Las ciencias sociales y la historia: una entrevista con Roger Chartier

Elisa Crdenas Ayala

Universidad de Guadalajara

Reconocido por la agudeza de sus propuestas en el campo de la historia cultural, el nombre de Roger Chartier es familiar para el gremio de los historiadores tanto en Amrica como en Europa, principalmente a travs de sus aportaciones, que son piedra angular del desarrollo actual de la historia del libro y de la lectura, campo del que es un incansable explorador. Es uno de los historiadores franceses de nuestro tiempo ms publicados en lengua espaola: cuenta con 16 ttulos publicados en castellano y algunas de sus obras han visto la luz primero en esta lengua que en francs (vase la bibliografa al final). Por lo dems, la mayor parte de su obra ha sido objeto de traduccin al ingls, portugus, italiano, neerlands, alemn, polaco, coreano, japons, rumano, ruso, estoniano, sueco, hngaro y turco. Roger Chartier es adems un tenaz defensor del estatuto de la historia como disciplina generadora de conocimiento. Para hacerlo, ha explorado con espritu abierto sus lmites y desafos como disciplina y como conocimiento. Por esa razn, su dilogo con las ciencias sociales ha sido constante y particularmente fructfero: difusor de la obra de Norbert Elias en Francia, con regularidad su trabajo ha puesto las categoras sociolgicas a prueba de la investigacin histrica, adems de apoyarse en los logros de la sociologa y la crtica literaria, un ejercicio con el cual la historia ha salido sin duda ganando. Varias veces ha sido profesor invitado en universidades en Amrica del Norte y del Sur: en los Estados Unidos (Princeton, Yale, Cornell, Berkeley, Chicago, The Johns Hopkins University) en Argentina (Universidad de Buenos Aires) y en la Universidad de Montreal. Actualmente, y desde enero de 1984, Roger Chartier se desempea como profesor e investigador (Directeur dtudes) en la cole des Hautes
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Takw / Nm. 9 / Primavera 2006 / pp. 163-182

tudes en Sciences Sociales, de Pars; tambin es, desde enero de 2001, Annenberg Visiting Professor en la Universidad de Pennsylvania, Philadelphia. A lo largo de su carrera ha dirigido prestigiados centros de investigacin histrica: el Centro de Investigaciones Histricas de lcole des Hautes tudes en Sciences Sociales, de Pars (1982-1986), el Centro Alexandre Koyr (cole des Hautes tudes en Sciences Sociales, Centre National de la Recherche Scientifique y Musum dHistoire Naturelle) (1989-1998) y el Centre International de SynthseFondation pour la Science (1993-1997). Adems, ha recibido importantes distinciones por su labor: Laureado en 1990 con el Annual Award de la American Printing History Association; en 1992 recibi el Gran Premio de historia de la Academia Francesa (Prix Gobert). Es tambin Oficial de la Legin de Honor en Francia, Corresponding Fellow de la Academia Britnica y Doctor Honoris Causa de la Universidad Carlos III de Madrid. Elisa Crdenas Ayala (en adelante ECA). Antes que nada, muchas gracias Roger Chartier por aceptar esta entrevista. Me gustara iniciar con un acercamiento al objeto de estudio que ha privilegiado a lo largo de muchos aos: Cmo fue que lleg a trabajar, a interesarse por las formas, los usos y los efectos de la cultura escrita? Cmo lleg a la historia del libro? Roger Chartier (en adelante RCH). Pienso que el punto de partida fue la pertenencia del libro a las interrogantes de la historia cultural de los aos sesenta y setenta en la tradicin francesa, es decir, un estudio que intentaba medir la difusin de objetos culturales y el libro es uno de ellos y de ah en adelante, el estudio de las bibliotecas privadas, el estudio de la produccin editorial, toda una historia cuantitativa y social de la produccin y de la difusin del libro. Si el libro tena una importancia es porque podemos decir que las culturas occidentales, a partir de la Edad Media, son culturas que, por supuesto, mantienen la fuerza viva de la oralidad, o de los ritos o de los gestos, pero que se transforman a partir de la edicin de los textos manuscritos y despus impresos; es una manera de entrar en el entramado cultural de la sociedad occidental con un objeto, una forma de difusin de la palabra que conquist una importancia cada vez ms grande, particularmente despus de Gutemberg.
