r9 14 Entrevista Rago Ester PDF

Verinotio
Revista on-line de educao e cincias humanas
n. 9, Ano V, nov. 2008 Publicao semestral ISSN 1981-061X Edio Especial: J. Chasin
ENTREVISTA
A trajetria de J. Chasin: teoria e prtica a servio da revoluo social

Entrevista com os Profs. Drs. Antonio Rago Filho e Ester Vaisman Por Lcia Ap. Valadares Sartrio e Vnia Noeli Ferreira de Assuno
Por ocasio dos dez anos do falecimento do filsofo J. Chasin (1937-1998), reunimos em So Paulo dois de seus mais antigos e fiis companheiros e interlocutores, Antonio Rago Filho e Ester Vaisman, para conversar sobre o legado terico e prtico deste grande marxista brasileiro. A escolha desses dois nomes no foi, de modo algum, aleatria ou arbitrria, ao contrrio: entre as pessoas que conviveram com Chasin, Rago e Ester se mostraram os mais capacitados e confiveis para uma entrevista desse teor. Das histrias relembradas por aqueles que estiveram a seu lado em boa parte de sua vida adulta impem-se algumas constataes: a coerncia prtica, a lucidez terica, a convico pelo acerto cientfico-filosfico do pensamento marxiano, a aposta no homem e a luta pela sua emancipao. E, acima de tudo, o ineditismo e a densidade de sua personalidade, marcante para todos aqueles que conviveram com ele. Como demonstra o longo depoimento a seguir, Chasin abraou com paixo e coerncia toda uma srie de atividades, muitas das quais hoje desconhecidas, esquecidas pela histria. S por este registro a entrevista j vlida, mas ainda constam dela anlises sobre a realidade nacional efetuadas pelo filsofo, desdobramentos sobre o pensamento de Marx, comentrios sobre autores e aspectos da sua vida particular, sempre atada sua vida pblica, as amizades slidas e as traies srdidas. Contedo, do comeo ao fim, que busca dar conta desta grande figura humana que foi J. Chasin e que torna a sua leitura obrigatria.
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Antonio R ag o Filho e E ste r Va i sm a n
Da esquerda para direita: Vnia Noeli F. de Assuno, Ester Vaisman, Antonio Rago Filho e Lcia Ap. Valadares Sartrio
Vnia: Nosso objetivo hoje realizar uma entrevista sobre a trajetria de vida e a obra do filsofo J. Chasin, com Ester Vaisman e Antonio Rago Filho. Ester, o que voc pode falar sobre a infncia dele, onde nasceu, quem era sua famlia? Ester: Bom, esse relato que eu vou fazer baseado naquilo que ele me contou, naquilo que, nos curtos perodos de contato que eu tive com a me dele, ela pde me narrar. So caractersticas, so aspectos da vida dele enquanto criana, enquanto adolescente, que ele me contou, e nessa condio que isso tem de ser levado em considerao, j que eu no fui testemunha dos fatos. Mas o que importante ressaltar, em primeiro lugar, que Chasin nasceu em 1937 e de origem judaica e, embora seja uma contradio nos termos, de uma famlia judaica pobre. Ele nasceu na Mooca, que, na poca, era um bairro em que viviam, principalmente, trabalhadores. Teve uma infncia cheia de dificuldades financeiras. Os pais no nasceram no Brasil: a me nasceu na Romnia, o pai nasceu na Polnia, provavelmente num lugarejo que fazia fronteira com a Litunia. Ambos vieram na leva de imigrao judaica, nas primeiras dcadas do sculo XX, ou seja, antes da Segunda Guerra Mundial. No se instalaram, como a maioria dos judeus dessa leva, no bairro do Bom Retiro, mas na Mooca. O pai de Chasin chamava-se Nochun Chasin, mas era conhecido por Nelson. Muitos judeus mudavam o nome porque eram comerciantes e, para que a
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clientela pudesse cham-los pelo nome, entend-los etc., mudavam o nome original, aportuguesavam, e virou Nelson. Era, realmente, um homem muito bonito quando jovem: isso possvel ver nas poucas fotografias que existem. A me tambm era igualmente bonita. O nome dela era Pepi Chasin. Chasin tambm tem um irmo chamado Jaques, nove anos mais novo que ele. Mas o que mais ele lembrava e contava a esse respeito era a av. A famlia se estruturava em um esquema matriarcal, centrado na av, me da me dele. Um esquema matriarcal, segundo o qual na casa da av que se reuniam todos os parentes, sempre na cozinha. A av sempre tinha algo no fogo para servir para as visitas. Esquema, inclusive, semelhante ao italiano ou espanhol, muito caracterstico desse tipo de imigrao, em que as pessoas se reuniam na cozinha para conversar, para contar as novidades. A primeira lngua que Chasin aprendeu no foi o portugus, e sim o idiche. Ele comeou a falar em idiche, porque era a lngua que se usava na casa da av, na vida familiar. O pai era vendedor de roupa de porta em porta, algo que era muito caracterstico dessa leva de imigrantes judeus, o vender roupa de cama ou peas de vesturio de porta em porta. Infelizmente, o pai foi internado duas vezes por tuberculose, por longos perodos, em Campos do Jordo. Foram momentos marcantes para a familia, que se viu s voltas com a resoluo de problemas de sobrevivncia, inclusive, obvio, com o sentimento da ausncia paterna. A me teve, ento, de assumir a criao dos filhos, as funes domsticas, mas tambm prover a casa. Ento, ela saa com pacotes pesados de roupa de cama, pegava o bonde para bater de porta em porta, e vender tentar vender essas mercadorias. Ento, era muito difcil. E, enquanto a me saa, dada a diferena de idade, que num determinado perodo da vida sabemos que importante, Chasin ajudou a criar o irmo, cuidava de sua alimentao etc., porque, como j disse, a criana era pequena e a me tinha de sair para vender mercadorias. Vnia: Ele no chegou a trabalhar nessa poca? Ester: No chegou a trabalhar. Ele cuidava da casa e cuidava do irmo. Ele ficava encarregado dessas funes, da funo domstica e tarefas afins. Houve um perodo em que a situao melhorou e eles contaram com o apoio de uma ajudante, de uma empregada domstica. Mas houve perodos bem difceis; eles no chegaram, evidentemente, a passar fome, mas foram perodos difceis. Eu no sei perfeitamente a idade, mas foi ainda na primeira infncia que Chasin teve reumatismo infantil. Na poca, imagino que no havia tratamento base de corticides, de forma que ele teve de ficar deitado por um ano. Eles moravam em uma casa que s tinha um quarto, ento, ele teve de ficar deitado na sala, onde todo mundo ficava quando chegava,
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o que era bem constrangedor. Era uma casa que ficava na vila e ele via os meninos jogando futebol e no podia jogar tambm No podia brincar Vnia: Eles eram judeus praticantes? Ester: A me, principalmente. Era ortodoxa. O pai nem tanto A me era ortodoxa, ento, a comida servida na casa era kasher. Mas, enquanto a me era bastante sria e rgida, sob vrios aspectos, o pai era mais brincalho, era mais light, vamos dizer assim, e s vezes fugia do esquema kasher, ia ao boteco da esquina e comia arroz, feijo com lingia!! Era um cara muito brincalho, gostava muito de futebol. Tinha um lado brincalho que Jaques, o irmo do Chasin, tem, o prprio Chasin tinha, os filhos tambm tm, que esse hbito de contar piadas etc. Quando ele ia feira para fazer compras, todo mundo o conhecia, e ele ficava apertando os tomates e, evidentemente, fazia comentrios no muito publicveis a respeito do estgio de maturao dos tomates. Todo mundo na feira o conhecia: Ah, o Sr. Nelson t chegando Ele j vinha contando piada, fazendo comentrios, todo mundo o conhecia. E Chasin, inclusive, quando esteve em Moambique, mandou uma longa carta para o irmo, lamentando a morte do pai, ocorrida no incio de 1978, pouco tempo antes de Chasin partir Nessa carta, uma carta muito bonita, muito potica Chasin tinha um trao potico, um trao literrio na escrita , ele comentava essas caractersticas do pai. Ele nunca se deu bem com a me, exatamente pelo rigor, pela ortodoxia religiosa dela. Ele veio a estabelecer um contato melhor com ela pouco tempo antes de ela morrer, dois anos antes de Chasin, em 1996, de um cncer na garganta. Vnia: Eles tinham relaes no meio judaico? Como era, nessa poca, a circulao dele? Ester: Eu no sei bem, mas acho que era um relacionamento mais familiar, mesmo. Chasin estudou o antigo primrio numa escola judaica, de que eu no lembro o nome, e depois ele comeou a estudar em escola pblica, e terminou o segundo grau em um colgio estadual de referncia. Acho que ainda existe, fica no Parque D. Pedro [em So Paulo]. E o relacionamento com a comunidade judaica era mais via famlia propriamente. Na famlia, a nica pessoa que tinha uma condio de vida melhor era o irmo da me, o tio, que possua em casa um rdio. O Chasin menino gostava de ir casa desse tio, porque l ele tinha condies de ouvir o rdio, era um aparelho que tinha um boto ou alguma luz vermelha que o encantava enquanto criana. No s porque a caixa falava, mas porque tinha uma luz vermelha que o hipnotizava na caixa Ento, era l que ele ouvia rdio, msica etc., na casa desse tio, que era irmo da me dele.
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Vnia: Ele conservou amigos de infncia no decorrer da vida? Ester: No, no Mas, por outro lado, h uma coisa muito caracterstica da primeira gerao de judeus que nasceram aqui no Brasil. Eu li, certa feita, um estudo socioantropolgico sobre isso, que afirmava o seguinte: os filhos de imigrantes tentam se integrar de toda forma ao pas. Eles querem se integrar para no ficar no limbo Vejam, a primeira lngua que Chasin aprendeu foi o idiche, e a segunda, o portugus. Assim, ele fez um esforo muito grande de se integrar ao bairro, ao pas, aos costumes, aos hbitos. Ele fez questo, inclusive, de fazer o CPOR1 quando estava na faculdade. Era tenente da reserva. Fez questo de servir ao Exrcito, porque considerava, achava certo ou errado, ingenuamente ou no uma forma possvel de se integrar. Acho que isso muito caracterstico dessa primeira gerao que nasce de pais que vieram na imigrao. Mas, enfim, ele teve uma infncia muito difcil, conflitos domsticos, principalmente com a me E conflitos domsticos com os pais, porque ambos tinham modos de ser muito diferentes: a me, muito rgida, muito ortodoxa, e o pai mais aberto, alegre, enfim, encarava a vida de uma forma um pouco mais positiva que a me. Vnia: Nesse perodo de infncia e adolescncia se manifestava, de alguma maneira que ele tenha transferido a voc, uma tendncia para a questo social, filosfica? Ester: No. O que se manifestou na adolescncia foi o interesse por discutir questes que estavam na ordem do dia. Por exemplo, no antigo colegial, ele organizou um grande debate poca, na dcada de 1950 imagina como isso deve ter gerado um frisson , ele organizou uma srie de palestras sobre amor livre. Por outro lado, em meados da dcada de 50, Chasin, com cerca de 18 anos, escrevia poemas. Evidentemente, poemas livres. Ele chegou a participar de concursos de poesias, mas nunca chegou a ganhar nada. As poesias dele, realmente, no eram grande coisa, mas, enfim Ele escreveu poesias Mais tarde, tentou pintar Artes plsticas Os quadros que ele produziu tambm no so grande coisa (risos), mas, enfim Havia essa veia E so poesias niilistas, pessimistas, de amores fugidios, enfim, realmente, transparece um niilismo acentuado E ele escreveu tambm nesse perodo, uma coluna num jornal que se chamava Unio, um pequeno jornal comercial. Ento, ele era mais da leitura, principalmente nesse ano em que ele ficou de cama, ainda na infncia O tratamento era repouso e ele lia muito. Ento, ele leu na juventude, na
1. O Centro de Preparao de Oficiais da Reserva (CPOR) a unidade de ensino do Exrcito Brasileiro responsvel pela formao bsica, moral, fsica e tcnico-profissional do oficial subalterno da 2 Classe da reserva. /.../ atravs de seus Cursos de Formao de Oficiais da Reserva (CFOR), formam aspirantes-a-oficial, habilitando-os ao desempenho de funes de comando das fraes elementares da tropa, tanto na guerra como na paz. Disponvel em: < http://pt.wikipedia.org/wiki/CPOR>, acessado em 14 set. 2008. Cursar uma universidade dispensa o servio militar, mas habilita o interessado a fazer o treinamento para oficial da reserva nos fins de semana, caso de Chasin.
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adolescncia, tudo aquilo que a gente deveria ler, que so os autores clssicos, tanto nacionais como da literatura universal: Tolstoi, Dostoievski, Balzac Ento, tudo que era livro que lhe caa na mo, ele lia. O dinheiro que ganhava, com o pouco dinheiro que ele tinha ele no ia comprar nem gibi, nem brinquedo, mas livro. Ento, era algum que desde cedo demonstrou uma preocupao, uma ateno, um gosto, um prazer pela leitura, pela escrita. Ele tentou desenvolver uma veia potica, mas no conseguiu. Vnia: E ele saiu do colgio direto para a faculdade ou demorou para ingressar? Ester: Acho que ele demorou um pouco. Ele no foi direto. Ele ingressou em 1959 Houve uma poca em que ele trabalhou como bancrio, ele estudava noite e trabalhava em um banco. Ele fez o colegial noite e foi nesse perodo, no colgio, que os amigos dele eram Luiz Weiss2 e Vladimir Herzog3. Eles saam sem rumo pelas ruas do centro de So Paulo, entravam em algum bilhar ou coisa parecida. Ele andava muito, pois no tinha dinheiro para a conduo, ento, ele saa da Mooca e ia at o centro da cidade etc. isso, eles andavam muito, porque os trs no tinham dinheiro para pagar conduo, bonde, seja o que for. Rago: H nesse perodo a formao de uma esquerda judaica, vamos dizer assim, de origem judaica, que milita no trotsquismo e no PCB. Ester: Sim. A primeira esposa de Chasin, Hannah Profis, participava dessa esquerda judaica. Ela era professora, inclusive, de idiche, numa escola que fica no Bom Retiro, Scholem Aleichem. Hannah Profis que participou dessa esquerda judaica desde a juventude. Os pais dela vieram da Ucrnia, eram de esquerda e ela foi da Juventude Comunista. J Chasin no teve participao na esquerda judaica. Vnia: E ele decidiu estudar filosofia na USP. Ester: Exatamente. Antes de ingressar na faculdade, ele ficou muito impactado, foi muito influenciado pelas leituras que fez de Bertrand Russell, que era um agnstico. Ento, o agnosticismo de Bertrand Russell, os textos dele, nessa poca, o influenciaram muito, e eu penso que Chasin decidiu pelo curso de filosofia exatamente por conta da leitura que fez de Russell. Alm disso, era algum muito preocupado com as relaes humanas, interesse j demonstrado nos temas ds palestras que ele organizou quando cursava o colegial. Ele s veio a conhecer Marx e a esquerda na universidade, pelas mos de Hannah Profis, que, como j disse, era da esquerda.
2. Jornalista e socilogo, atualmente no Observatrio da Imprensa e no jornal O Estado de S. Paulo. 3. Vlado Herzog (1937-1975), cuja morte, decorrente de tortura, nos pores do Destacamento de Operaes de Informaes - Centro de Operaes de Defesa Interna (DOI-Codi) desencadeou uma onda internacional de protestos e marcou uma inflexo da ditadura militar.
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Vnia: Eles se conheceram na universidade? Ester: Sim. Ela fazia o curso de cincias sociais, ele fazia o curso de filosofia. E, de uma forma bastante esperta, atrada por ele, ela pediu umas aulas particulares de filosofia. Eles freqentavam a Biblioteca Mrio de Andrade, comearam a namorar l, durante as aulas de filosofia que Chasin dava para Hannah. E foi l, exatamente, que ele conheceu Maurcio Tragtenberg e conviveu com ele e um grupo de intelectuais que freqentava a Biblioteca Municipal Mrio de Andrade. Ele estudava l e namorou l tambm, entre os livros. Rago: Isso interessante, porque recentemente, em torno da morte de Bento Prado Jr., passou na TV Cultura o depoimento de amigos, como Giannotti e outros E eles recuperaram como grupos de intelectuais freqentavam a Biblioteca Municipal e a troca intelectual que se tinha ali. Maurcio Tragtenberg, certa feita, nos contava de sua aproximao da esquerda, em especial dos trotskistas. Contava como esses intelectuais liam e debatiam textos que no tinham traduo em portugus. Ento, eles liam em francs, a pessoa anotava, o outro depois comentava Uma vez perguntei a Maurcio como ele aprendeu literatura, histria, lngua estrangeira Maurcio salientava o grupo da Biblioteca como fundamental para sua formao. Citava o prprio Bento Prado Jr., Flvio Rangel, Lencio Martins Rodrigues, Antunes Filho, Aracy Rodrigues, entre outros, como seus companheiros da Biblioteca. Ele aprendeu muito com esse mtodo, com esses ncleos, nos quais se inclua a famlia Abramo Leila, Athos, Perseu, Flvio. Maurcio, posteriormente, relia a traduo que faziam, anotava, e depois confrontava com o texto original, de posse de dicionrios. Isso nos faz pensar no tipo de intelectuais que freqentava aquele ambiente, que permitia esse intercmbio. Ester: No caso, Hannah e Chasin eram estudantes, e enquanto tal absorviam esse clima, o aproveitavam, alm do fato de que l encontravam livros. No se comprava, eles no tinham condies de comprar livros. Eram poucos aqueles que conseguiam adquirir livros na poca da faculdade. Vnia: Ele trabalhava na poca da faculdade? Ou s estudava? Ester: Eu no tenho idia, mas acho que trabalhava, porque a famlia no tinha condio de mant-lo apenas estudando. Lembro-me que ele dava aulas no cursinho do Grmio da Faculdade de Filosofia, em certo perodo. Vnia: Ele contou como foi o primeiro contato com Marx, como ele comeou a se aproximar das questes marxistas e sociais, propriamente ditas?
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Ester: Foi no saguo da [unidade da USP na R.] Maria Antnia. Porque, da mesma forma que havia essas discusses na Biblioteca Mrio de Andrade, ele dizia que as discusses, aquilo de vivo que acontecia na faculdade de filosofia ocorria no saguo da Maria Antnia. Ento, ali que se travavam os grandes debates, as grandes discusses, e ele tomou conhecimento de Marx ali. Vnia: Ento, ele no tinha aulas que abordassem o pensamento marxiano, que o tivessem influenciado Ester: No, no me parece que Marx era uma matria No tenho certeza, mas me parece que Marx no era um tema, naquele perodo, muito presente no curso de filosofia. Talvez no curso de cincias sociais, que ele conhecia por Hannah, que fez este curso. Inclusive, quando FHC foi eleito pela primeira vez, numa foto que foi publicada da defesa de tese de doutorado dele, Hannah aparece assistindo Rago: bom demarcar o perodo. Ele entra em 1959? Ester: Exato! importante ressaltar isso Ele se envolveu no movimento estudantil, na poca, logo de incio, influenciado por esse relacionamento com Hannah e com outros que vinham do curso de cincias sociais. Ele viu nascer e acompanhou o famoso grupo de estudos sobre Marx que surgiu exatamente nessa poca, em 59, e foi at 63, do qual participaram Giannotti, FHC, Ruth Cardoso, Weffort Bento Prado participou num perodo, Roberto Schwarz tambm, como estudante. Enfim, Chasin acompanhou isso. Ele tinha um timo relacionamento com Cruz Costa, que foi seu professor, e foi aluno de Giannotti, de Michel Debrun, de Gilles-Gaston Granger, enfim, de toda essa gerao que vinha para a USP para lecionar. Ele conheceu tambm Grard Lebrun enfim, teve uma formao em filosofia bastante slida, graas ao fato de que as turmas eram reduzidssimas e os professores eram de primeira linha. Alm de que foi um momento de intensa polmica, de intenso debate sobre questes nacionais, questes intelectuais, que ele teve o privilgio de viver, enquanto estudante, nesse momento pr-64, no Brasil, participando tambm do movimento estudantil nesse perodo. Ele teve uma atuao muito intensa nesse perodo no movimento estudantil. Vnia: Ele falava de amigos desse perodo, de companheiros do movimento? Ester: Ele comentava de casos como Goldman, Alberto Goldman, que foi contemporneo dele e estudava na Poli Rago: preciso lembrar que em 1958 Giannotti volta do doutorado na Frana. Ele prope o Seminrio de Marx. O estudo de O Capital proposta de Fernando
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Novais. Nessa organizao havia, por exemplo, alguns estudantes, como Paul Singer e Roberto Schwarz que eram, inclusive, os que entendiam alemo, uma lngua que muitos no dominavam. Esse seminrio produziu uma irradiao terica muito grande entre os vrios ramos das cincias humanas no Brasil, fenmeno que Chasin, mais adiante, passa denominar de analtica paulista, que inclui as teorias do populismo, do autoritarismo, da dependncia e da marginalidade. Nela h esse marxismo redutor, adstringido, com seu vis epistemologizante das leituras de O Capital. Est claro que paulatinamente os desenvolvimentos epistmicos desse marxismo adstringido sero expulsos desse corpo terico. Mas eu s queria demarcar isso, nesse momento da entrevista: a presena desses dois braos na universidade, o brao do Partido Comunista com o marxismo vulgar e esta linha da filosofia uspiana. De todo modo, Chasin sempre nos lembrava o feitio da leitura dos textos que era realizada poca, sobretudo seu rigor, o seu carter de anlise imanente. Ester: Na poca, chamava-se de anlise estrutural, mas no tem nada a ver com o estruturalismo, evidentemente. Rago: O fato de Chasin ter recebido uma formao sria por parte de Granger, de Debrun, do prprio Giannotti... foi muito importante para ele. Ao mesmo tempo, assiste-se prpria movimentao da realidade e dela se participa, pois era um ano de muita transformao, ou seja, a modernizao acelerada naquele momento, e no Brasil a modernizao acelerada excludente, como o prprio Chasin sempre analisou. Ento, acho que esse ambiente que se apresentou na universidade obrigou-o a tomar certas posies. Nesse momento ele vai ter expresso enquanto estudante. Ester: . Ele tinha uma expresso, uma influncia, uma irradiao, uma liderana importante nesse perodo, mas, como ele dizia: eu entrei para o PCB porque, na poca, no havia nenhuma outra organizao. As organizaes trotskistas ou paratrotskistas eram muito restritas, quer dizer, o partido de esquerda que existia era o Partido, mas desde o incio a relao de Chasin com o PCB, mesmo enquanto estudante, foi extremamente problemtica, conflituosa. As propostas do Partido para o movimento estudantil, ele sempre as questionou, a relao foi bastante tensa desde o comeo, desde o incio. Nunca foi uma relao de subservincia, de simples aceitao das diretrizes que o Comit Estadual ou a direo do movimento estudantil determinavam Exemplo desse tipo de comportamento foi a campanha pela escola pblica, na qual ele foi representante da UNE. Rago: Eu soube disso tardiamente, quando Chasin falou que era vice-presidente e Florestan era o presidente da Campanha pela Escola Pblica. Em princpios dos anos 1960, Chasin foi convidado a participar do Congresso do PCB, por conta de
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sua atuao nos movimentos sociais. Mencionou, inclusive, que ele foi decisivo na discusso do Congresso. E, depois, temos a posio que ele assume no CPC4. At ento, eu no sabia que Chasin teve uma presena importante, aqui, em So Paulo, no CPC tambm. Infelizmente, num livro de Marcelo Ridenti, Em Busca do Povo Brasileiro, aparece uma pequena nota sobre o conflito com o Partido Comunista, mas que d a impresso de que Chasin teve uma posio negativa em relao ao CPC. E no localizam o problema no plano esttico. Quer dizer, Chasin condenava a posio de levar a programtica do Partido para o campo da arte. A, j aparece um tipo de vnculo com Marx e com Lukcs. Aproveito a ocasio para mencionar a importncia de Caio Prado Jr. na formao intelectual de Chasin e da pesquisa que ele far depois, porque isso poucas pessoas conhecem. Chasin citado por conta de sua Contribuio para a Anlise da Vanguarda Poltica no Campo, que foi publicada na Revista Brasiliense de finais de 19625. Ester: Muitas pessoas desconhecem Rago: Muitas pessoas desconhecem, porque no h citaes de autores nA Revoluo Brasileira, que de 1966, de Caio Prado Jr., a no ser a de Chasin. Assim, creio que, nesse momento, Marx, Lukcs e Caio Prado Jr. so influncias importantes e que, sem dvida, permitiram que Chasin desenvolvesse uma posio extremamente crtica em relao ao PCB. Ns sabemos qual posio tinha Caio Prado Jr., mas sabemos tambm qual lugar ele ocupava frente aos stalinistas, ao marxismo vulgar. Chasin atuou na Revista Brasiliense, e isso foi fundamental, porque nessa revista ele publicar sob a forma de dois artigos a crtica a Mannheim6, que elabora j sob a influncia do pensamento de Lukcs7. Acho que bom recuperar que a militncia de Chasin nessa poca: de um lado, h a figura de Caio Prado Jr. Chasin, mais tarde, aprofundar certos aspectos da anlise histrica caiopradiana e, de outro, a presena de Marx e Lukcs, que tambm sero alvo de estudos profundos e minuciosos por parte dele. Ester: Veja, aquilo que eu falei h pouco: ele assistiu ao nascimento do Seminrio sobre Marx, ou seja, ele foi testemunha ocular daquilo que estava acontecendo na USP. Evidentemente, esse seminrio surgiu, me parece, por duas razes fundamen4. Os Centros Populares de Cultura (CPCs) foram criados em 1961, no Rio de Janeiro, e eram ligados Unio Nacional dos Estudantes (UNE). Esses Centros reuniam diferentes segmentos artsticos que atuavam junto s classes populares. 5. CHASIN, J. Contribuio para a Anlise da Vanguarda Poltica no Campo. Revista Brasiliense. So Paulo, n. 44, nov./dez. 1962. Republicado na coletnea A Misria Brasileira. 6. Karl Mannheim (1893-1947), socilogo judeu nascido na Hungria. Publicou Ideologia e Utopia em 1929, entre outras obras. 7. Trata-se do trabalho intitulado Dissertao sobre a Sociologia do Conhecimento de Mannheim, orientada pelo Prof. Michel Debrun. O texto foi publicado em dois nmeros da Revista Brasiliense.
