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CARRERA DE SOCIOLOGA - UBA METODOLOGA III CTEDRA COHEN GUIA DE TRABAJOS PRCTICOS 1 Guia para el procesamiento y anlisis de las

s entrevistas cualitativas

Nota: es importante para el desarrollo de esta gua tener presente los conceptos tratados en los captulos de Strauss y Corbin sobre los diferentes tipos de clasificacin. 1. Tomando el pre-proyecto adjunto y las entrevistas realizadas en Metodologa II, efectuar la lectura de las mismas, recordando los objetivos perseguidos en dicha investigacin. Si se hubieran trabajado, tambin explicitar las hiptesis que se tuvieron en consideracin oportunamente (comenzar por entrevistas que se adjuntan en esta gua). 2. Efectuar el grillado de las entrevistas: identificar los conceptos y las categoras. 3. Establecer las relaciones entre las categoras (hiptesis). 4. Citar transcripciones textuales de las entrevistas que ejemplifiquen las relaciones establecidas. 5. Tener en cuenta, siempre para el anlisis, los criterios de comparacin, recordando que los autores definen su mtodo como el mtodo de comparacin constante.

CARRERA DE SOCIOLOGA UBA METODOLOGA III CATEDRA: COHEN


Preproyecto: DISCRIMINACIN EN HABITANTES DE CIUDAD DE BUENOS AIRES y del CONURBANO BONAERENSE

2.2

Resumen (Hasta 200 palabras).

Este proyecto abordar el discurso discriminatorio hacia migrantes externos desde una perspectiva relacional. Conforme la perspectiva de Nstor Cohen (2008), se identifica al migrante externo considerando su historia y el proceso que se gesta con la construccin de su extranjeridad en la sociedad receptora. Este abordaje incluye al nativo como actor social participante del proceso de otorgar sentido a la presencia del migrante, pudiendo ubicar al migrante en condiciones desiguales respecto a l. Las diferencias no dependen slo del origen ni de lo que culturalmente se porta, sino que resultan de la interseccin de stas con lo que la poblacin nativa construye en sus representaciones acerca de esa otredad. En consecuencia, hay una reconstruccin de la subjetividad del migrante desde su historia y de cmo se resuelvan sus nuevas condiciones de vida en la trama de relaciones en las que se involucre junto a ese otro actor social llamado nativo. El proyecto se centrar en las representaciones sociales que la poblacin nativa argentina, ms precisamente, los habitantes de la Ciudad Autnoma de Buenos Aires y del Conurbano bonaerense, elabora acerca de los migrantes externos: bolivianos, paraguayos y peruanos. Se analizarn adems las diferencias que pudieran aparecer en las representaciones segn el sexo, socioeconmico y la posicin ideolgica. el nivel

2.3 Problema a investigar y Marco Conceptual palabras como mximo).

(Desarrolle en 2000

El abordaje relacional que se adopta en este trabajo supone al nativo como actor social importante en la adjudicacin de sentido a la presencia del migrante, considerndolo en una posicin desigual respecto a aqul. As, se considera que existe un proceso de reconstruccin de la subjetividad del migrante a partir de su insercin en la trama de relaciones sociales en las que se involucre junto con los nativos. Para abordar esta investigacin, es necesario precisar qu entendemos por migrante externo. En primera instancia el inmigrante externo es aquella persona que ha modificado su lugar de residencia y que presenta ciertos rasgos caractersticos, que pueden distinguirse de manera ms

visible (el lenguaje, sus costumbres, los rasgos fenotpicos, etc), o de manera menos visible (la ruptura de los lazos que construy en su pas, nuevas estrategias de vida, etc.). El territorio misma se constituye en un espacio de socializacin y construccin de concepciones respecto al mundo social. Es decir a travs de las experiencias cotidianas se consolidan miradas, saberes, que van constituyendo un sistema de pensamiento y emociones que conforman rasgos y actitudes poltico-ideolgicas. Las mismas se traducen en actitudes y comportamientos en la vida cotidiana y por ello resulta interesante observarlas y analizarlas a la luz de los trminos de izquierda y derecha, sin dejar de considerar los mltiples debates y reflexiones realizadas por ensayistas y cientistas sociales al respecto. Pero adems de las consideraciones de orden teortico hay que tener en cuenta las investigaciones empricas efectuadas al respecto para observar en qu grado los conceptos izquierda y derecha resultan prcticos, tanto a la gente comn como a los cientficos sociales, para identificar ideas y comportamientos de las personas y tambin programas y proyectos polticos, al menos en el plano simblico (Palacios Gmez: 93) El concepto de izquierda se ha asociado a ideas como libertad, democracia, bienestar social, propiedad pblica de los medios de produccin y laicismo; el de derecha, a las de orden, seguridad, jerarqua, propiedad privada y religin. Sin embargo, la praxis misma, pero tambin la teorizacin, de las dos expresiones polticas han resultado profundamente metamoforseadas y todo parece apuntar a que los trminos derecha e izquierda carecen de un significado preciso, al menos si comparamos su indefinicin actual con el arquetipo clsico. Pero, han dejado de ser relevantes para el anlisis sociolgico y politolgico? (Palacios Gmez: 92) Si hablamos de Representaciones sociales discriminatorias tenemos que hacer referencia a un autor que ha profundizado en el tema de las representaciones colectivas y su influencia en la realidad: Emile Durkheim. En este sentido, podemos ver dichas representaciones como fenmenos reales, dotados de propiedades especficas, entendiendo a su vez que toda representacin, en el momento que se reproduce, afecta adems de los rganos, el espritu mismo... (Durkheim; 2000, p.42). Las mismas representaciones son resultado de una relacin que se establece entre los individuos. Estas representaciones colectivas no provienen de los individuos tomados aisladamente, sino en su conjunto, y las mismas se combinan y modifican convirtindose en otra cosa. Cuando hablemos, entonces, de representaciones sociales discriminatorias, no nos referiremos al individuo en forma aislada, sino lo que estos individuos generan en el conjunto, al asociarse y vincularse, y especficamente cmo esas representaciones sociales se han vuelto discriminatorias. Por otro lado, Jodelet (1998), considera que las representaciones sociales son () la manera en que nosotros, sujetos sociales, aprehendemos los acontecimientos de la vida diaria, las caractersticas de nuestro medio ambiente, las informaciones que en l circulan, a las personas de 3

nuestro entorno prximo o lejano. En pocas palabras, el conocimiento espontneo, ingenuo (...) que habitualmente se denomina conocimiento de sentido comn, o bien pensamiento natural, por oposicin al pensamiento cientfico. Este conocimiento se constituye a partir de nuestras experiencias, pero tambin de las informaciones, conocimientos, y modelos de pensamiento que recibimos y transmitimos a travs de la tradicin, la educacin y la comunicacin social. De este modo, este conocimiento es, en muchos aspectos, un conocimiento socialmente elaborado y compartido. Bajo sus mltiples aspectos intenta dominar esencialmente nuestro entorno, comprender y explicar los hechos e ideas que pueblan nuestro universo de vida o que surgen en l, actuar sobre y con otras personas, situarnos respecto a ellas, responder a las preguntas que nos plantea el mundo, saber lo que significan los descubrimientos de la ciencia y el devenir histrico para la conducta de nuestra vida, etc. (Jodelet, p.473, 1998). Los dos mecanismos propios de este modo de conocimiento caracterstico de la vida cotidiana, sern para esta autora la objetivacin y el anclaje que refieren a la incorporacin significativa de la novedad en los sujetos en la vida cotidiana, mediante su adecuacin a modelos (denominados esquemas figurativos), en parte, preexistentes. Siendo que los intereses y los valores propios de los diversos grupos actan con fuerza sobre los mecanismos de seleccin de la informacin, abriendo ms o menos los esquemas establecidos para que la innovacin pueda ser integrada (Jodelet, p.473). De manera complementaria Cohen (2008), seala que el discurso prejuicioso se caracteriza por homogeneizar, diluir las diferencias; y al naturalizarse, se presenta como un discurso absolutamente verdadero casi incuestionable, difcil de desarticular al disolverse en la cultura. As se constituye como una construccin encubridora de la desigualdad social. Como observamos, este discurso basado en el modelo de la homogeneidad, de la regularidad donde cualquier manifestacin antagnica a sus criterios es enfticamente considerada como desviada o trasgresora, un discurso presentado como manifestacin de un pensamiento nico y acrtico, con metforas orgnicas surgidas de categoras biolgicas, constituido a partir de una jerarquizacin natural entre los unos y los otros; presenta similitudes con los mecanismos de constitucin propios de las representaciones sociales descriptas por Jodelet. Entre ambos conceptos (representaciones sociales, discurso prejuicioso) observamos una correspondencia clave para nuestro objeto de estudio: ambos pareceran derivar de una forma de acercamiento a la realidad caracterstica de la vida cotidiana. Debe entenderse, no obstante, que no se afirma que sea natural en la vida cotidiana la produccin de discursos prejuiciosos hacia los migrantes externos, sino que al ser este tipo de discurso producido en el marco de la vida cotidiana ser consecuencia de la interaccin de diversos factores constitutivos de la misma. Uno de ellos, como sealamos ms arriba, es la educacin. Sobre un aspecto de su influencia (como anticipamos) versar la indagacin de nuestro proyecto. Entonces, existen diferencias entre las representaciones sociales discriminatorias hacia migrantes bolivianos, peruanos y paraguayos por parte de los habitantes de la Caba y del Conurbano 4

bonaerense? Dichas diferencias, a qu se deben? Cules son los factores que inciden con ms fuerza en las diferencias entre las representaciones de la poblacin de esta ciudad? y entre la ciudad y el conurbano? A partir de lo dicho podemos sintetizar los objetivos que guan este proyecto.

2.4

Objetivos e hiptesis de la investigacin (Desarrolle en 600 palabras como mximo).

Objetivo general: Indagar la existencia de discriminacin (o conductas discriminatorias) y sus niveles- hacia los migrantes paraguayos, bolivianos y peruanos por parte de los habitantes de la Ciudad Autnoma de Buenos Aires y del Conurbano bonaerense estableciendo los factores que ms inciden en dichos niveles, as como conocer los aspectos en que se manifiestan sus representaciones discriminatorias. Objetivos especficos: 1. 2. Caracterizar la historia migratoria personal y/o familiar del entrevistado. Indagar acerca de la existencia de discriminacin hacia migrantes paraguayos, bolivianos y peruanos por parte de los habitantes de CABA y del Conurbano bonaerense. 3. Establecer si los siguientes factores inciden en la existencia diferencial sobre los niveles de discriminacin hacia migrantes paraguayos, bolivianos y peruanos por parte de los habitantes de CABA y del Conurbano bonaerense y cules lo hacen con mayor preponderancia: sexo, nivel socioeconmico y posicin ideolgica. lugar de residencia (Caba-conurbano). 4. Conocer los aspectos a partir de los cuales se concretan las representaciones discriminatorias de los habitantes de CABA mencionados. y del Conurbano bonaerense hacia los migrantes de los pases

2.6 Bibliografa:
Bauman, Z.: Comunidad. Madrid, Siglo XXI, 2003. Cap. 7 Pg. 107-130. 5

Cea D Ancona, M. A.: "Tipologas de Diseos de Investigacin" en Metodologa Cuantitativa: Estrategias y Tcnicas de Investigacin Social. Madrid, Ed. Sntesis, 1996. Pg. 97 a 113. Cohen, N.: No slo es cuestin de migrantes: Migraciones externas y exclusin social en Sebastin Goinheix (comp.), Desigualdad, inseguridad y violencia en Amrica Latina. Montevideo, Editorial Libros en Red 2008 Cohen, N. y Gmez Rojas, G.: "Los objetivos, el marco conceptual y la estrategia tericometodolgica triangulando en torno al problema de investigacin", ponencia presentada en las IV jornadas de Sociologa de la UBA; 2000. Durkheim, Emile, Representaciones individuales y representaciones colectivas en Sociologa y Filosofa, Ed. Mio y Dvila Editores, sl, 2000, p 42. Ferreira Deslandes, S.: La construccin del proyecto de investigacin en Investigacin Social. Teora, mtodo y creatividad de Souza Minayo, Ma. Cecilia (Org.). Buenos Aires, Lugar Editorial, 2003. Cap. II Pg. 25 a 39. Garca Canclini, N.: Diferentes, desiguales y desconectados. Barcelona, Gedisa editorial. 2006. Pg. 45-83. Hernndez Sampieri, R. Et. Al: "Cmo seleccionar una muestra?" en Metodologa de la Investigacun. Mxico, Ed. MacGraw-Hill, 1991. Cap. 8 Pg. 204-210. Hernndez Sampieri, R. Et. Al.: La idea: Nace un proyecto de investigacin, El Planteamiento del Problema: Objetivos, Preguntas de Investigacin y Justificacin del Estudio, La Elaboracin del Marco Terico: Revisin de la Literatura y Construccin de una Perspectiva Terica en Metodologa de la Investigacin. Mxico, Ed. MacGraw-Hill, 1991. Cap. 1, 2 y 3. Jodelet, D.: La representacin social: fenmenos, conceptos y teora en Moscovici, S. Psicologa Social. Barcelona, Paids, 1986. Cap. 13 Modelo Proyecto de Investigacin: La discriminacin hacia el extranjero como tctica de disciplinamiento social. Ctedra: Cohen, N. Pg. 1-9. Palacios Gmez, Jos Luis Los actuales perfiles actitudinales de la izquierda y la derecha: una aproximacin emprica mediante escalas sociomtricas. Universidad Complutense de Madrid. Sautu, R.: Todo es Teora. Objetivos y Mtodos de Investigacin. Buenos Aires, Ed. Lumiere, 2003. Cap. 2. Wainerman, C.: Introduccin: acerca de la formacin de investigadores en ciencias sociales en Wainerman, C. Y Sautu, R. (Comp.): La trastienda de la investigacin. Ed. Lumiere.

