebota los correos que le envi Miluska Alpaca, que es la persona encargada de las citaciones, y le hemos tratado de comunicar todos los das, pero no hemos tenido xito. Entonces, solo para salvar cualquier duda al respecto y evitar cualquier complicacin. Pero ms all del tema, s quisiera precisar algunas cosas no sobre las opiniones, porque las opiniones son bienvenidas, sino ya precisar algunos temas que podramos incorporar. Yo creo que vamos a elaborar un informe, un informe integral donde se determine los acuerdos a que hemos llegado sobre los proyectos de ley. Y, luego, una segunda parte en el informe donde se precisen algunos temas a modo de recomendacin, para que en el futuro los congresistas adopten algunas medidas. Y al informe se acompae un predictamen con las propuestas de ley que han sido favorables. Entonces, esa creo que va a ser la forma como vamos a concluir. En consecuencia, vamos a sugerir la composicin de cinco temas que me gustara que ustedes nos puedan ayudar hasta la prxima semana a dar alguna posicin o algunas luces al respecto. El tema uno es Votaciones. Creo que votaciones es un tema puntual, es un tema donde se generan muchos problemas, la distincin entre las distintas formas de votacin, el tema de las exoneraciones, etctera. Entonces, creo que ah podemos recomendar algo a la Representacin, porque no hay -56-

proyectos de ley al respecto que yo recuerde, pero s puede ser una recomendacin. El segundo tema es Grupos Parlamentarios. Creo que ya Milagros Campos ha hablado bastante sobre el tema y, en efecto, uno de los temas centrales es fortalecer los grupos, que finalmente son los que activan, deciden la actuacin legislativa porque estn representados en la Junta de Portavoces. El tercer tema es el Cdigo de tica. Tambin hay problemas en lo que se refiere a la labor del Cdigo de tica, me parece que podemos recomendar algunos puntos ah en concreto. El cuarto es tambin una opcin, sera la bsqueda de adecuar el Reglamento a la jurisprudencia del Tribunal Constitucional, en la medida de lo posible, en la medida en que se pueda, en la medida que haya algunas recomendaciones que hayan sido tomadas en cuenta por el Congreso creo que sera bueno hacer una vista, una revisin de la jurisprudencia existente para ver si es que pueden adecuarse o no al Reglamento. Y uno segundo tendra que ser el fortalecimiento del Parlamento, el tema quinto, perdn, sera el fortalecimiento al Parlamento, es decir ver qu acciones adicionales se pueden implementar para fortalecer el Congreso, quizs la configuracin de un Centro de Investigaciones Parlamentarias, quizs el fortalecimiento del desarrollo doctrinario en las instituciones del Derecho Parlamentario mediante la publicacin de una revista, qu s yo. Me parece que esos temas podemos trabajarlos. En consecuencia, yo quisiera proponer que cada uno de los integrantes de este grupo asuma, no para que haga un trabajo que lo ocupe todo el tiempo, sino simplemente no d alguna orientacin al respecto a modo de una hoja resumen de dos pginas, etctera, sobre lo que considera relevante en cada mbito. En consecuencia, no s si estn de acuerdo para poder de una vez concluir esta parte, hay alguna opinin en contra? Ninguna, bueno, no s, yo propondra, por ejemplo, en el tema de votaciones al doctor Gianmarco Paz que es que mejor conoce el tema no? No s si alguien est en contra. Bueno, entonces, Gianmarco Paz se encargara del tema de las votaciones. El segundo tema, sobre grupos parlamentarios, propondra a Sandra Lindembert. Sandra Lindembert, grupos parlamentarios. El tercer tema, cdigo de tica al doctor Juan Rengifo.

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El seor RENGIFO. Lo que pasa yo estoy en grupo que ve la legislacin electoral, la verdad que ahorita estoy con el tiempo bien complicado.

EL COORDINADOR. Entonces a la doctora Ana Mara Solrzano, pero con tu apoyo, tu colaboracin, perdn a la doctora Ana Mara Fajardo, el tema de cdigo de tica. Entonces, la doctora Ana Mara Fajardo. El tema a la adecuacin a la jurisprudencia propondra al doctor Jhonny Tupayachi que es un fantico del Tribunal Constitucional. Y el tema 5 fortalecimientos del Parlamento al doctor Joel Campos. No s si hay alguna oposicin al respecto. S, Sandra Lindembert.

La seora LINDEMBERT. Una consulta. No me queda claro que si estos 5 puntos que ya tiene una especie de moderador, un proponente para la siguiente o subsiguiente sesin, cul va a ser la dinmica, o sea, presentamos evidentemente por escrito una especie de propuesta, que intuyo yo va a ser debatida, conversaba con los colegas en estas reuniones y luego esas propuestas se manifiestan de alguna manera en el informe final, eso nada ms.

EL COORDINADOR. La idea es que la prxima semana no hagamos sesin el martes, sino hagamos sesin el da jueves, cosa que nos d plazo para poder reflexionar un poco estos temas. Entonces, debemos alcanzar estas hojas de ayuda al da mircoles para distribuir a todos los integrantes del grupo. El da jueves tengamos una sesin donde tengamos una posicin al respecto. Finalmente, si es que se materializa por consenso lo incorporaremos al informe como recomendaciones de grupo hacia los miembros de la Comisin de Constitucin. Porque estamos en la fase de recomendaciones, porque el tema ya de los acuerdos consensuados sobre los proyectos ya es otro tema que ya est agotado, faltara un tema pendiente, pero s lo que buscamos ahora es lo que se refiere a las recomendaciones futuras. Quizs un ltimo grupo que no s si arquitecto Baba Nakao tendra la posibilidad que se refiera en todo caso a ver las inconsistencias en temas de redaccin que pudiramos tambin ver si podemos mejorar en esta etapa. No s si el arquitecto estara de acuerdo en darnos un alcance al respecto, porque ya lo trabaj usted. -58-

Ya, okey, entonces, lo vemos eso de manera integral si es que no hay la posibilidad, pero de todas maneras vamos a tratar de buscar hacer una revisin integral para una inconsistencia que pueda haber a cargo de la doctora. En resumen nos reunimos el da jueves y al mircoles los responsables entregan el grupo correspondiente. Finalmente, voy a dejar, porque ya pas el tiempo, pero hay un tema que haba quedado pendiente y es el proyecto de ley que modifica el rgimen de ingreso de personal militar al territorio nacional y que no hemos adoptado una posicin en razn, lo debatimos, pero lo dejamos pendiente para que tu ests presente, pero en todo caso como ya la hora est avanzada lo dejamos para la siguiente semana solamente este punto que estara pendiente por aprobarse. Muy bien, se levanta la sesin.

Se levant la sesin a las 12 horas y 58 minutos.

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