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tais, uma terica e outra poltica. A primeira razo era a insatisfao dessas figuras em relao ao estgio em que se encontravam as cincias sociais ou o pensamento social no Brasil. Essas figuras estavam insatisfeitas com o ensasmo brasileiro, ou seja, Gilberto Freyre e Srgio Buarque de Holanda. Em outros termos, eles no consideravam toda essa produo propriamente cientfica. Ao mesmo tempo, os membros do Seminrio Marx no concordavam nem com as teses de Nelson Werneck Sodr, nem com as de Alberto Passos Guimares, nem com as de Caio Prado sobre a formao social brasileira. Ento, eles foram ler Marx influenciados pela polmica gnosiolgica em torno do pensamento marxiano Eles foram ler Marx com o intuito de perseguir aquilo que poderia ser um mtodo cientfico, existente, implicitamente, na obra econmica. Supostamente, a partir da apreenso deste mtodo, pleiteavam a sua utilizao para a investigao da formao social brasileira e, nessa medida, oferecer um contraponto para a produo terica direta ou indiretamente vinculada esquerda ou ao ensasmo de Gilberto Freyre e Srgio Buarque de Holanda. curioso, como Rago bem chamou a ateno, que, enquanto esse pessoal, professores e dois estudantes, rumavam por uma trilha desta natureza evidentemente, Chasin foi alijado, e foi alijado exatamente porque ele tinha um vnculo com o movimento estudantil, ele tinha uma militncia poltica e isso, na poca, para esses dignssimos professores, era um ponto contra Chasin, era uma mcula. Chasin era um aluno que se destacava entre os demais, no s por conta de seu perfil terico, mas por sua dimenso crtica. Imaginem uma sala de aula, final da dcada de 50, comeo da dcada de 60, na Maria Antnia, na USP. Os rapazes iam de terno e gravata, as moas todas bem vestidas... Havia todo um comportamento respeitoso do aluno em relao ao professor. To respeitoso que era muito difcil ou mesmo impossvel um aluno se manifestar em sala de aula! Um episdio que Giannotti nunca esqueceu foi que, numa aula de lgica Giannotti era professor de lgica , Chasin teve a ousadia, digamos assim, de se contrapor a ele em sala de aula. Uma coisa que no era admissvel poca! Cruz Costa, certa feita, chegou para Chasin e disse: Voc muito inteligente, voc um rapaz de grande capacidade, mas aqui voc no vai ter futuro em funo de sua militncia poltica no movimento estudantil e de sua postura em sala de aula. A partir desse momento bom lembrar que ns estvamos sob o regime de ctedra ainda , a partir daquele momento, Chasin viu que, em funo da sua postura terica, sua postura crtica e de algum vinculado ao movimento estudantil, as portas da academia j estavam fechadas para ele. Isto ficou claro nessa fala muito sincera, muito honesta de Cruz Costa, com quem ele tinha um timo relacionamento. Mas bem verdade que, quando Chasin optou pelo curso de filosofia, ele no tinha grandes ambies de fazer carreira como professor universitrio. Ele queria ser professor de
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filosofia de segundo grau, alm de escritor. Era isso que ele queria naquela poca, ao contrrio do que a famlia pressionava, principalmente a me. A me judaica quer que o filho seja mdico Tenha status de mdico... Mas, para horror de Dona Pepi, Chasin optou pela filosofia, ele queria ser professor e escritor. Infelizmente, como sabemos, o ensino de filosofia foi retirado do ensino mdio, quando da reforma de 68. Assim, Chasin no tinha diante de si muitas alternativas. Mesmo porque o golpe de 64 foi devastador para ele tambm em termos pessoais. Vnia: Antes de entrar no perodo da ditadura, s queria pontuar: Ester comentou certa vez que o primeiro contato que ela teve com Chasin foi justamente num grupo de estudos de Evoluo Poltica do Brasil, de Caio Prado Jr. Chasin achava o livro muito importante, bem como diferenciava Caio Prado de todos os outros tericos que tentavam compreender a realidade nacional. E A Revoluo Brasileira foi um livro que marcou poca e que menciona a pesquisa feita por Chasin, que resultou no Contribuio para a Anlise da Vanguarda Poltica no Campo. Havia proximidade entre eles no diagnstico da situao rural no Brasil? Rago: Chasin partilhava da anlise concreta da situao dos trabalhadores rurais em nossa formao social, que no identificava os nossos trabalhadores do campo com os camponeses de extrao feudal. Nesse Congresso8, buscava-se compreender os interesses, as perspectivas dessa categoria social do campo brasileiro. Chasin sempre se pautou pela busca da compreenso racional do mundo, e tambm pela militncia, pela interveno prtica. O que, como Ester colocou, atrapalhou na academia, mas atrapalhou tambm na esquerda. Porque, diante da luta interna do Partido Comunista, ele assume a luta anti-stalinista. E isto vai lhe custar a hostilizao tpica do stalinismo, tanto nos anos 60, por sua participao naquele Congresso, como no perodo da Escola de Sociologia e Poltica, a formao de intelectuais vacinados contra o stalinismo e a vulgata marxista... Tanto que, num congresso para o qual ele foi convidado ele faz uma interveno radical. No sentido de mostrar os crimes stalinistas, as aes oportunistas e um pouco alm.
8. I Congresso Nacional de Lavradores e Trabalhadores Agrcolas, promovido pelo CPC de So Paulo em Belo Horizonte (MG) em novembro de 1962.
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Da esquerda para direita: Rosa Maria Vieira, Caio Prado Jr., J. Chasin e Antonio Rago Filho.
Ester: E contra as teses da Terceira Internacional, contra o etapismo9 etc E contra as diretrizes, vamos dizer, culturais do Partido. Ento, em relao a essa histria do CPC, preciso que se diga o seguinte: primeiro, preciso fazer ainda a histria do CPC, pois isso no foi feito. Aqueles que se voltaram para a anlise da atuao do CPC fizeram essa anlise por um vis, vis esse que joga no lixo da histria toda a movimentao do pr-64, e foi o que caracterizou a esquerda no marxista e toda a teoria produzida pelo marxismo adstringido no que diz respeito ao movimento sindical. A, ns pegamos, por exemplo, Weffort e Jos lvaro Moiss Em suma, toda a movimentao do pr-64 foi rejeitada, negada in totum, como se tivesse sido meramente, para usar a expresso utilizada por esses dois autores, correia de transmisso do Partido Comunista. Ento, o CPC foi visto como uma espcie de brao do Partido Comunista no movimento estudantil e mais, como uma espcie de instrumentalizao poltica da arte, contra a qual Chasin logo se colocou. Mas preciso lembrar que a histria do CPC muito mais complicada que isso, mais complexa que isto, porque ns precisamos lembrar que se trata de um perodo na histria do Brasil em que havia uma intensa movimentao social e, evidentemente, os inte9. O Partido Comunista, seguindo as teses stalinistas, defendia a idia de que as transformaes histricas se realizavam pela sucesso de etapas invariveis e predeterminadas e que todas as sociedades eram subordinadas a elas, isto , que h estgios fixos de desenvolvimento que todas as sociedades deveriam atingir o sistema escravista, o feudal e o capitalista e ultrapassar historicamente at atingir o socialismo.
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lectuais e artistas, teatrlogos, enfim todos os que militavam nessa rea queriam, parafraseando a msica de Milton Nascimento, queriam estar onde o povo estava, de alguma forma, queriam contribuir Ento, preciso analisar caso a caso os trabalhos que surgiram nesse perodo e resgatar, se assim for possvel Guarnieri10, Juca de Oliveira11, Vianinha12, Paulo Pontes13 Quer dizer, as principais figuras... Disso resultou o Teatro de Arena, Arena conta Zumbi. No possvel uma pessoa, algum minimamente razovel, pegar toda essa experincia e simplesmente neg-la, rejeitla in totum, como sendo uma experincia que significou o brao do Partido Comunista no interior do campo artstico no Brasil, dentro do movimento estudantil, e rejeitar, por isso, toda a produo cultural que o CPC produziu. Igualmente, um despropsito ver Chasin como algum que levava as teses do Partido para o interior da UNE ou do CPC. Ao contrrio Foi a que ele encontrou Lukcs, foi a que a questo sobre a obra de arte, sobre a funo da obra de arte, se ps, e desde aquele momento Chasin se manifestou contrrio a qualquer tentativa de instrumentalizao poltica da arte, o que lembra, inclusive, a polmica de Lukcs e Brecht. interessante resgatar isso exatamente porque Lukcs sempre foi contra isso. Como Chasin se interessa por Lukcs? Como Chasin encontra Lukcs? Evidentemente, poucas obras de Lukcs eram conhecidas no Brasil, mas, se pegarmos a histria do marxismo no sculo XX, vamos reconhecer que foram poucos os comunistas que se debruaram sobre o campo da cultura ou sobre o campo da formao ideal, das ideologias, no no sentido pejorativo. Chasin estava interessado pela situao social brasileira e a aproximao com Caio Prado se deu em funo disso , mas, ao mesmo tempo, interessado em analisar aquilo que se chama de pensamento conservador ou pensamento das classes dominantes ou a ideologia das classes dominantes no Brasil. Desde estudante ele se interessou por isso. Quando colocou essa questo a Giannotti, este o desaconselhou fortemente que ele se voltasse a isso, dizendo que era uma questo menor. Se lermos a apresentao de O Integralismo de Plnio Salgado14, ns veremos ali que, indiretamente, Chasin, em vrios trechos, refere-se a essa questo quer dizer, nem o Partido Comunista considerava esta uma questo de maior importncia e nem Giannotti, nem os acadmicos a consideravam um objeto, um tema que deveria ser estudado. Ento, ali Chasin foi contra a corrente duplamente, na academia e em relao
10. Gianfrancesco Guarnieri (1934-2006), ator, diretor, dramaturgo e poeta talo-brasileiro. Autor, entre outras, de Eles no Usam Black-Tie, de 1958. 11. Juca de Oliveira (*1935) ator e dramaturgo consagrado. Passou pelo Teatro Brasileiro de Comdia (TBC) e pelo revolucionrio Teatro de Arena, alm de ter sido militante da esquerda comunista. 12. Oduvaldo Viana Filho, o Vianinha (1936-1974) um dos maiores nomes da dramaturgia brasileira e um dos fundadores dos CPCs. 13. Paulo Pontes (1940-1976) atuou nos CPCs e nos teatros de resistncia no perodo da ditadura .militar. 14. CHASIN, J. O Integralismo de Plnio Salgado: forma de regressividade do capitalismo hper-tardio. 2. ed. Santo Andr, Estudos e Edies Ad Hominem, 2000.
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ao Partido. Ele dizia: ns precisamos entender, ns precisamos identificar como pensa a burguesia, o arremedo de burguesia, o que o pensamento conservador no Brasil, para poder entender a dinmica das classes. Algo que destoa completamente daquilo que, no perodo, era considerado prioritrio. Onde ele foi buscar o apoio, o elemento terico fundamental para isso? Em Lukcs. Mannheim foi objeto da monografia de final de curso de Chasin, de 1962, que foi publicada em dois nmeros da Revista Brasiliense. Na poca, Mannheim exercia uma influncia muito grande na academia. Havia como que uma posio que endossava, que aceitava, que acatava a teoria, a posio de Mannheim. E, mais uma vez, Chasin teve a coragem de ir contra a corrente e fez uma monografia de final de curso amparando-se em Lukcs, mas pegando o texto de Mannheim e mostrando as suas deficincias por dentro. O que algo muito difcil de fazer e ningum faz isso at hoje, e ainda critica quando ns fazemos, dizendo que isso mera parfrase. Definitivamente, no . Ento, preciso sinalizar tambm este momento. Quer dizer, enquanto outros autores so festejados por terem traduzido ou introduzido o pensamento de Lukcs no Brasil, ns no podemos esquecer que um estudante de filosofia fez sua monografia de final de curso contra Mannheim, que gozava de uma aceitao, de uma influncia muito grande na poca, inspirando-se em Lukcs. Rago: Eu acho importante, mais para registrar, que, num certo sentido, ns podemos at dizer que Mannheim predomina ainda na academia, no sentido de que o intelectual pensado sem liames sociais, sem vnculos e determinaes sociais. Como se isso fosse possvel! Quer dizer, o intelectual ficar livre das conjunes, das lutas sociais, das classes etc. Ento, eu acho importante isso, porque era uma caracterstica da academia essa dimenso, e depois, obviamente, a direita tambm recuperava Mannheim no sentido da racionalidade do planejamento. Celso Furtado e outros se referem a essa dimenso. E a esquerda social-democrtica ainda cr na racionalidade do Estado, agora, como interventor democrtico ante a acelerao das foras produtivas materiais. Ento, havia uma confluncia de um pensamento de esquerda da academia com outras intervenes polticas que, no fundo, se cruzavam. E Chasin dava esse corte. Uma coisa que acho que seria bom pontuar, bvio que est na cabea de todos ns esse momento, o significado do golpe de Estado de 1964 na vida de Chasin. Eu acho que bvio que 64 uma fenda, um corte. Chasin se valia de uma frase de Marx, que diz que, como no caso da Comuna de Paris e outros, uma derrota para o movimento operrio poderia significar muito. No sentido de voc compreender, de fato, as posies das classes, as estratgias, os seus limites, erros etc. e dar um salto. E eu acho que, a partir desse momento que eles
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procuram Prestes15, tanto Caio Prado Jr., Elias Chaves Neto16 e outros do ncleo da Brasiliense Estou falando Brasiliense entre aspas, porque eles no configuravam uma tendncia, mas eram uma tendncia de fato, no sentido da linha terica. E esse momento um divisor de guas, porque Chasin vai colocar que houve um fracasso, porque, quando foi procurado por esse grupo, Prestes achava que a esquerda estava quase no poder. Ester: Aqui preciso lembrar o comcio do Partido Comunista em 1963, no Pacaembu, quando Prestes, no discurso, dizia: Estamos no poder. Rago: Algo como: No somos o governo, mas estamos no poder, porque influmos mais do que Goulart. Mesmo que Prestes, depois, tenha dito que nunca falou isso. Todavia, a conscincia que o Partido disseminava era exatamente essa dimenso de que as rdeas do poder esto nas nossas mos, temos o sindicato, o PTB est com a gente, fraes do exrcito esto com o partido, e assim por diante. E quando isso colocado, um golpe estava prestes a ocorrer, ento, muito importante que isso seja grifado, que um grupo de intelectuais marxistas, entre os quais o jovem Chasin, j tinha uma viso de que algo desastroso estava para ocorrer e o Partido estava completamente desarmado. Ento, s para pegar uma coisa disso tudo: desta derrota Chasin se prope a produzir alguma coisa o que viria a se constituir com o Movimento Ensaio , imbudo da idia de que ter lucidez um ato revolucionrio. O que implicava dedicar-se em tempo integral aos estudos e formao de pessoas. Levar s ltimas conseqncias a consigna de que era condio sine qua non a superao da carncia terica da esquerda veja que Caio Prado Jr. comea com essa questo seu livro sobre A Revoluo Brasileira de 1966. A que Chasin sai definitivamente do Partido, em 1963 Ester: Quer dizer, ele, na verdade, nunca esteve no Partido. Ele se mirava muito no exemplo de Caio Prado, que tinha um p fora e um p dentro. uma expresso que ele sempre utilizava e um posicionamento que ele sempre defendia e justificava. Rago: Caio Prado falava tambm muito disso, da necessidade de, na militncia, ter sempre os ps nas condies vividas, um p dentro e outro fora. Eu acho que isso visceral, porque o golpe de estado de 1964 vai se refletir na vida de Chasin por uma quebra, uma ruptura violenta de um projeto. Alm disso, no plano estritamente profissional, ele tinha sido convidado por Maurcio Tragtenberg para lecionar
15. Lus Carlos Prestes (1898-1990), conhecido como Cavaleiro da Esperana, liderou a famosa Coluna Prestes antes de ingressar no Partido Comunista, do qual foi dirigente. 16. Elias Chaves Neto (1898-1981) estava frente da Editora e da Revista Brasiliense junto com Caio Prado Jr., de quem era primo.
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em uma faculdade que estava sendo estruturada em So Jos do Rio Preto e, com a interveno ditatorial, houve o cerceamento da continuidade daquilo que seria uma carreira promissora, porque Chasin vai ficar afastado por um tempo, para s mais tarde retomar o magistrio superior. Enfim, gostaria de fazer mais alguns comentrios sobre esse perodo, porque um momento em que o Brasil assiste a movimentaes sociais mpares, movimento sindical, movimento rural, Ligas Camponesas no Nordeste, mas tambm no Sudeste, movimento estudantil Havia programas, projetos sociais, e no como hoje, em que a esquerda est totalmente desarmada. Veja a CUT ante o governo Lula e a crise mundial do capital. Ester: Embora Chasin no tivesse sido preso ou torturado, por exemplo, em 1973, convidado pelo Ceupes o Centro de Estudos e Pesquisas, que era o Centro Acadmico do curso de cincias sociais da USP , Chasin foi dar uma palestra sobre ideologia ou cincia, na USP. No dia seguinte, parou uma veraneio, em frente casa dele, convidando-o para depor no Dops. Ento, a cada momento que ele aparecia publicamente, ele era convidado a depor. Ento, ele era acompanhado, pari passu, pelos rgos da represso, embora nunca tivesse sido preso nem torturado mas temos de convir que h outras formas de tortura tambm... No somente a fsica. H formas de acabar com a vida de uma pessoa alm da priso... Isso deve ficar registrado. Vnia: Eu queria incluir nessa discusso, voltando um pouquinho, tambm a revelao dos crimes stalinistas, como isso repercutiu no Brasil e como isso entrou nessa questo de que vocs esto falando, nessa movimentao toda de 64 Ester: Na verdade, o seguinte: Chasin teve sempre um p atrs em relao a tudo o que dizia respeito Unio Sovitica e aos Partidos Comunistas. No entanto, bom deixar claro, porque algum pode perguntar: Por que ele se vinculou? Porque era a nica arena, o nico espao, nico lugar no qual se podia atuar e discutir. Nunca passou pela cabea dele, mesmo enquanto estudante, tomar uma posio de voyeur, como Marilena Chau, que entrou na universidade depois dele e que confessa que apenas assistiu a tudo aquilo, como voyeuse. A partir do momento em que Chasin, pelas mos de Hannah, entrou no Partido, tomou essa deciso, considerou necessria essa atuao para mudar as coisas, ele no tinha melindres, mas sempre foi crtico em relao a uma srie de aspectos, seja em relao ao marxismo vulgar, seja forma de organizao poltica do PCB no Brasil, seja em relao s teses que o Partido disseminava poca como a do capitalismo autnomo, da necessidade de uma revoluo burguesa para depois chegar ao socialismo e outras. E por isso ele se aproximou de Caio Prado. Ele sempre teve uma postura crtica em relao a isso.
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Embora ele tenha sido visto por muitos como comunista stalinista, ele nunca o foi, em nenhum aspecto. Ele s atuou nesse organismo porque se tratava de um espao que considerava o nico por meio do qual se poderia efetivamente fazer alguma coisa, e eu creio que, passados todos esses anos, ele no se enganou e percebeu claramente, como Rago frisou, os erros tericos. A aproximao com Caio Prado e o grupo da Brasiliense se deu justamente em funo da precariedade, da mediocridade terica que caracterizava o Partido aqui no Brasil. Isso sempre foi um problema para Chasin. Naquela poca, a esquerda tinha um programa, mas era um programa que foi construdo em bases tericas totalmente equivocadas. Era algo que estava claro na cabea daquele estudante, ele sabia, ele constatava a mediocridade, a fraqueza e a debilidade tericas; para ele isso sempre foi um problema, sempre foi algo que ele queria mudar. Queria, de alguma forma, contribuir para que a esquerda, no Brasil, produzisse teoricamente algo rigoroso, para que a esquerda pudesse ler a realidade de forma rigorosa e identificar na realidade as possibilidades de transformao. Ento, desde estudante, isso estava absolutamente claro. Em dezembro de 1963 ele dizia que o golpe estava sendo articulado. Ele procurou diversas pessoas, foi at ridicularizado: Como voc, um jovem, vem dizer que vai acontecer isto ou aquilo? Voc est delirando. O primeiro filho dele j havia nascido, em outubro de 1962. Hannah havia abandonado a faculdade por causa do nascimento do primeiro filho Eles moravam num prdio que ainda existe, na Martinho Prado, em frente sinagoga. Existia embaixo um bar, chamado Ferros Bar, eu no sei se existe ainda. Chegado o golpe, h esse episdio na faculdade de So Jos do Rio Preto... eles tiveram de tirar rapidamente todos os documentos que haviam colocado na secretaria da faculdade, a partir dos quais eles iam ser contratados, para que no fossem presos, Maurcio [Tragtenberg] e ele Eles comearam a pegar tudo quanto documento e jogar e queimar no vaso sanitrio, at que o vaso sanitrio explodiu! Logo em seguida, eles comearam a mudar Chasin, a mulher, Hannah, e a criana pequena, Ibaney, mudando de casa para no serem localizados, para no serem pegos e aprisionados. Eles rodaram bastante. Chasin ficou desempregado por um longo perodo, vivendo graas a contribuies da famlia. Foi um perodo dificlimo. Ele no chegou a ser preso ou torturado, mas o golpe de 64, para a gerao dele, foi uma ruptura, foi um corte, foi o final de um projeto. Em 64 nasce o segundo filho dele, prematuro, evidentemente por conta do sofrimento todo, de todos esses problemas que a me teve e, ento, emocionalmente atingida, fisicamente atingida, ele d luz um menino aos seis meses de gestao.
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Rago: Nesse quadro complicado, Chasin mantm a consigna de manter a lucidez como ato revolucionrio. Dedica-se tarefa de estudar e pesquisar como nunca. Mas, ao mesmo tempo, ele tinha que trabalhar em empresa para garantir uma situao financeira para a famlia, pois, para ele, qualquer necessidade humana que afetasse um dos seus exigia sua dedicao exclusiva e integral. E esta dedicao o obrigou a atuar em um campo completamente hostil a tudo aquilo que ele gostaria de ter realizado. Assim tambm foi a histria de Marx: Marx queria ser professor de filosofia, queria dar aulas, mas foi impedido pela vida. E Chasin tambm foi impedido pelo golpe de 1964, pois o convite de Maurcio Tragtenberg no pde ser cumprido e houve a interveno dos conspiradores na Faculdade de Filosofia, j no primeiro dia de abril de 1964. Em conseqncia disso ele foi buscar outros espaos para sobrevivncia. Tem at uma histria curiosa que Chasin me contou, que foi a inovao das embalagens dos remdios. Ele inovou a venda de comprimidos Sabe o comprimido Cibalena, que voc compra em conjunto de quatro? Foi Chasin que criou isso no Brasil. Criou a cartela de comprimidos. E isso lhe permitiu comprar seus livros. Enfim, com esse ideal de manter a lucidez, de estudar sem trgua, acabou por criar uma grande biblioteca. Ele tinha a histria completa da esquerda, histria da Amrica Latina, histria europia, filosofia, histria da arte, tudo o que voc possa imaginar. E em vrias edies. E no era uma pessoa que s lia na lngua portuguesa, mas ele garimpava a todo instante, qualquer obra indita, recm-lanada, falando de Marx, Lnin ou do prprio Lukcs, ele ia atrs. E desse empenho que nasce a Senzala17. Porque a Senzala, para quem no sabe, uma editora e Chasin em 1967 publica Marxismo ou Existencialismo, de Lukcs, com traduo de Jos Carlos Bruni. Ele fez o prefcio do livro e a Senzala publicou tambm Baby Jean sobre a China, o prprio Maurcio Tragtenberg e o romancista Marcos Rey. Seria necessrio, por isso, fazer uma rpida histria da Editora Senzala. Quer dizer, as pessoas pouco falam disso, porque desconhecem. As que sabem ocultam...
17. Editora dirigida por Jos e Jacques Chasin, que publicou: As Grandes Divergncias do Mundo Comunista, em que Baby Jean discutia as divergncias sino-soviticas a partir de meados dos anos 50; Marxismo ou Existencialismo, de G. Lukcs; No Podemos Esperar, de Martin Luther King; Planificao: desafio do sculo XX, de Maurcio Tragtenberg; Hai-Kais, de Millr Fernandes; Navalha na Carne, de Plnio Marcos; Psicanlise do Anti-Semitismo, de Rodolphe Loewenstein, alm de livros sobre a questo negra, da mulher e outros.