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Y el desplazamiento reciente fue, como t lo dices, en la direccin de no nicamente medir la produccin y la distribucin de los libros, sino tambin interrogarse sobre esta relacin entre como dice Borges en un texto el mundo del libro y el mundo del lector, y cmo pensar la construccin del sentido de los textos publicados en una forma libresca, pero no nicamente, y la materialidad del objeto mismo. Y, a partir de este momento, la historia del libro a la manera francesa necesariamente se ampla en otras direcciones, es decir, una sociologa cultural que intenta comprender los mecanismos mismos de la apropiacin, segn los recursos propios a cada comunidad de lectores y, por otro lado, una sociologa de los textos, como deca McKenzie, que es un estudio que se fundamenta en la comprensin del objeto en su materialidad, es decir, cmo el texto se da a leer en un libro (su compaginacin, su organizacin, el formato, los caracteres, la presencia o no de la imagen) y, ms all de esto, el texto en su textualidad, como resulta del proceso mismo de publicacin. Porque en los siglos en los que me intereso, xvi, xvii y xviii, la contribucin del taller tipogrfico a la textualidad misma (puntuacin, formas grficas, ortografa) era fundamental, el autor no era el nico dueo del texto, sino que todos los otros que participaban en el proceso de publicacin intervenan en el texto mismo. Es un poco el desplazamiento de una historia del libro publicada dentro de la perspectiva de la historia cultural cuantitativa de los Annales de los aos sesenta y setenta, a una interrogante sobre este momento de encuentro entre lectores, que son siempre miembros de comunidades culturales que comparten competencias, modelos, necesidades, y el texto, pero en su forma de inscripcin el manuscrito, el libro impreso; pero podemos pensar tambin en la voz, la voz que recita, la voz que lee para los otros o para s mismo o la voz de los actores sobre las tablas. ECA RCH Qu fue lo que motiv ese desplazamiento, de esa historia del libro ms tradicional, hacia estas nuevas formas? Durante mucho tiempo, los historiadores han planteado como fundamentales los problemas que podan resolver; es decir, que hay fuentes para acercarse a la produccin editorial en un tiempo y en un lugar dado; hay fuentes para reconstruir la posesin privada, la propiedad privada de los libros a travs de los inven165
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tarios o catlogos de bibliotecas; hay fuentes para comprender los mecanismos del comercio del libro; de ah, y a partir de estas fuentes, la idea de que se podan plantear las preguntas que encontraban una respuesta (en estas fuentes). Pero no es tan cierto que las cuestiones ms interesantes sean las cuestiones que pueden resolverse; lo ms importante, me parece, era, es, la manera en que la apropiacin de los textos transmitidos por la cultura libresca han afectado las representaciones, percepciones, sentimientos de los hombres y mujeres de la edad moderna o de la edad antigua o del tiempo contemporneo. De ah que debe plantearse como fundamental la cuestin de la apropiacin, de la produccin del sentido, del efecto de lo escrito. La dificultad es que las fuentes para contestar semejante pregunta son necesariamente escasas, indirectas, parciales; y que no podemos tener quiz el mismo criterio de acreditacin de la conclusin del trabajo frente a este tipo de reconstruccin, que supone hiptesis, extrapolaciones, estudios de caso. Es otro rgimen de demostracin que el que se fundamentaba sobre la construccin de series cuantitativas, tratadas de manera estadstica, de ah el desplazamiento. Las cuestiones ms importantes han venido a la historia de otras disciplinas. Por supuesto, la crtica literaria, cuando la crtica literaria sali de los textos; es decir, cuando plante como problema central la recepcin de un texto por parte de su lector, cuando no se encerr ms en el funcionamiento semntico, estructural, del lenguaje, y cuando intent de diversas maneras comprender cmo los lectores haban comprendido tal o cual texto literario. O una sociologa de la apropiacin que hace ms hincapi en las diversas maneras en que distintas comunidades se apropian producciones culturales compartidas. La influencia de este tipo de sociologa que consideraba que hay en nuestra sociedad muchos artefactos culturales compartidos (programas de televisin, diarios de gran tirada) y que definen algo compartido, pero que, al mismo tiempo, esta forma de expresin, cada lector, cada espectador, se la apropia de una manera especfica que se remite a sus propias condiciones y competencias de apropiacin. Y por otro lado, una teora como la teora de la recepcin en la crtica literaria alemana, o lo que se llama en los Estados Unidos, de una manera ms hermenutica, fenomenolgica, the reader response theory, han inspirado un trabajo del
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historiador que puede dar un contenido histrico a esta perspectiva de la construccin del sentido como resultado de una relacin dialgica, dialctica, entre las propuestas del texto y del libro me permito aadir y por otro lado las expectativas o las categoras de los lectores. ECA Y ya que estamos hablando de esa relacin con otras disciplinas, usted se cuenta entre los historiadores que mejor y ms han retomado y reelaborado algunos conceptos de la sociologa; estoy pensando en particular en su acercamiento y acompaamiento de la obra de Norbert Elias. En ese sentido cul sera su deuda con la obra de Elias? He escrito cuatro prlogos para traducciones francesas de Norbert Elias, algunos artculos. Hoy en da hay un debate que es ms una polmica con una nueva visin de la trayectoria biogrfica de Elias, propuesta por un colega estadounidense, Daniel Gordon. Me parece que la importancia de Elias consta en la advertencia contra un posible peligro. Las exigencias de un trabajo cientfico hoy en da son tales que, sea el trmino case studies o microstoria, o estudio monogrfico, o estudio de un texto, necesariamente trabajamos con algo delimitado, situado en el tiempo, con un espacio, con un corpus especfico; y el riesgo es la fragmentacin, la diseminacin. Y una visin como la de Elias, que es una visin de muy larga duracin de los procesos que han transformado las formas de ejercicio del poder (construccin del Estado absolutista), las formas de la sociabilidad (constitucin de la sociedad de corte) y las formas de la estructura de la personalidad de los individuos (lo que designa como proceso de civilizacin), permite ubicar estudios particulares, singulares, especficos, dentro de una trama de larga duracin. El riesgo sera evidentemente pensar en eso nicamente para confirmar las trayectorias dibujadas por Elias o dar una lectura simplificada de sus libros, por ejemplo, pensando que la civilizacin siempre va en el sentido de un aumento de los autocontroles, censuras y autocensuras. Si se evita esto lectura simplificada y una forma de ortodoxia eliasiana, me parece que hay la posibilidad aqu de tener como una trama muy amplia de larga duracin para situar nuestros estudios ms precisos. Un ejemplo: es posible volver a la tragedia clsica francesa a partir de lo que Elias describe como una