Gua de entrevista

1. Caractersticas del entrevistado: Sexo, edad, lugar de residencia, ocupacin. Composicin familiar, ocupacin y nivel de instruccin suyo y de sus padres. 2. Historia migratoria personal o familiar del entrevistado: Si es que hubo, momentos en que se produjo el/los movimientos migratorios motivos, lugar de origen o de destino. Deseos propios de emigrar, motivos que aparecen, lugar elegido. 3. Vinculacin con migrantes latinoamericanos: Experiencias personales en el mbito familiar, laboral, comercial, educativo u otros de la vida cotidiana. Intensidad y duracin del vnculo establecido. 4. Identificacin de posibles estereotipos sociales que circulan en torno a los migrantes latinoamericanos (de conocimiento del entrevistado). Acuerdo con dichos estereotipos, origen de los mismos desde la perspectiva del entrevistado. 5. Caracterizacin social de los migrantes latinoamericanos desde la percepcin del propio entrevistado. Caracterizacin social, laboral y educativa. 6. Percepciones sobre posibles latinoamericanos segn nacionalidades. diferencias entre migrantes

7. Percepcin/valoracin de los migrantes latinoamericanos en relacin a las actividades laborales que el entrevistado define como tpicas para dichos grupos. Percepciones sobre beneficios o desventajas sociales de la realizacin de dichas tareas. 8. Percepcin/valoracin de la cultura (aspectos migrantes latinoamericanos para la cultura argentina. culturales) de los

Entrevista 1

Referencias E: entrevistadora D: Daniel, entrevistado. E: Bueno, te pido que me digas tu edad, dnde vivs, a qu te dedics D: S, este, yo en realidad vivo ac en calle Misiones... E: Y tu edad? D: Cincuenta y. (Risas) D: Ehcincuenti., cincuenta y ocho aos. E: Tu ocupacin? D: Soy, en realidad, soy electrotcnico yo. Pero bueno, esteahora lo estoy usando comercialmente el tema, peroeh soy electrotcnico. Suelo armar plaquetas viste esas cosas, no? Pero soy electrotcnico, s. E: Y cmo est compuesta tu familia? Con quin vivs? D: Esteee no, estoy viviendo con, con mis hijos y bueno, este, yo no estoy casado, no estoy casado. E: Y vivs con tu mujer o? D: No. E: Y tu nivel de instruccin, tu nivel de estudios? D: Estudio en qu sentido? Mo? E: S D: Y yo, por eso soy electrotcnico, estoy recibido en tcnico en radio y televisin, y adems s armar radio y televisin. Lo que pasa es que en la dcada de la entrada de importacin, mis productos eran caros comparado con los japoneses. Y llegu a armar consolas, llegu a armar equipos deEmpec con esto, empec con la electrnica a los doce aos. Estey a los catorce yo ya saba armar radio, as que, en realidad, un privilegiado desde chico para, para la electrnica, vio? E: Y estos estudios, del secundario saliste con ese ttulo? D: No, no, yo el secundario lo us nada ms que para instruirme, pero yo ya tena, ya tena conocimientos muy superiores a lo que era el secundario, an siendo chiquitoeste calcule que un chico de catorce aos no puede armar una radio y uno de diecisis no puede armar un televisor. Ahora les hacen armar ledcosas as chiquititas vio. Pero siempre me apasion la electrnica porque nac en esto. Mi pap ya saba televisin en el ao 48, dos aos antes de que apareciera la televisin ac en la Argentina. En el ao 51 aparece la televisin, cuando yo nac. Ya, ya, ya mi pap haba estudiado televisin en el ao 48 en Estados Unidos, con un curso de all, ac, no. E: Y te hagoviniendo a todo esto de tu pap y dems cmo es tu historia migratoria en el pas, digamos? D: Mi pap naci cuando se desembarc, es italiano. l es italiano, la mam y el pap tambin es italiana. Y naci ac, entonces lo anotaron como ciudadano argentino. Nono conoci nunca Italia, l se siente argentino y l es argentino porqueel tratoesteee con la genteSegn me cont mi pap mis abuelos no compartan las ideas de Mussolini y el que no comparta las ideas de Mussolini, no les daban trabajo, los dejaban de lado. Por eso ellos, por la guerra y a travs de la destruccin total que hubo en Europa, optaron por venirse ac a la Argentina, vio, esa es la verdadera historia. E: Y de parte de tu mam, digamos? D: No, de parte de mi mam son, esteeedigamos, de parte de mi mam, es vascofranceses con races argentinas, tucumanas. E: Ahh D: As que, ah ya tengo la sangre argentina tambin. E: Y alguna vez pensaste vos en irte del pas a vivir a otro lado? D: No, jams mire, eh, soy fantico de mi pas, apasionado de mi pas y pienso que no, no; nadie sabe valorar el pas como debiera. Es decir, hay muchsima gente, no, no reconoce dnde est viviendo. No, no conozco otros pases pero por referencias que tengo, esteel pas nuestro es interesantsimo.

E: Y tens algn tipo de vnculo con inmigrantes, desde lo familiar, laboral, comercial? D: No, vnculo directo, no, vnculo directo, no. S, s gente que me conoce de otros pases que viene ac y charlan, han charlado muchsima gente conmigo. E: Y de pases D: Me han dado, me han querido llevar, por el conocimiento que yo tengo, pero ya le digo, no soy capaz ni de, ni a trabajar ni a Brasil siquiera, por decir algo, no. Pero s, me han invitado a trabajar a Brasil, una empresa de electrnica por ejemplo, hace muchos aos. Yno, no. Y me qued en la Argentina. Despus de que tuve este tema de que la competencia ma era un poco costosa, no; comparada con la importada, era muy cara. Me ofreci ir a Brasil. Haba que quedarse diez aos trabajando noms, all Y bueno, bueno, era una historia. E: Y con inmigrantes sea bolivianos, peruanos, paraguayos algn tipo de vnculo? D: S, tengo, tengo, tengo. Comercialmente, tengo gente que suele comprarme de Paraguay, plaquetas. Porque ellos tienen todo armado, reciben todocreo que tengo entendido en el pas, pero cuando tienen que comprar algo especial, lo compran en la Argentina. E: Pero que vivan ac, con gente que D: S, ac, el trato es ac. E: El trato es ac D: Ac, s. Ac, s. E:Y conocs algo que se diga sobre estos inmigrante, algo que se diga asen general D: No, no, no, simple esteeeele digo as como mis abuelos y mis antepasados eran inmigrantes El tema, a veces, nada ms que pasa por una cuestin de que mis abuelos apenas pisaron el piso ac, a los pocos meses ya estaban fabricando ladrillos en Villa Madero. O sea que ellos vinieron a trabajar, con una digamos, con una mira de futuro de trabajo. E: Aj D: Lo nico que me preocupa es la gente que no viene a trabajar, no los que vienen. Los que no vienen a trabajar, vienen con otras intenciones, que como no tengo pruebas no lo puedo decir E: Aj D: Pero, evidentemente que no son, este a veces muy buenas intenciones. La gente que viene a trabajar, este, como, como los pases serios, que se les pregunta, en el caso de Espaa, Francia, Italia, si tienen , este trabajo, a qu vienen, si tienen vivienda propia. Ese es el problema, esteNosotros apenas nos podemos sostener nosotros ac en la Argentina y no podemos seguir teniendo villas miserias. Pero bueno, es lamentablemente, es una cuestin de que hay que ordenar esa partehay que ordenarla E: Aj. D: Pero la gente de buena voluntad y que viene a trabajar, me parece s. E: Y y A qu penss que se debe que se digan ciertas cosas sobre los inmigrantes quizs? D: No, hay una xenofobia, un problema terrible, falta de cultura. La gente que evidentemente mezcla una cosa con la otrano, no, no todos son malos ni todos son buenos. Por eso le digo mientras las intenciones sean buenas, no hay problema, pero vio tenemos que reconocerMe han dicho genteun alemn de Uruguay, que tiene una carpintera, me comentah por eso ve que yo me contacto hasta con cubanos, ac, no. Los cubanos me quieren llevar en barco, cuando yo les hablo de mis conocimientos de electrnica, que lo saben, hasta me invitan en barco, gratis llevarme a Cuba. Pero, este, cuando viene gente. Le estabame, me E: Del alemn D: Del alemn, cole, el alemn tiene una carpintera en Uruguay y me dice a m, un da, lo acompao en el sentimiento a ustedes, a los argentinos, me dijo. Entonces yo, curioso yo le digo por qu. Porque dice, muchos uruguayos que vienen ac, por ejemplo, y yo, y yo tengo una admiracin por los uruguayos, una admiracin absoluta. Pero muchos uruguayos que han venido para ac han tenido problemas, problemitas con las leyes, no. Han venido para ac, a la gran ciudad. Evidentemente que no es lo conveniente para nosotros. No s si me interpreta lo que quiero decir E: S, s

D: Sera largo de explicar, vio. Entonces yo, a m lo que me interesa son los uruguayos que yo conozco, son trabajadores, son sanos, son inteligentes. Pero ellos son vivos tambin porque ellos se deshacen, no les dan trabajo, los hacen de un lado a la gente mala, a la gente, entre parntesis con algn problemita, no. Y.los patean para las grandes ciudades. O sea que, no podemos ignorar esto que est pasando, eh. E: Y en cuanto a los bolivianos y los peruanos? D: Yloeste E: Lo que se dice, cosas que se digan D: Se ve filmado en la televisin lo que hacen los peruanos, se ve permanentemente filmado en la televisin. Esa clase de gente es la que no nos conviene, no nos interesa. Pero si vinieran a trabajar E: Y por qu cres que pasa eso? D: Y yo creo que pasa por lo que me dijo esta gente de este alemn, radicado y nacionalizado en Uruguay que tiene una carpintera enorme, que en su lugar de origen los hacen de lado, entonces buscan las grandes ciudades donde no los conocen. Pero mientras tanto, esteel que es perro buqui sigue siendo perro buqui, el perro de caza sigue siendo perro de caza, etctera, etctera. Y ese es el tema que, se le debera preguntar a la gente simplemente si viene, usted viene a trabajar, dnde va a trabajar, qu es lo que hace, qu dinero tiene, porque si tiene para solventarse. E: O sea, que no, que no vengan sin trabajo D: Que no vengan sin trabajo, que no vengancon una expectativa por lo menos sana, de buena voluntad. Pero ese es el nico problema, pero despus, no es un problema, porque tenemos que reconocer que hay muchos argentinos que no les gusta trabajar E: Mmj. Y cmo caracterizaras vos a los inmigrantes peruanos, bolivianos y paraguayos desde lo laboral, lo educativo, la insercin social que tienen con nosotros. D: Que se estn educando muchsimo ac. Muchos vienen a educarse ac. No, estemuchos de ellos tienen los hijos que los mandan a los colegiosY despus otro tema es que cuando usted va a Uruguay y necesita un servicio mdico, lo tienen que pagar los extranjeros, en Uruguay mismo. Ni hablar en Chile. En Brasil tambin, hay un poquitito ms de discriminacin todava porque es raro que te encuentres colectividades de Sudamrica en Brasil, porque noes imposible y simplemente bueno yo tratara de ser ms abierto pero a la gente que venga a trabajar. E: Y esto del acceso a escuelas y el acceso a hospitales, cmo lo ves? D: Y si son argentinos ya, s. Si son extranjeros deberan pagar en los colegios y en los estudios, pero generalmente si son extranjeros en Chile mismo, acaba de decir el presidente que el estudio no es gratuito, en su propio pas. Entonces, por lo menos, ya que tenemos nosotros que yo estoy de acuerdo con los estudios gratuitos, porque necesitamos recuperar una generacin de trabajo muy grande para que no hagan gratuitos los colegios, porque evidentemente ya estara en el ochenta por ciento si no fueran gratuitos los colegios. Pero para los extranjeros que pueden viajar y tienen dinero, que lo paguen, no hay problema, aunque sea lo mnimo pero que lo paguen. E: Y si no lo tuvieran, digamos? D: Y si no lo tuvieran, y tienen un trabajo ac y se nacionalizan argentinos, por supuesto tambin, no habra problema, pero ese es el tema E: Y cres que hay alguna diferencia entre los inmigrantes latinoamericanos segn el pas de donde vengan? Si vienen de Bolivia, si vienen de Chile, si vienen de Per D: Diferencia en qu sentido dice usted? E: Diferencia ntrela insercin laboral, en lo educativo o en lo social, en los vnculos con nosotros. D: Y yo veo que hay algunos los, por ejemplo, los peruanos que no les gusta mucho trabajar. En cambio noto que los bolivianos s, son un poco ms humildes y se dedican a trabajar por ejemplo. E: Y de los paraguayos conocs algo? D: Los paraguayos estn trabajando muchsimo, estn trabajando muchsimo ac, pero hay un nivel de formacin cultural que est faltando un poquitito para estar ac en este pas. Pero bueno, estn, estn trabajando. Pero yo creo, esccheme una cosa, en el fondo hay un tema. Estamos mezclando una cosa con la