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Capa do Livro Existncialismo ou Marxismo de Georg Lukcs com Introduo e Traduo de Jos Carlos Bruni. Publicado em 1967 pela Editora Senzala.
Veja, Caio Navarro de Toledo fez uma resenha do livro organizado por Srgio Lessa e Maria Orlanda Pinassi18 sobre aquelas entrevistas de Carlos Nelson Coutinho com Leandro Konder. E ele fala: Que absurdo, vocs no citam a Revista Temas19, vocs no citam a Ensaio, no citam Chasin. Vejam, Caio Navarro, uma pessoa distante de ns, mas com a coerncia de apontar: Vocs no deram o tratamento devido. E ningum fala disso. Assim como eles citam a autobiografia de Lukcs20, que foi preparada por Chasin, antes de vir a falecer, publicada pela Ad Hominem, editora pensada por ele para dar continuidade Ensaio, com a Universidade Federal de Viosa; eles no mencionam como surgiu, quem props, a importncia da publicao do ltimo trabalho de Lukcs e como surgiu toda essa histria. Ento, Chasin fica nulo nesse processo atual. Porque o livro de agora, desse sculo. Voltando, ento, ao sculo passado, para ressaltar a importncia daquele momento. Por que fazer a Senzala? Chasin dava prosseguimento sua linha de manter a lucidez, dedicandose a publicaes fundamentais para o debate da esquerda, j no perodo de con18. Trata-se de Lukcs e a Atualidade do Marxismo, publicado pela Boitempo Editorial em 2002, organizado por Maria Orlanda Pinassi e Srgio Lessa. Entre outros textos, est ali coligida a correspondncia de Lukcs com Carlos Nelson Coutinho e Leandro Konder entre 1961 e 1970. A resenha de Caio Navarro de Toledo mencionada pelo entrevistado est disponvel em: <http://www.unicamp.br/cemarx/criticamarxista/resenhatoledo. pdf>. 19. Revista Temas de Cincias Humanas, publicada entre 1977 e 1981, primeiro pela Grijalbo, depois pela Livraria Editora de Cincias Humanas. Retoma-se o histrico da revista mais frente. 20. LUKCS, G. Conversando com Lukcs. Autobiografia em Dilogo. Santo Andr, Ad Hominem/Universidade Federal de Viosa, 1999.
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solidao da dominao autocrtico-burguesa em nosso pas. Diante da carncia terica, necessrio que essa esquerda mude, na ditadura, e a Senzala foi um eforo considervel de Chasin nesse sentido. Ele no dormia noite, para estudar, e depois descansava muito pouco. Ento, Chasin foi criando um hbito de leituras sistemticas sobre vrios assuntos. Ele era muito focado nos seus temas, praticava a anlise imanente s ltimas conseqncias, e ele tratava desde uma questo brasileira, uma questo terica, questes de vrias ordens que faziam com que ele trabalhasse num sentido mltiplo de pesquisa... Ester: S para reforar o argumento de Rago. Ele era algum da rea de filosofia, mas que destoava completamente de todo e qualquer professor de filosofia. Quer dizer, ele tinha uma formao filosfica densa, mas, simultaneamente, um olhar voltado para a realidade brasileira. Ento, ele era capaz de fazer cincia e filosofia ao mesmo tempo, o que absolutamente original, indito, porque normalmente ns temos uma coisa ou outra ou nem uma coisa nem outra. O mais comum nem uma coisa nem outra... Rago: Ento, nesse sentido, ele tem j em mira influir com edies de livros e revistas, suprir essa carncia. Disso, mais adiante, resultar em seu projeto da Temas e da Ensaio. Isso longe de concordncias plenas, mas para fomentar a polmica. E a tem tambm um trao em Chasin, e isso para mim ficou muito evidente quando a gente criou a Ensaio, quando ele veio com a proposta da [revista] Ensaio e, particularmente, com a publicao de um texto de Lnin Carta a um Camarada21. Com essa proposta, no apenas ficava claro o conhecimento que ele tinha das obras de Lnin , mas tambm como ele assimilou um trao do pensamento leniniano: o papel de jornais e revistas como instrumento de luta e organizao. Agora, vejam s, basta pegar o Partido dos Trabalhadores, que nunca teve um jornal que fosse orientador. Ele pode ter revistas, mas a um suplemento literrio, no um elemento de polmica. E Chasin tinha como exemplo a Iskra quando foi criada a Revista Temas de Cincias Humanas em 1977. Chasin sabia da importncia de uma revista, da importncia de acolher a polmica no seio de uma revista. Ele sempre procurou criar instrumentos para problematizar, e no s isso tambm mobilizar e organizar , ao contrrio do que muito difundido por seus detratores, isto , que Chasin queria criar uma revista que seguise apenas uma linha: a dele. Foi justamente o contrrio que aconteceu em todas as suas tentativas de criar um instrumento de debate e polmica! Alm disso, Chasin teve uma caracterstica muito marcante na sua pessoalidade, que essa diretriz de pensar o mundo permanentemente. Ele no o intelectual que pensava, por
21. LNIN. Carta a um Camarada. Revista Nova Escrita/Ensaio. So Paulo, Escrita, ano IV, n. 8, pp. pp. 111-33, 1981.
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exemplo, o marxismo voltado apenas para questes sociais, econmicas e polticas, mas tambm para a vida pessoal. Ou seja, ele no separava as duas facetas, vida privada de um lado e vida pblica, de outro. A construo do carter se d no processo da vida. Chasin diferenciava instruo de educao, porque a educao se pe no processo de vida, no se resume apreenso de conhecimentos na universidade. o esprito da educao humanista e radical. O autorevolucionamento permanente implicava uma luta cotidiana. No o fato de se apossar da teoria marxiana que livra o indivduo das mazelas do mundo. Chasin brincava dizendo que ningum escapava das contradies da via colonial. Ou seja, ter conscincia revolucionria no suspende a deteminao social dos indivduos, de sua vida e seu pensamento. Essa dimenso, Chasin a pe como roteiro de vida. A Editora Senzala j era este embrio, de influir e de formar, mas s quando ele vai para a [Escola de] Sociologia e Poltica que ele vai ter a possibilidade, a sim, de disseminar aquilo que j era o resultado anterior. Ester: Agora, lembrando que, no caso de Marx, um grande momento de atuao poltica dele que a gente sabe que foram raros, que foram poucos, embora todo mundo tenha a viso de um Marx militante nas 24 horas do dia, o que inverdico, completamente inverdico foi a Nova Gazeta Renana, de 1848. Foi o modo pelo qual Marx pensou e interveio na Revoluo de 48 na Alemanha foi por intermdio de um jornal. Isso estava muito claro para Chasin, reforando essa idia que Rago colocou. Tomando como parmetros o prprio Marx e Lnin, a existncia de um rgo jornalstico... No foi por acaso que a gente publicou Carta ao Camarada de Lnin, exatamente porque Lnin concebeu o Comit Central (CC), de um lado, e o rgo Central (OC), de outro, este ltimo como rgo de divulgao, de elaborao terica e como meio de intervir, mobilizar e conscientizar na luta, e era mais uma dimenso que estava presente em Chasin. Isso na dcada de 60. Quem trabalhou com ele naquela pioneira editora: Hannah, a esposa, um scio cujo nome eu no me lembro, que rapidamente saiu, e o irmo Jaques ajudando nessa editora que, por razes bvias, no se sustentou, mas que foi um primeiro ensaio, um primeiro embrio, que ganhar novo corpo quando Chasin voltar de Moambique. Vnia: Ester, j que estamos falando em atuao poltica, eu gostaria que voc recuperasse a questo da candidatura de Chasin nesse processo. Ele foi candidato a deputado, no isso? Ester: Sim. A candidatura em 1970 foi algo de que ele prprio se arrependeu profundamente. Em 1970, ele tinha 33 anos. Ele foi procurado, poca, por pessoas que haviam participado do PCB ou que tinham alguma ligao com o Partido: Olha, a gente precisa de um candidato.... E Chasin considerava: Bom. Deputado estaduVerinotio revista on-line n. 9, Ano V, nov. 2008, issn 1981-061X
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al, eu no quero. Quer dizer, se para se candidatar a alguma coisa, para deputado federal, porque ali que as questes decisivas passam. Um segmento do Partido, na poca, prometeu que o apoiaria, mas, no fim, no apoiou; fizeram com ele a mesma coisa que, mais tarde, fizeram com Resk22. Resk acabou se elegendo, porque a gente o apoiou. Ento, a mesma coisa, na hora H, no apoiaram Chasin... Goldmann foi eleito. E foi um momento em que os setores de esquerda propagavam o voto nulo E mesmo assim... Eu no me lembro exatamente, mas acho que Chasin teve 3 mil, 4 mil votos... E no foi uma coisa to ruim. E a plataforma dele era pelo desenvolvimento do mercado interno; pela educao... Mas de imediato ele percebeu que tinham puxado o tapete dele. E ele se arrependeu, inclusive, de tentar ser candidato. Rago: Eu queria ainda continuar os comentrios sobre o livro Marxismo ou Existencialismo, porque se trata de um momento em que Chasin escreve para Lukcs, pois pretendia publicar Histria e Conscincia de Classe23. Todavia, Lukcs no autorizou, explicando que era um livro com o qual no mais se identificava. Lukcs responde para Chasin comentando que queria que Histria e Conscincia de Classe fosse publicado com um prefcio em que faria alguns apontamentos corretivos. Chasin espera, ento, Lukcs escrever o prefcio. bom esclarecer isso muito bem, porque circulou entre os lukacsianos no Brasil a notcia de que havia um oportunista que pretendia publicar o livro sem o prefcio, revelia de Lukcs. No sei se falam de Chasin, mas, se assim for, isso completamente falso, pois eu mesmo fiz a leitura da carta. Ester: E a Senzala, que, infelizmente, vai falncia... Havia funcionado entre 1966, 1967, 1968... Publicou livros de Plnio Marcos A Navalha na Carne , de Marcos Rey, Hai-Kais de Millr Fernandes, livro de Maurcio Tragtenberg publicou vrios ttulos. Chasin tambm criou um jornal, chamado Jornal da Senzala, que traz, em seu nico nmero parece os Anais Franco-Alemes , no seu nico nmero, de janeiro de 1968, uma entrevista, justamente, com Caio Prado. E um artigo que Florestan Fernandes havia escrito em 1965 para a Brasiliense, mas que havia ficado indito por causa da proibio da Revista, O Problema da Universidade, republicado como o primeiro captulo do livro Universidade Brasileira: reforma ou revoluo?, de 1975. Vnia: Nesse perodo, ele se dedicou integralmente, profissionalmente Senzala? Ester: Houve um perodo em que ele abandonou tudo para se dedicar profissionalmente Senzala, depois no deu certo e ele teve de voltar a trabalhar em indstria
22. Antonio Resk (1933-2005), jornalista e poltico, teve participao ativa nos movimentos sociais durante a ditadura militar. Foi membro do MDB e do PCB e vice-presidente do Instituto Astrojildo Pereira, alm de membro do Conselho Editorial da Revista Novos Rumos. 23. Obra de Georg Lukcs publicada originalmente em 1936, que teve enorme impacto e foi objeto de grande polmica, tendo em vista os apontamentos crticos feitos pelo prprio autor.
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farmacutica. Ele entrou para a Ciba Geigy, na qual ficou responsvel pela rea de publicidade; e como publicitrio meio esquisito, ele usou cabelo comprido, camiseta, no tinha horrio de trabalho certo e fez questo de aparecer como pubicitario doido para fazer seu prprio horrio e conseguir tempo para estudar, sem precisar permanecer na empresa por oito horas. Durante o dia, ou parte do dia, ele trabalhava e criou peas publicitrias importantes. Ele tinha um gosto para isso, que acabou se revelando depois, na forma como a Ensaio trabalhava, essa coisa de usar papel plen, meio amarelado, que depois outros editoras usaram, a mancha [a distribuio do texto numa pgina], o cuidado com a diagramao interna, com a capa etc. Todo esse talento, esse know-how que ele desenvolveu na rea de publicidade, acabou sendo aproveitado para o caso da Ensaio. Mas importante, ento, ressaltar que ele vai para a Ciba Geigy e trabalha nesta empresa por 15 anos. No sei como ele agentou, mas ele conseguiu isso, e, mais uma vez, quero ressaltar que todo o dinheiro que ele ganhou foi para comprar livros, foi para financiar a pesquisa sobre Plnio Salgado e o integralismo... Vnia: Eu s queria entender bem como foi esse perodo em que ele trabalhou na empresa. Ester: Foi terrvel, avassalador... Essa vida dupla essa expresso dele , essa vida dupla que ele levava foi uma coisa, assim, terrvel. Gerava um mal-estar, uma frustrao terrvel. Vnia: Mas, ao mesmo tempo, ele era um profissional e seguia determinados padres. Ou seja, ele se dispunha a ser um bom profissional naquilo que estava fazendo. Ester: Pois . At que chegou a um ponto, e isso acontece em qualquer multinacional... Quando certo padro de executivo chega a um determinado nvel, ele convidado a ir para a matriz, no caso era na Basilia, na Sua, para depois assumir a superintendncia em outro pas. Ele se negou... Ele no queria sair do Brasil. Porque, dizia: O meu lugar aqui, aqui que eu tenho de trabalhar, que eu tenho de estudar... Eu tenho de contribuir para a digamos entre aspas , para a revoluo brasileira, eu tenho que contribuir para o entendimento terico desse pas, eu no quero sair. Ele deu l uma resposta dizendo que a sogra, ou me, que algum estava doente, mas, evidentemente, no colou essa desculpa e ficou claro que, afinal de contas, Chasin no vestia a camisa da empresa. Foi bom porque ele pediu demisso, ele sentiu que realmente iam mand-lo embora, mais cedo ou mais tarde, exatamente porque ele tinha se negado a ir para a Sua, e durante um ano ele viveu com o Fundo de Garantia [do Tempo de Servio], para terminar a tese de doutorado, que foi sobre Plnio Salgado. Isso porque um tema fundamental para Chasin, para a compreenso
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da dinmica das classes no Brasil, era exatamente entender o que foi o pensamento conservador. Ele o fez fundamentado naquilo que Lukcs, na Destruio da Razo, dizia que era o trip metodolgico: a anlise imanente e da determinao social do pensamento pela anlise da gnese e da funo social. Ele procurou seguir esses trs pontos na tese de doutorado, o que o fez ficar acordado durante as madrugadas ao longo de vrios anos, porque ele escreveu ainda no regime antigo, ou seja, antes da criao do atual regime de ps-graduao, no qual o indivduo faz uma seleo, tem de fazer crditos etc. Ele se inscreveu no Conselho Estadual de Educao para defender na Escola de Sociologia e Poltica. Era o modo como antigamente se defendia uma tese: voc solicitava congregao de uma faculdade para se matricular e para esta congregao compor uma banca e nomear o orientador, pois no havia cursos de ps-graduao como os de hoje. Ele se inscreveu no sistema antigo e, durante anos a fio, prpria custa, como diz na apresentao do livro, ele coletou jornais, trabalhos escritos, ele pegou toda a obra escrita, todos os discursos de Plnio Salgado como deputado, todos os romances... E ele s pde contemplar do trip a anlise imanente, e mesmo assim o trabalho se transformou em um volume imenso, porque ele tinha, a todo preo, a todo custo, de mostrar como o discurso integralista tinha caractersticas completamente diferentes do nazi-fascista. Ele tinha de demonstrar, tinha de provar que eram dois fenmenos ideolgicos distintos, apesar das semelhanas no plano aparente. Isso no significa, como ele mesmo fez questo de esclarecer nas primeiras pginas da tese, que o integralismo era mais positivo! Isso uma grande besteira ventilada por certos leitores mal-intencionados. Ele provou que, em termos ideolgicos, o integralismo era mais regressivo que o nazi-fascismo! Ento, a tese ganhou um tamanho gigantesco, Cruz Costa at fez uma piada Chasin fez questo de levar a tese pessoalmente, Cruz Costa j estava doente... Como sempre, este, mesmo doente, fazia piada: Chasin me trouxe a tese, mas eu no posso fazer a leitura do volume deitado.... De to imensa que ela era. Na poca, tinha de datilografar, no tinha computador... Teve mil e no sei quantas pginas... Rago: A tese tem dois volumes, dois catataus que esto dispostos no Arquivo do Estado e na USP tambm. Eu queria comentar, e uma coisa muito interessante, que, mesmo seguindo aquilo que Chasin chamava poca de ontometodologia da histria (depois ele abandona esse termo, mas h pessoas que at hoje falam dessa construo que ele usava), o que eu acho importante que ns somos formados por Chasin inteiramente, em histria, filosofia, nas anlises crticas de outros autores... Alm disso, Chasin insistia na idia de iniciar o processo da compreenso do pensamento conservador, mas indo at o limite da anlise imanente, coisa que Lukcs no teve como fazer no livro A Destruio da Razo. Chasin sempre pensou essa
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Edio pstuma da tese de doutorado de J. Chasin. Prefcio de Antonio Candido e Posfcio de Antonio Rago Filho
pesquisa como um processo coletivo. Seriam vrias monografias, que incluam Gustavo Barroso, Miguel Reale, Olbiano de Melo, Severino Sombra, entre outros. Quer dizer, s se poderia multiplicar esse tratamento indo at saturao, para da, sim, efetuar a sntese do movimento e suas concepes, vises de mundo. Existiam integralismos... Observem os novos livros sobre a AIB e o fenmeno do integralismo: eles continuam na ladainha da anlise convencional, segundo a qual esse fenmeno uma imitao, uma cpia, um recurso mimtico: j que as condies histricas no permitiram fluir o fascismo e nazismo como na Europa, os integralistas recorreram a emprstimos ideolgicos, tendo como suposto a noo de idia fora de lugar, ento o fenmeno se deu no Brasil por via da mera imitao. E era precisamente o que Chasin contestava: Ora, se isso verdade, que mostrem pela imanncia de sua entificao histrica. Chasin, ao contrrio, em sua pesquisa, pratica a anlise imanente,
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coisa que, alis, ns demoramos muito tempo para entender como fazer... Na verdade, aquela idia de Marx j explcita em 1843, que compreender significa captar a lgica especfica do objeto especfico24. Por isso que Chasin nunca separou a anlise imanente da determinao social e da funo social do pensamento na anlise das ideologias. Tanto que, no caso da pesquisa sobre o integralismo de Plnio Salgado, ele extrai a perpectiva social do pequeno proprietrio rural que se volta para um mundo utpico. As dimenses de regressividade, de um anticapitalismo romntico, Chasin vai evidenci-las por dentro da obra, e no como aplicao de um modelo, de uma teoria pr-fabricada. Ou seja, Chasin extrai essas caractersticas do discurso ideolgico pliniano, da prpria lgica concreta do objeto. Essa uma dimenso da pesquisa que ele fez, passo a passo, com muito rigor, colado aos textos de Salgado. Posteriormente, Hlgio Trindade25 foi dizer que Chasin leu s alguns trechinhos para tirar uma idia fora do lugar. Ester: A reao negativa despropositada de Hlgio ocorreu tambm porque Chasin foi para o Rio Grande do Sul conversar com ele a respeito do integralismo, que Hlgio j havia pesquisado, e este deu acesso s fontes que tinha. E depois Hlgio ficou muito irritado e levou a discordncia terica para o campo pessoal, de forma completamente descabida. Isso um absurdo e eu acho que esta uma oportunidade tambm para esclarecer. Rago: De fato, Hlgio Trindade escreve que Chasin leu o Plnio [Salgado] psintegralismo e, portanto, que teria feito uma leitura falsa, anacrnica. Isso completamente falso, porque Chasin contemplou todo o discurso de Salgado, o conjunto de seus escritos, no uma pequena poro deles, e chegou a encontrar uma bibliografia especfica: o primeiro livro alemo, escrito da tica nazista, criticando o integralismo! Trata-se de um livro no qual o nazismo reivindica do integralismo o elemento rcico, denuncia a ausncia do racismo em Plnio Salgado! E, vejam, Chasin, na anlise do texto, havia j identificado a ausncia desse racismo e, a partir desta e de outras caractersticas, mostrou as diferenas entre o discurso pliniano e o nazi-fascista. Chasin sempre ponderou... No se pode usar uma teoria como passaporte universal. A concepo est em Marx: Portanto, eventos de chocante analogia, mas se passando em millieu (meios) histricos diferentes, levaram a resultados bem diferentes. Ou seja, no se pode usar uma teoria supra-histrica, como passaporte universal para se ex24. Trata-se de citao da Crtica da Filosofia do Direito de Hegel, escrito por Marx em 1843, texto de transio para seu perodo propriamente marxiano. 25. Hlgio Henrique Casses Trindade (*1939), cientista poltico, estudou o integralismo e foi reitor da Uni1939), ), , versidade Federal do Rio Grande do Sul (1992-96). Foi tambm o primeiro presidente da Comisso Nacional de Avaliao da Educao Superior (Conaes), rgo do Ministrio da Educao que desde 2003 tem a prerConaes), rogativa de supervisionar a avaliao do ensino superior. Atualmente, membro do Conselho Nacional de Educao.
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plicar realidades distintas, sem mais, como modelo! Deve-se partir, obviamente, das realidades especficas e concretas, e a sim vale o momento comparativo. Comparar, diz Chasin, prprio do conhecimento. Agora, Chasin praticava (e isso se torna muito claro na teoria das abstraes, que ele extrai de Marx) essa intensificao ontolgica. Chasin levava em conta fundamentalmente a dimenso histrica e assim chegou s concluses de sua pesquisa. Quer dizer, no integralismo no h o elemento rcico que h no nazismo e no h o expansionismo imperialista. Ester: Imperialista mobilizador para a guerra... Rago: Isso mesmo! Chasin dizia: O nazismo uma ideologia de mobilizao para a guerra. um imperialismo.... Tem tambm um carter nacionalista. Mas, cuidadoso, acrescentava: Existem muitas formas de ser nacionalista. Nacionalismo no um molde, um tipo ideal que se aplica de modo indiscriminado a realidades concretas diferentes, coisa que caracteriza o procedimento usual. Quando estudei [Gustavo] Barroso26, ficou inteiramente provado que Chasin tinha toda razo, porque h essa dimenso regressiva e no o elemento rcico mobilizador para anexaes, para a busca do espao vital. Por isso, acho que Chasin abre e faz uma revoluo terica nos estudos sobre ideologia. Vnia: Nesse processo de tentar suprir as carncias da esquerda que se insere a Revista Temas de Cincias Humanas? Como se deu a criao dela?
Revista Temas de Cincias Humanas n 7

26. Dissertao de Mestrado em Histria defendida na PUC-SP em 1989, intitulada A Crtica Romntica Misria Brasileira: O Integralismo de Gustavo Barroso. Gustavo Barroso (1888-1959) foi um dos idelogos do movimento integralista e redator do Jornal do Commrcio.
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Rago: O primeiro nmero da Temas saiu em 1977. O grupo que coordenava a revista era composto por Chasin, Werneck Sodr, que estava no Rio, Marco Aurlio Nogueira e Gildo Maral Brando, que foram professores da Escola de Sociologia e Poltica. Mais tarde esses dois ltimos demonstraram um comportamento altamente reprovvel. Mas o que importa nesse momento que, quando a Revista Temas criada, Chasin se prope a chamar para dentro dela os lukacsianos que estavam no exlio em vrios pases: Leandro Konder estava na Alemanha, Carlos Nelson Coutinho na Itlia, e Jos Paulo Netto em Portugal. Chasin recebeu, j em Moambique, uma carta de Jos Paulo Netto elogiando a sua obra sobre O Integralismo de Plnio Salgado, falando que aquela era a maior obra que ele tinha visto de anlise marxista no Brasil sobre ideologia etc. Citei o caso da Revista Temas, em primeiro lugar, para indicar a ao agregadora que caracterizou sempre a atuao do Chasin, em qualquer nvel em que ele tenha se dado, e em segundo para mostrar esses dois aspectos. Chasin vai raiz, na anlise imanente, e compreende que deve orientar outras pessoas a fazerem o mesmo. Isso quer dizer: ele no dava como completa a anlise do integralismo e achava que outros pesquisadores deveriam levar adiante outras pesquisas para entender mais profundamente a ideologia burguesa no Brasil. Guardadas as devidas propores, Chasin j propunha fazer com a ideologia nascida da misria brasileira aquilo que Marx fez com a ideologia alem. Aqui a referncia tambm Marx: a misria alem. Lcia: Quando Chasin comeou a lecionar na Escola de Sociologia e Poltica? Ester: Chasin comeou a lecionar no incio da dcada de 1970. A Escola de Sociologia e Poltica era um anexo USP, era um casaro, na Rua General Jardim... E Chasin lecionava l na segunda noite e no sbado tarde. Era para o primeiro e quarto anos... Por alguma razo que desconheo, a Escola de Sociologia e Poltica ficou fora da ateno dos rgos de represso, durante certo perodo. Depois, como veremos, essa situao privilegiada se inverteu, pois a ESP acabou por se tornar um palco de disputas acirradas, em que a represso intervm. Mas, de incio, ali havia, alm desse ponto para o qual Rago est chamando a ateno, um clima de discusso, um clima de liberdade que a USP no conhecia naqueles tempos sombrios... Eu fiz a graduao em Cincias Sociais na USP e os estudantes desconfiavam que at o pipoqueiro era agente do Dops!!! Na Escola de Sociologia e Poltica, ao contrrio, havia festas onde rolava de tudo, havia debates em que podia falar o que se bem entendesse, porque at aquele momento a represso no tinha percebido o que estava acontecendo ali...