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psicologa cortesana, es decir, cmo este juego de disimulacin de los sentimientos, de control de las pasiones, de represin de las pulsiones, toda esta estructura de la personalidad o economa psquica, es lo que sirve a los dramaturgos para construir a los personajes y sus relaciones y, al mismo tiempo, es lo que comparten a la vez los personajes de la ficcin sobre el escenario y los espectadores dentro del teatro. Es un ejemplo; es posible hacer esto con textos muy particulares a partir de la relacin entre la hiptesis de larga amplitud y duracin de Elias y un estudio meticuloso, riguroso, de algunas obras. Es la razn por la cual me parece que leer o manejar o movilizar a Elias es muy importante. La otra razn es que quiz es una obra muy rara en el siglo xx, porque tal vez sea ms una obra del siglo xix, en su visin global y en su articulacin del ejercicio del poder, las formas sociales o configuraciones sociales y la economa psquica. Y esta manera de ligar estos tres elementos que pertenecen a la historia poltica, a la historia social y a la historia cultural, en un encadenamiento sutil de efectos, de procesos, me parece una misin que casi nadie ha compartido en el siglo xx; no hay obra comparable con esta dimensin. Entonces, Elias puede equivocarse sobre el anlisis de tal o cual documento, como lo ha demostrado un alemn, Peter Drr, o algunas veces presentar frmulas que son una simplificacin, que dan la impresin que para l hay un proceso constante de incremento de los autocontroles. Pero pese a todo esto, no debemos leer a Elias para averiguar si todo lo que dice histricamente es verdadero; en el momento en que escribi libros como La Sociedad Cortesana, en los comienzos de los aos treinta, o El Proceso de Civilizacin, a finales de los aos treinta, tena una informacin limitada, y no se debe leer a Elias con los criterios que podemos aplicar a un libro de historia de hoy en da; se debe leer a Elias, me parece, para entender el proyecto de articulacin entre poder, sociedad y economa psquica, o estructura de la personalidad, y a partir de esta perspectiva utilizarle como una tela de fondo para estudios ms particulares. ECA Quisiera saber, Roger Chartier, si hay algn otro socilogo con cuyo trabajo se identifique, o cuyo trabajo haya explorado y utilizado como ha utilizado el trabajo de Elias. S... sera un tema complicado la relacin entre sociologa e historia en la tradicin francesa, porque siempre hay una relacin

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de proximidad y de competencia. En el comienzo del siglo xx, es claro que la escuela sociolgica francesa de Durkheim y Mauss y de la revista LAnne sociologique, fue una inspiracin fundamental para Bloch y Fevbre, para la fundacin de la escuela de los Annales, no nicamente en relacin con los temas de investigacin, sino como un modelo de funcionamiento intelectual, un equipo, una discusin colectiva, investigaciones colectivas y todo lo relacionado con esa manera de trabajar. Y debo decir que para una categora como la de representacin, la herencia de algunos trabajos de Mauss y de Durkheim es fundamental, y particularmente la idea segn la cual las representaciones colectivas incorporan en los individuos, de una manera social, las determinaciones del mundo social, y cmo se transforman en esquemas de percepcin, de representacin, de clasificacin, las estructuras mismas de la sociedad. Hay un ensayo de Mauss sobre las clasificaciones de las cosas y de los seres que es muy inspirador para construir una categora de representacin que empieza con esta idea de las representaciones colectivas mentales, incorporadas a partir de las divisiones objetivas del mundo social tal como son percibidas. Y podemos ampliar esto aadiendo a esta definicin de las representaciones colectivas, las representaciones que son formas de exhibicin y que son como la traduccin visible, deseada por los individuos, de su manera de pensar su propia ubicacin en el mundo social y hasta la representacin poltica que debe dar una forma u otra al mundo social y particularmente a las diversas comunidades que lo componen. Y, de una manera ms contempornea, evidentemente no hay trabajo de historia, me parece, que pueda evitar la lectura, el dilogo, con la obra de Bourdieu y, en este caso, particularmente la relacin entre las nociones de campo y habitus. Para acercarse a la produccin cultural, al mundo literario, una categora como la de campo es fundamental, en el sentido que rechaza la visin idealista de una literatura que es creada a partir de la inspiracin, sin intereses sociales y que se despliega en un mundo abstracto. La categora de campo recuerda que hay tensiones, contradicciones, entre diversas maneras, en un momento dado, de definir y practicar, por ejemplo, la literatura y que, ms all de esto, hay conflictos y tensiones a propsito de la manera de definir cules son las fronteras del campo mismo, es decir, quines son los que tienen la dignidad de escritores y los que no la tie169
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nen. Es un primer recordatorio fundamental. Y para pensar, por ejemplo, la tensin entre Lope de Vega y Cervantes en el siglo de oro, entre los gneros y los autores en el siglo xix francs; entre, en un extremo, la literatura industrial, y en el otro, el arte por el arte, se ve que hay aqu un concepto muy til. Pero se olvida que hay una segunda dimensin, en general se olvida. Una segunda dimensin de la categora de campo no es contra el idealismo de una creacin sin inters sino que rechaza el determinismo social inmediato aqul que supona que finalmente la obra reflejaba inmediatamente la posicin social de su autor. Lo que siempre ha recordado Bourdieu es la importancia de la autonoma relativa de los campos culturales, cuyas apuestas, cuyos intereses, cuyas jerarquas, no se rigen a partir del mundo social global, sino a partir de los elementos que definen en su especificidad, el campo literario, esttico o intelectual. Y, por ejemplo, public hace muchos aos un ensayo que intentaba mostrar que los valores dentro del campo literario se definan como invirtiendo los valores del campo econmico y que el inters era logrado a travs de una postura de desinters. Y de esta manera todos los conceptos que rigen el campo econmico estn transformados, invertidos, en el campo literario. Es una manera de decir que no hay un determinismo social inmediato mecnico, sino que todos los intereses o posiciones sociales (origen familiar, trayectoria social) estn reformulados, traducidos, mediatizados, por las reglas propias del campo literario. El concepto de habitus, que viene a entrecruzar el de campo, puede entenderse como una forma ms elaborada, ms compleja de, a la vez, lo que Mauss y Durkheim designan como representaciones colectivas, y lo que Elias define como habitus en su obra. La obra de Bourdieu es una referencia fundamental. Hay muchos otros aspectos, pero para un trabajo sobre producciones y recepciones culturales, me parece que lo ms esencial es la relacin entre, por un lado, las determinaciones especficas de un campo de produccin y de recepcin y, por otro lado, la construccin de un habitus personal o colectivo, a partir de las trayectorias dentro de este campo mismo. Evidentemente este campo particular est ubicado dentro de un mundo social ms global, que podemos entender con las categoras de Elias: el habitus especfico al campo es una manera particular de expresar una transformacin de un habitus ms colectivo, que sera el que se transforma con el proceso de civilizacin.