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otra a veces pero el tema, el tema ms interesante ac (Entra una seora y nos saludamos. Agarra unos papeles y sale. No se interrumpe la entrevista.) D: Sinceramente no importa, en Latinoamrica, mire mi verdadero pensamiento, hiciramos una unin latinoamericana donde no habra fronteras, mmm? E: Aj. D: Como en Europa, seramos, me animo a decirle que podramos ser la segunda potencia mundial. Le digo con toda honestidad. Ahora, en este momento, por favor no nos manden lo peor. E: Aj. D: Nada ms, ese es el tema. Hay peruanos, hay bolivianos, hay uruguayos que son gente esteee, de trabajo, sana y interesante para traer ac, al pas nuestro. Pero a esta altura del partido a veces hay que pedir socorro. Pero por ah viene el tema. Pero acurdese que si Latinoamrica se uniera en un solo continente como hace Europa, sera una potencia mundial, ms que Europa sera, mire lo que le digo. Ms que Europa serano faltara absolutamente nada, estara todo, pero bueno Yo espero que sea as. Tengo razones para pensar que es asms que Europa. E: Y qu actividades laborales reconocs como tpicas de algunos inmigrantes? D: Y albailera, quinta, esteee, veo que en algunas obras en construccin, s, en el caso de la albailera, obras en construccin, y muchos trabajos pesados que ac, los de ac no lo quieren hacer, no s por qu razn no lo quieren hacer; porque cuando yo tena doce aos, mi primer trabajo fue de pen de albail. Doce aos, haba terminado la primaria, porque termin a los doce aos porque cumplo en junio, esteee, esteee. As que nosi la genteesteeeeya le digo hay mucha gente que viene a trabajar pero no es la mayora y bueno. E: Aj. D: Los toman y algunos estn haciendo, veo que son en los oficios que los toman, eeehhh, ejercen un nivel de aprendizaje porque cuando los veo utilizar la pala, el pico, la albailera y qu s yo, de un principio, eh, el conocimiento es cero, o sea que... E: O sea que no vienen con el oficio? D: No vienen con el oficio, lo aprenden ac. Lo van aprendiendo ac. Eso es as. E: Aj. D: Es as porque en todos los casos es as. Tambin ellos no tienen una oportunidad, y es que es as porque en el lugar que ellos vienen, donde han vivido, no tienen acceso al avance ni a la tecnologa ni a los trabajos que hay ac. Es lgico, el sentido comn lo dice. E: Y cmo cres que estas actividades los ubican socialmente, digamos qu beneficios o qu desventajas les traen en cuanto a insertarse en la sociedad? D: Y dependehonestamente, del tipo de comunidad que sea. E: Qu diferencias ves vos? D: No, no, eso para cada pas, este para m, para cada pas es diferente, es diferente. E: Pero ves que, no s, los bolivianos se insertan mejor que los paraguayos opor la actividad que hacen. D: Ellos, los que han venido, no. Los hijos, s veo que se van a insertar en la sociedad. S, los chicos s. Pero ellos va a ser difcil, va a ser difcil E: Qu? D: Y porque los que ya vinieron con veinte aos de pas, ya arrastran los cdigos, las maneras que han obtenido en el pas. Es difcil de erradicar. As sera un argentino en cualquier otro pas tambin. Por eso es que hay muchos que han tenido que volver a la Argentina. E: Muchos argentinos que tuvieron que volver? D: Muchos que se fueron a, hastaa. E: Aj. D: No, pero los que son inmigrantes, se van a sentir siempre inmigrantes, hasta que venga esa nueva generacin. E: Claro. D: Ya le digo, apero no, no, no, no quiero que suene a una cosa racista o discriminatoria. simplemente

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que haya un control para que mire a esa gente, nada ms, y despus que hagan lo que quieran, no hay ningn problema en cuanto, o sea, se ajusten a las leyes nuestras. E: Aj. Y cres quo qu cres que les aportan los inmigrantes a la sociedad argentina? Si cres que aportan y qu Desde lo cultural, lo laboral D: Yo he visto gente, esteeeo sea los han tomado a lo mejor a algunos, en el caso de algunas colectividades, como ser peruanas para el trabajo de servicio de electricidad, de gas, de caera. Pero yo hablo del ramo mo que es la electricidad. E: S D: He visto un mismo trabajo, con prueba y todo, porque lo nico que tienen que hacer es levantar la tierra y fijarse nada ms, que por falta de conocimiento y dems han tenido que hacer tres o cuatro veces el mismo trabajo. Lo cual, lo que en un principio parece econmico, no es tan econmico. Si usted tiene, por ms que se ahorre el 50% de mano de obra con un extranjero y lo tiene que, despus, hacer tres veces el trabajo, para corregirlo o dura poco, evidentemente que no sale tan barato como la gente piensa. E: Y por qu cres que se les paga menos? D: Y porque justamente vienen a aprender, vienen a aprender el oficio y son gente que han estado en el medio del campo y usted no puede hacerle atar un cable trifsica, ni hacerle hacer un empalme ni levantar una zanja como corresponde, ni saber.No saben ni para qu estn los ladrillos que estn protegiendo las redes de alta tensin, que son para proteger que los picos mismos que ellos usan no rompan los cables cuando estn golpendolo. Retiran los cables, ponen los cables y se olvidan de poner los ladrillos de proteccin. Cuando estn haciendo (no se entiende) rompen el cao que est al lado que es el de fibra ptica. Pero ellos levantan el lugar donde est y he visto que hasta tres vecesel cable de fibra ptica. Es porque vienen a aprender. No son gente de oficio. E: Aj. D: los toman porque salen ms barato la mano de obra. Lo que creen que sale ms barato. E: Y por qu cres que es ms barata, digamos, esa mano de obra que la mano de obra argentina? D: Bueno, posiblemente, posiblemente, o les paguen menos, o tengan menos cargas sociales o tengan menosalgo de eso pasa. Pero evidentemente que no sale, para el pas no sale barato porque hay que hacer tres veces el mismo trabajo, viste. E: Y en cuanto a esto de las cargas sociales, digamos, vos ves que hay ms trabajo en negro de los inmigrantes que de los argentinos? D: No, no, no me yohonestamente, no soy un profesional del tema, pero supongo que alguna ventaja deben tener, porque si no, si usted tiene que hacer un trabajo mal hecho, es preferible hacerlo bien y hacerlo una vez sola, no tres veces. E: Aj. D: Ese es el tema pero prejuzgar que estn trabajando en negro y las cargas sociales son ms baratasalgunas ventajas les deben dar, que evidentementeo tambin puede ser que muchos argentinos no quieren hacer ese tipo de trabajo. E: Aj. D: Y ah tienen culpas las mams y los paps, las mams y los paps, los dos tienen, esteee, que todos quieren ser mdicos, que todos quieren ser abogados y tambin pueden ser buenos plomeros o buenos gasistas. En Estados Unidos, o en otros pases a los que son profesionales se los respeta, hasta los basureros ganan tres veces ms que ac, en Estados Unidos, y se los respeta a los profesionales por lo que hacen y no todos quieren ser mdicos. Porque a m me parece quelas profesiones tienen que ser, esteee, digamos, que uno tiene que tener devocin por la profesin para que sea una persona feliz y las cosas le salgan bien. Si usted quiere ser mdico toda la vida, hay que ser mdico. Pero los mdicos que por status o porque la familia se lo dice va a ser un mal mdico. E: Y cres que algo de la cultura de los inmigrantes se traslada a la cultura de los argentinos? D: S, lamentablemente, s, algunas cosas, s; s, algunas cosas s. E: Como cules?

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D: Y de, de, por ejemplo, yo hace treinta y cinco aos que ando en la calle y una por ejemplo, no... Le doy una tpica, de utilizar el espacio pblico como bao, por ejemplo, esa. Despus, no s porqu razones, hay tanta gente drogada, cuanto, en treinta y cinco aos que vivo en la zona de Constitucin y Once, entre Constitucin y Once, porque son los dos. Primero viv en Constitucin y ahora vivo en Once, a treinta y cinco, treinta aos no se vea tanta gente drogada en Buenos Aires. E: Y vos lo adjudics a los inmigrantes? D: Lo veo ms a partir de que, de que hubo un tema conjunto con la inmigracin. E: Y cres que est relacionado en algn punto? D: Qu qu? E: Qu est relacionado? D: Y hay que estudiarlo. Los profesionales deberan estudiarlo. Porque puede o no. Evidentemente que hay que hacer un estudio. E: Pero desde lo que se dice, porque muchas veces se escucha, se dice desde el sentido comn, como, bueno, s, vienen y venden droga o vienen y nos sacan el trabajo oqu penss de esos tipos de comentarios que se escuchan? D: Comentarios en el sentido que dicen que vienen por el tema de.? E: Comentarios que dicen no s que vienen y venden droga o dicen, no s, todos los peruanos son narcotraficantes D: Colombianos tambin han venido. Un familiar de mi esposa que eran unos colombianos en La Plata, muchos aos estuvieron en La Plata, un familiar de, de mi pareja digamos, no, esteeele a los catorce aos se junt con unos estudiantes colombianos y termin, un chico sano era y terminconle empiezan a convidar con drogas y despus terminan consumindolas y hasta ese momento lo desconoca el tema de la droga. Pero usted puede encontrar gente as siempre, lo que pasa es que es difcil declarar algo y despus probarlo. No es tan fcil. Pero en este caso hablo de un familiar quede mi pareja, que tena ese problema. E: Y vos que est por la zona de Once que tiene mucha poblacin inmigrante, tens relacin con vecinos o D: No, con vecinos inmigrantes yono. Ahora, ltimamente ac han mejorado muchsimo, muchsimo han mejorado. E: En qu sentido? D: El tema de seguridad, noHan puesto ms cmaras, han venido otras empresas grandes. Por lo menos la mitad de Once, ha mejorado muchsimo en algunos aspectos. Ac usted sale ac afuera, hay cmaras de seguridad filmndola, hay policas permanentemente, as quePero claro, en este caso hay un centro de cmputos del Banco Nacin que ocupa media manzana ac, al lado. En la puerta han tenido que poner sistema de seguridad. No es cualquier cosa, es una cosa seria. E: Y vos relacions en algo el nivel de delincuencia que haba con el nivel de inmigracin que haba o no, o sino con polticas del gobierno que? D: Ac, nunca debera haber cerrado Siam, simblicamente te lo digo, nunca debera haber cerrado Volcn. Se hubiera seguido fabricando radios y armando radios y bueno cuando a uno lo cortan por la mitad. Yo, yo que era el nico que me beneficiaba fabricando radios y vendindolas, detrs de m vena un fabricante de plaquetas, haba que mandar a fabricar las plaquetas, haba un fabricante de plaquetas que tena cinco o seis operarios, entonces. Haba un fabricante de gabinetes plsticos que tenan diez o veinte personas trabajando. A uno le comprabas la plaqueta, industria argentina, a otro le compraba el gabinete plstico, a otro le compraba los tornillos y detrs de todo eso haba un montn de puestos de trabajo que no estn ms. Por eso le deca simblicamente nunca debera haber cerrado Siam, nunca debera haber cerrado Volcn, Eslabn de Lujo. Phillips mismo haca cosas ac en este pas. Siemens haca cosas. Lleg a fabricar cosas, las famosas, primero las radios FM para escuchar las fabricaba Siemens ac en Argentina. Era industria argentina y desarrollo argentino. Siemens estamos hablando. Y ahora no estn ms, se convirtieron en depsitos e importadores. Lo que pasa es que muchas veces nos han declarado pas agroganadero como me han dicho gente del sur que han comprado grandes extensio.ah es donde estuve con los italianos ve. Que nos dediquemos mejor a lo agrcolo ganadero que es interesante. S pero si hay una sequa o un volcn o no llueve