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Vnia: Quem mais estava na ESP naquele momento? Rago: Quando eu entrei na Sociologia e Poltica, j sabia da fama de seus intelectuais. Porque l estavam Chasin, Maurcio Tragtenberg, Moniz Bandeira e uma srie de outros professores que, de um modo ou de outro, defendiam claramente suas posies. Um era adorniano, defendia a Escola de Frankfurt at raiz; o outro era gramsciano, o outro era trotskista e assim por diante... E Chasin, no primeiro ano acreditem ou no no iniciava o curso com o pensamento de Marx. Ele abria o curso com Scrates, com A Apologia de Scrates, para comentar o problema da liberdade do indivduo e da condenao dessa mesma liberdade. As aulas de Chasin eram muito marcantes. Por exemplo: ele indicava um texto. Ns lamos e ele rodava a classe para saber de nossa leitura, comentava o texto e nossas interpretaes, as nossas verses. E era muito engraado, porque voc falava tal coisa, o outro falava outra coisa e Chasin ia amarrando e falava: Olha, a posio de fulano mais prxima de Demcrito, porque ele acredita que o mecanismo.... E a gente exclamava: De onde ele tirou isso??. A posio de fulano aristotlica, porque... Ento, era muito engraado, porque ele no era o professor comum, que dava a matria e ia embora. Ele fazia a gente pensar. Ento, uma caracterstica de suas aulas era essa capacidade que ele possua de fazer a gente pensar... Vnia: Que disciplina ele ministrava? Rago: No primeiro ano, metodologia e no quarto, filosofia social, disciplinas que introduziam a Ontologia do Ser Social de Lukcs, as posies ontolgicas de Marx. Geralmente, a sala dele era superlotada. No s por ns, mas tambm por pessoas que eram convidadas, e mesmo pelos temas que ele desenvolvia... Ester: Eu, por exemplo... Vnia: Ento, voc no foi aluna regular de Chasin? Ester: No, eu estudava na USP. Fui convidada para ouvir as aulas de Chasin. Rago: E Carlos Eduardo Berriel convidou Ricardo Antunes, que fazia FGV27. Havia tambm o pessoal do primeiro ano, mas que tambm freqentava as aulas do quarto ano... Ester: E a sala era pequena. Rago: Era muito pequena, ento, aquilo transbordava de gente... De pessoas que vinham de fora, porque j se colocava o alto nvel de suas aulas, o domnio que
27. Fundao Getlio Vargas.
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ele tinha em certas questes para as quais no encontrvamos respostas em outros intelectuais. Ester: Eu tenho essas aulas preparadas dele, at hoje, em um pequeno fichrio. Rago: Isso eu nem posso imaginar, mas s para ver se isso bate com o que voc tem em mos... Chasin, por exemplo, fazia crtica daquilo que estava em voga. Ester: Exato. Rago: Uma teoria que estava em voga naquele momento era a de Reich28. A Funo do Orgasmo etc., pegava a garotada inteira. Tinha at um tratamento psicolgico reichiano, em So Paulo. As pessoas colocavam uma mscara e um mai elstico, e ficavam se tocando... Como se isso liberasse a humanidade... E Chasin criticava duramente. Havia um setor reichiano na Escola de Sociologia e Poltica que ficava visceralmente ofendido... Como algum tem a coragem de falar de Reich nesses termos? Como algum se atreve a denunciar os limites de Adorno? Ento, era uma verdadeira guerra! Porque os outros professores tambm criticavam aquilo que Chasin falava. Desde essa poca eu entrei em 1973, aps deixar a Faus, Faculdade de Arquitetura e Urbanismo de Santos , ele j fazia a crtica do populismo. Ento, foi por esse perodo a primeira vez que eu ouvi que o populismo era um modelo, de talhe weberiano, de extrao liberal-democrtica, um tipo ideal que nascera de necessidades na Europa e que os nossos socilogos uspianos, incluindo Francisco Weffort, assimilam de Gino Germani, Torcuato di Tella, na Flacso [Faculdade Latino Americana de Cincias Sociais], no Chile, e que se dissemina num Brasil muito empolgado com a sociologia da modernizao, acabando por aplicar essa teoria aqui no Brasil. E Chasin j questionava o ncleo da sociologia da modernizao de Gino Germani e Torcuato di Tella. Alm disso, no perodo da ditadura militar, vo se tornando moeda corrente a teoria do populismo e a teoria da dependncia de Fernando Henrique Cardoso e Enzo Faletto. Chasin, desde aquela poca, situa a falsidade dessa analtica: a questo do vcuo poltico, das artimanhas da burguesia, dos conceitos de elite/massa substituindo as categorias ontolgicas de classe e dominao de classe, e assim vai... A primeira crtica que Chasin fez a FHC, o prncipe da sociologia, como era apelidado, na sala de aula, os alunos e alunas se revoltaram, dizendo: Esse cara um marxista, professor, esse cara um socialista. Chasin respondeu: tudo bem, mas vamos mostrar o ecletismo metodolgico, o vis social-democrata, a tipologicizao, que esto presentes nos textos de Cardoso. Essa postura, esse rigor marcaram muito os alunos Na poca, havia um grupo de alunos chamado Prxis. Eu nunca pertenci ao Prxis.. Mas o pessoal do Prxis me considerava prximo, porque eu criticava todo
28. Wilhelm Reich (1897-1957), psiquiatra e psicanalistra ustro-americano.
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professor que no fosse marxista ou que no estivesse prximo daquilo que Chasin ensinava. De minha parte, entretanto, nunca me atrevi a procur-lo, a no ser mais para o final do curso... Vnia: Ento, na poca que era estudante voc nunca teve nenhum contato pessoal com o Chasin e a famlia? Rago: Sim, tive... Uma vez nos encontramos em um restaurante italiano no Bixiga que eu frequentava com minha famlia. Timidamente me dirigi mesa em que ele estava sentado com a famlia e comeamos a conversar. Foram vrios os assuntos e acabei dizendo que era msico, que tocava violo. Ao saber disso, Chasin e Hanna me convidaram para dar aulas de violo para o filho mais velho, ento adolescente, Ibaney. Vocs sabem que hoje Ibaney um profundo conhecedor da msica de Monteverdi, do Renascimento, do Iluminismo, alm de regente, um formulador de esttica musical. Assim, ao freqentar sua casa tomei conhecimento de seus gostos musicais, por exemplo, Astor Piazzolla29. E, assim, percebi que tnhamos gostos em comum. Alm disso, constatei que era algum que dominava e gostava no s de boa msica, mas de boa literatura tambm. Tudo isso fez com que eu viesse a admirar Chasin. Mas, fundamentalmente, aps da morte de Herzog e, depois, no ano seguinte, de Manuel Filho30, em 1976, j se colocava para ns a necessidade de militncia, quando Chasin conversa com a gente, mostrando que a esquerda estava fragmentada e a gente teria que organizar alguma coisa... Chasin j criticava o politicismo das esquerdas, que separava a luta poltica da base material da vida. A esquerda no questionava a plataforma econmica da ditadura militar. Nesse sentido, Chasin acreditava que, se levssemos a discusso de um programa econmico alternativo para o seio de movimento operrio, da independncia ideolgica para a classe trabalhadora, se aproximssemos as esquerdas divididas pensava, inclusive num frum de esquerdas , se nos atssemos aos movimentos sociais, poderamos colocar uma cunha, ainda que pequena, na luta contra a ditadura militar e seu projeto de auto-reforma. A gente se empolgou em estar em contato com operrios, em estar na militncia. Com todos os riscos que a militncia continha. Porque havia muitos infiltrados nos movimentos de esquerda... Ester: Era comum na poca.
29. Astor Pantalen Piazzolla (1921-1992), msico argentino, compositor de tango mais importante da segunompositor da metade do sculo XX, 30. Manuel Fiel Filho (1927-1976), metalrgico morto por tortura pela ditadura militar, sob acusao de -1976), 1976), pertencer ao Partido Comunsita.Sua morte provocou o afastamento do general Ednardo Dvila Melo do comando do III Exrcito.
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Rago: Era comum, dada a debilidade da prpria esquerda. Tanto que na Sociologia e Poltica, por exemplo, voc tinha na cpula da diretoria Vicente Unzer de Almeida. Voc tinha esse aluno, Luiz Brum, se no me falha a memria, e outras pessoas que tambm representaram um papel de direita, de extrema-direita. Veja o caso do Nelson Brissac, um intelectual que trabalha com o pensamento de Jean Baudrillard, com essa questo do irracionalismo ps-moderno. Este jovem vai ter uma posio muito ruim na Ala Vermelha31. Em sua tese doutoral intitulada Ala Vermelha: revoluo, autocrtica e represso judicial no Estado de So Paulo, Tadeu Dix Silva denuncia o papel covarde a que se prestou esse jovem e o papel de seu pai na denncia do grupo dirigente. Alpio Freire32 e outras pessoas que militaram com ele na Ala Vermelha so claros em dizer que ele no foi torturado, que ele ficou do lado de fora, e vendo depois eles sendo torturados... Tanto que um policial chama Alpio Freire de um codinome que poucos sabiam, e ele intui quem passou a informao. O aparelho descoberto dessa maneira, com a Oban atuando, por conta dessas relaes, e o pai negocia a ida do filho para o exterior. E esse menino retorna na Fundao Escola de Sociologia e Poltica, em So Paulo, e ser um agente detonador no movimento estudantil de operaes difamadoras contra Chasin. Havia outra colega minha, a gente estudava na casa dela. Eu ia estudar num grupo de estudos, para fazer as atividades de pesquisa, e o marido dela tambm era do Deops. A gente no sabia. Ele controlava essa menina por todos os lados. Eu no me lembro do nome dele, mas quando algum foi preso e depois solto, nos disse: Encontrei o fulano de tal dentro do Deops e com visveis intimidades.... Ento, esse marido de uma colega nossa tambm era infiltrado. Os vrios grupos que atuavam ali, dos stalinistas aos trotsquistas, mais essa penca de infiltrados, se exasperam quando vem a liderana de Chasin se impor e o curso se transformar de ponta a ponta numa escola de marxismo. Mas um tipo determinado de pesquisa marxista. O tormento se apresenta quando Chasin amarra o curso. E isso comea a mobilizar todos esses agentes... Vnia: Amarra o curso? Rago: Eu vou explicar. Do primeiro ao quarto ano, essa linha que Chasin chamava, poca, de ontometodologia de histria, centralidade do trabalho, crtica ontolgica analtica paulista, j comea a se pr. Marx se torna figura central. Gildo Maral Brando trabalhava a Fenomenologia do Esprito de Hegel e dissecava os
31. A Ala Vermelha foi uma das duas cises surgidas do Partido Comunista do Brasil (PC do B) em 1966 a outra foi o Partido Comunista Revolucionrio, formada por membros das Ligas Camponesas e por integrantes do movimento estudantil. Esta organizao se lanou na luta armada, inclusive compondo uma Frente Armada com a Aliana Nacional Libertadora (ALN), a Vanguarda Popular Revolucionria (VPR) e o Partido Comunista Brasileiro Revolucionrio (PCBR). 32. Poeta, militante e jornalista.
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Manuscritos Econmico-Filosficos de 1844, de Marx. Ento, ali Chasin j comea a ler a Ontologia do Ser Social de Lukcs. Comevamos a estudar em meados dos anos 70 os seus esboos da ontologia estatutria de Marx. Quer dizer, o trptico lukcsiano de anlise imanente, determinao social e funo social j est amplamente desenvolvido no Integralismo defendido em 1977, na Sociologia e Poltica, mas Chasin fala disso bem antes da apresentao da tese doutoral. Ento, comevamos a a aprender essa questo do marxismo enquanto ontologia. Para mim, era uma coisa inteiramente nova e s foi ficar claro, se que posso afirmar isso, muito tempo depois... Bem, retomando, do primeiro ao quarto ano, os professores integravam uma linha e isso vai tornando algo orgnico. E o estopim quando Chasin prepara a implementao de um curso de ps-graduao. As prprias esquerdas comeam a denunciar essa organicidade, pois, afirmavam, alm de ter o curso da graduao uma hegemonia do marxismo chasiniano, voc teria um ps-graduao como extenso da prpria graduao, e Chasin j vislumbrava a feitura de vrios trabalhos monogrficos, sobre o pensamento conservador, movimentos sociais, industrializao hper-tardia etc. E, mais ainda: o movimento estudantil, na poca, desenvolvia aquela questo do centro acadmico versus diretrio acadmico. No fundo, esse projeto marxista estava promovendo uma verdadeira formao de quadros... Ester: E este era justamente o objetivo de Chasin ao chegar Escola de Sociologia e Poltica. Quer dizer, naquela experincia que ele teve enquanto estudante, ele constatou logo de imediato a debilidade e mediocridade tericas da esquerda tradicional... Quando ele passou a lecionar na Escola de Sociologia e Poltica, significou um momento especial, no qual ele encontrou jovens como Rago, Berriel, interessados, preparados... Exatamente para compor um grupo de pesquisa com pessoas formadas teoricamente para esse grande projeto de entender o Brasil, de pensar o Brasil sob as mais diferentes formas, mas, num primeiro momento, do ponto de vista ideolgico, exatamente para suprir essa carncia secular de uma perspectiva terica consistente para a esquerda. Foi isso que significou a Escola de Sociologia e Poltica. E, rapidamente, os setores de direita e setores de esquerda perceberam, constataram o perigo que isso significava... Rago: Bom, o que eu queria retomar que h uma confluncia de posies: quer dizer, a extrema-direita, a direita, a esquerda e a extrema-esquerda. Por incrvel que parea, o leque que vai de Unzer queles jovens Brum e Brissac... Vnia: Unzer era da diretoria?
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Ester: Vicente Unzer de Almeida era um alto executivo da Mercedes-Benz e professor da Escola de Sociologia e Poltica. Fazia o servio de informaes para a ditadura. Rago: Veja, em todas as universidades existia uma rede vinculada Assessoria Especial de Segurana e Informaes (Aesi), ligada ao MEC. Ento, essa confluncia de esquerdas com a direita se pe contra uma dada hegemonia. De fato, o pensamento marxista era hegemnico no curso, e estava estruturado do primeiro ao quarto ano. O que Gramsci chamava de hegemonia, de formao de intelectuais orgnicos nas lutas de classes. E isso ia redundando na nossa prpria formao. Ainda que alguns no percebessem, vamos dizer assim, que estavam se formando... Tanto que, nesse processo, enquanto eu era msico, totalmente fora de uma estrutura, eu agia como se fosse do Prxis e isso fazia com que certos setores estudantis tambm me condenassem, atacassem, assim por diante. E eu fui dando uma guinada pessoal. Ento, desta confluncia, eles vo armar uma situao inverdica, falsa, de que Chasin intervinha diretamente no movimento estudantil. Inventam uma cena pitoresca, grotesca, inteiramente falsa! Eles falaram que Chasin subiu numa mesa, propondo a ocupao do prdio pelos estudantes do Prxis, sendo que pequeno detalhe ns vivamos numa ditadura militar, nos anos 70, meados de 70, ainda sob a vigncia do AI-533, ainda sob a vigncia do Decreto-Lei 47734, que um decreto que pune radicalmente a intervenincia do docente no movimento estudantil, entre outras coisas, como a prpria militncia poltica. Quer dizer, se um professor se imiscusse nas atividades estudantis, ele era literalmente expulso da instituio. E a esquerda, ento, monta com a direita esta acusao improcedente. Improcedente pelo prprio perfil de Chasin. Veja, no estou dizendo que ele no formava quadros de talhe marxista, mas Chasin jamais subiria numa mesa! Ainda mais, para propor Todo poder aos sovietes de estudantes!. Esses setores da esquerda vem como nica sada a abertura de uma sindicncia para forjar a expulso de Chasin da [Escola de] Sociologia e Poltica. Nessa sindicncia, eles procuram estudantes para depor que no fossem, obviamente, aqueles que eram supostamente implicados com ele ou coisa parecida. A, Chasin me pede para eu participar da sindicncia. Outra depoente foi uma jovem chamada Anete. Quer dizer, fui um dos estudantes que depuseram e eu sofri muito
33. O Ato Institucional n. 5 (AI-5) foi baixado pelo presidente-ditador Artur da Costa e Silva em 13 de dezembro de 1968. Este instrumento inaugurou o perodo mais duro da ditadura militar, dando ao regime poderes absolutos. Dentre suas determinaes estava o fechamento do Congresso por tempo indeterminado, a cassao de mandatos de parlamentares, a interveno nos estados e municpios, a possibilidade de decretao do Estado de stio pelo presidente da Repblica, a suspenso das reunies polticas, a censura prvia, a suspenso do habeas corpus para os crimes polticos e outras. Foi suspenso dez anos depois. 34. O Decreto-Lei 477, de 26 de fevereiro de 1969, discriminava infraes disciplinares praticadas por professores, alunos, funcionrios ou empregados da educao. Entre outras medidas, proibia o estudante considerado subversivo de se matricular em qualquer escola por um perodo de trs anos.
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com a pessoa que escrevia, porque eu falava uma coisa e ela escrevia outra. Eu fiquei profundamente irritado, tanto que eu comecei a esbravejar, num certo sentido, com aquela senhora, porque quando eu ia ler o que ela havia anotado, o que dizia que eu tinha falado era dbio, no era precisamente o que tinha falado. Mas eu repeti o que presenciei no dia do Todo poder aos sovietes...: Chasin no estava no momento, no exato momento em que os estudantes fizeram a assemblia, no estava junto, e em nenhum momento nenhum professor se pronunciou. E muito menos Chasin subiu na mesa... Ento, esse foi meu depoimento, com todas as manipulaes dos inquisidores... Numa operao extraordinria, os estudantes tomaram de assalto, numa madrugada, a sala da diretoria da [Escola de] Sociologia e Poltica e encontraram uma documentao tpica da pretensa Aesi. Descobriram nomes das pessoas tachadas como de esquerda, com a sigla de seu partido ou tendncia, e outros que faziam o servio de informantes, internamente, e tambm dos professores da direita que estavam ali. Veja que o quadro complexo, porque na raiz dessa perseguio est tambm a proposta de Chasin para a criao, nesse ano de 1976, de um curso de ps-graduao. Ester: , esse que era um dos pontos delicados. Os professores se sentiram ameaados. Rago: Muito ameaados. Ester: Viram-se questionados e a ignorncia e mediocridade se mostravam, assim, claramente. Rago: Nesse processo de ficar debatendo, polemizando com os professores, eles ficavam numa situao muito delicada. A gente no tinha mais Maurcio Tragtenberg, nem Moniz Bandeira e outros professores que deram a formao para ns. Mas esses professores [de direita], que eram iniciantes, tambm eram temerosos para dar aula, foram ficando cada vez mais... numa situao muito ruim. Bom, esse processo culmina, ento, na expulso de Chasin... Chegamos a falar com alguns professores que desejavam a sua expulso, para mostrar onde estavam se metendo: que a sada de Chasin implicaria a demisso deles prprios. Estavam dando armas para a direita inscrustada na direo da ESP e que mantinha ligaes com a seita do reverendo Moon. Ester: No foi s Chasin, mas tambm Hannah, Augusto e Flvia Cacciabava, Gildo [Maral Brando]... Os outros professores, que pensavam em se assegurar, que no iriam sofrer com a demisso de Chasin, tambm sofreram com a lmina dos cortes.... A, Chasin falou: Eu vou primeiro, mas tenham certeza de que vocs vo
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tambm. E foi o que aconteceu... O diretor, um liberal, ficou em cima do muro, chamava-se De Lorenzo. Ns pensvamos que ele ia acabar apoiando, evitando o pior, mas ele no evitou, deixou a coisa andar... Rago: No processo da sindicncia, eu fui conversar com ele, em seu apartamento, na Avenida Anglica, e De Lorenzo foi claro dizendo que Chasin tinha razo e tal, mas no processo ele acabou atuando de forma diferente. Inclusive, porque, nesse momento, ocorreria a defesa da tese de doutorado de Chasin, e aproveitando a mar repressiva tentaram impedir a todo o custo essa defesa... Chasin s a defendeu em 1977 nesse episdio, h que destacar a interveno positiva de Maurcio Tragtenberg, de Antonio Candido, de Carlos Guilherme Mota, Reynaldo Carneio Pessoa... Ester: Era para ter defendido em 1976... Houve toda uma batalha jurdica porque Vicente Unzer de Almeida, baseando-se em fatos que no existiram, alegou que Chasin no cumpriu o prazo estabelecido para entregar a tese. E, no tendo cumprido o prazo estabelecido para entregar a tese, ele no poderia defend-la. Ento, Chasin teve de brigar por um ano para ter o direito de defender a tese. Quer dizer, Vicente Unzer de Almeida, que era de extrema-direita, aliado com a esquerda, cuja liderana era um policial, Luiz Brum... Anos mais tarde, inclusive, revistas, jornais mostraram que o pessoal do PC do B estava sendo liderado por um policial, por um infiltrado... Alm de hostilizar violentamente Chasin, eles fizeram um enterro simblico dele, com caixo e tudo mais. Rago: A um fato pitoresco para a histria... Everton Capri tem, naquele momento, uma atitude maravilhosa... Porque os estudantes vm com um caixo, passando pelo corredor da [Escola de] Sociologia [e Poltica], que era pequenininho, e logo na porta de entrada, Everton, simplesmente, coloca os dois ps neles... E ele era alto... Ele d um vo rasante, assim, derruba todos e sai correndo... Ns atrs, mas ns ramos o mesmo que nada perto daquela massa, mas a massa sai correndo... Por isso foi pitoresco... E ele no era uma pessoa militante, mas ficou to indignado... Vnia: Ele me disse que apoiava a chapa contrria do grupo Prxis... Rago: Exatamente... Everton ficou to indignado, porque sabia que Chasin era o melhor professor... Quer dizer, Chasin era uma potncia dando aula, transbordava erudio e conhecimento de Marx... Ento, esse o processo, que muito mais complexo, mas para ns era muito claro o equvoco da confluncia de esquerda com direita... Ento, a desmorona o projeto da Sociologia e Poltica. o ano de 1976.
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Vnia: S para pegar o fio da meada, a defesa da tese ocorre...? Ester: No final de 77, ele consegue, finalmente, depois de muitas idas e vindas, jurdicas e administrativas, ele consegue vencer e ter o direito de defender para uma banca composta por Antonio Candido, Reinaldo Carneiro Xavier, Carlos Guilherme Mota, Maurcio Tragtenberg, que era o orientador, e Braz Jos de Arajo. O salo da Escola de Sociologia e Poltica estava lotado, tinha gente pendurada na janela, gente tentando entrar... Foi realmente uma vitria emocionante, porque ele volta para a Escola de Sociologia por cima, defendendo uma tese brilhante, com uma banca que reconheceu esse mrito foi uma espcie de desforra. Ns at organizamos uma festa para comemorar, na casa dele. Foi uma surpresa... Ele ganhou at uma placa de prata, dos alunos da Escola de Sociologia e Poltica, uma volta triunfal dele para a Escola depois de ser demitido daquele jeito... Rago: E tem um fato, Ester, muito importante: sai na Folha de S. Paulo uma pgina inteira mostrando a revoluo terica contida em sua tese doutoral sobre o integralismo... Ester: uma entrevista com Getlio Bittencourt... Uma entrevista de pgina inteira com Chasin, sobre a tese, que sai na Folha de S. Paulo, em fins de 77...35 Foi cedida a Getlio Bittencourt que, na poca, era jornalista da Folha de S. Paulo. Vnia: E nesse ano em que ele foi demitido, entre a demisso e a defesa, o que Chasin fez? Como ele sobrevivia? Rago: Uma questo, sobre a qual at o grupo se dividiu, foi que Chasin comeou a procurar emprego em outras universidades. Ento, mais umas vez, surge a figura de Maurcio Tragtenberg... Maurcio foi genial... Vocs sabem que foi a pessoa que indicou Chasin, quando de sua volta de Moambique, para Joo Pessoa. E ele indica Chasin, para a rea de Educao, acho que l da Unicamp. Ester: Isso mesmo. Tragtenberg dava aula na Faculdade de Educao da Unicamp. Rago: O que vai acontecer... Esses jovens, como Nelson Brissac, e outros professores comeam a se articular para envenenar qualquer espao com o objetivo de evitar que o Chasin trabalhasse... Ento, Chasin comea a ter os espaos bloqueados e controlados. Porque as pessoas comeavam a falar e falar que onde ele entrava, ele organiza quadros, desmonta tudo....