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De esta manera, para m, Durkheim y Mauss, Elias y Bourdieu seran las referencias sociolgicas, en trminos tericos, ms importantes; pero es posible tambin leer estudios sociolgicos ms particulares dedicados, por ejemplo, a los medios masivos de comunicacin, o a la manera en la cual la televisin es recibida, compartida y apropiada de manera diversa por diversos grupos sociales; o los trabajos sociolgicos sobre las prcticas de lectura y los discursos sobre la lectura en el tiempo contemporneo, pero esto es ms en relacin con el tema de mi investigacin. Los cuatro autores que he citado proporcionan herramientas metodolgicas y tericas ms fundamentales. ECA RCH En ese mismo sentido de retomar herramientas, qu aportes de la filosofa se pueden reconocer en su trabajo? Aqu las cosas son ms complicadas, porque la filosofa es sin duda el discurso que, ms que cualquier otro, ha rechazado la idea de la movilidad de la interpretacin y la importancia de la forma material. El discurso filosfico se da como un discurso que se destaca o se desvincula de la historicidad. Y la tradicin de la filosofa es establecer un corpus de obras o de autores que establecen un dilogo entre ellos, desde Platn hasta Heidegger, sin que la historicidad de las condiciones de produccin del discurso filosfico, sus formas textuales o materiales, la pluralidad de sus usos y apropiaciones, tengan una mnima importancia. Seguramente la filosofa es el ms idealista de los discursos en el sentido de la deshistorizacin y la desmaterializacin de este discurso. Y, para un historiador convencer a los filsofos de que su discurso obedece a los mismos mecanismos que los otros discursos (son apropiados, son publicados o son producidos en formas, lugares o instituciones particulares) y, por otro lado, movilizar el discurso filosfico, es una doble tarea muy difcil. Debo decir que en la filosofa, una de las referencias que ms me ha interesado, pese a la enorme distancia entre lo que fundamenta esta filosofa y mi manera histrica de pensar, son los textos de Paul Ricoeur. Porque hay dos elementos importantes en Ricoeur: es un lector de los trabajos histricos y no de la teora de la historia que producen los historiadores, y en los tres volmenes de Tiempo y Narracin, como en el libro reciente sobre la memoria y el olvido, hay realmente una confrontacin de un trabajo filosfico con las aportaciones de los historiadores
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dentro de los trabajos que tienen un objeto particular, que no son los discursos filosficos de los historiadores sobre su propia prctica. Tambin lo ha hecho Ricoeur para el psicoanlisis; es un hombre que construye la filosofa a partir de la lectura de otras disciplinas. De ah su importancia para una reflexin sobre la prctica de la historia o la definicin de la historia entre conocimiento y escritura. Por otro lado, Ricoeur, a partir de su perspectiva hermenutica y fenomenolgica, plantea a su manera el tema de la relacin entre el mundo del texto y el mundo del lector; porque toda su construccin, por ejemplo, en Tiempo y narracin trata de pensar cmo los individuos reformulan sus categoras temporales a partir de la lectura, de la apropiacin ya sea de la ficcin o de la historia, de la manera a travs de la cual son configuradas las temporalidades dentro de novelas y dentro de libros de historia. Lo que significa que para l la lectura es fundamental, porque es el momento en que estas configuraciones textuales son apropiadas y transformadas en representaciones mentales y reformulan la experiencia inmediata del tiempo. A partir de esto se ve que Ricoeur designa como un objeto fundamental de reflexin y es el centro del tercer volumen de Tiempo y Narracin el encuentro entre el mundo del texto y el mundo del lector; y el historiador o el socilogo o el antroplogo, puede dar un contenido especfico a este encuentro mirando a los textos como siempre encarnados en una forma particular de su transmisin y mirando al lector como siempre socialmente constituido, como miembro de una comunidad de interpretacin o de lectura. No es el proyecto de Ricoeur, pero no me parece contradictorio con el proyecto de Ricoeur dar un contenido sociohistrico a la perspectiva hermenutica y fenomenolgica. Puede producir tensiones, desfases, pero al mismo tiempo no me parecen contradictorios los dos proyectos. Es la razn por la cual siempre la obra de Ricoeur me ha parecido muy interesante, muy importante, para la reflexin de los historiadores, no nicamente sobre la historia sino tambin en su propia prctica, en relacin con sus propios objetos, particularmente cuando esto objeto es cmo los lectores se apropian sentidos que les son propuestos o procurados por los textos de ficcin o del saber. ECA Roger Chartier, voy a volver a la historia y a los historiadores: en Au bord de la falaise, libro publicado en 1998, afirma que la