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o. E: Baja el precio D: Claro. Esccheme una cosa no s todo agrcola ganadero. Tenemos que combinarlo porque por ejemplo podemos estar exportando televisores y plasma o radios, cuando hay una sequa, una desgracia de una sequa o algo por el estilo. Entonces es una forma de darle trabajo a la gente con otro sostn porque no todos tienen cavidad en el campo, ni en el agro. Entonces hay una posibilidad de desarrollo industrial. Igual ahora muchas fbricas que estaban cerradas han vuelto a abrir, eh, ojo. E: Y esto de los vecinosvolviendo al tema de la inmigracin(risas) tens vnculos con vecinos que sean inmigrantes. D: Hay algunos que s, los que hacen muchos aos que estn ac. Tengo muy buenas relaciones con los vecinos en general. Siempre puede haber alguna diferencia.en un 90% me conocen todos los vecinos de ac, tengo trato, soy de conversar con todos E: Y nots alguna diferencia de cdigos por ah con vecinos que son de otros pases o no? D: En el ambiente que yo trato con extranjeros que vienen de otros pases, honestamente sera deshonesto de mi parte de que no, no, se adaptan al cdigo mo y no, no tengo problemas. Generalmente esa gente que hablamos, esa gente que hablamos trato de no vincularme. En serio le digo, eso gente que yo veocon este tema, pero trato de no vincularme ni estn relacionadas con lo mo porque imagnese que no estn relacionados para nada con lo mo. E: Aj. Y desde la mayora de los inmigrantes ves que estn ms relacionados quiz con actividades ms fuera de las leyes o no tiene que ver digamos D: Los inmigrantes que han venido ltimamente realmente que no hacen ningn aporte a los impuestos y eso es lo que vemos como realmente un poquito injusto, porque cuando hay que atacar, atacan al que paga y cuando el 80% no lo hace, son favorecidos. Yo me pongo un puesto ac, a vender en la calle, a cincuenta metros, me mandan la polica, todo me mandan. Pero yo veo con total desparpajo como cualquier extranjero puede tener cualquier puesto en la calle puede hacer cualquier cosa en la calle. Qu se yo me suena, me suena extrao porque ni hablar que yo hiciera algo que no corresponde, afuera de la ley, noa los dos minutos me preguntan o me citan para ver qu es lo que estoy haciendo. E: Y vos sents que la polica con ellos tiene un trato? D: No shonestamente no s, pero evidentemente que tienen privilegios, muchos ms que nosotros. Noto eso, pero en varios aspectos ms E: En cules ms? D: No s por qu E: Y en qu otras cosas nots esos privilegios? D: A ver, esteee se habla de que no hay insumos para atender pacientes y ac los atienden a los extranjeros evidentemente. Yo he visto que vienen a atenderse de otros pases. Inclusive he visto que hay gente extranjera jubilada y no s porque estuvieron diez aos, quince aos y hay gente que aport treinta aos y le faltan aportes y no pueden jubilarse porque esos diez o veinte aportes quedaron rezagados me entends eso me llama la atencin. Me gustara que se le prestara un poquito ms de atencin a los del pas, ese es el tema, pero bueno Ahora vamos a ir presos (Risas) E: No, es para la facultad, es para una materia de la facultad. D: No, no, est bien... E: No y ms que nada eso, como ver las reflexiones D: A veces uno se ve reflexionando a verporque si fuera ms directo hasta dara ejemplos yo, pero evidentementebueno ves, s, los profesionales de la facultad. Hay muchsimos inmigrantes estudiando en la facultad. Me parece brbaro, pero los que son extranjeros que paguen, porque en sus pases, caso de Chile, caso de otros pases, tienen un aporte bastante interesante los estudios y bueno pero cuando uno propone de que paguen lo vinculan a los argentinos tambin, no. Eso es lo que no me cierra, por qu tienen que estar incluidos los argentinos, si sabemos que hay gente que estaba ejerciendo una actividad laboral y profesional

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en la cual l no la puede ejercer ms por la competencia extranjera en cuanto a la apertura de cosas importadas y ya no lo pueden hacer ms. E: Aj. D: Que esa gente tuvo una cada econmica muy grande y que no va a ser fcil levantarse. Como me cost a m levantarme, tratar de levantarme y que tiene cuatro hijos como yo, no puede mandar los cuatro a la universidad paga, es imposible. Porque uno puede pagar uno, ymando uno y los otros tres no, y cmo es esto, es como hacer una discriminacin, una diferencia. E: Y desde el lado de los inmigrantes vos cres que a los extranjeros, que los extranjeros deberan pagar? D: Los extranjeros deberan pagar. E: Y los hijos? D: Si son argentinos, si son nacidos ac no, no. Si son nacidos ac, no. Adems si son nacidos ac y viven ac, se van a sentir argentinos, la verdad que se van a sentir argentinos. Pero el tema es a ver, tambin, es han venido en tours, muchsimos vienen a atender de Paraguay o de Bolivia y despus se vuelven a su pas y no voy a decir otro nombres porque a algunos lo quiero, a otros pases los quiero no puedo dar nombres. Pero s han venido de pases cercanos a atenderse ac porque es barato atenderse ac. Pero claro eso nos sale a nosotros un dinero que lo tenemos que pagar nosotros. Entonces as nunca va a alcanzar la recaudacin. E: Aj. D: Porque si ustedhay cien personas trabajando y esas cien personas tienen que solventar los gastos de millones de personas, evidentemente que la diferencia no cierra, o miles de personas. E: Pero vos me decas esto de los pases que quers y los pases que no quers tanto D: No, no, no puede ser a veces(risas) E:Qu pases quers? D: Pero porque no se los regresa a los que estn, eeehhh, digamos, nosotros no somos unos santos, a lo mejor los argentinos, ni somos todos buenos. Pero los argentinos, tiene que ser como un hijo. Usted tiene un hijo que le puede salir bueno o malo pero s, como madre o como padre hgase cargo. E: Aj. D: Nosotros nos hacemos cargo de los argentinos pero no nos podemos hacer cargo de las malas personas que vienen desean de dnde seanporque ya es mucho. Nos sobrepasa eso ya directamente. Porque si se hace cargo de los que traen droga, de los que vienen a robar hasta la billetera, de los que vienen a producir dao y adems ya los que tenemos nosotros. Nosotros de los de nosotros nos hacemos cargo. Cuando vinieron inmigrantes ac en otra poca, estoy hablando de veinte aos para atrs o treinta aos para atrs, los inmigrantes que venan desde hace treinta aos para atrs, mucho ms para atrs, vinieron a trabajar. Vinieron a trabajar. Sea la colectividad que sea de Europa o no de Europa; vino gente a trabajar. E:Y vos ves que ahora eso D: Eso no sucede, eso no sucede. Me lo cuentan mis padres, me lo han contado en su momento mis abuelos. Esteno, no sucede. Eso no quita de que haya gente ac, de que no sea buena pero hagamos cargo, nos hacemos cargo de lo nuestro pero no de tanto. Pero adems que hay una mi pap era ferroviario, a los 19 aos ingres al ferrocarril. E: Aj. D: Y estuvo treinta aos casi trabajando en el ferrocarril y sabe lo que hacan cuando el ferrocarril andaba por Mendoza, por todos lados, que esas vas no estn ms; lamentablemente la decadencia argentina viene por el ferrocarril, aunque parezca mentira este. ya a m me contaba cuando yo era chico que los famosos crotos, los llamaban crotos, eran los hombres que dorman en la calle, todos mal vestidos, ebrios, tomando. En Chile, los ponan arriba de los vagones y los tiraban para el lado de la Argentina, no uno, todos los que podan y les quedaban las calles limpitas a ellos y le estoy hablando, tal vez usted no haba nacido. E: No s cundo D: Usted no haba nacido, ya lo hacan en aquel entonces. Y bueno, es un tema, nos agarraron para la joda porque E: Vos cres que los pases, que los gobiernos de esos pases de Per, de Bolivia o Paraguay o .

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D: Que vengan empresarios, gente profesional, gente de conocimiento, pero nos mandan todos los vagos y no es as. Pero es que no ver eso es no querer ver la realidad, pero despus suena como una cosa discriminatoria, yo no tengo nada de discriminar contrapero no, no me manden lo peor que hay en Per, lo peor que hay en Colombia. Manden un poco de gente culta que la hay, que la hay, profesionales terrible y buenos. E: Y por qu cres que esa gente se queda en su pas? D: Para ellos es un estorbo, para ellos es un estorbo, le plantean la solucin, total ac venite a la gran ciudad, nadie sabe que sos una mala persona, nadie sabe, pods hacer lo que vos quers. E: Y desde dnde? Porque vos decs bueno, nos mandan, desde dnde cres que se fomenta? D: Y no, entre ellos mismos, se divulgan entre ellos mismos, se divulgan entre ellos mismos. All dicen no encuentro trabajo y no dicen por qu no encuentran trabajo. No encuentran trabajo porque no le quieren dar trabajo a una persona que es carterista. Pero por qu no vens a la Argentina que tens trabajo de esto, de herrera, de plomera, lo que menos vienen despus cuando viene ac es de plomero, sigue haciendo lo mismo, el mismo trabajo que haca all. Lo que pasa es que ac como es una gran ciudad y se disimula ms. Y es as. E: Y vos cres que por qu cres que no viene gente por ah ms preparada? D: Y nos ayudara muchsimo E: Pero por qu cres que no viene? D: No, porque creo que le pasa lo mismo que a nosotros, ellos tienen sus races all en su pas. Lo mismo que me pas a m, que me invitaron a Brasil y que no fui. Ojo que Brasil reclut mucha tecnologa, Brasil. En el ao 66-67 Brasil industrialmente, comparado a la Argentina, era un pas primitivo. Este y la Argentina se fue achicando y Brasil fue creciendo. Ahora Brasil es una potencia y nosotros estamos en decadencia, en la tecnologa y en la parte industrial. Este, yo le garantizo que en la Facultad de La Plata, donde yo estudi all, poco tiempo, reclutaban a los mejores ingenieros que se reciban, los brasileros. Les daban autos, andaban a ciento y pico de kilmetros por hora. Les daban trabajo, les pagaban bien, muchsimo mejor que ac. Se tomaban el trabajo ya en el ao 67, 68 en delante de saber cules eran los mejores alumnos y los ms capacitados para llevarlos all. Ya lo hacan en esa poca. Y por ejemplo, las heladeras, en el ao 79-80, se les quemaban hasta que usaron la tecnologa, es decir, cul es la heladera que no se quema, la Siam argentina y hay que copiar esa heladera. Entonces ahora vienen heladeras de Brasil, que no se queman ms porque tienen tecnologa argentina. E:Y los motivos por los cules vienen inmigrantes?qu motivos cres que los llevan a venir ac? D: Y la, la, la exclusin social que tienen all en su pas. E: Aj. D: Justamente esa exclusin es algunos no tienen preparacin educativa, la mayora no debe in tener ni primero, ni siquiera la primaria, los que han venido para ac. Y los que tienen ms de primaria o secundaria, hasta han venido estudiantes de Colombia, que tienen unos vicios de drogas bastante fuertes. E: Y esta exclusin social, vos ves que ac contina o que algunos o todos? D: No, no, algunos tratan de superarse, en el caso de los bolivianos tratan de superarse. Pero bueno, je, es fcil superarse sin pagar impuestos. Me pongo una verdulera y una carnicera y vendo en la calle, lo cual no est permitido para nosotros. Es as, es as. Para nosotros no est permitido. Ellos no s por qu razn tienen tanto permiso para hacer cosas que yo no podra ni siquiera poner un cajn de manzanas en la puerta de mi casa. Porque si me ven enseguida me mandan todos, todos, los esteee, bromatologa, dgi, municipalidad, todo. Y me sacan por qu, porque soy argentino. Que alguien me explique eso, por qu es as, nada ms. Los dems pueden. Usted sale ac a una cuadra va a ver que el 90% no son argentinos y tienen derecho a vender sentados en la vereda. As que no s, no me cierra esa desprolijidad. No lo veo bajo ningn punto de vista. Si no que sea para todos igual y ya est. Es as. Mire todos hablan de a ver usted es una mujer que est en la facultad, le voy a dar dos motivos interesantes para que lo estudie con gente profesional. Todos hablan de soluciones de la Argentina, y comopero nadie dice cmo se puede solucionar. Mire hay, le voy a dar dos claves para que vea y lo razone y lo analice. En una semana usted tiene cinco millones de puestos de trabajo. Y despus al otro mes tiene otros tres o cuatro o cinco puestos de trabajo. As de fcil, nadie se lo va a decir, as tan fcil,