35. CHASIN, J. O integralismo no um fascismo. Entrevista de J. Chasin a G. Bittencourt. Folha de S. Paulo, 25 dez. 1977.
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Ester: Chasin defendeu, por fim, a tese, que para ele tinha vrios significados. Alm desse significado que a gente enfatizou, que o de abrir uma linha de pesquisa toda voltada ao entendimento do pensamento social brasileiro, do pensamento conservador brasileiro, embora ele no considerasse essa expresso a mais adequada, tinha tambm outro lado. Era o passaporte para ele ingressar em uma universidade pblica, para se dedicar apenas docncia e pesquisa, para acabar com aquela vida dupla, que ele foi obrigado a ter durante vrios anos. Ele no suportava sequer pensar na idia de voltar a trabalhar numa empresa. Ele queria lecionar e como Rago, inclusive escreveu no necrolgio, publicado na revista Crtica Marxista36, logo depois a morte de Chasin , ele se viu impedido de ingressar na Unicamp, no obstante todos os esforos de Maurcio nesse sentido, e em outras universidades tambm... preciso lembrar aqui que ele tentou, no incio dos anos 70, ingressar na ps-graduao na USP. Ele foi impedido tambm. Por ex-colegas, como Weffort e companhia. A esposa tinha voltado a estudar, na poca, no incio dos anos 70. Foi quando eu a conheci. E ela achou que ele seria aceito na ps-graduao da USP. Ele foi at l, conversou com vrias pessoas, como Carlos Estevo Martins, o famoso Capito Ipanema... Conversou tambm com Weffort e outros e simplesmente foi negado a ele o ingresso na USP. Ento, ele foi, durante todo esse perodo, boicotado... perseguido pela direita e boicotado pela soi disant esquerda. E essa coisa ocorre novamente depois da defesa de tese, que foi um sacrifcio terrvel, de vida, inclusive de famlia, se privar da companhia da mulher, dos filhos, dos amigos, para se dedicar pesquisa do integralismo de Plnio Salgado... Em suma, tinha esse sentido, que aqui j foi ressaltado por Rago, e tinha um sentido tambm de a tese ser um passaporte, afinal de contas, para se dedicar quilo que era o talento dele, aquilo para que ele estava vocacionado, que era a atividade docente e de pesquisa. E ele se viu, novamente, impedido de realizar isso, sofreu vrios boicotes, no obstante todos os esforos que Maurcio Tragtenberg fez no sentido contrrio. Rago: Foi um perodo, s para vocs entenderem o que est ocorrendo, em que ele lana a Revista Temas. A Temas de 77. O primeiro nmero sai, inclusive, com aquele material, a Carta sobre o Stalinismo, de Lukcs. Sai o texto de Gramsci37 e assim por diante. E o que vai acontecer? Chasin comea a realizar, na casa dele, uma organizao desse grupo, que vai ser o grupo do Movimento Ensaio; ele comea
36. Em Memria de J. Chasin: Luta pela Autenticidade Humana, publicado na Revista Crtica Marxista n. 8, de junho de 1999. 37. Refere-se a Alguns Temas da Questo Meridional. No mesmo nmero ainda havia textos de Braz Jos de Arajo (Caio Prado Jnior e a Questo Agrria no Brasil), NelsonWerneck Sodr (Histria do Iseb 1), J. Chasin (Sobre o Conceito de Totalitarismo), Marco Aurlio Nogueira (Max Weber: a Burocracia e as Armadilhas da Razo) e Gildo Maral Bezerra Brando (Totalidade e Determinao Econmica), alm do Manifesto da Associao Industrial, de 1881, com apresentao de Reynaldo Carneiro Pessoa.
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a lecionar sobre a ontologia do ser social de Lukcs, confrontando com as posies do prprio Marx... Ester: Ns organizamos cursos livres, que foram, naquele momento, a nica fonte de sobrevivncia para ele e para a famlia. Rago: A gente bancava em parte, mas ficou uma questo para ns: ou a gente bancaria isso at ele conseguir alguma coisa ou ele teria de fazer outra atividade. E esse processo que Ricardo Antunes, no livro sobre os socilogos brasileiros38, no sei se vocs leram, da Editora 34, conta desse momento, em que ele aprendeu com Chasin lineamentos da ontologia marxiana e lukacsiana. esse o momento da nossa entrada no Partido Comunista. Quero mostrar que, nesses anos, Chasin convida a mim e a Cida39, pessoalmente. E era um momento de muito risco, porque, por mais que a gente soubesse que tinha toda a crtica do mundo ao Partido Comunista, era um momento em que tinha ocorrido a morte de Herzog, havia a movimentao social... Havia desde 74 o movimento poltico da oposio democrtica, o MDB, a ao conjugada do movimento estudantil com outros movimentos populares e em 76 morre Manuel Filho. Ento, duas pessoas, um intelectual e outro operrio, do mesmo Partido Comunista. E voc sabe que, mesmo que o Partido Comunista no fosse uma ameaa, ele comea a ser perseguido e destroado. Vnia: Vladmir Herzog ainda era amigo de Chasin nesta poca? Ester: Eles no tinham mais contato. Acho importante ressaltar o seguinte: esse movimento de reconstruo do PCB aqui no Brasil foi encetado por um grupo de pessoas que sobreviveram s prises, s mortes, enfim... Pessoas que sobreviveram e que, em dado momento, resolveram isso. O Comit Central estava fora. Ento, foi um processo de reorganizao do PCB que se fez meio que atabalhoadamente, a partir daqueles que restaram, literalmente. E, veja, h nesse perodo duas coisas: primeiro, o Partido insistia em designar o regime militar brasileiro como fascista. Chasin era um violento crtico dessa designao, no por causa de algum purismo, algum florilgio intelectual, mas por um rigor cientifico. No era fascista. T certo voc sair na rua e xingar os milicos de fascistas. um xingamento timo para causar efeito, mas no era uma categoria cientifica. Ento, tudo bem, ns entramos para ajudar na reconstruo, mas, espera um pouco... Tratava-se da mesma discusso que Marx e Engels tiveram em 1848 com a Liga dos Comunistas. A gente vai entrar, mas espera um pouco: vamos sentar aqui para ver o diagnstico da realidade para ver o que a sociedade
38. Trata-se de Conversas com Socilogos Brasileiros, organizado por Elide Rugai Bastos, Fernando Abrucio, Maria Rita Loureiro e Jos Marcio Rego e publicado em 2006. 39. Maria Aparecida de Paula Rago professora da PUC-SP.
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capitalista... Enfim... havia essa questo. Ns entramos, desde que... Ento, tinha uma coisa muito complicada... Sim, entramos, mas havia um desde que... Chasin estabeleceu condies para isso. E as condies eram claramente o abandono, por parte do Partido, dessa tese falsa de que ns estvamos vivendo sob fascismo; segundo, a discusso do politicismo, ou seja, de que a luta pelas liberdades democrticas, embora vlida, no era a luta que deveria ser encetada a partir do ponto de vista do trabalho. Ou seja, a luta pelas liberdades democrticas, do ponto de vista do trabalho, implicava inserir um programa econmico, visava a estabelecer, identificar as bases econmicas de sustentao da ditadura militar. A poltica econmica da ditadura militar estava sobre um trip: o arrocho salarial, a entrada de capital estrangeiro e o investimento estatal nas indstrias de base, e era isso que deveria ser questionado. No era suficiente apenas reivindicar a volta do estado de direito. Qualquer mudana efetiva implicava a interveno da perspectiva de um agente especfico, que o agente do trabalho. Eu me lembro das reunies, pois eu tambm participei... O nosso contato no era um cara altura, no tinha a menor dimenso intelectual, inclusive, para perceber o que estava em questo. Ele queria que ns ingressssemos porque para ele isso seria um trunfo, no interior da reorganizao. Ele estava querendo ascender dentro da estrutura do poder. Bom, entrar gente como ns, especialmente Chasin, professor renomado, intelectual etc., para ele seria um grande trunfo. Mas Chasin deixou claro nas discusses que havia certas condies que deveriam ser aceitas para que ns ingressssemos... Isso preciso ressaltar tambm. E essas condies passavam por esse tipo de discusso, o questionamento da atuao do PCB, da linha de diagnstico da realidade brasileira, do programa. Isso porque, poca, simplesmente, o Partido estava indo a reboque, que era a expresso utilizada, a reboque do Dr. Ulysses Guimares40 etc., a reboque de um princpio liberal, deixando de lado a perspectiva do trabalho, a democracia social. Ou seja, o que estava em jogo naquele momento no apenas a democracia poltica. Rago: Isso que Ester est falando decisivo. Porque, mesmo assim, tem um pessoal que era prximo Ensaio, que era da Ensaio e que sai dizendo por a afora que a gente era uma tendncia que desejava deter as rdeas do Partido etc. Mas Chasin sempre levou radicalidade aquilo que Ester colocou antes, a idia de Caio Prado, de ter um p dentro e outro fora. E conhecer essa realidade para saber o que fazer. Tanto que aquela idia que eu mencionei antes, de a gente buscar discutir
Ulysses Guimares (1916-1992), poltico, presidente do Movimento Democrtico Nacional (MDB) que, com o fim do bipartidarismo, em 1979, se tornaria Partido do Movimento Democrtico Nacional (PMDB). Participou das campanhas pelo retorno do estado de direito, inclusive da luta pela anistia ampla, geral e irrestrita e pelas eleies diretas.
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com outras parcelas da esquerda a construo de algo comum, uma espcie de frum das esquerdas em que ficariam preservadas as suas diferenas, publicaes e organizaes... Eu lembro que houve um perodo em que a gente pensou isso... Chasin foi para Moambique e, na volta, houve o encontro com Prestes. A idia, ento, era isso que Ester falou: ver as possibilidades; e no toa que Chasin publica ento na Temas o artigo Sobre o Conceito de Totalitarismo, porque a voc primeiro faz uma crtica ao prprio Partido... Ester: Crtica a Hannah Arendt e teoria do autoritarismo tambm. Rago: Exatamente. Ento, a vai aparecer com clareza esse tipo de explicao terica e Chasin vai, vamos dizer... Se voc pegar a nmero 3, em que sai o texto de Marx, sobre o livre cmbio41, voc tem ali a dimenso de como o mercado d as bases das liberdades formais. Quer dizer, voc tem a idia de Marx, Engels, Lnin... De Lnin, ele publica as atas do Iskra42. Quer dizer, qual a funo de uma revista? A nmero 3 da Temas, ela o Iskra. Isso importantssimo. Porque seno as pessoas pensam que ns estamos, assim, numa batalha meramente... Ester: Terica... Rago: Tnhamos a conscincia de que o PCB era reformista, politicista e obtuso teoricamente A direo estava no exterior e aqui vivamos a sua reconstruo. Voc sabe que eles voltam em 1979, com a anistia restrita. Organizamo-nos para receber os anistiados ainda sob ameaas de prises... Nesse retorno do exlio j se explicitam as rupturas, os rachas e a ideologia reformista e politicista do eurocomunismo como a ideologia do grupo que alijara Prestes e seu bloco do Comit Central. Nosso embate se d contra essa viso que priorizava a luta pela democracia poltica desconectada da programtica da perspectiva do trabalho... Ester: Com o politicismo43, no ? No toa que Chasin publica um artigo sobre os discursos do Saturnino Braga A Politizao da Totalidade: Oposio e Discurso Econmico em que ele fala que a nica figura da oposio a trazer para o debate a questo econmica era o senador Satunino Braga.
41. Troca, Liberdade, Igualdade, publicada na Revista Temas n. 3. 42. Refere-se a Projeto de Declarao da Redao de Iskra e de Zari, publicado no nmero 5 da Temas. Iskra foi um peridico operrio criado por Lnin, Mrtov, Plekhnov, Vera Zassulich e outros. Foram publicados quatro nmeros at agosto de 1902. O rgo desempenhou um importante papel na criao do Partido Bolchevique. 43. J. Chasin denomina de politicismo a subordinao analtica de todas as esferas da vida social, principalmente a econmica, esfera poltica como sendo preponderante sobre as outras. No artigo A Politizao da Totalidade: Oposio e Discurso Econmico J. Chasin aponta os equvocos dessas anlises, por impedirem a compreenso das relaes sociais e da estrutura econmica instaurada. Com isso, enxerga-se apenas a esfera das questes polticas, reduzida s franquias democrticas, e por isso, ontologicamente parcializadora.
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Rago: E o lance era o seguinte: como chegar ao movimento operrio? Ester: Chasin publica na Temas um texto que tinha escrito para ser lido e debatido no interior do Partido, cujo titulo Conquistar a Democracia pela Base. Foi publicado na Temas, mas antes esse artigo circulou e foi discutido exatamente porque um artigo em que sintetiza as suas formulaes e crticas, e essa proposta deveria ser disseminada para ser tematizada junto s esquerdas, para que esta no ficasse simplesmente a reboque de uma plataforma, ou de uma palavra de ordem, simplesmente liberal, que era a das liberdades democrticas. Assim, inserir nessa plataforma a questo econmica do ponto de vista do trabalho. Rago: Ns tentamos irradiar esse documento para muitos setores. Desde o ressurgimento das greves operrias no ABC paulista e sua irradiao no movimento sindical at a formao da Conclat44 e, mais adiante, dentro do PT. Ento, nesse momento em que a gente est numa dada militncia, qual que era o nosso intuito? Descobrir as fendas para o movimento operrio, porque ele tinha uma fragilidade fantstica... Quando a gente se aproximou dos operrios e operrias do Partido, quando fomos discutir com eles a teoria de Marx, Engels, Lnin, eles no sabiam nada. Eles no tinham lido sequer o Manifesto Comunista. Mas isso foi importante, porque ns comeamos a ter uma militncia nos movimentos dos professores, num dado momento, tornando-se referencial da categoria dos professores nessa luta contra a direo oportunista do sindicato. Fazamos uma frente nica de esquerdas e enfrentvamos resistncia do prprio Partido. E tinha o Sr. Leopoldino, que era um pelego muito colado ao patronato... lelo. Ester: De um lado era isso, e do outro era o pessoal que era do sindicato para-
Rago: Isso, havia os trotskistas, que defendiam o sindicato paralelo. Tanto que, no sei se voc est lembrada, quando ocorrem as greves do ABC, certa corrente trotsquista tenta vender seu jornal estampado com a manchete Lula traidor. Isto porque Lula agia na estrutura sindical legal. E no maior momento em que a classe operria se pe, em seu ascenso, com a liderana de uma das principais greves do pas contra a ditadura militar e que ia ao encontro dessa dimenso que Chasin inaugurava em seus escritos: a centralidade do trabalho. Ento, no bojo desse ressurgimento das aes de massa que Chasin j comea a ver o desmoronamento do milagre econmico brasileiro, da plataforma econmica sustentada na superexplorao da fora de trabalho que j vinha... Desde fins de 1974, j comeam as dissenses do
44. Conferncia Nacional das Classes Trabalhadoras. A I Conclat, realizada em 1981, reuniu 5.030 delegados, na primeira grande reunio intersindical realizada no Brasil desde 1964.
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capital, da base da prpria autocracia burguesa bonapartista... Ele cita no texto dele, da Temas, em 1977, a Conclap45, o encontro dos empresrios que comeam a gritar por abertura, a fim de no arcarem com o nus da crise do milagre. Porque, nessa Conferncia, no que tange questo democrtica, a burguesia punha barreiras democracia. Chasin j sinalizava para os limites do ser social dos proprietrios no Brasil. Ento, o que ele analisava vai se comprovando e, a cada momento, Chasin concretiza as determinaes essenciais, ontolgicas, da via colonial. Obviamente, era algo j discutido na tese e que j estava em aulas, sobre a natureza autocrtica do capital atrfico. Para ns, ficava claro o distanciamento do Partido ante a irrupo das greves operrias e seu significado concreto. E no bojo desta compreenso que atuamos no MDB... Ester: No Departamento Trabalhista do MDB. Ns criamos um fundo de greve no poro da Cmara Municipal de So Paulo. Rago: Uma coisa que nunca alardeamos, mas conseguimos uma irradiao em toda a cidade. A populao contribuiu de vrias maneiras, conseguimos uma grande quantidade de caminhes com arroz, latas de leo, sal... foi fantstico esse apoio. Ainda que nossa atuao se regesse pela anlise chasiniana, segundo a qual a greve deveria ampliar suas bases sociais, com as diversas categorias que compem a classe operria. Lcia: Vocs que fizeram aquele carto que tinha um cara desempregado e a gente vendia para contribuir com o Fundo? Ester: Esse o segundo Fundo de Greve, da Igreja de So Bernardo... Ns fizemos o primeiro. Rago: H que lembrar, ento, que, uma vez que ns no demos sustentao com aqueles cursos, que no davam o suficiente para manter sua famlia, avaliamos que a proposta de morar em Moambique, num certo sentido, era positiva. E Chasin, j pensando alto, quer dizer, pensou na possibilidade de o grupo ir para l, participar de uma revoluo dita socialista, num pas extremamente pobre e ver as possibilidades revolucionrias... Ester: preciso chamar a ateno: ele fica dividido, completamente indeciso. Se tivesse surgido qualquer alternativa aqui, ele teria ficado. Ele s partiu para Moambique porque ele no teve alternativa. Foi, como ele dizia, um auto-exlio. Isso no significou, no entanto, que de incio ele no tenha ficado entusiasmado com o que encontrou por l logo que chegou a Maputo. Ao contrrio...
45. Refere-se IV Conferncia das Classes Produtoras do Brasil (Conclap), realizada em fins de 1977.
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Vnia: Essa proposta veio de quem? Ester: O convite para ir para Moambique partiu de um ex-aluno da Escola de Sociologia e Poltica e Chasin consultou o grupo sobre se era o caso de ir ou no ir. O casal Augusto e Flvia Cacciabava tambm foi convidado eles viajaram primeiro e depois Chasin foi com a famlia... Bom, Chasin ficou muito indeciso, muito desconfiado... Afinal, no havia muitas informaes disponveis. Viajar, ir com a famlia para um pas desconhecido, um pas que apenas trs anos antes era uma colnia portuguesa, que havia enfrentado uma violenta guerra de libertao... E Chasin ponderava: Eu vou como, fazer o qu? Como era bem tpico dele, acabou por afirmar vamos tirar o melhor do pior. Eu no tenho alternativa a no sei ir para l... Ir para Moambique pode significar algo positivo para mim, para minha famlia, mas tambm algo positivo para todos, para o projeto. Ou seja, Chasin acabou por chegar concluso de que a viagem para Moambique poderia criar as condies para se desenvolver aquilo que havia se tornado impossvel no Brasil. Parecia ser, naquele momento, uma experincia importante, mas ele realmente ficou muito indeciso, muito, muito indeciso. Depois da deciso, todos os preparativos da viagem... Eu me lembro at hoje o que foi desmontar aquela biblioteca, porque ele levou parte da biblioteca para Moambique, e a outra parte ficou na casa de um amigo nosso, em So Paulo, Jos Luiz... Foi uma coisa muito triste para ele sair daqui do Brasil, deixar a casa, viajar com os filhos adolescentes, sem saber o que ia encontrar, de fato, pela frente... Ele sabia perfeitamente que corria um grande risco Num primeiro momento, ele, ao chegar l, ficou muito extasiado com tudo o que estava ocorrendo, com a disposio, com o papel que Eduardo Mondlane, que j havia morrido a universidade levava o nome dele tinha desempenhado. O que chamou muito a ateno, tambm, foi a atuao da Frelimo Frente de Libertao de Moambique que, ao lado de uma guerrilha contra o colonialismo portugus, desenvolveu uma batalha diplomtica extremamente bem pensada e eficiente. Diga-se de passagem, pois poucos sabem, que talvez o colonialismo portugus tenha sido um dos mais devastadores. Foi absolutamente terrvel. E bvio que a perda das colnias enfraqueceu a ditadura Salazar e, ento, Chasin chamava a ateno para a atuao da Frelimo por esses dois tipos de atuao conjugada: a guerrilha, de um lado, e de outro uma atuao diplomtica com intelectuais de peso. Outra caracterstica da atuao da Frelimo para a qual ele chamava a ateno era a vontade, a disposio, o projeto da Frelimo de se tornar independente... Seja da Unio Sovitica, seja da China... O projeto de fazer o prprio caminho, sem seguir nenhum modelo... bvio que depois as coisas degringolaram e ele tristemente constatou esse processo. Mas o fato que havia tambm uma dimenso de certa ingenuidade que depois ele veio a reconhecer. Vejam, ele viajou
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para Moambique desconhecendo completamente a situao. Chasin viajou sem saber que embarcara com aval do Partido. Quando ele tomou conhecimento disso, foi terrvel... porque ele no queria ter ido com o aval do Partido, como se ele fosse um militante do PCB. Ele no queria ter viajado nessas condies. Ao chegar l, ele constatou isso. Mas a no podia voltar mais, no podia. E naquela poca tinha o maldito depsito compulsrio. Quer dizer, a ditadura inventou uma forma de impedir a evaso de divisas: s saa do pas quem depositasse um valor astronmico para a poca, ento, s a fatia mais privilegiada da populao, que est no pice da pirmide, conseguia... Alm disso, Chasin teve de cancelar CPF, tudo... desmontou tudo, a casa toda... tudo... Eu chorei quando vi a casa se desmontando. E, ao chegar l, ele, primeiro, constatou que aquele casal que ele considerava amigo, que foi um casal no qual ele apostou, que foi um casal que passou a dar aula na Escola de Sociologia e Poltica pelas mos dele... Ao chegar l, em Moambique, ele constatou que esse casal tinha criado uma rede de intrigas... Tinham divulgado coisas do mais baixo nvel que se possa imaginar contra ele, contra a famlia dele... E ele teve de chegar l e desfazer todo o lixo. Foi um susto de cara... O tempo que ele perdeu para desfazer tudo isso! Imaginem! E ns aqui, sem saber exatamente o que aconteceu... A correspondncia era toda cifrada, porque havia violao de correspondncia aqui no Brasil, era bvio. Imagina se uma carta de Moambique no seria violada. Ento, Chasin teve uma boa impresso da experincia logo no primeiro momento de Moambique, mas rapidamente ele viu, ele constatou a inviabilidade que sair de uma sociedade tribal para o socialismo, constatou todas as desconfianas, as restries que ele tinha ao marxismo sovitico, ao marxismo vulgar, ao marxismo de planto etc., ali foi confirmado tudo... Ento, a experincia em Moambique foi a experincia de confirmao de que da misria no se vai ao socialismo de forma nenhuma. Foi a constatao de todas as desconfianas, restries que ele tinha em relao s transies intentadas, s transies que no resultaram efetivamente no socialismo. E ele resolve voltar, mas, antes de voltar, como ele tinha aval do Partido sem saber, ele participa das discusses das organizaes dos brasileiros l em Moambique... Do Partido Brasileiro filiado ao Partido Comunista l em Moambique e ele sabe, ento, do racha que est ocorrendo no Comit Central, em que Prestes, no undcimo gorjeio do labor, como ele dizia... Bom, a gente ficou um tempo para decifrar o que era o undcimo gorjeio do labor... Era o dcimo primeiro nmero do jornal Voz Operria... Gorjeio do labor voz operria... At a gente descobrir tudo aquilo! Era tudo cifrado... Leiam o undcimo gorjeio do labor.... Ento, o que est l a fala de Prestes, a fala que vem ao encontro... Com todas as restries a Prestes, mas era a nico... Ele j havia sido expulso, ele estava neutralizado no PC. A maioria do Comit Central j tinha
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Foto de J. Chasin em Moambique
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abraado o eurocomunismo... E Prestes o nico que fala: Espera um pouco, no assim.... E que ele fala preste ateno etc... E ns, aqui, no Brasil... Cometemos um grande equvoco. A gente deveria ter ingressado no Partido como tendncia, sem se deixar sufocar, contaminar pelo veneno que h numa organizao partidria do tipo do Partido aqui. E ns, infelizmente, no agimos desse modo no setor dos professores, no qual atuvamos. verdade que ns brigamos, ns lutamos etc., mas passamos a agir... A coisa era to violenta que ns passamos a agir sob a diretriz do Partido!! Ns ramos militantes do Partido. Como se isso fosse uma grande coisa, uma grande vitria... ns invertemos tudo. Ns cometemos erros colossais. Brigando dentro etc. etc., tentando levar as coisas. Havia uma grande ambigidade de nossa parte. No caso da Temas, por exemplo, ns tentamos impedir o Sr. Raul e Marco Aurlio Nogueira de italianizarem a Temas, ou seja, de abraarem o eurocomunismo, impedir que a Temas se transformasse em uma espcie de moeda de troca de interesse pessoal... Chasin, eu tenho toda essa correspondncia, enviou inmeras cartas para Raul, para Gildo [Maral Brando], para Nelson Werneck Sodr... Por favor, no deixem que a Temas vire moeda de troca para o italianismo.... Porque, o pessoal que voltava voltava sob influncia do eurocomunismo. Berriel at escreveu um artigo na Ensaio, Gramsci e eles46, contra o artigo Gramsci e ns47. Quer dizer, Berriel denunciava a leitura de Gramsci a partir de um vis liberal, ao resgatar os ndulos crocianos48 ali presentes. Criticamos, assim, a noo de democracia como valor universal. Foi uma briga muito violenta, mas, contraditoriamente, ironicamente, assumindo o Partido; quando ns devamos ser uma tendncia dentro do Partido, brigando contra o Partido, ns o assumimos, camos no ardil do partido. Rago: Ento, eu queria s recuperar o momento que romperam as greves metalrgicas do ABC. Chasin est em Moambique. Nesse perodo, a gente prope uma revista no MDB. E Chasin faria o texto principal. Cida simplesmente reuniu e catalogou todos os documentos das greves, o dia-a-dia das greves e enviava para Maputo. Ento, a gente comprava a Folha, o Jornal do Brasil, o Dirio do Grande ABC, coletava os boletins sindicais, tudo quanto era material... E Cida tinha esse papel de mandar caixas e caixas de jornais para Maputo. E Chasin escreve, de l As Mquinas Param, Germina a Democracia!49...
46. Publicado na Nova Escrita Ensaio n. 9. 47. In: COUTINHO, Carlos Nelson. A Democracia como Valor Universal. So Paulo, Cincias Humanas, 1980. 48. Referncia a Benedetto Croce (1866-1952), filsofo idealista italiano que exerceu grande influncia nos estudos estticos do incio do sculo. 49. CHASIN, J. As Mquinas Pram: Germina a Democracia!. Revista Escrita/Ensaio. So Paulo, Ed. Escrita, ano IV, n. 7, 1980.