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historia es una disciplina que durante mucho tiempo se rehus a pensarse como un relato, como una narracin, y por ende el historiador durante mucho tiempo se neg a pensarse como un productor de textos. Vienen luego las importantes obras de historiadores como Michel de Certeau precisamente alguien en dilogo constante con otras disciplinas sobre el conjunto que denomin la operacin historiogrfica, y tambin las posturas postmodernas de las que se ha vuelto emblemtico Hayden White, en donde ya el estatuto de conocimiento de la historia como disciplina dice usted se diluye. Me parece que la propuesta en Au bord de la falaise es encarar ese desafo, cmo piensa que se pueda responder tericamente, metodolgicamente, a ese desafo? RCH La respuesta es muy difcil, pero el punto de partida es claro; es decir, que frente a esta actitud tradicional de pensar la historia en su dimensin nicamente positiva de saber construido a partir del anlisis crtico, riguroso, de las fuentes, fue necesario recordar que tambin la historia es una narracin, es un relato, es una escritura, y este punto de partida es compartido por autores que han escrito ms o menos en el mismo momento y que, sin conocerse necesariamente, s entablaron dilogo. Por un lado, Hayden White, Metahistory (1973); Michel de Certeau, Lcriture de lhistoire (1975, la primera edicin); Paul Veyne, Comment on crit lhistoire (1971); y un poco ms tarde, pero no mucho ms, Paul Ricoeur, Tiempo y Narracin (1985). Y hay algo comn en todas estas obras: es considerar la dimensin narrativa de la historia como fundamental y explorar sus principios o mecanismos sea en la direccin de las figuras retricas, como es el caso de Hayden White, o en la direccin de los modelos y de formas narrativas, como es el caso de De Certeau o de Ricoeur. La resistencia de muchos historiadores contra este enfoque sobre la escritura de la historia puede entenderse, porque conduce a la paradoja que subraya de Certeau a finales de su ensayo La operacin historiogrfica: la palabra historiografa es como un oxmoron porque opone dos elementos contradictorios, por un lado, la historia que se remite a una realidad que fue, y, por otro lado, la grafa, que se remite a una escritura que necesariamente moviliza ficciones con la pretensin de decir la verdad del pasado. La diferencia nace inmediatamente a partir de esta observacin, porque unos como White
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o Veyne van en la direccin de considerar que finalmente no hay criterios para diferenciar los relatos histricos segn su grado de verdad es decir, de adecuacin al objeto histrico, al pasado o fragmento de pasado que es el objeto del discurso y de ah se postula una equivalencia desde el punto de vista del conocimiento; s existen, en cambio, diferencias desde el punto de vista de la construccin narrativa. Es la razn por la cual Hayden White dice que no niega que hay una verdad histrica, pero que es la misma verdad que la verdad de una novela, es decir, que da una entrada a partir de la ficcin sobre una realidad. Otros, como de Certeau o Ricoeur, pese al hecho de que ellos tambin hacen hincapi en la dimensin de la escritura, nunca negaron la dimensin de conocimiento. Hay un libro de Certeau que se llama Historia y Psicoanlisis, entre ciencia y ficcin, y, en su mismo ensayo sobre La operacin historiogrfica, una nota define la historia como cientfica, en el sentido en que se define como cientfico un discurso que construye un objeto, lo trata a partir de operaciones especficas y controladas por criterios compartidos por la comunidad del saber. Sera necesario ir a la cita exacta, pero estn las tres palabras clave: la produccin del objeto rompe con la idea de que el pasado es un objeto en s mismo, debe construirse pero es la tradicin de Fevbre, de los Annales; lo ms importante es la idea de operaciones especficas, es decir, que la historia es escritura pero no es nicamente escritura, es tambin operaciones de investigacin (eleccin de fuentes, eleccin de una manera de tratarlas, construccin de una argumentacin) y, lo que conduce a la idea de operaciones controladas, que hay criterios que son los criterios de la crtica que pueden hacer aceptable tal o cual resultado de estas operaciones o considerarlo como inadecuado. Se ve que aqu estamos en un mundo completamente diferente del de White o del de Veyne, es un mundo en el que la historia no renuncia a la pretensin de establecer un discurso verdadero sobre el pasado, inclusive si este discurso verdadero se da a travs de una narracin que moviliza, como la ficcin, figuras retricas y formas narrativas. El problema que nos han dejado de Certeau o Ricoeur es el problema de cmo tericamente se asocian estas dos dimensiones de la escritura y del conocimiento de la ciencia, del discurso cientfico. No tengo la respuesta, no s si alguien la tiene, el problema es que conduce a reformular una teora de la objetivi174
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dad de los discursos. Como t sabes, hay quienes la reformulan en relacin con la tradicin crtica, nacida dentro de la filologa; sera la posicin intelectual de Carlo Ginzburg, como se ve en sus libros histricos o en el libro sobre el proceso Sofri, que el historiador hace una indagacin movilizando los criterios de la crtica textual, filolgica, histrica, y que el estatuto de saber controlado se construye y se verifica a partir de la aplicacin de los mtodos crticos heredados no nicamente de la tradicin del xix, sino del Renacimiento. Hay un texto clave para Ginzburg que es la crtica que hizo Lorenzo Valla a la donacin del emperador Constantino al Papa. Y es este el modelo que para l debe regir toda la investigacin historiogrfica. Hay otros que intentan reformular esto desde otra perspectiva; sera el caso del libro traducido al espaol de Lynn Hunt, Margaret Jacob y Joyce Appleby, Telling the truth about history (La verdad sobre la historia, me parece que la traduccin es de la editorial Andrs Bello), y que intenta mostrar cmo lo que se plantea es construir una teora de la objetividad que permite distinguir entre discursos aceptables y discursos rechazados, y al mismo tiempo pensar que hay una pluralidad posible de estos discursos aceptables dentro del modelo de la objetividad. Una perspectiva ms epistemolgica que la de Ginzburg, que es ms filolgica en cierto sentido. Podemos acercarnos tambin a esta cuestin, a partir de una perspectiva