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pero se lo voy a decir para que lo razone y lo estudie. Levancolocando nada ms que las vas ferre, de trenes, viejas que haba funcionando: Mendoza, Tucumn. Ah se crean comunidades de trabajo, eh, economas regionales en todo el pas que van a necesitar millones de personas. Y le doy la otra, el otro problema de Argentina, el otro problema de Argentina, gravsimo y ese genera de tres a cinco millones de puestos de trabajo: hay que modificar las leyes laborales. No puede ser que una persona que est jubilada tenga un departamento, le doy, le cito un ejemplo, tenga un departamento, una casa, se jubil en una empresa o en un banco o mdico o lo que sea, lo nico que le qued es la casa E: Aj. D: Y le puedo citar cincuenta mil ejemplos. Yo por eso le digo que converso mucho con la gente. Donde vivo yo, viven diez personas, nueve estn en condiciones de tomar personal para limpieza, para planchar, para que hagan los mandados, pero si esa persona se lastima o se cae, tiene que rematar el departamento. Y ah ve usted que hay una falla en las cargas laborales muy grave. E: Aj. D: Si yo contrato una persona para limpiar un vidrio y se lastima, me tengo que hacer cargo de esa persona y terminar vendiendo mi pequeo trabajo, el nico trabajo que yo tengo. Por lo tanto, as como mis nueve vecinos de diez no le dan trabajo a nueve personas, estoy hablando de un edificio de diez personas, por temor a perder lo nico que tienen. Evidentemente que no es lo mismo para una gran empresa, las cargas laborales para un banco que gana millones, para un supermercado que gana un milln de pesos por minuto o por hora, lo que sea, que para dos personas que tienen un departamento y dos jubilaciones, por ms buenas que sean. Usted puede quedar en la calle. Entonces, evidentemente, o para cortar el jardn o hacer los mandados, para hacer trabajos donde no hay gente profesionales como ustedes que estn estudiando, gente que necesita algn trabajo de alguna clase. E: Aj. D: Ahora es ms cmodo quedarse en la casa sin trabajar, igual se lastiman drogndose, al ser exclusin social, se lastiman igual, caen igual. Hacen cosas en los trenes, que yo veo que se tiran con los trenes en marcha. En Liniers, la semana pasada me toc ver como se tiraban con los trenes en marcha. Eran chicos jvenes y tienen una exclusin social terrible. Y dicen porque nadie los quiere tomar porque despus viene la mam y el pap y hacen un escndalo tremendo, o porque tom un menor, porque esto porque lo otro. Cuando yo era chico, exista el cadete y en el cadete se formaban los profesionales. El zapatero mo tom dos cadetes cuando yo era tena diez, doce aos, el zapatero mo, y uno de ellos trabajaba mejor que l a los seis meses. Argentino por supuesto, estamos hablando. Mario Blach se llamaba el zapatero. Y tena dos cadetes de zapatero y uno a los seis meses reparaba mejor que el propiopero eso es buenoen psicologa dicen que cuando el maestro, que cuando el alumno sabe ms que el maestro es porque el maestro es bueno. Sino, no, nobueno E: Algo ms que quieras decir en relacin a los inmigrantes? D: Ah s el tema de los inmigrantes. (Risas) E: Volviendo D: No, no, que simplemente que si no tienen un trabajo, un oficio o algo, alguna tarea que justifique E: Aj. D: Habra que revisar si realmente pueden estar en el pas. Simplemente nada ms que eso. Ahora si son millonarios que se queden, no hay problema. Si son millonarios que se queden, cada uno es dueo de hacer lo que quiere. Pero bueno la persona que tiene su casa, por ms que sea inmigrante tiene su casa, vive normal, confortablemente, bueno, no hay problema. Pero vienen a ocupar casas, ac noms hay siete ocho casas en el once ocupadas por gente inmigrantes y los dueos posiblemente lo estn reclamando, eh. Y no es nada bueno porque ah adentro se presta para todo, ah adentro. Pero s, es eso nada ms, simplemente. Ahora los que vienen ac a trabajar y de buena voluntad pero en buena hora, pero por favor, en serio, de corazn, no me molesta. Adems simpatizo con muchos, yo cuando tuve un problema de salud, me atendi mejor una doctora que era de Puerto Rico, que haba emigrado ac y se haba recibido de doctora. Me atendi muchsimo mejor

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que los mdicos argentinos. E: Aj. D: Yo cuento la verdad E: S. D: Tengo que ser franco, este me atendi mejor y me resolvi un problema, un problemita y un cardilogo argentino dijo, entr a la habitacin, me dijo: le tomaron la presin, que esto, que lo otro. Evidentemente un cardilogo, el cardilogo, despus vino la doctora esta y dijo si l es cardilogo el que tiene la obligacin de tomar la presin es l, vio, entiende. Y por eso le digo esta seora joven me hizo un tratamiento que yo tena que solucionar y dio con la tecla y no era argentina. As que mire, por eso le digo cuando son gente de bien como le estoy diciendo, es de verdad, tengo pruebas. Cuando son gente que viene, profesionales, que vienen de buena voluntad y sanamente no tengo ningn problema. Y los argentinos, nosotros banqumonos lo que tenemos. Hagmosnos cargo de todo lo que tenemos, directamente, eh. E: Bueno muchas gracias D: No por nada.