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Ester: ... com base nas informaes que a gente manda daqui. Chasin tinha mais informaes sobre o Brasil que a embaixada brasileira em Moambique. Rago: Nesse momento, j tnhamos produzido dois nmeros sobre o movimento operrio, a Escrita/Ensaio n.6 sobre Movimento Operrio: Novas e Velhas Lutas e a n. 7, O Arrocho Treme nas Bases do ABC. Na verdade, era para ser um nico nmero, mas o editor, Wladyr Nader, considerou melhor seu desdobramento. Quando Chasin volta de Moambique pontua que a Escrita/Ensaio deveria se diferenciar da linha anterior. Chasin prope: Vai ser a Nova Escrita Ensaio. A Escrita/ Ensaio, como pensada por Wladyr Nader, tratava de temas abrangentes e diferenciados. Sobre a mulher, ele dava para um setor de mulher... Sobre literatura, sobre underground... Ele dava para grupos especializados naqueles assuntos. A partir, portanto, dos nmeros 6 e 7, direcionamos a revista para o movimento operrio. Porque este o momento da irrupo das greves operrias no ABC. O que eu queria colocar que isso est ocorrendo simultaneamente. Num dado momento, a gente estava achando que ia para Moambique e, portanto, ia ser outra a histria das nossas vidas... Ester: Ns mandamos o curriculum vitae... Rago: E eu ia para a rea de msica, trabalhar com o maestro Martinho Lutero, que hoje, diga-se de passagem, regente em Milo. At que Chasin falou: Olha, a situao aqui est difcil. Mas o que eu queria colocar que, nesse quadro... Chasin tinha nos ensinado que sem teoria revolucionria no h praxis revolucionria, que a teoria tinha de ir ao encontro das massas; de repente, imagina, a nossa gerao v aquilo na prtica, um volume de massas impressionante, que a gente nem tinha dimenso... Chasin falava que uma greve na Europa no reunia o nmero de 60 mil pessoas, 70 mil numa praa veja, aqui os metalrgicos e metalrgicas da regio do ABC tomavam conta do gramado e das arquibancadas de um estdio de futebol. E era uma frao do movimento operrio. No era uma assemblia de classe, uma mobilizao da classe operria. Enquanto isso, Chasin nos enviava cartas de Moambique contando as barbaridades de nossos camaradas. Por exempo, aquela famlia de blgaros que estava preocupada no com o desenlace do processo revolucionrio, mas em fazer o enxoval da filha... E a gente ficava escandalizado, porque, o nosso camarada blgaro deveria estar preocupado com a revoluo... E no se preocupar em ganhar dinheiro... E Chasin falava: Vocs no vo acreditar... O pessoal est aqui para ganhar dinheiro e a corrupo comea a rolar na direo da Frelimo. Ns achvamos que um cara que lutou pela libertao de Moambique a gente divulgou aqui em So Paulo um filme Essas So as Armas, um filme que acompanha Samora Machel nas zonas libertadas, mostrando a necessidade da luta armada, flagra
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a barbrie, o genocdio do exrcito portugus, mostra cenas dos enfrentamentos dos moambicanos, cenas do cotidiano do trabalho etc. , imaginar, portanto, que um revolucionrio seja corrupto... E Chasin falava: Constataram vrios processos internos de corrupo no Estado.... Ento, Chasin foi dando armas para a gente repensar o mundo dito socialista. E os prprios limites de Lukcs... Chasin comea, como era do seu feitio, a procurar entender essa figura imprevista das formas sociais ps-revolucionrias, mas que no transitaram para uma formao autenticamente comunista... Ester: Das inviabilidades... Rago: Isso, inviabilidades... E o que acontece aqui com a Revista que ele criou: a Temas. Chasin perde a Temas a partir do nmero 8... A anistia de 1979, tem a vinda das pessoas para c e ns j sabamos, num certo sentido, que a coisa no estava tranqila... Chasin falou para Prestes, pessoalmente, que ele no tinha base alguma em So Paulo, no tinha base no Brasil... Prestes respondeu: Fique no seu lugar... No se intrometa.... Ele no quis ouvir... E quando a gente sabia que aqui vigorava essa linha democratista, a teoria da democracia como valor universal... Da em diante, at sua falncia, editando poucos nmeros depois da sada de Chasin, a Temas envereda para o eurocomunismo... Ester: Exato! E preciso retomar aqui o que dissemos agora h pouco. Toda a concepo inicial da revista foi de responsabilidade de Chasin, ou seja, no apenas a concepo da capa da Temas , mudando de cor a cada nmero, mas a prpria concepo inicial da revista, tanto em termos tericos quanto ideolgicos. Rago: , nesse perodo, ento, que surge a possibilidade e o convite do Maurcio Tragtenberg. Ester: Maurcio Tragtenberg, num evento de que participou, conheceu o pr-reitor de ps-graduao da Universidade Federal da Paraba e, conversa vai, conversa vem novamente, Maurcio, que era uma pessoa excepcional, uma figura humana excepcionalssima Eu tenho as cartas, inclusive, que Maurcio mandou para Chasin, dizendo: Olha, Zezinho, conheci fulano de tal, est interessado em te contratar Vai l para criar o curso de ps-graduao de filosofia da UFPb. Enfim, Chasin pensou em voltar, no por conta desse convite. Ele pensou em voltar porque era impossvel continuar em Moambique, em funo dessas inviabilidades originrias que j referimos. Assim, ele voltou para o Brasil 22 meses depois de partir para Moambique. Vnia: Em 1980, j?
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Ester: No incio de 80. Vnia: S para entender Nesse nterim, ento, quando ele estava fora, foi perdida a Temas e feita a Nova Escrita/Ensaio, muito prximo um evento do outro E a ento, ele recebe esse convite Ester: , mas ele no resolve voltar para o Brasil por causa do convite. Independentemente do convite, ele queria voltar para o Brasil. Exatamente por causa da experincia que ele vivenciou por l. A volta ao Brasil era necessria sob todos os pontos de vista, e o velho dilema retornou com mais fora agora. Onde Chasin ia trabalhar? Ele tentou insero em So Paulo, no conseguiu e, assim, ele foi para a Paraba, para Joo Pessoa, por conta desse contato que Maurcio Tragtenberg havia feito e, depois, por correspondncias, que eu tenho tambm, entre Chasin e o pessoal da UFPb para criar l a ps-graduao em filosofia na universidade, que havia sido criada Era gigantesca eram sete campi, coisa assim, imensa. Eu fiquei impressionada. A gente no sabia se a universidade estava dentro da cidade ou o contrrio, dado o impacto que o primeiro cmpus, que ficava em Joo Pessoa, tinha sobre a cidade. Mas eram sete campi, campi que se localizavam desde o litoral at o interior, quase limite com o Cear, o ltimo na cidade de Cajazeiras. Vnia: E no retorno para o Brasil Chasin teve nenhum problema com a represso, ou ele voltou tranqilamente? Ester: Voltou tranqilamente. Lembre-se, eram os incios dos anos 80. Ns organizamos uma vinda, distribumos convites etc. e ele, logo ao chegar ao aeroporto de Congonhas, ele se pronunciou sobre o Brasil. Ns conseguimos que ele fosse recebido na sala VIP do aeroporto de Congonhas, na poca, e, ao chegar, ele fez um belo discurso... No apenas porque se tratava de algum que voltava e nunca deveria ter ido, mas porque voltava para lutar... E ali havia mais de 100 pessoas esperando por ele. Ele, imediatamente ao chegar, j faz um belo discurso. Rago: Com o retorno de Chasin ele fez a crtica ao nosso comportamento, pois considerava absurdo que ainda estivssemos com um p dentro do partido. Era hora de romper com o Partido. Ento, com a volta de Chasin de Moambique, o nosso contato com as lideranas do movimento operrio, que vamos com olhos deslumbrados, foram questionados por Chasin. Eu digo, em tom pessoal, que acreditava ilusoriamente que, o simples fato de um indivduo ser da classe operria, participar de aes de massa to expressivas, o levaria conscincia revolucionria... Ester: Eu tambm... alis, todo mundo.
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Rago: Eu dei o Manifesto Comunista para Lula. Eu lhe dei vrias [Revistas] Ensaio... Depois ns fizemos uma matria com Lula na capa, foi a Ensaio nmero 9... A gente achava que poderia influir no movimento operrio. E Chasin, ento, distante dessa realidade, em terra moambicana, fez uma anlise crtica dos limites do movimento operrio... Ao ler As Mquinas Param, Germina a Democracia!, Eder Sader afirmou: Como Chasin pode ousar escrever sobre uma realidade que ele no est vivenciando?. Ester: Seguindo esse raciocnio, Marx no poderia escrever sobre a Comuna de Paris50 vivendo na Inglaterra... Rago: Exatamente. Nem Lnin poderia escrever nada sobre a Rssia, porque ele passou o sculo XX todo, at chegar abril de 1917, para entrar em solo russo, no exterior. Ento, por esse critrio... Mas, retomando, naquele momento, Chasin volta e quer conhecer esses operrios. Ns falvamos muito sobre isso. A gente ia para Osasco, ia para l e para c. Ns tentamos depois realizar esse alargamento das bases sociais do movimento grevista. Tentando conectar lideranas de vrias regies, uma confluncia do movimento operrio, quando Chasin vai mostrar as debilidades da direo sindical... No sei se Ester est lembrada do evento em So Jos dos Campos... Ns fizemos um encontro com lideranas da classe operria... Com Lula, Z Pedro, Arnaldo Gonalves, entre outros. Chasin mostrava que o movimento operrio s teria fora se ele se transformasse de aes de fraes em aes de classe. Quer dizer, em movimento social, se alargassem as bases sociais de modo permanente, a comear pelos metalrgicos. Se os metalrgicos de So Paulo e do ABC paulista tinham os dissdios diferenciados, um era em maro e o outro em outubro, ou a outra categoria em novembro, a idia era fazer a confluncia. Que a classe operria fizesse uma grande greve e no isolasse o ABC, como era o risco. E quando Chasin veio para So Paulo, e a gente o levou ao movimento grevista, s assemblias multitudinrias, ele pde conversar com o pessoal da base, com o pessoal do comando de greve. Ns nos reunimos com Melo, hoje um grande amigo, Wagner Lino, Osmarzinho, Alemo, que depois adentrou no MR-8 e hoje coordena a central ligada social-democracia... Ester: Ns vimos, ns assistimos ascenso do MR-8, ns vimos isso. Eu assisti a isso... Rago: E est na [Revista Nova Escrita/Ensaio] nmero 8 o registro com o comando de greve. Ento, ns acreditvamos que seria possvel influir no movimento...
50. Comuna de Paris de 1871, evento em que, pela primeira vez na histria, a classe operria toma o poder, no qual permanece durante 72 dias.
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Ester: E Chasin faz uma crtica violenta nossa atuao... E foi pesado... Vnia: O texto ele escreveu ainda em Moambique... Rago: Sim, o texto crtico sobre nossa atuao ele escreveu em Moambique. bom lembrar que a nmero 8 inaugura a Nova Escrita/Ensaio, que contm o texto Carta a um Camarada de Lnin e a homenagem a Florestan Fernandes. A entrevista com o nosso socilogo foi um verdadeiro marco. Porque Florestan atravessava um momento difcil em sua vida e era escanteado pela prpria esquerda. Nesse momento, Chasin morava na Rua Nebraska, no Brooklin. Chasin props que realizssemos um grande ato de homenagem a Florestan Fernandes, no Sindicato dos Jornalistas. Ester: Antigos alunos dele, assistentes dele, tambm no lhe davam a mnima ateno... Rago: Convidamos o jornalista Alpio Freire para nos ajudar, Carlos Guilherme Mota e outros companheiros. Chasin dizia: Ns vamos trazer Florestan tona. E foi uma homenagem verdadeiramente linda!. Lcia: E foi a que ele saiu candidato? Rago: No, no. Estamos em 80... Florestan sai [candidato] em 1986. E ns fazemos, ento, esse grande encontro no Sindicato dos Jornalistas... Ns convidamos para compor a mesa, alm do homenageado, Alpio Freire, Almino Afonso, Ricardo Antunes e Chasin... At tem uma foto em um livro de homenagem a Florestan Fernandes na qual aparece no lugar do nome de Chasin o de Chico de Oliveira. As pessoas nem conhecem, nem sabem o que esto escrevendo... Ento, quer dizer, neste momento, Chasin fala: Vamos contatar os alunos, os amigos.... Por exemplo, o historiador Carlos Guilherme Mota conseguiu uma carta de Julio Le Riverend, de Cuba. O historiador cubano prestou uma bela homenagem a Florestan. Chasin publicou essa carta na revista n. 951. Fora isso, tem tambm a entrevista52... Essa entrevista com Florestan foi um marco, porque as pessoas desconheciam a vida, a sua origem, suas concepes etc. e acho que nesse perodo que a gente se aproxima muito de Florestan Ento, esse perodo dos anos 1980 que vai, a sim, matizar o nascimento da Ensaio. no bojo disso que Chasin prope publicar Carta a um Camarada, que tem dimenses muito importantes para o grupo. Porque Chasin vai mostrar que essa
51. LE RIVEREND, Julio. Florestan Fernandes: la histria y la sociologa como concincia. Revista Nova Escrita/Ensaio. So Paulo, Escrita, ano IV, n. 9, pp. 161-3, 1982. 52. Refere-se a Florestan Fernandes: a Pessoa e o Poltico, entrevista publicada na Revista Nova Escrita Ensaio n. 8.
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Da esquerda para direita: Florestan Fernandes, Ricardo Antunes, J. Chasin, Almino Afonso e Alpio Freire
Corrreio da Paraiba, 14 de novembro de 1982
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idia de um partido no universal, o partido no modelo e que ns no seramos um partido. O que seria uma tendncia, um bloco, para exemplificar, assim como h um bloco leniniano, trotsquista... Ns seramos uma tendncia. Mas com a compreenso de uma orgnica distribuda por funes, porque Chasin colocava exatamente as atribuies de cada qual, com responsabilidade. Quer dizer, ento, cada pessoa ali teria sua funo e responsabilidade. Produo terica, reproduo e disseminao no corpo social eram atividades que qualquer grupo revolucionrio deveria cumprir. No que concerne produo terica prioritria, dadas as caractersticas da tendncia Ensaio , infelizmente, Chasin depois ponderou que imaginava que em poucos anos a gente cumpriria o processo de fazer muita produo. Ele no imaginava, da nossa parte, tanta debilidade, tantos tropeos, tantas frustraes, fracassos etc... Ele no imaginava... Ester: ... que esse processo fosse to demorado. Rago: Porque, na cabea dele, deveramos pegar essa dimenso de Lnin, das funes, das atribuies, responsabilidades, e tambm estar colado ao movimento social, mas no enquanto partido. E, mais uma vez, a gente trocou os ps pelas mos, ou melhor, o crebro pelos ps... Eu vou s comentar isso, Ester, porque a gente comea a ter uma atividade prtica exacerbada. A gente inverte, mais uma vez, as coisas. Veja, na Fundao Santo Andr, Chasin nunca concordou com o taticismo aplicado ao movimento estudantil e com as disputas de poder. A prtica deveria ser direcionada para formar, para irradiar idias. Por isso aquela questo de movimento de idias e idias em movimento. Ester: Ns no tnhamos de elaborar proposta para o movimento sindical, proposta para tal sindicato, proposta para isso... para aquilo... No ramos partido... Isso muito difcil de entender. Foram anos e anos que as pessoas entendiam o Movimento Ensaio como um partido. Era uma loucura! Rago: As pessoas agiam como se fssemos um movimento prtico. Ester: E se comportavam como tal. Rago: De outra parte, h tambm a incompreenso dos crticos do Movimento Ensaio. Para elas, o que vem a ser um movimento de idias e idias em movimento? Que ns ramos hegelianos!!! Ou, ento, algumas pessoas entendem assim: ah, vocs eram uma tendncia para quebrar os partidos. E, nesse processo, Chasin tenta mostrar: ns temos de edificar um movimento. Esse movimento tem na filosofia de Marx a sua centralidade.... Ento, a fica muito evidente para ns que teramos de estudar, voltar-nos para o exame da realidade nacional e mundial, fazer uma produEdi o Esp ec i al : J. Cha si n
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o terica e Chasin, de certo modo, fez uma programao dessa produo. Ento, havia uma programao do que cada qual iria pesquisar. Pense em nossa Ideologia Brasileira, parodiando A Ideologia Alem de Marx e Engels... Desse projeto saram vrias pesquisas sobre o pensamento social brasileiro, entre elas, Oliveira Vianna, Francisco Campos, Gustavo Barroso, Azevedo Amaral, Roberto Simonsen, Hlio Jaguaribe, Guerreiro Ramos, Golbery do Couto e Silva e tantos outros pensadores. Chasin projetava, com essa produo sobre o pensamento brasileiro somada das classes sociais, do movimento sindical, da esquerda, dos discursos presidenciais dos generais da ditadura militar etc. que: Talvez daqui a alguns anos, dois, trs anos, ns teremos vrios trabalhos, livros.... Essa imagem que ele tinha, com a produo terica, a resposta carncia terica do marxismo brasileiro... As pessoas passariam a nos confrontar com posies no plano terico, no mais no plano do boca a boca ou coisa parecida. Ester: Ele pensava que, com a evoluo, com o desenvolvimento da editora, da sasse um instituto de pesquisa. Rago: Chasin pensava num instituto que permitisse o fluir dessa produo terica. Ento, quando surge o Movimento Ensaio, desde a origem, Chasin tem muita clareza de um trabalho nucleado em Marx, mas que compreenda aquilo que Lukcs falava, do renascimento do marxismo. H que fazer um novo O Capital. H que entender a realidade brasileira, a formao histrica brasileira, a mundializao do capital. E h que recordar que Chasin inclua tambm estudos sobre arte, esttica, histria social da arte. E o nosso papel seria o da produo terica, sua reproduo e disseminao, apoiando os movimentos sociais. Mas no como partido. No fundo, a gente pensava com cabea de partido. E Chasin, quando volta de Moambique, fica estarrecido, literalmente estarrecido com as nossas debilidades, com as nossas crenas: Poxa, mas tudo aquilo que eu falei vocs jogaram no buraco? Ns manifestamos vrias debilidades que vo se revelar de modo at ostensivo, uma debilidade de carter... Perdidos, muitas vezes, ora em taticismos, ora em oportunismos... Ester: Tambm uma debilidade terica, uma debilidade de compreenso, uma imaturidade conjugada com ingenuidade etc. etc... Outra coisa completamente diferente uma debilidade de carter que j tinha se manifestado naquele casal que foi para Moambique antes de Chasin e famlia e depois tambm veio a se manifestar em outras pessoas nos momentos de dificuldade da Ensaio. Lcia: Eu s queria retomar, bem rapidamente, quando Ester fala que ns no tnhamos clareza ou achvamos que era momento de revoluo, tamanha a efervescncia do movimento: ns temos de lembrar que realmente existia na Amrica Latina algo acontecendo. Revoluo da NicaVerinotio revista on-line n. 9, Ano V, nov. 2008, issn 1981-061X
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rgua, depois o movimento Sendero Luminoso... E no Brasil, antes da formao do PT, havia, sim, movimentos no campo, muitos assassinatos, sem falar em todo aquele apoio de vocs ao movimento operrio e dos muitos ncleos que existiam. At 84 foi a Conclat, antes da formao da CUT53. Ento, eram muito intensos os movimentos sociais. E qual era o lema? CUT pela base. Era tudo organizao pela base. No momento em que surge o PT, quando o PT de fato vai se fortalecendo, isso tudo vai sendo minguado, mas, naquele momento, no era equivocado, no era ilusrio... Rago: Sim, mas o que ns estvamos falando era da nossa iluso de que o operrio, por ser operrio, tinha uma estrutura diferenciada. E Chasin, sempre, num certo sentido, estava um passo frente da realidade. Ele antecipava o que poderia acontecer. Quer dizer, quando voc ainda estava tentando entender uma dada anlise de realidade, ele j apresentava outros desdobramentos, porque ele pesquisava permanentemente. E, como a realidade processual, Chasin ia adicionando, concretando sua anlise da via colonial, com a intensificao ontolgica. Ele ia se aproximando da concretude a cada determinao especificada. Chasin comeava a mostrar traos da estrutura ontolgica da personalidade operria. Analisava traos de debilidade dessas lideranas. Porque, tradicionalmente, a esquerda no trabalha com essa questo. A esquerda trabalha com a idia de que a classe operria uma massa que, movida por seus interesses econmicos, tendo uma direo, uma vanguarda consciente, segue a estratgia revolucionria. E Chasin mostrava que, para alm da disseminao da conscincia revolucionria, havia uma estrutura ontolgica do carter desses operrios que fazia expandir seu arrivismo. Quando Chasin, no Editorial da Ensaio n. 9, examina o perfil de Lula,54 apontan para a grande liderana sindical que ele era, mas, quando escreveu que Lula no poderia ser um grande estadista, muitos de ns nos assustamos. Mas, Chasin, como que vou defender isso? Como ns vamos difundir o que voc est falando?. E Chasin diferenciava Lula de Luiz Incio da Silva. Ester: Ele nunca incluiu o Lula dentro do nome de Luiz Incio. Ele diferenciava o dirigente sindical daquele que havia sido eleito deputado federal e que teve uma atuao pfia...
53. Central nica dos Trabalhadores, criada no I Congresso Nacional das Classes Trabalhadoras, em 1983. 54. CHASIN, J. Nota da Coordenao. Revista Nova Escrita/Ensaio. So Paulo, Escrita, ano IV, n. 9, pp. 5-11, 1981.
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Capas da Revista Nova Escrita Ensaio n 8, 9 e j como Ensaio o nmero duplo 17/18.
Lcia: Acho tambm que era uma seduo pelo mundo burgus... No conseguem fazer a crtica, porque o mundo burgus seduz de tal forma que as pessoas querem fazer parte... Rago: Mas eu acho que mais do que isso que Chasin est falando. Ele est falando de uma determinao ontolgica do ser social. Quer dizer, uma determinao especfica de um tipo social de classe operria... Ester: o fenmeno da alienao traduzido para uma situao mais especfica. Se um trao do carter, ele no inato. Faz parte da condio de ser daquele indivduo em determinadas condies sociais, especficas. Em termos gerais, alienao, mas alienao em um pas retardatrio. Rago: H que grifar tambm a influncia da Igreja. Acredito que a maioria dos dirigentes metalrgicos do ABC estava afinada com a doutrina anticomunista disseminada pela Igreja. Da o combate permanente ao marxismo no interior do PT por parte desses setores religiosos e da nova esquerda no-marxista. Ento, havia, de um lado, o marxismo vulgar, pois na gnese do PT, tanto o PCB como o PC do B foram contrrios ao nascimento de um partido da classe operria. Ento, quando Chasin comea a bater permanentemente nisso nas iluses dessa nova esquerda destituda de teoria revolucionria, que no repensou as experincias fracassadas do movimento operrio, que fazia a apologia do novo sindicalismo, apagando as lutas passadas identificadas como populismo, sem possuir projeto social que articulasse a classe operria da cidade e do campo, no s no plano nacional , vai se tornando cada vez mais clara na cabea dele, mais uma vez, a necessidade da compreenso
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dos lineamentos ontolgicos de Marx. Haveria que mergulhar nos escritos de Marx. Pensar os esforos de Lukcs em sua monumental Ontologia do Ser Social. A necessidade de um novo O Capital para o sculo XX. Nesse seu embate, a crtica ao Leste Europeu vai se expandindo... E quando tem a homenagem a Marx e sai aquele livro especial55, e ele publica Marx Da Razo do Mundo ao Mundo sem Razo, ali j comeam a ficar claros, para ns, os complexos categoriais que expem e h uma confluncia com Mszros muito importante sobre o estatuto ontolgico do capital. Desde seu retorno de Moambique ao Brasil, Chasin debruou-se sobre a organizao de um evento marcante no Brasil, que foi o centenrio do falecimento de Marx, em 1983. J instalado em Joo Pessoa, Chasin torna pblicas suas reflexes sobre o significado essencial das determinaes concretas do socialismo num s pas. obvio que o arrimo terico se encontra em Marx. Chasin desenvolve um termo para designar a transio impossvel. Trata-se, tematizava, de um capital coletivo/no-social. Forma imprevista de sociabilidade que no teria condies objetivas de superar o metabolismo social do capital em sua forma universalizada. Da mesma forma que Mszros, para Chasin h que distinguir capital de capitalismo. Desse modo, no gratuito que a primeira vinda de Mszros ao Brasil seja pelas mos de Chasin, que fez o possvel para divulgar os resultados tericos da obra Para Alm do Capital em nosso pas. A revoluo poltica nascida de uma mobilizao efetiva da classe trabalhadora, em virtude da ausncia dos pressupostos prticos que Marx havia explicitado em sua obra com Engels, A Ideologia Alem, impossibilitava o trnsito para a revoluo social. Chasin sempre acentuou o tlos da emancipao humana, da revoluo do trabalho que abriria a possibilidade de um novo metabolismo social onde o processo de individuao social estaria aberto sem as barragens do trabalho alienado e estranhado. Da o seu empenho em decifrar a imanncia histrica dessa tragdia humanosocietria, uma transio que se autoperpetua, como ele escrevia. De posse de uma ontologia estaturia extrada da produo filosfica de Marx, uma ontologia sempre de natureza histrica, Chasin passa a desenvolver a determinao ontonegativa da politicidade. Cabem revoluo poltica as tarefas negativas, destrutivas, a tarefa de pr abaixo os pilares; revoluo social, os passos da construo sem barragens do trabalho alienado. A esquerda confundiu e me parece ainda confundir estatismo com socialismo. Veja, a transio que se autoperpetua engendrou uma nova barbrie social, uma vez que no ultrapassou o prprio capital, e a esquerda deposita sua f ou na ausncia da democracia (da o paradoxo do socialismo democrtico que preserva o mercado, as classes sociais, o prprio estado) ou pensa em se valer
55. Marx Hoje, edio especial da Revista Escrita/Ensaio (n 11/12), de 1983. A republicao ocorreu em forma de livro: CHASIN, J. (Org.). Marx Hoje. So Paulo, Ensaio, 1988. Da Razo do Mundo ao Mundo sem Razo, de Chasin, consta de ambas as edies.