que intenta plantear a la manera un poco de De Certeau en un momento dado, dentro de una definicin de lo que es la historia, cules son los criterios que pueden movilizarse para medir esta adecuacin del discurso histrico a su objeto, el pasado. Quiero decir, mostrar que como todas y cada una de las disciplinas cientficas, la historia tambin es histrica y que los criterios de la verdad, de la prueba, son diferentes para Herodoto y para Braudel, y que al mismo tiempo no significa esto que el discurso no tenga relacin de comprensin, de inteligibilidad con el pasado. Pero aqu la perspectiva consistira ms en aplicar, a nuestra relacin con la historia, la nueva historia de la ciencia, que considera la historicidad del conocimiento cientfico, que depende de instrumentos, categoras, reglas sociales, lugares donde la ciencia es producida (y hay una gran tradicin a la vez estadounidense e italiana de esta nueva historia de las ciencias), pero que a la vez en su mayora rechaza el relativismo, para mostrar que dentro de los lmites de
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un modelo de conocimiento, en un momento dado hay una relacin de inteligibilidad con el mundo natural, que es el objeto de la ciencia misma, y sostener esta ambivalencia o tensin entre la historicidad de la historia y, por otro lado, su capacidad en los diversos momentos de producir y proponer un conocimiento verificable y adecuado de la realidad pasada. Quiero nicamente indicar estas tres ideas; la primera ubicada dentro de la tradicin filolgica de la crtica, la segunda ubicada dentro de una reflexin epistemolgica-filosfica sobre la pluralidad de las interpretaciones dentro de la posibilidad de rechazar discursos inadecuados y, finalmente, una tercera perspectiva ubicada dentro de esta tensin entre historicidad de las posibilidades del conocimiento y adecuacin de este conocimiento al objeto que ha construido. Son propuestas, es un tema de dilogo, de confrontacin, porque si se rechaza a la vez una manera tradicionalmente positiva de ver la objetividad del saber y tambin la disolucin de toda forma de conocimiento de la historia en el saber de la ficcin, el camino queda un poco estrecho, quiz estamos al borde del acantilado y muchas veces hemos cado. ECA Una ltima pregunta. Despus de ese momento que algunos llamaron crisis de la historia, pero que usted en Au bord de la falaise llama crisis de inteligibilidad histrica, crisis de los historiadores, si la historia ya no es esa disciplina federadora y triunfante que fue en tiempos de Fernand Braudel y en tiempos del gran xito de los mtodos cuantitativos, cul es ahora el lugar que la historia ocupa dentro de las ciencias sociales? Si se dice que hay crisis es porque, como lo hemos discutido hasta ahora, hay una dificultad para reconstruir un modelo epistemolgico capaz de articular la narratividad del discurso y la objetividad del conocimiento. Tambin porque categoras que parecan tan inmediatas, nos parecen inadecuadas ahora para describir los objetos que definan cultura popular y clases sociales, todas fueron criticadas; o bien por la manera de construir los objetos histricos a partir de una delimitacin geogrfica o dentro de la tradicin de la monografa, etctera. Y tambin quiz una crisis que viene de la prdida de esta posicin federadora, por la cual abogaba Braudel, pensando que todas las ciencias sociales deban organizarse a partir de los conceptos de la historia.

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Todo esto se ha borrado, todo esto se ha transformado. Entonces, lo que qued es algo quiz ms democrtico en cierto sentido, es decir, que los intercambios entre las disciplinas se sitan en un nivel de igualdad y de apropiaciones recprocas, lo que puede conducir algunas veces a hibridaciones o mestizajes y si no desaparecen las disciplinas en trminos acadmicos o en trminos de la formacin de cada uno y en la prctica del trabajo finalmente se borran cuando hablamos, por ejemplo, de un espacio de investigacin donde se vinculan sentido de las obras, apropiaciones de los lectores, estudio de las formas materiales y comprensin de los textos. Estamos en una disciplina, no s cmo podra llamarse, pero en la que se entrecruzan inmediatamente filologa, bibliografa, sociologa cultural, historia del libro. De manera que parece que la situacin hoy en da es, a partir de la igualdad y de la circulacin de los prstamos entre disciplinas, inventar nuevos espacios de trabajo, en los que seguramente las herencias disciplinarias desempean un papel, pero que se definen mucho ms por las categoras de comprensin y de inteligibilidad que requieren, y por la convergencia de estas categoras de interpretacin para proponer una interpretacin ms densa, ms compleja, ms fuerte, de un texto literario, de una prctica social, de un rito de tipo antropolgico, etctera. Los estudios sobre la ciudad, los estudios sobre los procesos educativos, los estudios sobre la cultura escrita, abarcando a la vez sus formas ms humildes y sus formas ms cannicas, me parecen definir, cada uno a su manera, esta necesaria convergencia, o para decir ms, la hibridacin o el mestizaje de tradiciones anteriormente desvinculadas; desvinculadas porque pertenecan a mundos disciplinarios separados y cristalizados. Y quiz hay una discrepancia hoy en da entre la estructura disciplinaria de la universidad, por un lado, y las hibridaciones necesarias de la investigacin. Es una observacin un poco banal pero que me parece evidente. Se han hecho esfuerzos para transformar esto con la creacin de nuevos programas, departamentos, lugares multidisciplinares, pero en general la estructura fundamental de la enseanza dentro de la universidad permanece fiel a las diferencias entre disciplinas o entre campos heredados del pasado. Mientras que si evoco la ciudad, la educacin o la cultura escrita, inmediatamente vemos que el espacio de la investigacin o de la confrontacin se organiza de una manera