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Entrevista 2

Referencias. C: Cristina (Entrevistada) E: Entrevistador. E: Bueno Cristina, la idea es indagar sobre las representaciones que tienen los nativos argentinos de los inmigrantes latinoamericanos. En primer lugar te pido que te presentes: que me cuentes cuantos aos tenes, a que te dedicas C: Digamos quesoy Mara Cristina Hay ruido a perros (Se re). Ahora tengo cincuenta y ocho aos, qu ms, profesin: comerciante. E: Cmo se compone t familia? C: Tengo dos hijas y un nieto (Se re) De mi familia directa? Mis dos hijas y un nietito E: Cul fue t mximo nivel de estudio alcanzado? C: De estudiomosecundario incompleto. E: Y qu sabes de tus padres? A qu se dedicaban? C: Mis padres slo terminaron la primaria. Mi pap era obreromi pap era obrero, siempre trabaj muchos aos en la fbrica SIAM, una fabrica metalrgica, haciendo las ahora (se re) desvalorizadas heladeras SIAM bueno Y mi mam trabajo de empleada domstica desde chiquita y despus...ehen una fbrica que haba en Villa Zapiola, de?escarbadientes, y despus se cas y no trabaj ms. Antes las mujeres se casaban y se dedicaban al hogar. E: A la familia C. Exacto E. Cmo se construy tu historia familiar? Qu sabes de t historia migratoria familiar? C: Y lo que se de parte de mi mam se muy poco quebueno s, italianos. Mi abuela desde chicano s la historia de mi abuela. S que lleg de chica. Fueron a Crdoba, llegaron a Crdoba. No s si tena hermanos, que se yo. Mi abuelammmno tena mucha relacin con ellos. Y mi abuelo la conoci cuando vino durante la guerra, eh, de polizonte en un barco. Se escap de Italia y vino en un barco, escondido. Bueno, la conoci a ella, se casaron y tuvieron ocho hijos. Entre ellos mi mam, una de las ms chicas. Esteno s mucho ms no tenan mucha relacin. S que eran de cSicilia.Que memoria terrible la ma! Eran de Sicilia visteyo supongo que se conocieron porque viste las colectividades, la gente cuando vena de otro pas, los europeos, iban derecho a su colectividad. Supongo que ac, s, los latinoamericanos hacen lo mismo. Iban, bah, iban a ah se reunan, viste, se encontraban con sus pares. Y Ah se habrn conocido mis abuelos, no s, no s nada de esa historia. Y de parte de Espaa, bueno s, que mi abuela se casmi abuela Huarte, de Pamplona,
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este conoci a un hombre Marielarena, que vena a Amrica. Se cas con l y se vinieron a Amrica. Tuvieron ocho hijos, tambinde ocho no bajaban (Se re). Bueno, cuatro varones y cuatro mujeres. Y bueno a partir de ah... en realidad tuve mucha relacin con ellos porque siempre estuve con ellos, ehmi mam se llevaba muy bien con su suegra, no as con su madre. Mi abuela entonces estesiempre estaba con la familia Marielarena, no con la familia italiana, sino con los vascos. S? E: Qu ms sabes de los vascos? C: A verque ms se, eh mi abuela si espera, mi abuela, de lavos sabes que de los Marielarena en realidad no s mucho, no s nada, porque mi abuelo muri cuando yo tena cuatro aos y mi abuela no contaba mucho de mi abuelo. Ahora, de los Huarte, que es la familia de mi abuela, si, porque mi abuela fuese vino a la Argentina y fue trayendo sus, eh, su padre, as que mi bisabuelo, si, yo me acuerdo de mi bisabuelo porque falleci cuando yo tena cinco aos. El pap de mi abuela. E: Qu motivos los llevaron a emigrar de sus pases de origen? C: Eh A mi abuela, a mi abuela la vasca, de la otra no s, de los otros no s. Pero de mi abuela la vasca, estela ambicin de cambiar de vida. Vivan en un pueblo en que eran casi todos parientes, viste eraneheran siempre la misma gente. Ella me deca que en ese momento estaba el Rey Alfonso, creo que era el rey Alfonso, antes de Franco, estaba el rey. Y, eh, las comunidades, los diferentes lugares: vascos, eh, los decomo eslos de Barcelona, los gallegos, viste, queran ser autnomos, como quieren serlo ahora. La cuestin es que ellos tenan prohibido hablar en su lengua, seguir sus costumbres, su msica, ehtodo eso estaba totalmente prohibido, eran muy perseguidos y ella lo que me deca era que ellos tenan algunas industrias en el pas vasco. Haba medios de vida y en un momento dado el rey cerr todo y traslad, por ejemplo fbricas y todo eso, a la parte espaola del pas, los dejaron sin medios de vida, no?, entonces ella vea que le quedaba trabajar ah cuidando cabras, en la montaano haba otra. S que la casa sigue en pie, es una casa ancestral, esas de piedra, esas aldeas que quedaron abandonadas despus, viste. Eran de tres pisos. Abajo vivan los animales porque en invierno nieve y todo eso. Ellos vivan arriba de todo porque el alimento para los animales y todo estaba en el segundo piso, tercer piso viva la gente, porque almacenaban el grano todo en la casaera as. Y las familias eran inmensas, nacan los hijos, se casaban, viste, quedaban todos ah en esa misma casa. Bueno, mi abuela no quera hacer esa vida y a ella le haban dicho que AmricaAmrica eraen Amrica era totalmente diferente, que te hacas rico fcilmente, que el oro de Amrica, pero no el oro como uno cree que la gente le decan, s hay oro en las calles, no, no era as. Ella tena en claro que el oro era que haba fuente de trabajo, haba mucho trabajo y posibilidades de progresar; porque me acuerdo que ella me deca Bueno, se casaron, vinieron en el barco, llegaron y estuvieron un da en el hotel de inmigrantes, sin tener a nadie ac, hasta que apareci un ingles, porque la gente iba a buscar trabajadores al puerto cuando llegaban los barcosapareci un ingles, Kenny, de apellido Kenny, porque al fin y al cabo quedaron como medio emparentados a travs de los aos, que tena una estancia en Alberti, una estancia muy grandeuna estancia. Criaba para, viste, esoehde raza. Bueno, necesitaban un matrimonio joven para puesteros en el campo, no?, un matrimonio joven para trabajar en el campo, para encargarse, viste, y justo llegaron ellos que venan del campo al fin y al cabo, porque era montaa y todo pero era campo y los
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contrat, as que se fueron a vivir a Alberti. Ya llegaron y ya tenan casa y trabajo. E: Tenan como objetivo llegar a Argentina? C: S, a ArgentinaMi abuela siempre tuvo claro, porque vino gentecreo que vino gente de ese pueblo a la Argentina o gente conocida o ellos saban que Argentina. Y ella me deca siempre que se dio cuenta cuando lleg cual era el oro de Amrica, cuando lleg a Alberti y vio la tierra, dice que la tierraella vioy despus mi hija cuando fue a Espaa me deca que all la tierra es arenosa, es muy pobre, duro que crezcan las plantas, en cambio ac, viste que tiras una semilla, la tierra es muy frtil. Ella siempre me deca que el oro de Amrica era la tierra, tontos los argentinos que no la saben aprovechar es as (Se re) Y buenoMi pap, mis tos, nacieron todos en la estancia de los Kenny, ehdespus, bueno, cada uno se fue casando. All en esa zona de Alberti se quedaron dos tas mas, que se casaron, Marcela y Anastacia? No. S, pucha, Marcela y Anastacia (se re). Se casaron y no tuvieron hijos ellas, pero que se quedaron, una en Coronel Ser, que est al lado de Alberti. Esa ta, de Coronel Ser y mi otra ta, digamos, a travs de los aos y con mucho trabajo, en realidad, pasaron a ser propietarios prcticamente de los campos de ese estanciero ingls. Que pasaba, este ingls tena muchos hijos, se muri, se reparti la herencia, de ese campo inmenso, quedaron campos chicos. La mayora vinieron a Buenos Aires a estudiar y se quedaron. Vendan los campos y mis tas que son las que se quedaron all, mis tas y mis tos, no?, sus maridos, fueron comprando esos campos (Silencio) E: Se fueron haciendo de propiedades C: Camposcampos (Se re) Mucho campo. Y estebueno, ellas fueron las dos que se quedaron all. Otro to mo se qued en Bragado, que es muy cerquita tambin, pero el trabaj, no le gustaba trabajar en el campo y empez a trabajar, justo haban puesto la acera Bragado, que se cerr en la poca de Mnem, pero era lo que mantuvo, lo que hizocomo explicartees como que el pueblo de Bragado, la ciudad de Bragado se hizo grande alrededor de esa acera, porque era muy inteligente la fabricacin del acero, no?, bueno en la poca de Mnem se cerr. Peroel trabaj muchos aos ah. Estemi hijo tuvo un hijo y una hija. Mi primo trabajaba en la acera, pero como tuvo un problema de salud, eh, le tuvieron que extraer un rin, le pagaron en la acera, viste, llegaron a un arreglo y empez a trabajar con camiones, as que es camionero. Y mi prima se cas con otro camionero. Otra cosa, Bragado es una ciudad de camioneros, como Rodrguez, ac, de todos camioneros, viste, la Serensimabueno eran todos camioneros de la acera, despus se hicieron camioneros camioneros, viste, iban por todo el pas llevando mercadera, ms que nada productos del campo. Buenoy ellos son los que quedaron all. Mi pap se vino a hacer el servicio militar a Buenos Aires, que eran dos aos, eh, a los dieciocho. Le toc caballera. Y un hermano que tena un ao ms que l, tambin ya haba venido el ao anterior a hacer el servicio militar ac a Buenos Aires, y se quedaron. Se quedaron. Vivan en una pensin, cuando terminaron el servicio militar. Estetrabajaban en la fbrica SIAM. Estedespus otro vino, no!, ese que vino con l, que trabajaba en la fbrica, despus empez a trabajar de camionero. Se cas y tuvo dos hijos, despus vivi en Flores. Despus que se cas vivi en Flores siempre. Bueno, entonces mi abuela, no s en realidad como fue a parar a San Vicente, con sus dos hijos menores, que eran solteros. No s porque fueron a vivir a San Vicente. Pero, vivan en una quinta en San Vicente, justo frente a la quinta de Pern (Se re). Yo digo que estoy signada (Se re). La puta madre, mi viejo lo odiaba con toda su alma a Pern (Se re). Este
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s, fui el primer beb que naci en el hospital de San Vicente Eva Pern. Mir vosen el cincuenta y dos. Y buenoy, despus se vinieron, bueno, estbamos nosotros, en Villa Zapiola y se vinieron mis dos tos solteros con mi abuela y despus se casaron ac en Villa Zapiola. As se construy la historia y las redes familiares. Ah! Vino una ta ma, ya se, una ta ma a vivir a Moreno y fue a vivir al barrio La Perlita y pusieron un almacn, cuando La Perlita era todo campo. Pusieron un almacn ah. Una ta, una hermana de mi pap, yo no s, una de las mayores era, que tuvo un hijo. Y ah estn todos. Y bueno, y despus se fueron muriendo los hombres, hicieron su retirada pronto. Las mujeres, algunas siguen jodiendo (Se re). Pero bueno, as fue construidabueno, vos decs mi pap no hizo ni tercer grado, creo. Porque era as, mi abuela a sus hijas los mand al colegio de monjas, internos. Sbado y domingo estaban en casa, viste, pero de lunes a viernes estaban internadas en el colegio de monjas. Pero los varones, no, no haba colegio de monja para los varones, entonces iba un maestro y daba clases como en un puesto o algo as e iban todos los chicos de la estancia y el le daba clases ah, no? Pero, segn las ancdotas, mi padre era muy muy rebelde. Se llevaba muy mal con ese maestro, porque el maestro le pegaba en la cabeza. Tena una varilla y le pegaba. Y lleg creo que hasta su tercer grado, no oficial, porque viste que a cada uno le daban clase. Estetermin todo porque mi pap le tir un tinterazo al maestro, nunca ms pudo acercarse (Se re). El era un tipo que saba un montn, fuera de broma, alomejor no sabia de las materias, como explicarte, matemticas no saba un carajo, cosas as, no. Pero lo que a l le gustabaporque se la pasaba leyendo, Lujn. Antes se lea muchsimo y l principalmente. As que vos hablabas con el y pareca que haba hecho todo un, viste, que haba estudiado un montn. En realidad l no haba estudiado un carajo. Fue un autodidacta. Era muy de investigar, de meterse, de preguntar. Esteen un momento dado, en bsqueda de la religin fue y se meti en todo lo culto habido y por haber, a ver si haba algo que le guste y que lo represente porque sus odios estaban en Pern y en la iglesia (Se re). Todo junto. (Se re) En la misma escala. Entonces haba que buscar. Y polticamente la familia estaba muy dividida. Mi abuela era Peronista, por fidelidad al vecino, sera, viste. Mi ta ms chica, tambin. Mis dos tos, los dos peronistas. Mi ta Marcela del campo, mis dos tas del campo y sus maridos, yo dira que eran ms que nada conservadores. Ya no s lo que los poda definir, son los de la 125 ms o menos (Se re). Algo as, Lujn. Yo me acuerdo que era, yo era adolescente. Yo pasaba todos mis veranos en el campo, todo el verano. Y en un momento hubo una ley y mandaron inspectores, no s que gobierno sera, que haba que aportarle jubilacin a los empleados del campo, a los peones. Ah! Qu indignacin que tenan! Una indignacin brbara, porque cmo ibas a darle aportes? Blanquear? Era algo absurdo en ese momento. Yo a travs del tiempo me doy cuenta que queran todo ganancia, viste. Igual, es muy dura la vida del campo, depende de la lluvia, de un montn de cosas para que te vaya bien. Pero, son los que mejor posicin tenan, obviamente. Estey despus tena a mi to mayor que se qued en Bragado, que trabaj en la acera. Era peronista. Ese es el que pase el busto de Yrigoyen por todo Bragado con la moto (Se re). Para pelearla a la hermana (Se re). Busto de bronce. Tena una Hamill Deviton, de esas de la guerra alemana, viste, la at ah y (Se re). S, exagerada era antes la gente antes. Eso es E: Una mezcla importante C: (Se re) Mi pap era socialistasocialista. Mi pap sera el Altamira (Se re). S, el iba al