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das experincias passadas sem a autocrtica devida. A grande questo, como Chasin repetia, era a de pensar a passagem de uma sociabilidade assentada no estatuto organizador do trabalho sob a lgica de uma metapoltica. Como seria possvel o trabalho vivo passar condio de regente do trabalho morto? Ento, esse momento muito importante, porque, ao mesmo tempo em que desenvolve a crtica ao pseudosocialismo, so os anos em que Chasin vai cada vez mais compreendendo a lgica concreta da particularidade brasileira. O que vai acontecer com anteviso do processo de auto-reforma da autocracia e ele mostra aquela realidade pendular, entre a autocracia burguesa bonapartista e as suas formas de institucionalizao, que era aquilo a que a ditadura militar estava induzindo a oposio democrtica. O politicismo, como ardil, prprio do ser da burguesia. Isso vai ficando cada vez mais claro e nos momentos concretos. Se voc examinar os editoriais que escreve durante a dcada de 1980, so anlises coladas realidade nacional e realidade mundial. Essa era a importncia e significado do lema movimento de idias/idias em movimento. Era necessrio fecundar a reflexo nacional... Lcia: No confundir com o que dizem, muitos acusam Chasin de ser hegeliano: Olha o que ele defende, a razo, a racionalidade. Porm, no se trata da racionalidade transcendente de Hegel. Rago: Obviamente, uma racionalidade a partir do reconhecimento do primado do ser, da crtica ontolgica do mundo. Ento, Chasin vai deixando muito claro para ns que tnhamos de captar essa racionalidade extrada do mundo, e, inclusive, compreender a hierarquia dos valores humanos. Isso que eu acho que se perdeu, porque hoje, como dizia o velho Lukcs, tudo vale!. Tudo se equivale, e a mediocridade, aliada desumanizao, rege o irracionalismo contemporneo e d forma ao reino do capital. Quer dizer, a gente tinha de ter o rigor terico de conhecer o mundo pela imanncia histrica. H os que dizem que ns temos a perspectiva de um humanismo abstrato. Estamos presos ao jovem Marx... bom repetir que no uma razo em geral, mas uma conscincia concreta da lgica onmoda do trabalho, que se posiciona com relao emancipao humana. Sem teoria revolucionria, no h prxis revolucionria. Da compreenso do mundo, mas da posio da emancipao, da liberdade. A est a diferena especfica... Ester: Aquilo que Chasin fala no texto inacabado Rota e Prospectiva56: sem essa viso da revoluo social, como norte, como orientao, voc se perde... Esse o ponto que d a direo, esse o norte: a revoluo social, a emancipao humana. Se no
56. CHASIN, J. Rota e Prospectiva de um Projeto Marxista. Revista Ensaios Ad Hominem. Santo Andr, Ad Hominem, tomo 1, n. 1, 1999. Reproduzido nos tomos II, III e IV da mesma Revista.
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tiver esse norte a orientar todos os seus momentos seja nas relaes humanas, seja o momento cognitivo, seja o momento da prtica, o momento da atuao etc. voc se perde. Quer dizer, ns vivemos um momento que... Veja, no Rota e Prospectiva, que o texto inacabado que foi publicado nos quatro tomos da Ad Hominem, que tem uma parte inicial, na qual ele fala da analtica paulista, quer dizer, no momento inicial do texto, que ele no acabou, ele morreu antes de terminar, ele tentava compreender e expor as razes do fracasso do projeto Ensaio. So duas ordens de motivaes: uma de ordem interna ns fracassamos diante do projeto , e outra de ordem externa, um marxismo vulgar e a analtica paulista, de ordem externa. Ou seja, o projeto Ensaio fracassou por suas prprias debilidades internas, mas, sobretudo, pelo fato de ter suas propostas violentamente criticadas pelo marxismo vulgar no Brasil e no ter sido compreendido e aceito pelos representantes da analtica paulista. Rago est se referindo exatamente questo de ordem interna, que diz respeito inconsistncia do ponto de vista humano, essa falta de carter, ou falta de um suporte efetivamente humano para um projeto. Quer dizer, o projeto era muito mais pesado, muito mais importante do que as pessoas que estavam ali eram capazes de suportar. No somente porque eram dbeis teoricamente, ou porque no estudavam ou porque no se dedicavam venda dos livros... Porque a questo se mostrou uma questo essencialmente humana. Uma coisa que Chasin sempre dizia em todas as intervenes, e que era muito cara a ele, era o problema da autoconstruo individual. Em que medida, a cada momento, eu estou me revolucionando, eu estou me indagando, eu estou me tornando melhor no esterco das contradies, para usar uma expresso de Marx e, depois, de Lukcs? Em que medida, em meio ao esterco das contradies, eu estou, apesar disso, no obstante isso, e por isso, me tornando melhor? Quer dizer, esse fracasso de ordem interna diz respeito a um processo de apodrecimento, de velhacaria pessoal que chegou a um ponto que eu nunca imaginei que fosse testemunhar uma coisa dessa natureza. E, efetivamente, isso, para Chasin, foi algo muito violento, mais do que a falncia da Ensaio. Porque, logo na imediaticidade da falncia da Ensaio, ele falou: Faliu? Vamos partir para outra, a Ad Hominem. O problema no est em a editora falir, a gente pode constituir outra. O problema foi o apodrecimento das pessoas, a que ponto a velhacaria, o mau-caratismo chegou. Foi baixo, foi o fundo do poo, e foi isso que eu pessoalmente testemunhei, e que derrubou Chasin. O que derrubou Chasin no foi a falncia da editora... Porque uma caracterstica fundamental dele e isso ningum compreende, porque eu no conheo outra pessoa que tivesse essas caractersticas o rigor. Mesmo porque Lukcs, nos Prolegmenos57, que eu trabalhei muito, que descobri... Foi um
57. LUKCS, G. Prolegmenos Ontologia do Ser Social, texto indito no Brasil, deixado incompleto por Lukcs, que faleceu em 1971.
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texto que Chasin no leu, porque os textos que ele lia, ele deixava rastros, anotaes... Os Prolegmenos Ontologia do Ser Social ele no leu. Estava l na estante, mas ele no leu. Quando eu comecei a fazer a reviso tcnica da traduo58 que, na verdade, foi outra traduo eu encontrei outro Lukcs, um Lukcs um pouco diferente do da Ontologia. E eu encontrei l em Lukcs coisas que Chasin dizia antes de morrer e que ele no tinha lido em Lukcs. No toa que justamente nos Prolegmenos a questo que eu acho mais importante, que eu considero mais importante a relao indivduo e gnero... Indivduo e sociabilidade. Ento, essa preocupao com a individualidade era permanente. Tanto no sentido terico quanto no interior das relaes humanas que ele estabelecia... A individualidade dele mesmo, e a individualidade das pessoas que o cercavam, que trabalhavam com ele. Por isso possvel entender porque ele sempre apostava no outro... Porque h muitos que dizem: Bom, Chasin se dedicou tanto, se esfacelou.... Morreu, afinal de contas, por conta daquilo que ele fez. Do sangue que ele deu, do trabalho, das horas, da preocupao que o consumiram... Ele podia muito bem ter ficado em casa sozinho e escrito uma dezena de livros. A, eu pergunto: Para qu? Para a crtica roedora dos ratos? Que editora ia editar alguma coisa de Chasin? Para trs ou quatro lerem os seus textos? No era isso que ele queria. E eu acho que ele estava certo. Ele s pensava na possibilidade de um trabalho coletivo, com os outros, pelos outros, e era um trabalho coletivo em que at, como diz Rago, at o indivduo levantar o punhal, ele continuava apostando. Ele no se equivocou com as pessoas, ele sabia muito bem quem eram. Dos lados dbeis, das qualidades, defeitos. Mas ele sempre falava: Eu me auto-intitulo otimista ponderado. Ele sempre apostava na dimenso positiva das individualidades. Ele apostava que essa dimenso positiva viesse a prevalecer sobre as dimenses negativas que todos ns temos, ele inclusive. Por mais brilhante que ele tenha sido em todos os aspectos, ele no era onisciente e nem perfeito. Ele tinha as contradies individuais e pessoais dele tambm... Ento, primeiro, ele no foi ingnuo, no se equivocou. Na verdade, ele no tinha a noo concreta do ponto a que as coisas tinham chegado [na direo da Editora Ensaio] aqui em So Paulo. Tinha exata noo do que acontecia com as pessoas que eram responsveis pela Editora e pelo movimento Ensaio. Agora, verdade que vrios encaminhamentos, decises, atitudes e comportmentos lhe foram propositalmente omitidos. Aqui em So Paulo valia o argumento de autoridade; aqui valia instrumentalizar o outro para que o interesse pessoal de alguns prevalecesse. Instrumentalizar a editora; instrumentalizar a secretria da editora; instrumentalizar a sede da editora; fazer com que a editora fosse trampolim para a satisfao, propenso de fins puramente egostas, pequenos, medocres. bvio que
58. A Profa. Ester Vaisman realizou a reviso tcnica do texto de Lukcs, cuja edio est sendo preparada pela Boitempo Editorial.
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ele no tinha percebido que a coisa chegou to fundo, to baixo. Mas ele no se equivocou, ele sabia perfeitamente com quem ele estava lidando. Mas sabia, tambm, que corria um risco. Ele no via, no concebia um projeto terico a no ser por meio de um grupo, a no ser por uma forma coletiva de trabalho. Que isso, em nossos tempos, seja impossvel, isso no culpa de Chasin, no responsabilidade dele, mas por conta mesmo dos tempos que ns estamos vivendo, que produz as individualidades s vezes as mais ptridas possveis. No foi ele que criou essas individualidades, mas foram os nossos tempos. O projeto dele est inacabado. Nenhum de ns soube, nesses dez anos, dar o devido prosseguimento para aquilo que ele iniciou e desenvolveu do ponto de vista terico... Nenhum de ns deu prosseguimento quilo que ele fazia em termos de anlise de realidade, embora existam por a pessoas que se autodenominem os verdadeiros herdeiros de Chasin, no ? Quer dizer, todo o tipo de bizarrice ou de bisonhice possvel nos dias de hoje. Nada mais me espanta. comum se afirmar que ningum insubstituvel. Eu acho que, no caso de Chasin, ningum pode substitu-lo. No fomos capazes de dar prosseguimento ao seu trabalho de pesquisa de modo conseqente. De todo modo, todos ns, dentro das nossas possibilidades, procuramos levar frente orientaes, artigos, teses. E o mais importante: levar uma vida minimamente digna, contudo, poderamos ter feito muito mais e no fizemos. No que diz respeito ao projeto Ensaio, preciso levar em conta que vrias vezes ele teve que lembrar as pessoas da necessidade da venda de mo em mo, e que agora outras editoras esto seguindo a mesma direo. Caso contrrio, certas publicaes no sobrevivem... Ele teve de vencer muitas resistncias base da argumentao, base da prova, base da demonstrao. At que chegou o momento em que no era mais possvel continuar daquela forma e ele teve de denunciar publicamente aquela pessoa que visivelmente... visivelmente... havia muito tempo, vinha solapando todo o projeto de uma maneira absolutamente evidente e srdida. Ento, vamos l! Chasin era um ingnuo? Era um utopista? Era um bobo? Chasin podia ter qualquer defeito, mas ele no era utopista, no era ingnuo, no era bobo, ele sabia exatamente com quem ele estava lidando, volto a repetir. Mas a gente lida e trabalha com as pessoas possveis. Agora, que no final das contas todo o projeto tenha fracassado, e que isso tenha, infelizmente, coincidido com a morte dele, uma coincidncia infeliz, mas uma coincidncia. Isso no estava escrito nas estrelas. E eu considero essa entrevista um momento no s de esclarecer determinadas mistificaes e calnias que se montaram em torno da figura dele, mas tambm de mostrar que no ingenuidade, no utopismo... Se orientar, ter como norte, ter como objetivo e ter como ponto de orientao a emancipao humana, porque, do contrrio, a total capitulao, a total submerso naquilo que o mundo do capital produziu de pior.
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Vnia: E interessante como Chasin combatia terica e praticamente, na sua vida pessoal, lutando contra essa fragmentao, contra esse egosmo... Ester: Essa manipulao, essa instrumentalizao do outro, que o que passou a ocorrer [no grupo Ensaio] aqui em So Paulo. Uma instrumentalizao atroz do outro. A ponto de se calar o outro, a ponto de se aterrorizar o outro. A ponto de se manipular os sentimentos mais autnticos do outro. Lcia: Tudo isso afastou muita gente que estava envolvida naquele trabalho Rago: A regncia em nosso trabalho se punha no interior de uma hierarquia de valores. Quer dizer, havia regramento no sentido da autoconstruo, a crtica profunda no era no sentido destrutivo, mas de elevao humana. Chasin sempre dava a postura exemplar, tambm aqui regia o princpio segundo o qual o indivduo o que faz e como faz. Basta pensar que poderia ter se dedicado a uma carreira-solo, talvez ganhasse muito com isso, mas sempre tentava mostrar que era no trabalho conjunto, um potencializando o outro, que as individualidades poderiam se expandir humanamente, os indivduos poderiam se potencializar mutuamente, sem aqueles indivduos dissimulados, cnicos, sem relaes... Ester: Sem relaes hipcritas... Rago: Exato. Chasin dizia que as contradies tambm nos pegavam. Isto pode provocar risos... mas que algumas pessoas comearam a pensar que estavam imunes, dada a sua conscincia revolucionria, dotadas de ontologia, resguardadas, porque detinham a sabedoria... As pessoas pensavam que elas tinham a verdade e o mundo no as respeitava. E Chasin falava: Ao contrrio, as contradies sociais esto em ns... Lcia: Seria interessante retomarmos as reflexes chasinianas acerca do Leste Europeu, porque, me parece, Chasin vai se diferenciando inteiramente das anlises de Lukcs... Ester: Chasin, entre outras coisas, procurou mostrar o Leste Europeu como forma ainda de manuteno do capital, mas uma forma de capital coletivo/nosocial, no qual no se tem a apropriao social do mundo produzido pelo trabalho. E nesta relao de continuidade... Ainda que a forma do Leste Europeu tenha sido imprevista historicamente, quer dizer, nem Marx, nem o prprio Lnin, nem Trotsky puderam imaginar que aquilo daria esse monstro, inclusive no seu gigantismo. Quer pense o que foi o terrorismo de estado nesse perodo, de massacre de milhes e milhes de vidas... E Chasin falava da iliberdade do trabalho. Isso uma coisa muito
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importante, porque em tudo o que voc faz na vida, se voc no tiver a responsabilizao e... fazendo aquilo para a sua autoconstruo, aquilo no lhe diz respeito. Rago: Chasin comea a capturar as determinaes ontolgicas do processo do Leste Europeu e da essa necessidade visceral da compreenso de Marx. Quer dizer, h um ritmo muito mais acentuado da compreenso das passagens de Marx, este projeto da redescoberta do pensamento de Marx, destrinchando as trs crticas ontolgicas: crtica ao pensamento especulativo, politicidade e s formas materiais e ideais do capital. Porm, isto no significa um mero estudo dos lineamentos ontolgicos inscritos na obra de Marx, mas tambm compreender as novas determinaes dos mundos do capital. E, desse modo, compreender ontologicamente essa forma social imprevista, quer dizer, Marx especificou a impossibilidade de transio sem os pressupostos prticos para a consumao da revoluo social e colocou nas pginas de A Ideologia Alem que, se a revoluo comunista ocorresse num pas sem esses pressupostos prticos, o comunismo local, mantendo relaes com pases com foras produtivas mais desenvolvidas, seria inevitavelmente esmagado. Quer dizer, qualquer pas ou conjunto de pases com a estrutura produtiva mais desenvolvida, a formao mais desenvolvida captura a de menor desenvolvimento das foras produtivas, que da lgica histrica que Marx detectou no sculo XIX, e a histria e o fim do Leste Europeu comprovaram isso. Ento, quando Chasin desenvolve essa categoria do capital coletivo/no-social... quer dizer, no era uma forma de socialismo. O socialismo de acumulao... Era uma impropriedade o uso do termo. Vnia: Ou capitalismo de estado... Ester: Ou socialismo realmente existente... Rago: Ento, isso faz com que haja um desenvolvimento da nossa compreenso e Chasin anuncia a derrocada do Leste... Eu nunca me esqueo quando o Leste desaba, no ano de 1989 para 1990, e Chasin afirmava: naes que no existem mais; classes se foram, partidos se foram e pessoas se foram!. Quer dizer, a quebra das possibilidades histricas, no fundo, atingia a ns prprios. E Chasin aventa o nosso fim. Lembre-se da celeuma do tpico sobre a morte da esquerda. Para mim, 1989 um divisor tambm. Porque 1989 um mundo que Chasin antecipa naquela nossa reunio de meados do ano de 1989 eu no me lembro se maio , quando ele fala que Collor iria vencer [as eleies presidenciais]. Quer dizer, se dariam em novembro, e Chasin falava: Se no houver uma confluncia eleitoral Brizola/Lula, tirem o cavalinho da chuva. A direita volta ao poder depois de a ltima eleio ter ocorrido nos anos 1960 e no incio de 1961, termos como vitorioso Jnio [Quadros]
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e desde l no houve eleies democrticas. Essas eleies ocorrendo, vo dar a vitria para a direita. Brizola e Lula no mudariam o pas, mas poderiam revolver a lgica produtiva assentada na superexplorao da fora de trabalho, uma transio conectada com Mxico e Argentina. claro, se houvesse disposio e estruturas da esquerda para pensar uma transio. Ento, nesse momento em que Chasin expe que naes se modificam, outras acabaram, classes se acabaram e indivduos se acabaram, que ele coloca a nossa prpria situao, pois deveramos nos modificar para sobreviver. No toa, ento, que essa parte da morte da esquerda aparece num texto belssimo de Chasin, A Sucesso na Crise e a Crise na Esquerda59, quando ele demonstra ali radicalmente o fim de possibilidades, que a esquerda precisaria repensar inteiramente as derrotas sucessivas do movimento operrio, as transies impossveis e a velocidade das mutaes intrnsecas mundializao do capital. E Chasin colocava tambm que muitos de ns poderiam dar um passo atrs, sabendo que nossos esforos seriam redobrados. E no Rota e Prospectiva... ele fala muito claramente desses intelectuais que, na universidade, continuam a falar do proletariado, mas agora na condio de mercador do proletariado. Ento, a desfigurao do intelectual... Chasin faz uma anlise ali do que um intelectual, uma coisa que ele sempre colocava para ns. Chasin decifrava o perfil do intelectual que no tinha a mesma responsabilidade, a mesma disciplina do operrio, no tinha essa dimenso prtica, de gerar um produto concreto, controlado pelo capitalista ou seus gestores. Da, na universidade, o intelectual ficar surrupiando o pensamento marxista enquanto mercador na universidade. Ento, Chasin colocava que a pesquisa sem fim; a possibilidade da realizao do conhecimento um processo humano revolucionrio. Da, novamente, a importncia dada por ele a essa urgncia histrica e necessidade premente da produo terica. O que a razo revolucionria? O que Gramsci quer dizer com a expresso a verdade concreta? Por que as pessoas no falam que Gramsci hegeliano? Por que as pessoas no falam que Lnin hegeliano quando ele sintetiza a mxima marxiana: Sem teoria revolucionria no h prtica revolucionria? Certamente, no a identidade da identidade e da no-identidade de Hegel, no se trata, nos lineamentos ontolgicos do pensamento marxiano, de uma razo que sobrevoa a histria num processo histrico para examinar os seus feitos. Chasin est falando de um tlos da emancipao humana, no num confronto especulativo, mas nas contradies do mundo societrio, onde viscejam possibilidades histricas para as respostas dos indivduos socialmente determinados. Portanto, trata-se de possibilidades genricas que o indivduo tem de se autoconstruir, naquilo que Ester falou: no auto-revolucionamento permanente, ainda que sob o capital. Uma conduta ti59. Publicado na Revista Ensaio 18/19, de 1989.
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ca. Quer dizer, se a tica no possvel enquanto possibilidade humano-societria de indivduos se realizarem plenamente sob o metabolismo social do capital, uma pseudo-revoluo o que a esquerda pensa: a tica na poltica... Ester: A revoluo como apelo tico... Lcia: Voltando s possibilidades do quadro brasileiro, como fica a questo da teoria chasiniana da via colonial de objetivao do capital? Rago: Chasin j alertava para o uso indevido que as pessoas estavam fazendo da teoria da via colonial. O capital industrial j estava materializado. O capital chegou a essa forma monoplica de capital incompleto e, por favor, com desenvolvimento das foras produtivas materiais. No era mais sustentvel uma teoria do subdesenvolvimento, sobre a qual a esquerda se debruava... Torna-se inadequado para os tempos atuais o uso da categoria de capitalismo hper-tardio... Ester: Exatamente, porque a via colonial chegou sua finalizao. No meu modo de pensar, insistir na anlise da situao brasileira atual a partir da categoria da via colonial um erro. Um saudosismo terico, na ausncia de um novo feixe categorial para entender o que se passa nesse exato momento. O prprio Chasin, antes de morrer, se pronunciou sobre isso, inclusive por escrito. Rago: Acabou nessa configurao, na configurao da modernizao excludente e com alto desenvolvimento das foras produtivas, com um mercado interno ampliado e diversificado. E era sobre isso que a gente tinha de se debruar, porque as foras produtivas so expresso do trabalho humano... Ester: So capacitao humana... Rago: Sim, capacitao humana. E Chasin deixa isso claro nas reflexes do Rota e Prospectiva..., segundo as quais o homem vem se tornando demiurgo da natureza, falta ser demiurgo de si mesmo... resolver a sada da pr-histria humana de que Marx falava e norte do humanismo radical, a capacidade de produo de uma vida humana, livre e plena, ainda que no sentido histrico do termo. Implica o qu? Que, para ns, cada vez mais claro que a histria em Marx aberta, autoconstituio social da prpria individualidade caso contrrio, temos a impotncia, o apodrecimento sob a prpria pele. Ento, ns temos de repensar o que est acarretando o fenmeno de desenvolvimento universal das foras produtivas. Porque hoje o capital se depara com uma crise sem precedentes. E notvel que se fala todo dia na crise e nos aportes financeiros para o sistema ficar de p e pouco se diz acerca das demisses volumosas que j pem o navio deriva, e tendencialmente tendem
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a crescer... Chasin se valia dessa imagem, o capital como um navio deriva. Porm, h que ressaltar que a universalizao do capital tambm universalizao das foras do trabalho. Os crticos de Marx acentuam que sua teoria faliu quando o ser social da classe trabalhadora se fragmentou. Com isso, torna-se impossvel uma conscincia revolucionria da totalidade social. Esta teoria reformista se esquece de dizer que a universalizao das foras produtivas materiais no faz desaparecer como um passe de mgica a lgica onmoda do trabalho. Se voc pensar que o trabalho se universalizou, que a cooperao social do trabalho se potencializa graas a sua universalizao, significa que no s o capital que est universalizado, enquanto mercado globalizado, mas significa que a classe trabalhadora que se configura nessa nova quadra tambm uma nova classe operria. Marx, naquela famosa Carta a Annenkov, diz o seguinte: O que histria? O que d continuidade ao processo histrico? O desenvolvimento das foras produtivas materiais. E o que o desenvolvimento dessas foras produtivas materiais? O desenvolvimento do indivduo. O que a histria seno a produo dos prprios indivduos na histria? E ns chegamos a um momento em que se d aquilo que Marx havia colocado como tendncia do capital, se no houvesse nenhuma barreira, a sua mundializao. A mundializao nada mais do que o domnio planetrio do capital sobre o trabalho. Mas tambm, de modo contraditrio, a universalizao do trabalho... Ester: E do indivduo social tambm... Rago: E do indivduo social, que a chave para Chasin. estranho como parte da esquerda comea a negar o desenvolvimento das foras produtivas, que capacidade ilimitada de produo material, e, portanto, de ns prprios, sopesando formas de organizao social que tm como base a pequena produo rural, a economia solidria, a economia ecolgica etc. E o legado politicista da analtica paulista continua a dar o tom. Chasin escreveu que a Ensaio foi espremida por dois plos: o plo que ele chama de nobre60 e o plo do baixo clero. Esse plo nobre simplesmente foi arrogante. Desconsiderou as questes que Chasin abria para o debate. Mas no tinha outro jeito, porque a crtica de Chasin visceral. Ester: Agora, um aspecto que deve ser lembrado o seguinte: ainda... Eu acho que preciso fazer algumas referncias ao texto de 1989. No s por conta das elei60. J. Chasin se referia aos intelectuais do PSDB como nobres, e aos do PT como baixo clero, porque a extrao dos intelectuais dos partidos era a mesma: conviviam e produziam suas teorias na USP e no Centro Brasileiro de Anlise e Planejamento (Cebrap): Jos Arthur Giannotti, Fernando Henrique Cardoso, Ruth Cardoso e outros, filiados ao PSDB; Marilena Chau, Francisco de Oliveira, Francisco Weffort e outros, filiados ao PT. Enfim, os dois partidos, embora divergentes no campo eleitoral, comungavam as mesmas idias, realizavam as mesmas anlises sobre a realidade brasileira, ancoradas nas teorias da dependncia, do autoritarismo, do populismo e da marginalidade.