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totalmente diferente y, en este sentido, va ms all de esto; es decir: no nicamente las disciplinas, sino las tradiciones nacionales por ejemplo en el caso de la cultura escrita, las herencias de la bibliografa anglosajona, de la historia de la escritura a la manera italiana, de la sociologa cultural de tradicin francesa y de corrientes de crtica literaria que vienen de la teora de la recepcin alemana o del new historicism estadounidense. Todas colaboran para que se construyan nuevos objetos y nuevas tcnicas de investigacin. La hibridacin es a la vez una hibridacin disciplinaria y una hibridacin de tradiciones nacionales, y este mundo me parece ms interesante, ms vivo, ms dinmico, que el mundo de las escuelas, inclusive de los Annales. De manera que no tengo un diagnstico pesimista, ni tengo, como Braudel, la idea de que la historia deba ser una disciplina clave de todas las ciencias sociales y, menos an, que la historiografa francesa, a la manera de los Annales, deba monopolizar esta clave. El mundo no cambia siempre para lo peor, y el mundo de los historiadores ha cambiado porque ha obligado a estos encuentros, confrontaciones, mestizajes, y me parece que en este sentido no hay crisis de la historia, hay una crisis de los conceptos, definiciones, instituciones tradicionales de la historia, pero no hay una crisis de la historia si la historia acepta que participa con otros que vienen de otro origen a la construccin de nuevos espacios de investigacin y reflexin. Lo que requiere evidentemente una curiosidad abierta y una cierta humildad, es decir: aceptar que dentro de su propia formacin, tradicin o herencia, ni todas las cuestiones fundamentales, ni todos los instrumentos de investigacin estn ya presentes. A partir de este momento es un intercambio de conocimiento y una postura o actitud de curiosidad nunca totalmente acabada, porque es aprendiendo dentro de este intercambio como cada uno puede modificar su propia manera de investigar y escribir. ECA No quisiera dejar este dilogo sin antes saber cul es su investigacin en curso. Cmo se materializan estas preocupaciones dentro de su trabajo actual de investigacin? Lo que me preocupa ahora es entender cmo las obras literarias se aduearon de los objetos o de las prcticas que pertenecan a la cultura escrita de su poca o del pasado. Quiero analizar cmo sus autores transfiguraron las realidades materiales de la

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escritura o de la publicacin en un recurso esttico, movilizado para fines poticos, dramticos o narrativos; cmo los procesos que dan existencia al escrito en sus diversas formas, pblicas o privadas, efmeras o duraderas, se convierten as en el mismo material de la invencin literaria. El ltimo libro que escrib, Inscrire et effacer, que ahora mismo sale en la traduccin espaola (Inscribir y borrar. Cultura escrita y literatura (siglos xixviii), Buenos Aires, Katz Editores) est dedicado a este tema y trata de entender cmo los objetos de la escritura y los procesos de la publicacin a menudo vuelven, de manera realista o metafrica, en las mismas obras: as las tabletas de cera en los poemas de un abad medieval o los librillos de memoria en los captulos de la Sierra Morena del Quijote; as las gacetas manuscritas en una comedia de Ben Johnson o los manuscritos clandestinos en Cyrano de Bergerac; as el taller tipogrfico mismo en el captulo 62 de la Segunda Parte del Quijote. Estudio tambin las metforas del texto (el texto como tejido, el texto como pintura) gracias a Goldoni o Diderot. ECA. RCH Seguramente, entonces, tiene uno o varios libros en puerta... En el umbral de la puerta, sera ms adecuado. En los ltimos aos trabaj mucho sobre Cervantes y Shakespeare. Encontr una manera de unirles que no sea solamente la fecha de su muerte. En 1613 una obra de Shakespeare (y Fletcher) titulada Cardenio fue representada dos veces frente a la corte inglesa. El ao anterior Thomas Shelto haba publicado su traduccin del Quijote. Y como cada uno sabe, Cardenio es el hroe de los captulos de la Sierra Morena. Empec entonces un trabajo sobre esta obra de la cual desgraciadamente no existe ninguna edicin ni manuscrito. Escribir un ensayo sobre un texto que desapareci me parece un excelente desafo muy borgesiano en cierto sentido. Es posible porque en el siglo xviii uno de los editores de Shakespeare, Lewis Theobald, pretendi poseer tres manuscritos antiguos, si no autgrafos de la obra, y escribi una obra teatral que supuestamente adapta la obra de Shakespeare y Fletcher. El inters del enigma consiste en las cuestiones que plantea: la recepcin del Quijote en Inglaterra y Europa, las adaptaciones teatrales de la historia, la relacin entre edicin y composicin en Inglaterra en el siglo xviii, el mito de la obra desaparecida, etctera.