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congreso, a la cmara de diputados a escuchar acuando hablaba Palacios. Yo no s si se puede enterar siempre quienes eran los diputados. Viste que hay un da que hablan? Hay un da que hablan los diputados, no s si cuando aprueban las leyes o que se yo. Bueno, el iba siempre y desde arriba miraba lo que le interesaba escuchar viste? Y cuando estaba Palacios, por supuesto, porque lo admiraba muchsimo. S, por eso digo, una mezcla muy rara. Tpicos ehalmuerzos y cenas de fin de ao, que se prolongaba al almuerzo del da siguiente. Toda la familia (Se re). Los del campo que venan con los lechoncitos asados. Se venan a quedar toda la semana, con todos. Todos felices, todos contentos, hasta que mi abuela, siempre, porque yo creo que a mi abuela le divertan las peleas, yo creo que s. No, no era inocente de culpa y cargo. En un momento dado deca: Y Gracias a Pern yo tengo la jubilacin (Se re).Y ah se armaba la hecatombe. Era divertido, era divertido. Mi mejor amiga iba siempre a los almuerzos, ramos chicas. Iba a esos almuerzos porque se cagaba de risa porque se re puteaban el uno al otro y se echaban en cara como si cada uno hubiese gobernado por turno, viste?, Era as. Pero bueno. Eso es. Muy rara la familia, viste. (Se re). E: Todos vinculados con la inmigracin europea Tens algn vnculo con inmigrantes latinoamericanos? C: NadaQue yo sepa, nada Lujn. Nada. Te digo ms, yo ahora me doy cuenta, de grande, que en Villa Zapiola, yo no conozco, no conozco gente S, estaban los santiagueos de enfrente de casaNo ramos muchos, era un barrio que no haba mucha gente, pero eran casi todos, yo te dira que el ochenta porciento ramos descendientes de inmigrantes europeos. Haba polacos, haba italianos, haba espaoles, haba alemanes. Estaba doa Ana, mi vecina, Ana Morr. Y estaba don Pablo, otro vecino, que eran alemanes. As que Bien nazi (Se re). Era un barrio! E: Vinieron por la misma situacin que tus abuelos? C: Los italianos se que vinieron por la guerra. Despus de la guerra, muchos y algunos durante. Yo se que los italianos huyendo de la guerra y de la miseria. Dicen, porque contaban, que Italia qued desbastada, desbastada. Porque, claro, ellos tuvieron poco a favor. Despus se voltearon. Vos te acordas que Mussolini? Despus se dieron vuelta contra los alemanes. La cuestin es que los arrasaron de un lado y del otro. No dejaron nada en pie. No tenan manera de vivir. Viste? Te contaban cada espantosa atrocidad de las mujeres. Buenoy espaoles, haba muchos vascos, que no contaban mucho. Haba unos cuantos vascos, si, si. En el centro vasco de Moreno hay mucha gente de Zapiola. Ehno contaban mucho. Eran bastante hermticos, no s porque carajo venan. En el caso de mi abuela y mi abuelo se porque vinieron, para salir de esopero, despus de los dems, no s. No s pero Hngaros! Me olvidaba. En Villa Zapiola, en el barrio y ah al costado haba tenas comunidad hngara muy importante. Sern unas diez cuadras. Era el barrio hngaro para nosotros. Y los hngaros, si, vinieron cuando Hungra, viste, pas, qued en manos de los Nazis a los comunistas. Salieron huyendo como pudieron. Durante toda mi infancia hubo historias de guerra, siempre, viste. Historias de guerra de los vecinos, de la gente. Mi amiga, una amiga que tengo, ella es hngara y tambin ella se acuerda de cuando se vinieron, como vinieron. Y bueno...Y en mi familia, que yo sepa, no, no hay ninguna si!, mira vos, la madre de mi primo Jos Ignacio, que no s de su familia nada, es de Entre Ros. Es de Entre Ros y es ms morochita. Como explicarte, es ms argentina. Porque nosotros rubios ninguno. Ah, el pap de otra prima, Adriana, son de La Pampa. No s nadaGalli, pero Galli
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me suena bien E: Y De pases limtrofes? Ninguno? C: No, no de pases limtrofes, que yo sepa, no. E: Y en t trabajo? Tuviste algn vnculo con algn migrante latinoamericano? En la vida cotidiana, en el da a da del trabajo C: Vos sabes Lujn, que estn viniendo cada vez ms seguido gente de Latinoamrica a comprar, tipo turista. No te digo todos los das. VenezuelaBolivianos, s. Bolivianos vienen cuando empiezan las clases. Viene gente boliviana, s. Te das cuenta por los apellidos: Maman, viste. Y por qu? Porque van al colegio Conventuales esos chicos. Viste que el colegi ac de los Franciscanos fue hecho en un barrio donde hay muchsimos bolivianos. En La Reja Grande, hay un barrio que son muchos bolivianos y van a esa escuela. E: Vos crees que es por alguna cuestin en particular que van a esa escuela? Sabes por qu? C: A mi me explicaron como fue echa esa escuela. No s si es tan as. Una amiga, Carmen, que trabaja ah, profesora de historia. Pero me deca que, eh, donde hay un colegio Franciscanos siempre hay uno que es caro y otro que es para el pueblo. Me entedes? Ac en Moreno est el de Paso Del Rey y el de all. Que en s son todos Franciscanos, de la misma congregacin, pero diferentes dirigentes, digamos. Diferentes cabezas tiene el colegio. All es social aquel colegio, en La Reja, es una cuota muy econmica, un nivel de educacin muy bueno. Eh, durante aos fue secundario nada ms. Porque la idea era, que la gente humilde tenga acceso a una buena educacin, no?, por eso fue echo all. Lo que pasa es que era tan selectivo, viste que era por radio y que se yo. Por suerte tuvo el privilegio la gente ms humilde de ir a esa escuela. Pero despus se mataban en un momento por ir a Conventuales. Y s, no haba vacantes es todo Moreno. Es muy buena escuela. La cuestin es que se de bolivianos. (Silencio) Yno. Vienen Paraguayos y bolivianos, pero es como que estn muy incorporados en nuestra vida diaria. Hay mucha gente paraguaya y boliviana. Mucha y al negocio estn yendo. No te digo, oh todos los das, pero de vez en cuando cae alguno con algn tonito medio extrao y si te da cabida le preguntas y de Venezuela!, te dicen. Puerto Ricovienen a ver a algn amigo o algo as. Viste, pero chilenos hay pocos. Por lo menos que vayan a la librera hay pocos. Yo no conozco chilenos casi. Por esta zona chilenos no hay muchos. Vos en la facultad tendrs muchos que vienen a estudiar E: S, hay muchos que vienen a estudiar C: Si Y no s que otros inmigrantes puede haber... Uruguayos, s. Se llen de uruguayos la Argentina. Yo trabajaba en capital, cuando tena dieciocho aos trabajaba en capital. Trabaj hasta que naci mi hija menor, Eliana. Y justo fue la poca de los Tupamaros .Del ltimo que se vaya que apague la luz. Y yo dira que uruguayos hacen Buenos Aires. Porque de golpe de golpe se llen Buenos Aires, capital, de uruguayos. Era impresionante la cantidad de uruguayos que haba. Yo trabajaba en comercio, y si, iban a trabajar. Tomaban gente, viste. Fue en la pocayo trabajaba en la calle Sarmiento y en la otra cuadra estaba la hebraica y tena el teatro Ya, ahora lo hicieron de vuelta. Yo me acuerdono me olvido nunca de eso, estaba Walter Bidarte que era un actor uruguayo que viva en la Argentina, que viva en Moreno. EsteEstaba haciendo una obra sobre Tupamaros, yo la haba ido a ver. A la
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semana siguiente volaron el teatro. Pusieron una bomba y volaron el teatro, un montn de gente. Ah en la Hebraica. Hace pocos aos lo reconstruyeron al teatro de vueltaS, era era es que Uruguay. Esa poca eran todos los quilombosyo no saba de que lado venan los tiros. Pero, ac de Tupamaros, s mucho, se habl y se sabia mucho de Tupamaro, no?. Yo me imagino que los uruguayos no tenan para que lado escapar. Venan para la Argentina. Viste que ac hay como ms fronteras. No? Que se yo E: Anteriormente decas que tenemos como incorporados a los paraguayos y a los bolivianos en nuestra vida diaria Crees que hay algn esteriotipo para el migrante? Qu se esteriotipa al inmigrante? C: Eh... Qu los vemos como una manera diferente? E: Claro Crees que se crea una imagen de ellos? C: NoBah, si. Si y no. A mi siempre me da mucha pena el inmigrante. Mucha pena. Por saberpor haber vivido al lado de una abuela extranjera. Que sabes que su vida est ac y su corazn en otro lado. Y Hasta el da que se muera. Vivir suspirando por algo que perdi, por un pas que perdi, donde naci, por un lado. Por otro lado, los hijos de los inmigrantes sufren muchsimo. Porque estn todo el da escuchando: Porque all. Ahora es ms fcil viajar. Antes, no. Ahora yo pens que antes era muy difcil viajar a Europa, pero vos fijate, que la seora que viene ac a limpiar a casa, chicha, es paraguaya. Y ella se vino de adolescente de Paraguay, a trabajar a la Argentina porque no tenan medios. A trabajar en casas de familia. Ytotalmente analfabeta porque all no haba escuela. Donde ella viva, que era un barrio grande, no haba escuela. Que me deca que ahora, a partir de este gobierno que tienen hay escuelas por todos lados. Me deca: ah! Ahora me ira a vivir a Paraguay, hay escuelas por todos lados! Porque ella hizo primaria y parte del secundario, de noche, ac. Bueno y ella estuvo como veintipico de aos sin viajar a Paraguay a ver a la madre. Yo le deca Por qu? Porque no es que se cas de adolescente ni nadadice, porque era muy caro ir. Era muy difcil ir. Era mucho el viaje, muy largo. Porque en micro, pero no iba con la velocidad que tienen ahora y era muy caro ir. Y no se ganaba lo suficiente como para decir: me hago el viaje y vuelvo. O los sueldos estaban muy bajos siempre o los pasajes seran muy caros, no s. Lo que a mi me llamaba la atencin es que la gente de pases vecinos se venan a vivir y durante muchsimos aos no volvan a ese lugar viste. Porque a veces hay razones. Me voy y no quiero pisar ms all, por algo. Pero a veces, no. Que se yo. Y s, hayel esteriotipo del inmigrante con el que crec yo, eh, cada ao que pasaba era ms maravilloso lo que dejaron. Tpico como cuando alguien se muere y pasa a ser bueno, es as. Yy los vecinos, no s. No trat tanto con vecinos inmigrantes, tan ntimamente. Con inmigrantes de pases vecinos. E: Me contaste que Chicha, la seora que trabaja en t casa es paraguaya Hablaste alguna vez de su experiencia personal como migrante? C: S! Hablamos, hablamos de eso. S, hablamos muchas veces s. Muchos hijos, la mam. Creo que de tres parejas diferentes. Ellos son diferentes a nosotros, en el sentido que, no tienen muy, muy esteque el matrimonio, los hijos. Son ms Light en ese sentido. No tienen una estructura familiar muy y la mujer es la que, por lo general, se hace cargo de los hijos. El hombre es muy, me voyno s si vuelvo. No? Y la mam, bueno, del campo, tuvo hijos, si, muchos hijos. Y este, bueno, chicha se vino, trabaj en casas de familia. Despus se fue a vivir con una ta que ya viva en Buenos Aires y conoci al marido que esehque es correntino, que lo cargo: paraguayos y correntinos no se pueden ni ver, pero ellos se casaron
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(Se re). Tuvo sus hijos, tres hijos tiene. Estepero esta mujer ahora si va todos los aos a ver a su mam, eh, dice que da gusto ir all. Yo supongo que, bueno, ahora est en mejor posicin. Los hijos estn ms grandes. Ella es portera en una escuela, no tiene que estar con los bebitos, que se yo. Igual, adopt cuatro sobrinas hurfanas, miraes un tema tambin, porque ya tena casi su vida solucionada. Su hija es profesora de biologa, el hijo del medio entr al ejrcito a pesar de (se re) todas las posiciones, tienen un pibe que se hizo militar. El ms chiquito va a la secundaria, viste, no es que pero bueno. Y el hermano de ella tuvo cuatro hijas con una mujer que se muri y se hizo cargo de las hijas porque el hermano no de haca cargopum, se trajo a las cuatro nenas. Ni siquiera las haba anotado. Son indocumentadas todava. Otra cosa, ellos no les dan importancia al documento. Eh, pueden vivir toda una vida indocumentados. Viste, es una cosa rara. Viven diferente. Pero buenoes con la que ms hablo. Hablamos los sbados mientras comemos. Nos quedamos charlando. Y este..., me cuenta esas cosas, pero despus no, no tengo otro E: Y de viajes Tuviste oportunidad de viajar a pases vecinos? C: Ah! Si!...Lo que pude ver, por ejemplo, en el norte bolivianos y argentinos no sienten que hay una frontera. Ellos van y vienen como si no la hubiese. La respetan, si, porque est controlada la frontera cada vez ms por el trfico de drogas. Pero, la gente de Jujuy es como la de Bolivia, es el mismo cmo se dice? Grupo? La misma Tribu?... (Se re) Etnia! la misma etnia, la misma cultura. Porque vos fijate que, si, son Aymaras La gente de Jujuysi te pones a hablar con la gente de Jujuy te dice: s yo soy Coya, yo soy Aymara. Y en Bolivia lo mismo, por lo menos en las fronteras que yo conoc, es lo mismo. Lo que pasa es que en Bolivia siguen ms la tradicin del ropaje. Las cholitaseh, usan sus sombreritos Bombin. Ellas usan sus ropas, no solamente para las fiestas, sino para su vida diaria. Por lo menos las ms grandes, ahora los adolescentes no, con jean y remera, pero, pero los padres todava se visten as yellos se sienten iguales, son iguales. Viste, esa frontera impuesta por los gobiernos, no va para ellos. E: Queres decir que no tienen una nacionalidad marcada? C: Exctoexcto. Ah es como ms difuso el tema. No s como serEliana, mi hija ms chica, conoce ms eso, yo noMisiones, por ejemplo, Misiones, Paraguay, Brasil, viste que ah debe estar complicado el tema. Tambin debe haber un lugar ms difuso en esto de la nacionalidad porque yo se que hay argentinos que hablan portugus, visteo guaran, visteeso es un tema. S, y bueno de Salta no tengo idea. De Salta fui y no tuve mucha oportunidad. Se de la actualidad de salta. Porque son tan diferentes esas dos provincias, uno dice pero estn una al lado de la otra, pero son diferentesla gente es diferente. Yo lo que vi en Salta es que todava estn bajo el feudo, viste. La gente se avergenza un poco de ser nativo. Es el pobre, muy pobre. En cambio, en Jujuy tienen el orgullo de ser nativo. Hay un cambio terrible. Eh, Las canciones mismas lo dicen. Es increble. Vos vas a una pea, una pea en Salta y es estilo Los Chalchaleros, que sonla msica son los Abalos, que son los dueos de la tierra, son los estancieros. Digamos, son los que tienen mucha guita. No es el nativo. Quizs en diferentes lugares de Salta, te metes, viste, pero yo no tuve tiempo. En diferentes lugares cambia la situacin, como en Jujuy. E: Pudiste conocer otra parte de Bolivia? C: De Salta, no. Pero de Jujuy, s. Estuve en esa zona, ah no ms, no mucho. Pero justo una vez que fui era el da de La independencia?... Era una fiesta nacional de Bolivia. Que