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es, no s por conta de que em 1989 ocorre a imploso do Leste Europeu, mas porque 89 significou para o Brasil e para a Amrica Latina em geral a ltima chance de um revolucionamento, de uma mudana. Foi o ltimo momento, a ltima chance histrica para uma mudana. Mas que tipo de mudana? Naquele momento, Chasin propunha uma mudana na estrutura da produo, sem revolucionar ainda o prprio modo de produo. Tal mudana implicava a alterao completa do relacionamento com o capital estrangeiro, uma redefinio cabal da relao com o capital financeiro etc. Agora, h alguns ex-alunos de Chasin l de Belo Horizonte que afirmam peremptoriamente que ele errou. Bom, post festum eu posso dizer uma srie de coisas... Eu posso at dizer que Marx errou, post festum! Agora, naquelas condies, naquele momento, realmente era a ltima possibilidade. No deu, como Rago falou, Brizola/ Lula, Collor venceu, acabou! Quer dizer, encerrou, terminou... A oportunidade histrica foi perdida. No foi Chasin que errou. A histria entrou por um caminho que afastou qualquer possibilidade de transformao efetiva no sentido de uma democracia social, de uma repblica social no Brasil e, por conseqncia, na Amrica Latina. Vnia: Para retomar o fio da meada: estvamos com Chasin em Joo Pessoa, por ocasio da celebrao do centenrio de Marx. Que atividades Chasin desenvolveu por l? Ester: No Nordeste em geral, as atividades foram muito promissoras. Num primeiro momento a carncia era, ao mesmo tempo, a fora. Assim, ele desenvolveu um trabalho incansvel; ele viajava, orientava, dava palestras, dava cursos a ponto de Giannotti ironicamente referir-se a ele como o vice-rei do Nordeste. Pouco tempo depois, o que veio a acontecer na universidade? Ao mesmo tempo em que se abriu o processo de democratizao, eleies para todos os tipos de cargo: para chefe de departamento, coordenador de colegiado de curso, para diretor de centro, reitor etc. etc., a Paraba profunda, que como ns denominvamos as velhas oligarquias que, at aquele momento, no tinham o controle da universidade, e por isso vrias vezes dirigiam ataques violentos universidade, porque grande parte dos professores era de fora, eram professores estrangeiros ou da regio Centro-Sul e que, por isso... Havia uma coluna no jornal chamada Linha Direta em que diariamente o colunista atacava, fazia uma campanha xenfoba... Rubens Pinto Lyra, que era professor, num dos nmeros da Nova Escrita/Ensaio, publicou um artigo sobre essa questo61... Enfim, a Paraba profunda finalmente conseguiu se apoderar da universidade base do velho clientelismo, que ela sbia em utilizar, e tornou a nossa situao insuportvel. A gota dgua disso foi uma defesa de dissertao do chamado Frei Marcelino, que havia participado, segundo ele prprio, de um movimento campons
61. LYRA, Rubens Pinto. Reacionarismo e Xenofobia na Paraba: o caso da UFBp. Revista Nova Escrita/ Ensaio. So Paulo, Escrita, ano IV, n. 8, pp. 51-68, 1981.
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em Catol do Rocha. Queria aplicar Foucault na anlise daquele movimento. E um dos professores que iam participar da banca no havia naquele momento exame de qualificao disse: Isso no tem condies de ir para defesa. Chasin era, ento, o coordenador do Colegiado e tentou pedir para o orientador, que era Jean Robert Weisshaupt, convencer Frei Marcelino de no ir defesa, porque ele seria, muito provavelmente, reprovado. Apesar de todos os esforos para convenc-lo, Frei Marcelino insistiu e disse: Quero ir defesa. Agora, imaginem fazer uma dissertao sobre si mesmo com base nas categorias da Microfsica do Poder, tendo em vista analisar o movimento campons de Catol do Rocha!!! Sabendo que havia, entre os membros da banca, professores que tinham levantado restries ao seu trabalho, ele resolveu levar um grupo de camponeses para o auditrio. Iniciada a argio, os camponeses batiam o p no cho e no deixavam os argidores se pronunciarem, principalmente, a professora Tereza Calvet, que tinha levantado a impossibilidade de aprovar a dissertao. A dissertao foi reprovada. Inconformado com a deciso, ele resolveu, em seu programa de rdio, denunciar o ocorrido. No entanto, toda a carga do tal Frei Marcelino foi dirigida contra Chasin, porque Chasin era comunista. Frei Marcelino se valeu de todos os recursos possveis e imaginveis. Foi at o Conselho Universitrio, mas, no final, ele perdeu... Vnia: Chasin estava na banca? Ester: No. Ele era coordenador do Colegiado. Apenas isso. Mas, a, o que aconteceu? De repente, aquilo que Chasin chamou de os muitos marcelinos que havia em Joo Pessoa resolveram se vingar e aparece em pblico, publicado em um jornal, a notcia de que Chasin no era doutor! Veja... Ns falamos h pouco que Vicente Unzer de Almeida tentou impedir a defesa da tese de Chasin. Mesmo assim, depois de muita batalha jurdica, Chasin defendeu. Inconformado, Vicente Unzer de Almeida tentou anular a defesa, entrando com um recurso no Conselho Federal de Educao. Ns no sabamos disso! Ento, algum... algum Marcelino foi procurar algo que pudesse prejudicar Chasin e localizou o tal processo. Como eu disse, Chasin no tinha conhecimento disso! Mas, em seguida, procuramos verificar o que realmente havia acontecido com ajuda de um advogado. Constatamos que, mais uma vez, Unzer havia perdido. De fato, ele havia interposto um recurso, mas, mais uma vez, ele perdeu. Rago: Mas como isso apareceu em Joo Pessoa? Ester: No conseguimos saber, mas o fato que eu quero aqui ressaltar que isso foi aos jornais, com uma manchete intitulada: Chasin Doutor?. Mas Chasin no
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esmoreceu! Pesquisou o que realmente havia ocorrido e sentiu-se obrigado a vir a pblico divulgar todo o processo, acrescentando a informao mais importante, que havia sido propositalmente, bvio sonegada. Ou seja, que existiu o recurso, mas que o parecer do CFE foi contrrio, o CFE no acatou o recurso de Unzer, que quela altura j tinha morrido. Essa tentativa de desmoralizar Chasin publicamente havia mostrado o seguinte: nossa situao na UFPb havia se tornado insuportvel. A surgiu o convite de nos transferirmos para a UFMG e, naquele momento, achamos que era a melhor coisa a fazer, porque a Paraba profunda j tinha, com seus tentculos, asfixiado a vida universitria, pelo menos para ns! J tinha tomado conta da universidade, impedindo qualquer trabalho mais conseqente. Agora, em 1980, Chasin desenvolveu uma participao importante na universidade, esteve presente em vrios debates e encaminhou solues para problemas muito graves que tinham surgido, por exemplo, perseguio de professores. E, dada a visibilidade que ele adquiriu, a forma, a facilidade com que ele se expressava em pblico, o seu carisma, a argumentao que ele desenvolvia... Ele foi logo proposto para ser candidato da Associao Docente. Ele veio a ser presidente da Associao Docente em 1980 e liderou a memorvel greve de 80, que foi a primeira grande greve das Ifes, das Instituies Federais de Ensino Superior. O resultado dessa greve foi muito importante, pois no apenas criou a carreira de professor, que depois foi reformulada etc... Mas o fato que no existia carreira, a maioria dos professores era contratada como professor visitante, como era o caso dele, ou como professor colaborador. Foi uma greve que, ento, no apenas gerou a carreira, mas foi uma greve que acompanhou toda a movimentao social grevista, agora no campo dos professores do ensino federal superior. Ento, ele lidera essa movimentao. O comando de greve se instala, primeiramente, em Goinia. E disso depois criado o Andes62 e o prprio movimento docente, enquanto tal, do ensino superior. Pouca gente sabe dessa hisria, por isso importante registrar. Mas logo surgiram problemas, porque existiam l em Joo Pessoa as vestais, no ? Aquelas pessoas que no assumiam... no tinham essa condio de aparecer em pblico, de falar em pblico, de liderar assemblia, mas que fazem esse trabalho por trs; que so consultadas. E os petismos, vamos dizer, nascentes... j ali presentes, o que tornou, tambm, os anos de direo dele na Associao Docente bastante complicados. Mas, por outro lado, havia tambm o intenso trabalho l a Escrita/Ensaio, por exemplo, a entrevista com D. Zumbi, ex-D. Pel, a entrevista com Adam Schaff e assim por diante63... Ns trouxemos Mszros para o evento de 1983, o seminrio sobre Marx, fizemos a entrevista... Bom, o seminrio foi
62. Sindicato Nacional dos Docentes das Instituies de Ensino Superior. 63. De D. Pel a D. Zumbi: a prtica poltica da f, entrevista com D. Jos Maria Pires, e Contra o Stalinismo e a Alienao, entrevista com Adam Schaff. Revista Nova Escrita Ensaio. So Paulo, Escrita, n. 10, 1982. Mencionem-se, tambm, as entrevistas com Mszros (Revista Ensaio n. 13) e Paulo Freire (n. 14).
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algo inesquecvel. Primeiro, preciso lembrar que, bem ou mal, ns ainda estvamos com Figueiredo64 no poder. No entanto, Chasin conseguiu o envolvimento de vrias entidades de fomento pesquisa: do CNPq, da Capes, da prpria UFPb, de forma que foi levantado um financiamento para um evento de carter internacional, porque veio Mszros participar. Participaram tambm Michel Debrun, Gerd Bornheim e muitos outros... E disso resultou aquele nmero especial que j mencionamos65. Padre Vaz, embora no tenha ido, colaborou com o caderno sobre Marx66 e assim por diante. E todas as atividades se realizaram num local construdo pelo governador da poca, Tarcsio Burity67, no Bairro dos Estados, l em Joo Pessoa, o Espao Cultural. L havia dois anfiteatros divididos por uma espcie de tapume... Na abertura do evento, essa grande divisria do palco foi suspensa e a Orquestra Sinfnica da Paraba, que na poca era uma das principais orquestras do pas, abriu o evento. Ento, os dois anfiteatros, e a orquestra no centro, com uma abertura dos trabalhos; toda uma secretaria montada. As coisas funcionaram perfeitamente bem, com comunicaes, mesas redondas, palestras etc. Evidentemente que o convidado principal foi Mszros, mas havia intelectuais de peso, no necessariamente marxistas, mas estudiosos de Marx, ou que tinham alguma relao com ele.
Da esquerda para direita: Michel Debrun, J. Chasin, Istevn Mszros e Giuseppe Sttacone. Durante o I Congresso de Filosofia do Nordeste promovido pelo SEAF--ordeste em outubro de 1983.
64. Joo Batista de Oliveira Figueiredo assumiu o governo federal em 1979 e saiu em 1985, quando foi substitudo por Jos Sarney. 65. Revista Nova Escrita Ensaio n. 10/11, Edio Especial Marx Hoje, republicada posteriormente em formato de livro. 66. VAZ, Henrique Lima. Sobre as Fontes Filosficas do Pensamento de Karl Marx. Revista Nova Escrita/ Ensaio. So Paulo, Escrita, ano V, n. 10/11, pp. 247-160, 1983. 67. Tarcsio de Miranda Burity (1938-2003), poltico, escritor e professor. -2003), 2003),
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Rago: E a Orquestra toca Antonn Dvork, a Sinfonia do Novo Mundo68... Ester: Exato! Eu me lembro do jeito de Gerd Bornheim, ele estava ao lado, em uma das frisas, olhando para aquilo sem acreditar que uma coisa daquela envergadura pudesse acontecer em Joo Pessoa, na Paraba. E aconteceu. Inacreditvel, mas aconteceu. E foi um acontecimento memorvel. E isso tudo incomodou. Incomodou a oligarquia, a Paraba profunda. De forma que, de 1980, quando Chasin foi para l, at o incio de 1986, ele teve uma atividade intensa em Macei, em Natal, em Fortaleza, ele no parava de viajar. E, ao mesmo tempo, orientava a linha editorial da Ensaio, sempre preocupado, produzindo material, escrevendo... incentivando outros a escreverem; conseguindo textos para publicao; idias novas etc. Ento, foram anos de atividade muito intensa e febril l em Joo Pessoa. Rago: A Anpof69 desse perodo? Ester: A Anpof foi criada em 1983, em Diamantina, e Chasin foi um de seus fundadores. Foi membro da diretoria por duas vezes. Vnia: Vocs foram convidados por quem para irem para Belo Horizonte? Ester: Por Jos de Anchieta Correia, que era o coordenador da ps-graduao. Rago: nesse momento que formado o Grupo de Pesquisa em Marxologia70? Ester: Isso foi por iniciativa dele, criar esse grupo de carter multidisciplinar; da o titulo: Marxologia, Filosofia e Estudos Confluentes. Chasin queria que professores, pesquisadores de outras reas participassem do grupo. Trata-se da velha caracerstica dele, ele nunca se viu trabalhando no isolamento. Nunca se viu nessa condio. A Seaf a Sociedade de Estudos e Atividades Filosficas tambm foi um momento importante, que precedeu a criao da Anpof, ainda durante a ditadura, que ele tambm participou, ajudou a desenvolver as atividades. Ela foi muito atuante em Belo Horizonte tambm.. Enfim, eu tentei levar l, sozinha, essa atividade, mas praticamente impossvel. Quando Chasin morreu a Ad Hominem no existia ainda. Estava tudo projetado e , quando me vi naquela situao, pensei nesses termos: Bom. Em homenagem memria dele, o mnimo que eu posso fazer... O mnimo que a gente pode fazer publicar esses quatro tomos.... Publicamos o Pensamento Vivido, publi68. Antonn Dvork (1841-1904), compositor tcheco, escreveu a Sinfonia do Novo Mundo em 1893. 69. Associao Nacional de Ps-Graduao em Filosofia. 70. Grupo de Pesquisa: Marxologia, Filosofia e Estudos Confluentes da UFMG, acessvel pelo site: < http:// plsql1.cnpq.br/dwdiretorio/pr_detalhe_bt_grupos?strPNroIdGrupo=0333701CJFCKHN&strPQuery=&s trPConector=ALL>. Parte significativa da produo do Grupo est disponvel na pgina da Verinotio, no setor de Publicaes (teses e dissertaes).
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camos A Misria71 e o Integralismo de novo. De fato, antes de morrer Chasin estava pensando em publicar novamente o Integralismo, mas numa verso mais sinttica. Um pouco antes de falecer, Chasin elaborou um grande projeto de pesquisa que visava a resgatar, a partir da histria da filosofia, todas as tentativas, todas as propostas de constituio de uma ontologia etc. Mas, novamente, no se tratava de um projeto que ele pensava levar a cabo de modo individual, no se tratava, volto a insistir, de uma pesquisa pessoal, porque individualmente era inexeqvel. Ele tinha em mente tambm fazer os devidos ajustes de contas com Lukcs. pena ele no tenha chegado a ler os Prolegmenos, pois eu acho que ali h algumas coisas muito preciosas, como ele deixou escrito no Rota e Prospectiva, ou, como eu por diversas vezes reiterei em sala de aula, Lukcs atinou para isso no final da vida, quando tudo j estava desmoronando embora Lukcs tenha sido enftico ao afirmar que o retorno s coisas mesmas s poderia se dar a partir do Marx, por meio do pensamento de Marx. lho? Lcia: J que falamos em Lukcs, por que no est correto dizer ontologia do traba-
Ester: Ontologia s pode ser referente a uma entificao ou a um ser. Ou seja, para deixar claro o que interessou a Marx... Sobre o que Marx se debruou foi uma forma de ser especfica, que a sociabilidade. Vnia: Chasin denunciava com muita veemncia o modismo de usar o termo ontologia, bem como o uso disseminado e banal de prxis, de ideologia, difundidas de maneira vulgarizada, como argumento de autoridade, como pretexto para no estudar e explicar correntamente a realidade. Para escapar de um problema, voc simplesmente tacha de ideologia, diz que ontolgico, que dialtico etc., cola o rtulo e deixa de explicar... Ester: Exato. Esse o problema que o preocupava muito. Passa-se a utilizar, a se expressar, a veicular essa categoria, sem ter a mnima noo do quo espinhosa e essa questo no interior da filosofia. Vnia: Que autores atuais Chasin respeitava? Ester: Olha, eu no me lembro de nenhum, sinceramente. Nem nas anotaes dele... Ele tinha reservas... Ele comeou a desenvolver reservas com relao a Mszros etc. Ento... eu no me lembro... No. A coisa era estudar Marx... Ele tem algumas anotaes. No Rota e Prospectiva, ele estava lendo o Ressentimento da Dialtica de Paulo Arantes... Determinadas colocaes que Paulo Arantes fazia e que ele pegou como ponto de referncia, como pretexto para desenvolvimento. Ele
71. A Misria Brasileira, lanado em 2000, reuniu todos os artigos desenvolvidos por Chasin sobre a realidade braisleira.
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estava lendo, quando morreu, o Ressentimento da Dialtica de Paulo Arantes, parecia que aquele livro estava fazendo ele pensar algumas coisas. Vnia: Caminhando para o fim dessa entrevista, poderamos falar algumas palavras finais. Eu queria ressaltar a importncia de uma personagem como Chasin no mundo de hoje. Diante da vulgaridade terica, do hedonismo que justifica as mais profundas degeneraes, do pleito irracionalista pela incoerncia Chasin, sem dvida, destoa. Eu pouco convivi com ele, mas ainda assim ele me impressionou profundamente, e no apenas em termos tericos, preciso registrar. da figura humana que se trata aqui. E duas frases dele me so muito caras: aquela j citada por Rago, que diz que manter a lucidez o ato mais revolucionrio possvel hoje de um poder de sntese e de um acerto fenomenais nessa usina do falso que o mundo contemporneo. E a outra : quando h urgncia social, no se pode ter pressa. Por isso, apesar de tudo, eu acho que possvel recuperar a importncia dele. Eu acho que, mesmo com a guerra do silncio que ele sofreu... Marx falava da mesma questo em relao a O Capital, da guerra do silncio que ele enfrentou. E Marx, parece que ele tende a retomar, volta e meia... sem querer... Com todos os problemas das interpretaes e reducionismos, ele acaba se fazendo presente. At pelos ataques que sofre: ningum chuta cachorro morto... Lcia: Eu acho que sim... Eu tenho certeza... Ester: Eu no sei... Eu sou mais pessimista... Rago: Eu tambm. Veja as runas do mundo universitrio, da probidade do intelectual. Veja a tendncia irracionalista que ganha hegemonia e se distancia cada vez mais do humanismo radical, que pe de modo mais agudo a depleo da conscincia e as lutas insanas na academia... Chasin criticava a usina do falso que a contemporaneidade se meteu... Ester: Uma mediocrizao... Na verdade, quanto mais se afastava a possibilidade de transformao social, mais Chasin afastado, mais ele esquecido. So coisas que esto correlacionadas. Vnia: De todo modo, acho que a herana que ele deixou grandiosa. Veja, vocs fizeram uma anlise, uma autocrtica, que eu acho corretssima, claro. As individualidades que conviveram conosco no perodo da Ensaio demonstraram uma podrido que eu no era capaz de imaginar. Basta olhar os acontecimentos dos ltimos anos da Fundao Santo Andr, com toda a bandalheira que ocorreu l. Crimes, inclusive, no sentido jurdico mesmo, e um rebaixamento extraordinrio no sentido humano. E ns, que no chegamos a tal nvel, tambm demonstramos fraquezas mil em momentos fundamentais, no sentido pessoal e grupal. Chasin fazia questo de mostrar como isso estava relacionado ao prprio contexto histrico, ou seja, ele no via a questo pelo aspecto moral,
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mas a remetia prpria objetividade e s suas determinaes. O j mencionado esterco das contradies que o real, que nos determina positiva e negativamente, sem que, com isso, evidentemente, estejamos desculpados por nossos erros e fraquezas. Entretanto, acho que houve tambm momentos extremamente positivos. Em termos de atuao prtica, vocs mencionaram a interveno durante as greves do ABC, a celebrao dos cem anos de Marx... Em relao Ensaio, que do que mais posso falar: quando eu vou a uma biblioteca, a um sebo, e eu vejo alguns daqueles ttulos que publicamos... Histria do Estruturalismo, O Modernismo Reacionrio, Histria da Comuna de 1871, Por que no Somos Nietzschianos e tantos outros que, parte o sucesso comercial (que quase nunca veio!), so marcantes nas respectivas reas e se tornaram de leitura obrigatria. O mesmo eu acho que se aplica produo acadmica: as teses e dissertaes produzidas sob orientao direta de Chasin ou sob sua influncia, como as que foram feitas pelo pessoal do Grupo de Marxologia, tm uma importncia muito grande. So de uma excepcional qualidade! Enfim, quero apenas salientar esse aspecto tambm, para que no parea que a experincia Ensaio (como a Senzala, a Temas, a Ad Hominem) se resumiu a uma sucesso de equvocos e fracassos. Esses tambm houve, em nmero maior do que gostaramos, mas os acertos e sucessos tambm esto presentes e no poderiam deixar de ser mencionados, mesmo recheados de autocrticas, em nome da verdade histrica. E claro que Chasin foi determinante para que eles ocorressem. Ester: Antes de finalizar essa entrevista, seria interessante aviar um balano rpido da herana que Chasin nos legou. Em primeiro, lugar, na minha opinio, emerge a sua figura humana. bvio que no se trata aqui de mitificar pessoas ou coisa do tipo, mesmo porque j fomos acusados de cultuar a figura dele, mesmo em vida! Grupo Chasin para c, grupo Chasin para l e assim por diante... Quem teve a rara oportunidade de conviver como ele de perto, como meu caso, durante 25 anos aproximadamente, primeiro como aluna, amiga, admiradora e depois como mulher e interlocutora, tem condies de formular um testemunho concreto acerca de sua figura, de seu modo de viver, de sua maneira de se relacionar com as pessoas e lidar com as dificuldades. De fato, no conheo ningum que tenha apresentado as mesmas caractersticas, tanto pessoais quanto intelectuais. Morreu cedo, verdade, lamentavelmente... mas teve uma vida com sentido. Quem de ns pode em s conscincia afirmar que teve condies de nortear sua vida segundo um projeto, ao qual se dedicou integralmente e sem desnimo? Digam, quem? Isso no significa, bvio, que ele no enfrentou, do ponto de vista ntimo, altos e baixos, como qualquer um de ns, isso no significa que, diante de dificuldades que pareciam insuperveis, ele no tenha reagido negativamente sob o mpeto do desespero...
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J. Chasin em debate realizado no Sindicato dos Jornalistas de So Paulo em 1982.
No! Mas o que o diferencia que, apesar desses momentos de extremo desnimo e at desespero, como disse, ele possua uma fora, uma convico, um desejo de viver e lutar que acabava por vencer esses momentos negativos que foram muito freqentes em sua vida, em todos os nveis, desde o familiar at o acadmico, passando pelo poltico e ideolgico. Foi um homem ntegro, coerente, mas, ao mesmo tempo, carinhoso e capaz de nutrir sentimentos monumentais como marido, pai e amigo! Ele era tido como demasiadamente srio, racional e at arrogante. Tinha que s-lo, como poderia ser diferente diante das lutas que abraou? Mas, no convvio familiar e com os amigos prximos, tinha um senso de humor inigualvel, preocupava-se com os filhos de maneira cotidiana e me amou como ningum capaz de amar! Tudo nele era grandioso, intenso, coerente, essencialmente humano, como humano podemos ser ao limite mximo de nossas possibilidades. Do ponto de vista intelectual deixou-nos uma srie de contribuies fundamentais, seja no plano da filosofia, seja no plano da anlise da realidade contempornea, principalmente, a brasileira. Deixou tambm em seus arquivos um ambicioso projeto de pesquisa que tem como objetivo fundamental resgatar a questo ontolgica ao longo da histria da filosofia, com o objetivo de chegar resoluo marxiana de questo to vital. Que o reconhecimento de tal contribuio no tenha se dado puro sinal dos tempos. E aqui vai uma confisso: tenho a sensao de que o mundo havia se tornado insuportvel para um homem como Chasin. Isso era visvel em seus comentrios e avaliaes de todo o tipo: desde aqueles que o traram at as pessoas mais prximas; chegou mesmo a denominar um rveillon que passamos em So Paulo, logo depois da quebra da Ensaio, como a festa dos derrotados! Nada e ningum escapavam de sua perspiccia, de seu
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olhar arguto, nada e ningum chegaram a iludi-lo, engan-lo. Nada que era humano lhe era estranho!
J. Chasin em 1996.
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A trajetria de J. Chasin: teoria e prtica a servio da revoluo social

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