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Para leer a Roger Chartier Lducation en France du xvie au xviiie sicle, Pars, sedes, 1976 (con D. Julia y M. M Compre). La Nouvelle Histoire, co-direccin con J. Le Goff y J. Revel, Pars, Retz, 1978. Figures de la gueuserie, Pars, Montalba, Bibliothque bleue, 1982. Histoire de lEdition Franaise, co-direccin con H.J. Martin, Pars, Promodis, 1982-1986, 4 tomos; reedicin, Pars, Fayard/ Cercle de la Librairie, 1989-1991, 4 tomos. Reprsentation et vouloir politique. Autour des Etats Gnraux de 1614, co-direccin con D. Richet, Pars, ditions de le. h.e.s.s., 1982. Figure della furfanteria, Marginalit e cultura popolare in Francia tra Cinque e Seicento, Roma, Istituto della Enciclopedia Italiana, 1984. Pratiques de la lecture, bajo la direccin de R. Chartier, Marsella, Rivages, 1985 (tr. japonesa: Pratiques de la lecture, bajo la direccin de Roger Chartier, Tokyo, Misuzu Shobo, 1992); reedicin, Pars, Editions Payot y Rivages, Petite Bibliothque Payot, 1993 (tr. espaola: Prcticas de la lectura, La Paz, Plural, 2002). Histoire de la vie prive, bajo la direccin de Philippe Aris y Georges Duby, tomo 3, De la Renaissance aux Lumires, volumen dirigido por R. Chartier, Pars, ditions du Seuil, 1986 (tr. espaola: Historia de la vida privada, tr. m.a. Concepcin Martn Montero, tomo 3, Del Renacimiento a la Ilustracin, Madrid, Taurus, 1989). Les Universits europennes du xvie au xviiie sicle, Histoire sociale des populations tudiantes, tomo I, Estudios reunidos por D. Julia, J. Revel y R. Chartier, Pars, ditions de lcole des Hautes tudes en Sciences Sociales, 1986. Lectures et lecteurs dans la France de lAncien Rgime, Pars, ditions du Seuil, 1987 (tr. espaola: Libros, lecturas y lectores en la Edad Moderna, tr. Mauro Armio, Madrid, Alianza Editorial, 1993). Les Usages de lImprim (xve-xixe sicle), bajo la direccin de Roger Chartier, Pars, Fayard, 1987. Cultural History. Between Practices and Representations, tr. Lydia G. Cochrane, Cambridge, Polity Press e Ithaca, Cornell University Press, 1988 (tr. espaola: El Mundo como repre180
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sentacin. Estudios sobre historia cultural, tr. Claudia Ferrari, Barcelona, Gedisa Editorial, 1992). Les Origines culturelles de la Rvolution franaise, Pars, ditions du Seuil, 1990, reedicin de bolsillo, ditions du Seuil, 2000 (tr. espaola: Espacio pblico, crtica y desacralizacin en el siglo xviii. Los orgenes culturales de la Revolucin francesa, tr. Beatriz Lonn, Barcelona, Editorial Gedisa, 1995). La Correspondance. Les usages de la lettre au xixe sicle, bajo la direccin de Roger Chartier, Pars, Fayard, 1991. LOrdre des livres, Lecteurs, auteurs, bibliothques en Europe entre xive et xviiie sicle, Aix-en-Provence, Alina, 1992, (tr. espaola: El orden de los libros, Lectores, autores y bibliotecas en Europa entre los siglos xiv y xviii, tr. Viviana Ackerman, Prlogo de Ricardo Garca Crcel, Barcelona, Gedisa Editorial, 1994). Lhistoire culturelle de la lecture. Textes, livres, lectures, Tokyo, Shinyosha, 1992 (en japons). Forms and Meanings. Texts, Performances, and Audiences from Codex to Computer, Philadelphia, University of Pennsylvania Press, 1995. Wege zu einer neuen Kulturgeschichte. Mit Beitrgen von Rudolf Vierhaus und Roger Chartier, Gttinger Gesprche zur Geschichtswissenschaft, Gttingen, Wallstein Verlag, 1995. Sociedad y escritura en la Edad Moderna. La cultura como apropiacin, tr. Paloma Villegas y Ana Garca Bergua, Mxico, Instituto Mora, 1995. Storia della lettura nel mondo Occidentale, bajo la direccin de Guglielmo Cavallo y Roger Chartier, Roma, Editori Laterza, 1995 (tr. espaola: Historia de la lectura en el mundo occidental, Madrid, Taurus, 1998). Histoires de la lecture. Un bilan des recherches, bajo la direccin de Roger Chartier, Pars, IMEC ditions et ditions de la Maison des Sciences de lHomme, 1995. Culture crite et socit. Lordre des livres (xive-xviiie sicles), Pars, Albin Michel, 1996. Escribir las prcticas. Foucault, de Certeau, Marin, tr. Horacio Pons, Buenos Aires, Manatial, 1996. Sciences et langues en Europe, bajo la direccin de Roger Chartier y Pietro Corsi, Pars, Centre Alexandre Koyr, cid, 1996. Colportage et lecture populaire. Imprims de large circulation en Europe xvie-xixe sicles, bajo la direccin de Roger Char181
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Artculo recibido el 10 de enero de 2006 / Aceptado el 5 de marzo de 2006

tier et Hans-Jrgen Lsebrink, Pars, imec ditions y ditions de la Maison des Sciences de lHomme, 1996. Le livre en rvolutions. Entretiens avec Jean Lebrun, Pars, ditions Textuel, 1997. Pluma de ganso, libro de letras, ojo viajero, Mxico, Universidad Iberoamericana, 1997. Au bord de la falaise. Lhistoire entre certitude et inquitude, Pars, Albin Michel, 1998. Cultura escrita, literatura e historia. Coacciones transgredidas y libertades restringidas. Conversaciones con Roger Chartier, Edicin de Alberto Cu, Mxico, Fondo de Cultura Econmica, 1999. Publishing Drama in Early Modern Europe, The Panizzi Lectures 1998, London, The British Library, 1999. Le Jeu de la rgles. Lectures, Bordeaux, Presses Universitaires de Bordeaux, 2000 (tr. espaola El juego de las reglas: lecturas, tr. Mirtha Rosenberg y Cristina Sardoy, Buenos Aires, Fondo de Cultura Econmica, 2000). Entre poder y placer: Cultura escrita y literatura en la Edad moderna, tr. Maribel Garca Snchez, Alejandro Pescador, Horacio Pons y Mara Cndor, Madrid, Ediciones Ctedra, 2000. Las revoluciones de la cultura escrita. Dilogo e intervenciones, tr. Alberto Luis Bixio, Barcelona, Gedisa, 2000. Les mtamorphoses du livre / A knyv metamorfzisai, Budapest, Institut Franais de Budapest, 2001. Os desafios da escrita, traduo Fulvia M. L. Moretto, So Paulo, Editora UNESP, 2002. Identits dauteur dans lAntiquit et la tradition europenne, Edit par Claude Calame et Roger Chartier, Grenoble, ditions Jrme Millon, 2004. El presente del pasado. Escritura de la historia, historia de lo escrito, Mxico, Universidad Iberoamericana, 2005. Inscrire et effacer. Culture crite et littrature (xie-xviiie sicle), Pars, Gallimard y Le Seuil, Collection Hautes tudes, 2005. (tr. espaola: Inscribir y borrar. Cultura escrita y literatura (siglos xi-xviii), tr. Vctor A. Goldstein, Buenos Aires, Katz Editores, 2006).