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fuimos y estaban casi todos los negocios cerrados, pero, pero vimos algo precioso que era el desfile...el desfile de los policias y de los militares y las diferentes, este, etnias con su traje tradicional, con todo! Hombres, mujeres y chicos. Y el festejo! Qu amor al festejo! Viste a la fiesta patria? Todo el mundo en la calle! Los trajes muy coloridos, muy brillantes. Como les gusta el brillo. (Se re) Es como de raso es como de raso, viste, las ropas de los militares all y de los policias mismos. Fue el da que le desapareci el documento a Carmen, mi amiga que me acompaaba en el viaje. Ah en el medio de la fiesta. Que dijimos: Qu pena, vamos a tener que volver a buscar el documento!... Qu pena! Y se mataba de risa, viste (Se re). Bueno, hicimos la denuncia ah, ehfuimos a hacer la denuncia, pero es jodido, estabamos en otro pas, viste. Que perdi el documento en ese rato, en la policia. Y el policia no saba redactar, este, a mquina, eh, la denuncia. Me acuerdo que Carmen le deca: Bueno, es as (Se re) como es en la Argentina le deca (Se re). Para llevarse ella tranquila el papel, viste. S, mire, me desapareci el documento, pero no estoy fugada de ningn lado. Para presentar en gendarmeraPeropero muy linda la fiesta, hermosa. Esas fiestas bien patrias, no? Que se yo, a mi me gusta mucho la gente de ese pas, me encanta. Son muy humildes, son muy educadosmuy educados. E: Y el trato de ellos para con vos? Cmo fue? C: Bienmutuamente bien. Bien, con educacin y siempre, viste, bien, cordial. Lo que si not que, por ejemplo, hay turistas y que ms que nada son turistas de ac, de Buenos Aires, yo no s porque, viste. Por ejemplo hay una mujer mayor que est vendiendo algo, ponele collarcitos, viste: A cuanto tenes estooo? (Tono de desprecio). Lo miran, miran para abajo y no le contestan. Ellos eligen a quien, pero no confrontan, no confrontan. Se hacen los sordos, no te registro. Viste (Se re) El otro se sienteelloses simple, para que te des cuenta de un desprecio. Yo la primera vez que vi eso dije: espero que nunca me pase esto., porque uno se siente totalmente despreciado con eso y est bien, porque no estan acostumbrados a esa manera. Porque hay muchos europeos jovencitos, como vos, que son de educados. Yo vea, y no slo europeos, de Canad tambin. Chicos que andan con las mochilas y que son muy educados. Se manejan muy bien con la gente, con el nativo, no? Y ellos son cordiales. Est bien, le pagan en euros tambin, viste. No es tampoco para despreciar. Pero de cualquier manera hay dilogo, viste. Pero ellos cuando aparece alguna desubicada, ms que nada mujeres, las dejan hablando solas. E: Por qu crees que nos dirigimos as? Como con desprecio C: No creo que sean todos los argentinos. Yo, por ejemplo, si me voy de viaje a algn lado no digo ms que soy de Buenos Aires. Ya lo aprend, lo aprend en Mendoza. En Crdoba, tambin. No quieren a la gente de Buenos Aires. No, para nada y tienen razn. Yo digo, no, soy de Santa F, que hablamos parecido, no tenemos cantito casi. Y ya est. No es lo mismo que decir de Buenos Aires, ah! Porteo! Tengan cuidado! Te dicen. Viste? Y porque con los porteos tienen mala fama y tienen una forma de dirigirse al otro muy fanfarrona. Mientras que hay gente del interior...porque viste queponele, en esos tours de viaje, a veces se junta gente de todos lados o en lugares muy tursticos y vos ves y escuchas que hay gente de otras provincias, por los cantitos te das cuenta. Y son diferentes, nosotros tenemos una forma muy altiva. Y yo tambin debo ser igual, no s. Yo trato de que no, pero bueno, viste. Nosotros los de Buenos Aires no somos queridos. Es feo. Y yo no s si sern los porteos porque a todo esto, los de Buenos Aires somos todos porteos! Ah, porteos! Ellos no entienden que el porteo de capital y el de Buenos Aires, la provincia de Buenos Aires. Para
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la gente del interior, no, somos todos porteos, A la mierda! Te meten todo en la misma bolsa. Te habr pasado (Se re). Es fuertees as. Que se yo, no s si ser, ese rechazo a la inmigracin no s que tal ser en otras provincias, en la vida diaria. Por ejemplo, mir, yo no me olvido nunca Cuando fuimos a Mendoza. La chica que atenda, porque tuvimos que esperar un rato largo un micro, no?, entonces estabamos charlando con la chica que atenda la Cmo se llama?...la recepcionista del hotel, la que atiende a los pasajeros cuando llegan, viste Estabamos conversando, yo fui con Cristina, otra amiga, y no s como sali el tema, bueno de Buenos Aires (Tono de presentacin) Mendoza que es un hermoso lugar, hay mucha genteY la mujer dijo: pero nosotros no necesitamos a la gente de Buenos Aires, porque para nosotros la gente importante son los chilenos. Nosotros, eh, nos manejamos con Chile, mucho ms que con Buenos Aires. Buenos aires, Qu?, viene algn turista. Pero nosotros, este, intercambiamosla gente va y viene de Chile, eh Los chilenos vienen a Mendoza, nosotros vamos a Chile. Si queremos inclusive comprar algo nos vamos a Chile. Eh, y a nosotros nos benefician ms los chilenos que la gente de Buenos Aires. La verdad que la gente de Buenos Aires no sirven para nada! O algo as dijo la mujer, que a mi me cay re mal. Porque una cosa es, vistey otra cosa esescuchame (Se Re) Todos los turistas que van, pero bueno, evidentemente no nos queran. Ahora, en el sur no not diferencia porque es toda gente de ac. La verdad. Te encontras con los vecinos de Moreno que hace rato que no ves (se rie) O no? (Se re) E: S, hay mucha gente de Buenos Aires viviendo all C: Yo fui a El Bolsn y me encontr con uno de una inmobiliaria, Disalvo, un muchazo, bah, un tipo que tiene mi edad. Que tena inmobiliaria en Villa Zapiola. Se la puso en El Bolsn y le va re bien (Se re) As que imaginatees en todos lados visteeh bueno estamos muy dispersos, muy mezclados y las crisis tuvieron que ver. Vinieron los militares y despus las crisis econmicas. No? Yo creo que fue as.Lo de la dictadura fue terrible, porque la gente escap donde pudo, como pudo. No? Y muchos se quedaron en el pas. Muy bien escondidos, en un lugar lejano. Y que ah hicieron su vida. Es la verdad. Dur mucho tiempo. Conocen a alguien, se enamoran, se casan, tienen hijos. Es as. Y lo econmico tuvo que ver, porque hubo un desbande. Con la crisis de dos mil uno, si. Si haba algn medio de vida en alguna provincia se iban todos para all. Largaban todo y probaban. Vamos que en Crdoba!, ehSe llen de gente Crdoba, de gente de Buenos Aires. Vos vas a Crdoba y tambin, la parte esa de El Nono, todo eso. Mina Clavero, se llen de gente de Buenos Aires. Que se fueron en el momento de crisis.Bueno, vamos! De algo vamos a vivir. Por lo menos el paisaje es lindo Y bueno, hicieron su vida ah. Con la hotelera, con un montn de cosas que tienen que ver con el turismo. Y una vez que hacen su vida ah, no vuelven. A veces s, pero E: Crees que tanto las crisis como la dictadura, adems de dispersarnos al interior de nuestro pas, nos alej de los pases vecinos? C: De los pases vecinos, si. Debo decirte. Yo a veces pienso cual es mi origen hacia el rechazo del vecino extranjero. Porque yo en realidad de adulta y conociendo y teniendo ms fundamentos pude decir: esta gente me gusta, esta gente no me gusta. Y pero a lo mejor eso era algo que se mamaba en la familia. Ah, nolos chilenos! Los chilenos no porque los chilenos son todos carteristas.todo as, viste. Ms o menos era lo que se escuchaba. Que se yo, no s. Eh, tambin, si por ejemplo en t familia hay alguien que trabaja en la construccin, por su cuenta, a los bolivianos hubo un momentoodio feroz. Que cuando
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empezaron a venir a trabajar los bolivianos en la construccin, trabajaban por la mitad de lo que ganaba un albail en Argentina y era mucho ms esforzado. Lo s por mi hija que trabaja en la construccin. Que todos tomaban todos bolivianos, porque laburaban sin un pero, no tenan problema, y la verdad que se le pagaba mucho menos.Mi hija siempre deca: en la construccin tenes siempre bolivianos, paraguayos, que no vienen a trabajar el lunes porque le dura la mama del fin de semana. Y algn argentino, dirigiendo.Viste, el tpico Entonces uno va juntando preconceptos, eh, un montn de cosas. Es un montn de cosas. De errores tambin en la educacin, muchas cosas. El negrito Eh? De donde salio eso? Yo a veces lo analizo, pero mira vos, en lo que me cay la ficha la otra vez, estaba mirando un canal, un discurso de Eva Pern, que deca: mis cabecitasmis cabecitas. A mi me cae pesado eso, mis cabecitas negras, no? Mis cabecitas negrasPero cuando yo era chica era comn decir: Un cabeza, un cabecita negra. Y que eramos nosotros? La oligarqua, viste (Tono irnico) Entendes? (Se re) Es muy complejo el temayo no s de donde viene. Es parte de la educacin que uno recibi y est en uno revertirlo o no. A mi hay muchas cosas que me cuestan. Me salen de adentro porque lo tengo tan incorporado. Yo jodo mucho con el tema de que no me gustan los uruguayos (Se re), Odio a los uruguayos! (Se re) Y todos me dicen, Ah, esta que es ms necia! No es tan as, no es que est tan ciega, Lujn. Es que tuve malas experiencias, Entendes? Yo trabajaba en Capital y se llen de uruguayos, tomaban a las chicas uruguayas para empleadas de comercio, porque necesitaban laburo, bueno, iban a buscar trabajo y bueno, necesitaban plata. Ah! Al segundo da ya queran dirigir! Porque todos venian de la universidad, porque eran todos a punto de recibirse y ninguno tenia ttulo. Pero fue una constante eso. Viste, estaban todos a punto de recibirse en Uruguay: de mdico, de abogado, de lo que sea. No estaba para eso. Es lo que hay. Vivamos en lvarez en un tiempo y tenamos unos vecinos de Uruguay que eran insoportables. Porque en Uruguay esto Pero dejame de joder! (Se re) Despus tuve un yerno uruguayo, que ese puso la tapa final a mi concepto del uruguayo. Entonces claro que me quedo unHay de todo. Cuando fui a Colonia me qued, de corazn, admirada por lo educados y los limpios que son. Nada que ver con nosotros. No ves un papelito en la calle. La gente es tranquila, es muy educada. Viste? Es as. Pero, el otro da me sali el salvajismo de adentro porque estoy yendo todos los das a tratar de cobrar una venta a la municipalidad y veo a un tipo que es un Uruguayo, un morocho, que esta siempre en la plaza, tomando con el termo abajo del brazo, un oqui de la municipalidad viste? Es un oqui! No s que carajo hace en la municipalidad! Porque siempre est o en la vereda o en la plaza. Pero delante mo cobro su chequey yo que le entregu la mercadera, no cobro (Se re) Me vine caliente al negocio y digo: uruguayo de mierda! Por qu no va a ser oqui en su pas y no ac? (Se re) Encima le pagan al uruguayo y a mi no! (Se re) Viste esas cosas. Pero, fuera de joda, nos educaban con uno no s, se escuchaba en casa: Los cabecitasyo hace aos que no escuchaba el trmino y cuando lo escuch en el discurso de Eva, me cay mal. Dije: A la mierda, qu falta de respeto! Pero era la forma de hablar. Pero la verdad que es as, Lujn. Uno trata de mejorar, pero a veces no le sale del todo (se rie) Amar a la humanidad por completoEs fruto de la crianza muchas veces. Es fruto de la crianza. De la familia, de la sociedad que te rodea. Lo que tiene influencia en t vida: Familia, vecinos, amigos, familias amigas. Uno va escuchando, de chico, el dialogo de los adultos y te va quedando. Y uno, de adulto, lo pasa en limpio o no. Es asCreo que es el orgullo del inmigrante europeo. Yo ahora lo pienso y digo, si, durante mucho tiempo, por muchos aos, yo tenia eso incorporado. Ah, si, porque en mi familia fueron todos europeos y que merito fue ese? Ahora lo pienso, ahora despus de vieja, lo pienso: Y qu merito fue ese? Qu merito fue ser inmigrante europeo? Si se
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vinieron porque estaban cagados de hambre viste? Digamos que no vineron a depositar su fortuna a la Argentina, siempre vinieron o a hacer su fortuna acPrimero a llevarsela y despus a hacerla y encima hablar mal: Tercer mundo!... es as. Siguen diciendo tercer mundo? Qu estn en la ruina total? Yo soy vengativa (se re) Como la presidenta, de vez en cuando se le escapa el colmillo (Se re) Seguimos siendo el tercer mundo que les va a dar de comer (Se re) Es as. Es que cada uno se va sintiendo ms argentino quizs. A medida que vas dejando de tener influencia de la familia, es as. En mi casoLos mayores se van muriendo, se van alejando. Entonces, todo eso deja de escucharlo. No s si es as. Esa es mi experiencia E: Quers aportar algo ms? Algo que quieras decir? C: No, No se me ocurre nada ms, Lujn. E: Bueno, Cristina, entonces eso es todo. Muchas gracias por t tiempo. C: La inmigracin! (Se re). De Nada Fin de la entrevista. Duracin: 60 03

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